Эффект плацебо работает, даже если человек знает, что принимает пустышку



    Эффектом плацебо обычно называют явление улучшения самочувствия человека в том случае, когда этот человек верит в эффективность положительного воздействия некоего препарата или процедуры на свой организм. Обычно степень проявления плацебо-эффекта зависит от внушаемости человека и различных обстоятельств, связанных с приемом препарата или выполнения процедуры. Также плацебо называют и вещество без лечебных свойств, которое, тем не менее, оказывает положительное влияние на самочувствие человека, который верит, что это вещество — лекарство.

    Ранее считалось, что эффект плацебо проявляется только в том случае, если человек не знает о том, что принимаемый им препарат — пустышка, а не реальное лекарство. Сейчас появилось доказательство того, что плацебо оказывает положительное влияние на самочувствие человека даже в том случае, если он знает о «подлоге». Результаты медицинского исследования с таким выводом были на днях опубликованы в авторитетном медицинском журнале Pain.

    «Результаты исследования позволяют понять, какое влияние оказывает плацебо», — говорит один из авторов исследования Тед Капчук (Ted Kaptchuk). Он работает в Beth Israel Deaconess Medical Center, а также преподает медицину в Гарварде. «Новое исследование показывает, что вовсе не всегда эффект плацебо вызван верой пациентов в то, что они принимают эффективное лекарственное средство, как считалось ранее», — заявил Капчук.

    Прием пустышки, о которой пациент знает, что это пустышка, по всей видимости, стимулирует области мозга, которые отвечают за частичное формирование симптоматической картины какой-либо болезни.

    Результаты работы получены в ходе проведения крупного медицинского эксперимента с участием 97 пациентов с хроническими болями в пояснице (люмбаго). Основными причинами люмбаго являются перенапряжение поясничной области, поясничные грыжи, смещение позвонков или же врожденные аномалии позвонков. Причинами сильного внезапного люмбаго, которое может возникнуть у человека во время наклона или поднятия тяжести, обычно являются смещение межпозвонкового диска, либо значительное напряжение мышц и связок спины.

    Добровольцев проверили медики, подтвердив ранее поставленный диагноз. После этого участникам эксперимента рассказали о плацебо. Лекция заняла около 15 минут. После этого группу разделили на две части. Первая получала традиционное лечение, а вторая получала аналогичное лечение и плацебо.

    Подавляющее число добровольцев, около 85%, уже принимали различные медикаменты до участия в проекте. В большинстве случаев таким лекарством были противовоспалительные препараты, не содержавшие стероиды. Тех пациентов, кто лечился при помощи опиоидных препаратов, не допустили к эксперименту.

    Обе группы испытуемых принимали новые лекарства, и старались поддерживать прежний образ жизни, включая физическую активность, отдых, используемые медикаментозные средства. Дозы лекарственных препаратов не менялись, сами лекарства тоже оставались прежними, участников эксперимента попросили их не менять.

    Самое интересное то, что участники «плацебо-группы» получили флаконы с заведомым плацебо. Их об этом предупредили сразу, плюс на самом флаконе было написано «таблетки плацебо». Также на флаконе было указано, что таблетки состоят из кристаллической целлюлозы, которая на организм человека не оказывает практически никакого влияния. Эти таблетки добровольцы принимали дважды в день.



    Продолжительность эксперимента составила три недели. После этого участников первой и второй группы опросили, задав вопрос о том, как изменилось самочувствие людей. 30% участников «плацебо-группы» заявили об улучшении самочувствия. Это касалось как боли, которую они испытывали постоянно, так и максимального уровня болевых ощущений. В группе, которая принимала настоящий лекарственный препарат, о снижении уровня хронических болей заявили 9% участников, в то время, как о снижении максимального уровня болевых ощущений заявили 16% участников.

    «Это эффект, который оказывается самим процессом лечения: общением с врачом или медсестрой, прием таблеток, ежедневные ритуалы и символы нашей здравоохранительной системы. Организм на это реагирует», — говорит Капчук.

    «Мы доказали, что эффект плацебо действует и без обмана», — говорит еще один участник исследовательской группы. «Пациентам интересно, что будет дальше, и они начинают копаться в своих ощущениях. Их самочувствие улучшается».

    По мнению авторов проекта, эффект плацебо может работать в случаях некоторых хронических заболеваний, депрессий и неврозов. Но плацебо никогда не сможет уменьшить, например, в размере раковую опухоль или излечить заболевание сердечно-сосудистой системы. «Это не панацея, но большинство людей чувствуют себя лучше. Наши исследования показывают, что не стоит недооценивать плацебо. Возможно, плацебо необходимо медицине», — заявил Капчук.

    Авторы проекта считают, что без доверия к своему врачу или системе здравоохранения в целом плацебо не будет работать.
    Поддержать автора
    Поделиться публикацией
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 812

      +6
      2 группы — это мало, как минимум, нужна ещё контрольная, которая не принимает ничего, но служит для определения сколько человек выздоровеет само по себе. А по хорошему, так нужно и другие поправки внести. Вот тут хорошая статья о проблемах с плацебо-контролируемыми исследованиями.
        –1
        Так взяты хронические заболевания. За месяц само по себе хроническое заболевание врятли излечится.
          +2
          Неочевидно. В статье, например, написано, что они «старались вести прежний образ жизни». Но не факт, что вели. Сам факт похода к врачу и принятия участия в эксперименте мог заставить добровольцев вести себя не так, как обычно.
            0
            А кто вам сказал, что это не является частью эффекта плацебо? Были где-то вообще публикации про то, что он может и на животных работать.
            0
            А не обязательно вылечивать. На то они и хронические, что могут не проявлять симптомы долгое время. Будет казаться, что все в порядке, здоров и бодр, но только до момента, когда что-то спровоцирует обострение.
            Лично у меня те самые хронические боли в спине (не знал, что это люмбаго) с детства. Если все делать правильно — не подымать тяжести согнувшись, не прыгать с прямой спиной, спать в определенной позе и на жестком матрасе и т. п., то все нормально, так, слегка побаливает. Но стоит нарушить эти правила и 3 дня как минимум я валяюсь или передвигаюсь только с палкой и на корачках.
            Думаю с плацебо пациенты просто начинают себя правильно вести. Болезни не вылечиваются только таблетками же. Нужно и режим соблюдать. А иногда достаточно только режима получается.
              0
              Извините, что занудствую)
              Люмбаго — это острый «прострел» в пояснице, та самая ситуация «согнулся — а разогнуться не смог». Чаще всего связано с перенапряжением связочного аппарата крестца и связок от 5 поясничного позвонка, и со спазмом квадратной мышцы поясницы. Хроническая боль в спине — это люмбалгия или, в зарубежной литературе, low back pain.
              Плацебо вряд ли заставляет человека правильно себя вести, разумеется, если вместе с таблетками они не получили соответствующих рекомендаций. Но как в 1 комментарии правильно сказали — контрольной группы не было, поэтому возникают закономерные вопросы «а не прошло ли обострение само по себе».
              В болях в спине иногда (!!!) есть определенная доля эмоциональной составляющей (спазм мышц при стрессе еще никто не отменял), и в теории плацебо как раз на этот момент может влиять. Хотя таких больных не сильно много на самом деле. Плюс выраженность болевого синдрома — это субъективный показатель, который невозможно измерить ничем, и врачам приходится опираться только на ощущения пациента. Поэтому люди могут начать «прислушиваться» к себе и в прямом смысле убеждать себя, что «вот вроде неделю назад болело на 3 из 10, а сейчас вроде на 1-2» =)
          +1
          Мне кажется или кто-то купил исследование, просто для того что бы можно было спокойно толкать пустые пилюли.
          Я примерно вижу это себе так, пойдет слушок, мол ученые провели исследование и узнали, что пустышки тоже помогают как и настоящие лекарства, а плацебо можно купить намного дешевле.
          Вот что получается, люди знают что плацебо не лекарство и работает только за счет самовнушения, люди узнают что если осознано принимать плацебо, то это якобы так же лечит, самое главное они верят и снова самовнушение.
          К-к-комбо
            +14
            Это уже давно существует. Гомеопатия называется.
              0
              Кстати говоря, многие, принимающие гомеопатию, не понимают значения этого слова.
              Точнее, понимают, но приблизительно, в ключе «лекарство в малых дозах».
              А производитель в действующем веществе пишет названия лекарственных средств.
              А то что там разведение C200 и никаких побочных эффектов — мало кому что-то говорит.
                +3
                На самом деле нет. Эффект плацебо существует и доказан. А гомеопатия — антинаучная фигня, адепты которой пытаются убедить пациентов, что фигня эта очень даже научная.
                Процитирую лурк:
                Обсуждение гомеопатического препарата с концентрацией 10−400 сушеной печени барбарийской утки:
                — Goodkat: Концентрация 10^-400 — это как?
                — smirik: Это означает, что когда-то рядом с лекарством на расстоянии не более 1000 км пролетала барбарийская (мускусная) утка.
                — Goodkat: В известной нам части вселенной около 10^80 атомов. 10^-400 — утка пролетала в соседней вселенной :)
                — smirik: Да, кстати. Вот так, ненавязчиво, мы доказали теорию существования параллельных Вселенных.

                  0
                  А я что-то сказал что эффекта плацебо не существует? Двойные слепые тесты с плацебо потому и делают, чтобы отличить естественную субъективную реакцию организма на вкусняшку от объективного действия настоящего препарата.

                  Любое настоящее лекарство должно объяснять свою фармакокинетику и фармакодинамику (не говоря уже о подробном описании процесса тестирования). Иначе это не будет согласоваться с методологией доказательной медицины.
                    0
                    Так собственно комментатор выше писал про другое.
                    Вот что получается, люди знают что плацебо не лекарство и работает только за счет самовнушения, люди узнают что если осознано принимать плацебо, то это якобы так же лечит, самое главное они верят и снова самовнушение.

                    Это уже давно существует. Гомеопатия называется.

                    Принимающие гомеопатию как раз считают, что оно реально работает именно как медицинский препарат.
                      –1
                      А какая разница? Ну знаю я, что актовегин — это антинаучный фуфломицин. И что? Все равно же помогает. Видимо за счет эффекта плацебо, но помогает.

                      Как говорил один очень хороший врач и модератор форума русмедсервера "в России зарегистрировано около 19 тысяч лекарственных препаратов; во Франции меньше 5000. Как Вы думаете, почему? Или французы такие дураки, что им наши волшебные 14000 не по силам?"

                      Так что в обычной аллопатии шанс получить недействующий препарат — 75%. Точнее работающий на эффекте плацебо.

                      Принимающие гомеопатию как раз считают, что оно реально работает именно как медицинский препарат.

                      Принимающие аллопатию — считают ровно так же. И в 75% случаев ошибаются.

                      Так что отличий особенных нет.
                        0
                        Неужели компания Буарон не продаёт лекарства у себя на родине?
                          –5
                          Продает. Для сильного научного арбидола доказательств эффективности меньше, чем для антинаучного оциллококцинума. Лечит-то врач, а не научность препарата.

                          Есть большая комната, в ней кондиционер. В комнате жарковато, кондиционер охлаждает лишь пространство вблизи себя. По науке — надо комнату охлаждать, греть её — антинаучно. А по гомеопатии — надо просто нагреть датчик температуры у кондиционера. Ну или перенести его в дальнюю часть комнаты.

                          Ещё пример, если были в FIDO — то оцените. Модемы плохо слышат друг друга. по науке — надо увеличивать мощность. А антинанучная гомеопатия советует мощность уменьшать. Потому что уменьшая мощность своего модема, мы улучшаем условия приема слабого чужого сигнала. Как правило, антинаучные способы дает лучшее качество связи.

                          Грубо говоря, везде где мы воздействуем на датчик обратной связи — это антинаучная гомеопатия. а где действуем грубой силой — это научный метод. А дозы… гомеопаты применяли и дозы больше аллопатических, это не показатель используемого метода…

                          Насколько хорошо гомеопаты научились воздействовать на датчики обратной связи — непонятно. Но антинаучна сама идея — не лупить со всей дури, а найти обратную связь и легонько надавить по ней в обратном направлении.

                          Так что в работе — постоянно приходится использовать антинаучную гомеопатию. Потому как в работе результаты — важнее антинаучности идеи.

                          P.S. У нас энергии — доли фотона на бит. Прием сигнала в сотни раз ниже уровня шума. То есть «по науке» такой прием невозможен. Но ничего, в каждом мобильнике работает. Хоть и очень антинаучно.
                          P.P.S. Смайлики расставьте по вкусу.
                            +1
                            А наш старый новый спонсор — соломенное чучело. Соломенное чучело — всегда на страже ваших заблуждений. ©
                              –2
                              К сожалению для вас, гомеопатия — это именно воздействие на цепи обратной связи. То есть лечение подобного подобным. А микроскопические дозы — всего лишь одна из особенностей, причем непринципиальная для гомеопатии. Так что в данном случае заблуждаетесь именно вы.
                                +1
                                И почему же, интересно, никто так и не удосужился это тогда доказать? Не конкретно некие «цепи обратной связи» и лечение подобного подобным, а вообще хоть какую-нибудь действенность.
                                  –3
                                  Да доказывали много раз. При одинаковых болезнях смертность у гомеопатов была в 5-10 раз ниже, чему аллопатов.

                                  Ну вот, например про эпидемию Испанки " Смертность при гомеопатическом лечении оказалась равной 1,05%, в то время как аллопаты обычно теряли около 30%." http://xenia-mikhailov.livejournal.com/238772.html

                                  А вот про эпидемию холеры «у аллопатов смертность от холеры составляла 52%, а у гомеопатов ограничивалась 9%.» http://specialist.homeopatica.ru/gomeopatiya_protiv_holery.shtml Кстати, гомеопаты для лечения холеры использовали весьма большие дозы. Просто лекарство выбрали по своему принципу — лечили подобное подобным.

                                  Другой момент, что низкая смертность — это тоже антинаучно. :-) И с точки зрения ортодоксов ничего не доказывает. :-)

                                  А «цепи обратной связи» когда-нибудь исследуют. И окажется, что в каких-то случаях они есть, а в большинстве скорее всего нету. Сейчас вот наука вполне понимает, почему тогда у гомеопатов была низкая смертность. И что? Это хоть на грамм помогло признанию гомеопатии?

                                  Ещё одно кардинальное отличие гомеопатии — гомеопаты лечат не болезнь, а не больного. В традиционной медицине лекарство назначается только исходя из болезни. Ну или суммы болезней. В гомеопатии — очень сильно влияет личность больного. То есть на 100 человек с одинаковым диагнозом — в гомеопатии может быть 70 разных вариантов лечения.

                                  Гомеопат — это прежде всего врач с двумя высшими медицинскими образованиями. Он может быть стяжателем, но уж неучем — не будет никогда. В отличие от врачей из поликлиники, куда идут в основном неучи.
                                    +3
                                    Да доказывали много раз. При одинаковых болезнях смертность у гомеопатов была в 5-10 раз ниже, чему аллопатов.

                                    Ммм… какие надежные у вас источники.
                                      0
                                      >> При одинаковых болезнях смертность у гомеопатов была в 5-10 раз ниже, чему аллопатов.

                                      Аллопаты, мясоеды… термины, применяющиеся некоторой группой людей в отношении другой. Остальными не применяются. «Забавные жежеисты» в качестве источника — это здорово, но пригодно лишь в кругах фанатов. /если они смертность считали так же аккуратно, как проводят свои исследования, то удивительно что соотношение не -99% и +146.46%.

                                      >> использовали весьма большие дозы
                                      что не есть классическая гомеопатия.
                                        0
                                        «цепи обратной связи»

                                        What, простите? Оо

                                        Гомеопатию пока что не доказали ни в одном более-менее пристальном исследовании. Пока что по всем данным по результатам гомеопатия не отличается от плацебо по выраженности эффекта.
                                        Я не видел ни одно пациента, которому гомеопатией бы вылечили да хотя бы даже бурсит. Элементарный такой посттравматический бурсит. Или вот, например, ангину.
                                        Хороший гомеопат — это хороший диагност психосоматических больных, которых он потчует фуфломицином, и которые точно так же пойдут на плацебо, талой воде с ледников и на сушеных яйцах редкого зверя «вымр». И если этот самый гомеопат не дурак — то он никогда не возьмется лечить реально больного. А то есть у директора центра, где я раньше работал, любимая и очень емкая фраза — «Симулянт умер» =)
                                        И да, про «неучей» — эт вы красиво. То есть все умные идут в гомеопатию, а дураки — разгребать вал больных и пытаться хоть как-то помочь людям, застрявшим на борту тонущего лайнера под названием «бесплатная медицина». Конечно, именно так все и происходит *sarcasm*

                                        Итого. Есть чудесный сайт pubmed. Хотите козырнуть исследованиями — не вопрос. Ссылочки в студию. Желательно еще, чтоб выборка там была репрезентативной, а само исследование — двойное слепое и плацебо-контролируемое.
                                          +1
                                          После того, что он мне в личку понакатал, я бы не ожидал от него серьёзных ответов.
                                          Заголовок спойлера
                                          УВЫ. экстрасенсорика ничему не противоречит, кроме кучки скептиков.

                                          Да какая паранормальность, если 90% этому обучается!!! Иные название — бесконтактный массаж и бесконтактная диагностика.

                                          Этому — это азам бесконтактной диагностики… Давление измерить, например, бесконтактно и без приборов. С лечением чуть труднее — надо учиться по желанию поднимать температуру ладоней.

                                          По сообщению профессора Фейгенберга они давали студентам в руку термометр и просили отклонить стрелку. Итог тот же — 90% научились поднимать температуру ладони на градус. А это самое сложное в освоении экстрасенсорики.

                                          А что вы путаете её с парапсихологией — это уже не моя проблема.

                                          Если интересно, то вот что можно делать на начальном уровне:
                                          — очень грубо мерять давление
                                          — находить воспаленные зоны
                                          — определять, в каком месте болит (важно для младенцев)
                                          — вообще определять больные органы, точнее их проекции на тело.

                                          Из лечения — ну только снятие боли, причем большей частью через внушение.

                                          Все остальное — требует тренировок и способностей. Так что проще приборами. Ну кроме каких-то неотложных ситуаций в походе, когда до медиков тащить сутки или более. Там уже и не так раскорячишься.

                                          (про бесконтактное измерение давления)

                                          Да ну, там чистая физика. Проводим ладошкой над рукой, находим пучности стоячих волн в районе локтя. Одна крайняя точка — это разветвление артерий у края ладони, а две других — зависят от давления (верхнего и нижнего). Естественно это давление кровяного столба, да ещё и неточное. Ну на себе -можно отградуировать, если давление прыгает. Но так, точность — 20-30 мм ртутного столба. Гипертонический криз определять разве что…

                                          У вас устаревшие источники… До открытия приборов, заменяющих руки секса, бесконтактный массаж относился к паранормальному. см. то же «экстрасенсорное целительство». А сейчас — что в нем паранормального? Все уже научно объяснено.

                                          (Ответ на вопрос как же научно объяснён бесконтактный массаж)

                                          Да. Объяснен, Всего лишь переменное магнитное поле. Приборы, заменяющие руки сенса, давно есть. Можно даже купить,

                                          (Уточнил, реально ли он считает, что может руками чувствовать и управлять магнитным полем)

                                          Угу. Только переменное и определенного диапазона. Хотя чувствуется больше чисто тепловые вещи. Разницу в десятую градуса на расстоянии 5 см может почувствовать почти любой. Излучение ладони — тоже больше инфракрасное, чем переменное магнитное, я же слабый сенс.

                                          Просто часть эффектов выходят за рамки чисто тепловой теории. То же измерение давление — не тепловое. Зато — на грани чувствительности.

                                          А постоянного магнитного поля руками не создать. Только слабенькое переменное. Частоты там примерно от 5 до 50 герц. Мощности — ну может сильный сенс выдаст десяток милливатт, у меня скорее микроватты.

                                          А что, есть приборы для измерения?

                                            +1
                                            пучности стоячих волн

                                            Все, вы сделали мой день. Пойду заведующей, профессору кардиологу и физиотерапевту расскажу, пусть тоже не скучно будет =D
                                            И про то, что надо выкидывать ее аппараты магнитотерапии и просто брать на работу экстра-гипер-супер-сенсов. Крио-терапию, миостимуляцию и фонофорез — тоже в топку.
                                            Это прекрасно. Я это обязательно в цитатник внесу)
                                              0
                                              НАОБОРОТ. Заменять сенсов аппаратами. Мощности-то у аппаратов магнитотерапии выше.

                                              Да и с диагностикой — то же самое. Как гоорил знакомый сенс, подавшись в медицину: «экстрасенсорика это хорошо, но рентген точнее».

                                              Экстрасенсорика — это для ситуации, когда до ближайшего врача сутки топать. Средство первой помощи в безвыходной ситуации.

                                              Но уровень адекватности медиков уже понятен. :-)))) Если уж вы собрались менять приборы на сенсов, то что же вы дальше придумаете?
                                                0
                                                Дальше? О, дальше людей будут лечить роботы-гомеопаты. Выдавая каждому строго для него полезную дозу сахара. Заодно и с перенаселением в мире меньше проблем будет, как побочный эффект :)
                                            –1
                                            > Пока что по всем данным по результатам гомеопатия не отличается от плацебо по выраженности эффекта.
                                            Плацебо со смертность в 30 раз меньше, чем у аллопатов? Хочу такое плацебо!!!

                                            И самое главное — мне не важно, плацебо ли это. Мне важна эффективность, Если кусок сахара дает в 30 раз большие шансы выжить — значит нужно жрать кусок сахара. Обратное — только для ВЕРУЮЩИХ в медицину,

                                            > Я не видел ни одно пациента, которому гомеопатией бы вылечили да хотя бы даже бурсит.
                                            А вы много видели бурситов, вылеченных гинекологией? Ну или психиатрией, неврологией, стоматологией? Если видели такое чудо — расскажите!!!

                                            Гомеопатия — это не панацея. Это метод, имеющий свои границы применимости. И они, скорее всего сильно уже, чем думают гомеопаты,

                                            Вы лучше покажите терапевта, который умеет лечить обычный насморк. Именно ЛЕЧИТЬ. А не снимать симптомы. А то не леченный насморк проходит всего лишь за неделю, а леченный — за целых 7 дней. :-)

                                            > И если этот самый гомеопат не дурак — то он никогда не возьмется лечить реально больного.
                                            Что значит реального? У меня в детстве было 20 пневмоний, подтвержденных ренгеном. Психослматика, ибо прекратились при смене школы. Психосоматика тем и интересна, что проявляется объективных на анализах.

                                            > Хороший гомеопат — это хороший диагност психосоматических больных, которых он потчует фуфломицином, и которые точно так же пойдут на плацебо,
                                            Ох, как ХОЧЕТСЯ, чтобы вы были правы… Потому что психосоматика отвратительно плохо лечится как терапевтами, так их психиатрами. Не работает на ней эффект внушения. Работают социальные методы — сменить школу, работу, жену, родителей, страну… То есть убрать причины. А медицинские… Одна болячка вылечивается — две новых нарастает… Могу пациентку в личку описать. Девочка с 3х лет хотела, чтобы её ЖАЛЕЛИ. Сейчас ей 55, желание не исчезло. Ну и болячка на болячке… Специализированное психосоматическое отделение ей не помогло. Как думаете, помогут гомеопаты? я готов сделать такой опыт.

                                            А не думали, почему гомеопатия практически не работает в психиатрии? Ведь если бы вы были правы — гомеопаты бы легко лечили депрессии, фобии и неврозы. А вот наоборот, реальные успехи у них в лечении инфекций.

                                            >То есть все умные идут в гомеопатию, а дураки — разгребать вал больных
                                            Умные идут много куда. И в науку, и в частные медцентры, и в федеральные центры минздрава, и в преподавание, и в больницы… А вот в поликлинике:
                                            — те, кого никуда не взяли,
                                            — те, у кого богатый муж
                                            — те, кто считает это свои признанием.

                                            Третьей группе готов поклонится в ноги. Но их 1-2 на 50 бездарей.

                                            > Желательно еще, чтоб выборка там была репрезентативной, а само исследование — двойное слепое и плацебо-контролируемое.
                                            Тогда вы первый. Приведите мне «двойное слепое и плацебо-контролируемое» исследование аппендэктомии. СЛАБО? :-)

                                            С точки зрения специалиста по промавтоматике — гомеопатия крайне здравая идея. Это воздействие на датчики обратной связи. Чтобы вам было понятней — не надо прилагать силы, чтобы сдвинуть ногу больного. Достаточно легонько ударить по коленке.

                                            Вопрос в другом — какие границы применимости и верно ли гомеопаты выбрали те средства, которыми они «бьют по коленке».

                                              0
                                              Вы уж меня пардоньте, это уже почти чайник Рассела. Это не я должен доказывать постулаты официальной медицины, а вы должны доказать, что работает то, что по всем доказательствам, какие есть в официальных авторитетных источниках, не работает.
                                              Еще раз, тем более раз вы про лечение гомеопатией инфекций — хоть один доказанный эпизод лечения гомеопатией артрита гнойного, скажем (чем не инфекция?).
                                              Ссылки. На официальные журналы. С пабмеда. Весьма неплохой источник. Без доказательной базы вся ваша ересь про сенсорику и гомеопатию остается ересью :)
                                              Evidence-based medicine. Загуглите )
                                                –1
                                                > Еще раз, тем более раз вы про лечение гомеопатией инфекций — хоть один доказанный эпизод лечения гомеопатией артрита гнойного, скажем (чем не инфекция?

                                                А есть доказанные случаи, когда леченный обычной медициной НАСМОРК проходил быстрее не леченного?

                                                У каждого метода — свои ограничения. Инфаркт вы тоже мануалкой не вылечите.
                                                  +1
                                                  Насморк — это симптом, а не диагноз.
                                                  При гайморите есь насморк? Обычно есть.
                                                  Без лечения хорошо проходит? Обычно не очень.
                                                  А на цефалоспоринах? Довольно быстро.

                                                  Еще вопросы?
                                                    –1
                                                    https://ru.wikipedia.org/wiki/Насморк — полюбопытствуйте для начала
                                                    «Острый ринит, сопровождающийся ринореей (носовым слизетечением), в быту называется «насморком»»
                                                      0
                                                      в быту называется
                                                      А я-то дурак думал, мы тут про медицину разговариваем.

                                                +1
                                                Вы там ниже еще много чего писали, я так, совсем чутка пройдусь по некоторым моментам, ибо «в теме» внутренней кухни в медицине.

                                                Примерно с уровня кандидата медицинских наук — можно не проверять каждое назначение и даже доверять врачу.

                                                Кандидатская — как и докторская — это ни разу не показатель уровня врача как клинициста. Это показатель его НАУЧНОЙ работы и способности работать с материалами как УЧЕНЫЙ. Я знаю великолепных врачей-клиницистов без ученой степени, так же как и безграмотных докторов и кандидатов наук. Да, часто совпадает так, что кандидат или доктор наук еще и хорошие клиницисты, но это не 100% и даже не 80% совпадение.
                                                Что касается остеопатии

                                                О, вот тут я очень много могу рассказать, ибо близко по специальности.
                                                Итак, чтоб говорить предметно — остеопатия по сути своей просто-напросто американская школа мануальной терапии. Изначально. Там их исторически аж две — собственно, остеопатия и хиропрактика. Остеопатия более открытая, потому и по миру разошлась.
                                                В остеопатии есть дочерта недоказанных и бредовых вещей — послушать хотя бы про «первичные и вторичные дыхательные ритмы», «дыхание внутренних органов» и «движение костей черепа». Как ортопед-травматолог могу вам сказать — срослись кости, срослииись. Воздействие на рецепторы сухожильного шлема (как и сами рецепторы) — есть, но это кагбэ от классической медицины никуда не отходит (как и всяческие «триггерные точки» в мышцах — места локальной судорожной реакции мышечных волокон в местах концевых пластинок, этим занимались вплоть до гистологии, ибо длительно существующие триггерные точки характерны постепенным развитием фиброза).
                                                В остеопатии есть и здравые моменты. С точки зрения нашей школы мануальной терапии (которая корнями уходит к Карелу Левиту, а от него — к тем самым хиропрактике и остеопатии) остеопатов учат как манипулировать на позвоночнике и суставах и как пальпировать ткани — выявлять мышечные спазмы, расслабять мышцы и т.д… А вот то, что сейчас стало модным вызывать остеопата «править череп» детям новорожденным, пихать остеопатию в офтальмологию, гинекологию и черт знает что еще — вот это как-то совсем не хорошо. Поэтому мануальным терапевтам и остеопатам надо оставить решение тех вопросов, которые они в состоянии решить — проблемы миофасциальных болей, реабилитацию опорно-двигательного аппарата. И не возлагать на них мифических способностей по «гармонизации всего организма», «лечению внутренних органов» и прочую хрень.
                                                Как сказал мой хороший друг и коллега из города Казань, врач-невролог, мануальный терапевт, иглорефлексотерапевт — «Когда ко мне приходит пациент, симптоматику которого я не могу объяснить с позиции неврологии и ортопедии, то вместо шаманства я сажусь за классические труды и монографии по неврологии и ортопедии. И пока за мою практику не было пациента, проблема которого решалась бы шаманизмом, а не лежала бы в области классической медицины».

                                                В общем итоге. Да, среди врачей много некомпетентных личностей. Да, медицина у нас в весьма себе упадочном состоянии во многих сферах. Нет, по крайней мере в Мск в частных центрах з/п не сказать, чтоб прям ВЫШЕ была, чем в городских больницах. Но при всех имеющихся недостатках все современные способы лечения различной патологии основаны на доказательной медицине. Поэтому шансов, что тебя не угробят при серьезной проблеме обращаясь в официальное здравоохранение — будь оно хоть частное, хоть государственное — все же гораздо меньше, чем если с этими же серьезными проблемами топать к «альтернативщикам» — всяческим энергопрактикам, экстрасенсам, гомеопатам, целителям и т.п. Потому как в лучшем случае они окажутся чуть-чуть не дураки, и направят человека ко врачу. В худшем — будет серьезный риск получить Дарвиновскую премию (и, думаю, не зря).
                                                Я уже понял, что вы — истинно верующий в сенсорику и прочую хню. Одна из моих специальностей (мануальная терапия) — это то самое, что постоянно ходит «на грани доказательности». Но даже в ней можно оставаться здравомыслящим, если не выходить за рамки нейрофизиологии движений, биомеханики движений, неврологии и ортопедии.
                                                  –1
                                                  > Я уже понял, что вы — истинно верующий в сенсорику и прочую хню.
                                                  Наоборот. я НЕВЕРУЮЩИЙ, Не верю в пандемию «свиного гриппа», не верю в лечение простуды путем сбивания температуры до 36.6 (практика педиатров в моем детстве), не верю в эрозию шейки, не верю в дисбактериоз, не верю в необходимость антибиотиков для лечения простуды по 5-10 раз в год и так далее и так далее.

                                                  Медицина — НЕ НАУКА. В лучшем случае ИСКУССТВО, в худшем РЕМЕСЛО. До науки ей лет 300, если не 500. Отсюда — и РАВНОЕ отношение к разным ветвям медицины. И к официальной, по ОМС, и ко всей остальной.

                                                  Мне, как ПОТРЕБИТЕЛЮ важно ВЫЛЕЧИТЬ. Ну а что медицине важнее не вылечить, а чтобы все было «по учебнику» — это проблема медицины.

                                                  И войны между гомеопатами и аллопатами — очень похожи на войны между католиками и гугенотами. Чем ближе к друг другу религии — тем сильнее войны между ними.

                                                  Вы мануальщик? Разницу между мануальщиком с высшим медицинским образованием или мануальщиком, закончившим 7 классов, понимаете?
                                                  Так вот, нормальный альтернативный врач — это прежде всего ВРАЧ. С высшим медицинским образованием, иногда и с ученой степенью по медицине. Не надо думать, что врачи, создающие свои собственные методы — заведомо хуже тех, кто работает строго по учебнику 30летней давности. Обычно наоборот — ЛУЧШЕ.

                                                  Ещё раз цитата из приказа минздрава http://infopravo.by-ru.info/fed1995/ch01/akt10891.shtm
                                                  1.1. Врач, использующий гомеопатический метод, — специалист с высшим медицинским образованием по специальностям «лечебное дело», «педиатрия» или «стоматология», владеющий теоретическими и практическими знаниями по основной специальности и в области гомеопатии, предусмотренными программой подготовки в соответствии с требованиями квалификационной характеристики, и имеющий соответствующее удостоверение государственного образца."

                                                  Так что нету высшего медицинского — это не гомеопат.

                                                  Дальше будет много мата. Писать его тут не стоит, но что прошу вставлять обсценную лексику после каждого слова.

                                                  Роды на 8ом месяце беременности. Ядерная желтуха. Официальная медицина заявила. что скорее всего будет дебильность, потом — долго стращала угрозой ДЦП. Неофициальная — взяла и вытащила. Кстати, не сильно неофициальная — бывшая преподаватель медицинского училища -уж совсем далеко от медицины не отходит, Как и те, кого она лично рекомендовала. Вытащили даже с перебором, последние 5 лет — призер городских конкурсов. Объективно — в десятке-двадцатке лучших по Питеру. Это вот моя младшая.

                                                  Ромка родился с перекореженным сердцем. «Не жилец, утрет до года. откажитесь!» сказала официальная медицина. Родители послали врачей в далекое эротическое путешествие. Уехали в штаты, открыли свою фирму и 14 лет поддерживали в нежизнеспособном ребенке жизнь. Дождались. Нашлись врачи. решившие рискнуть. Операция больше суток, 19 часов на открытом сердце. И все. Фактически — ЗДОРОВ. Это вот внук моего шефа по старой работе.

                                                  Знаете сколько у меня ещё таких примеров???? Не из интернета, а по ближайшим знакомым и родным?

                                                  АЛЬТЕРНАТИВА — она прежде всего альтернатива ОМС. Как раз на уровне высокой медицины — есть понимание, чем сильна альтернатива и где стоит её применять.

                                                  Знаете почему аллопаты не воюют с БАДами, с гербалайфом, со всякими чудодейственными средствами для похудания? Потому что они ДОРОГИЕ. А гомеопатия — это ДЕШЕВАЯ, копеечная альтернатива. Сравните цену пикамилона с ценой БАДов, содержащих тот же ГАМК. Разницу в 20 раз увидели? Вот потому районная медицина и пропагандирует БАДы.

                                                  Афера с пандемией свиного гриппа — тоже имеет исключительно денежную основу. Равно как и война с гомеопатией.

                                                  Вы не верите в экстрасенсорику? А в чем проблема проверить СВОИМИ РУКАМИ? Все же элементарно. Зоны Захарьина-Геда известны с 1883 года. Изменение температуры больных органов и кожи над ними — вроде никто не отрицает. То, что рукой можно отличить изменение на десятую градуса — не отрицает то же. Ну стандартный метод — потрогать лоб у ребенка и понять, если температурка.

                                                  Идем дальше. При контакте разные части ладони измеряют температуру разных мест кожи. Значит надо собрать ладонь как линзу, а измеряемое место поместить в фокусе. И двигать ладонью для отличения мест с разной температурой.

                                                  Ну и что тут ненаучного? Попробуйте — 90%, что получится. Любой перелом, любая опухоль, любое больное место — отличается по температуре. А то, что медицина не признает этого — это не проблема экстрасенсорики, это проблема медицины.

                                                  Конечно, рентген, УЗИ или тепловизор — точнее руки сенса. Но вдали от врачей или от аппаратуры — можно и так.

                                                  «Поэтому шансов, что тебя не угробят при серьезной проблеме обращаясь в официальное здравоохранение — будь оно хоть частное, хоть государственное — все же гораздо меньше, чем если с этими же серьезными проблемами топать к «альтернативщикам» — всяческим энергопрактикам, экстрасенсам, гомеопатам, целителям и т.п.»

                                                  Вы ТОЧНО именно это хотели написать? Что в официальной медицине МЕНЬШЕ шансов. что НЕ угробят, то есть БОЛЬШЕ, что угробят? Если ДА, то согласен. Все средства, позволяющие быстро угробить пациента есть только у официальной медицины. Ничем, способным быстро свести в могилу, неофициальная медицина не пользуется.

                                                  «Потому как в лучшем случае они окажутся чуть-чуть не дураки, и направят человека ко врачу.»
                                                  То есть вслед за официальной медициной объявит, что вылечить НЕВОЗМОЖНО? Вы ОШИБАЕТЕСЬ. ЛЕЧАТ. И очень многих лечат. И место альтернативной медицины — там, где обычная районная развела руками. А какая будет альтернатива — лучший профильный НИИ по СССР или просто талантливый врач — это уже ДЕТАЛИ. В любом случае — это альтернатива ТУПОЙ ВЕРЕ во врачей из поликлиники.

                                                  «Как ортопед-травматолог могу вам сказать — срослись кости, срослииись.»
                                                  Знаете, в руках профессора Андрианова череп 4х-месячного ребенка вел себя как пластилиновый. Если не в курсе — https://ru.wikipedia.org/wiki/Андрианов,_Владимир_Леонидович

                                                  > Поэтому мануальным терапевтам и остеопатам надо оставить решение тех вопросов, которые они в состоянии решить — проблемы миофасциальных болей, реабилитацию опорно-двигательного аппарата.

                                                  Ну-ну… А на СВОЕМ ребенке тоже крест поставите в вслед за официальной медициной?! ДА или НЕТ?!

                                                  Лешка… Лешка в 5 лет почти не говорил. Официальная медицина расписалась в полном бессилии. Вытащила его как раз команда остеопатов профессора Андрианова. Заговорил, Сейчас 9ый класс элитной гимназии. Сын очень хорошей знакомой это. Порыл тут по инету — призер пары соревнований районного уровня. Прикладное искусство и рафтинг.

                                                  > В остеопатии есть дочерта недоказанных и бредовых вещей
                                                  Равно как и в обычной районной медицине. Одно назначение антибиотиков четвертого поколения 5-10 раз в год чего стоит. Или та же ТУПАЯ ВЕРА в доказательную медицину.

                                                  Будет ли польза от мануалки, если тысяче пациентов делать одни и те же манипуляции, как это требует «доказательная медицина»? А что будете использовать как плацебо? Мануалку левой ногой? И мануалка и гомеопатия нормально работают лишь при индивидуальном подходе.

                                                  ВЕРА в медицину спокойно смотрит, что польза аппендэктомии никакой «доказательной медициной» не доказана. Никто не будет массово разрезать и зашивать пациентов, чтобы сымитировать плацебо. Это же «СВОЯ» область, ей доказательная медицина не обязательна. А гомеопатия — ЕРЕСЬ, значит надо требовать чтобы она работала без индивидуального подхода. И вообще без гомеопатов — в руках аллопатических врачей.

                                                  «Кандидатская — как и докторская — это ни разу не показатель уровня врача как клинициста. „
                                                  Вы о чем? Какой УРОВЕНЬ? Окститесь!!! Речь о том, что кандидат наук не делает ошибок, за которые студентам колы надо ставить. Ну как примеры — все по близким родственникам, друзьям и знакомым.
                                                  1) Во время операции — не забудет инструмент в теле пациента (это у моей бывшей жены рентгеном обнаружили).
                                                  2) Не скажет девушке с кровопотерей порядка литра в сутки, чтобы она несколько дней “понаблюдала». Честь уговаривать вызвать скорую пришлась лично мне. Как вызывала — так сразу на стол и легла.
                                                  3) Не будет выписывать антибиотики, когда на обложке карточки крупными буквами написан запрет. Запрет был выставлен профессором из института усовершенствования врачей. (это лично я).
                                                  4) Не посоветует аллергику запихивать чеснок в ноздри. В результате совета кроме пищевой аллергии появилась ещё и запаховая (опять лично я).
                                                  5) Не отправит пациента домой из больницы с диагнозом «Легонький гастритик», не дождавшись результатов АЛТ. Мы 10 метров до выхода из больницы не дошли — бежит медсестра с глазами по 8 копеек одной монетой: «АЛТ 800». А если бы дошли? С учетом того, что девчонка из беспризорников была? Сколько месяцев бы её в больницу загоняли? Желудочная форма гепатита А дает боли только в первые часы…
                                                  6) Не назначит беременной препараты, запрещенные во время беременности. И не скажет «а я не знаю, чем вас лечить» при банальной простуде. (оба случая — старшая дочка).
                                                  7) Не будет пытаться делать прививки не то что НЕСМОТРЯ на медотвод, а даже без заглядывания в карточку (опять лично я).
                                                  8) Не назначит младенцу препараты, запрещенные для её возраста (внучка).
                                                  9) Не будет силой выпихивать из больницы пациентку через неделю после аппендэктомии. А пациентка уперлась рогом: «у меня болит — лечите». через пару часов скандала — догадались: cальпингоофорит как осложнение аппендицита (лет 25 уже дружим с ней)
                                                  10) Не будет колоть наркоктиками 14летнего пациента без ограничений, исходя из того, что «все равно не выживет». ВЫЖИЛ. С большим трудом с наркотиков снялся. Доктор исторических наук уже. Даже в Википедию попал. (знакомый)

                                                  Ну в общем кандидата наук и выше — не надо КОНТРОЛИРОВАТЬ. И можно доверять выбранному им лечению. На уровне районной медицины — контролировать врача надо ОБЯЗАТЕЛЬНО. А посредине… посредине много отличных врачей без степеней, которых проверять не надо. Ну и хватает откровенных халтурщиков,

                                                  С ВЕРОЙ в медицину -лучше подождать, пока медицина научится лечить обычный насморк. Именно ЛЕЧИТЬ, а не снимать симптомы. То есть лет 300, по моим оценкам.

                                                  Ещё раз прошу — при чтении расставить побольше мата. :-) Ну сложно говорить о врачебных ляпах без обсценной лексики

                                                  Альтернатива — это альтернатива полному НЕУМЕНИЮ официальной районной медицины. Многие — умирают «по науке», а часть — ПЛЮЕТ на «медицинскую науку» и выживает. ВЕРОВАЛИ бы мои родители в медицину — давно бы я СДОХ…

                                                  История простая. годика в 2 — обнаружилась аллергия. Вплоть о отеков Квинке. Родители сделали дневник питания, просчитали корреляции… Ну в общем, обычная научная работа. Выяснилось, что основная аллергия на мясо и шоколад. Ну и началось. Все врачи в голос твердили, что аллергии на мясо НЕ БЫВАЕТ. И советовали есть меньше яиц (а это для меня основной источник белка). И так было лет 20…

                                                  Не так давно глянул по инету — УРА!!! Врачи-таки признали, что есть аллергия на мясо! Смилостивились. Спасибо огромное, что признали очевидное! %:%%: Вставьте тут побольше мата…

                                                  ЕЩЁ РАЗ повторю вопрос: на СВОЕМ ребенке тоже крест поставите в вслед за официальной медициной?! ДА или НЕТ?!
                                                    +1
                                                    Пост типичного веруна — куча слов, но ни ндиного доказательства.
                                                      0
                                                      А какие доказательства вам нужны? Фамилии и имена детей? Фотокопии из историй болезни? Или что?

                                                      Личная информация — только в личку и только порядочным людям. Ariez видимо могу многое дать. А ваши посты вызывают сильное сомнение в вашей порядочности. Так что вам — только то, что и так есть в инете.

                                                      Пишите список, что вам нужно пруфами подтвердить. Посмотрю, что из ваших желаний можно удовлетворить.
                                                        0
                                                        Доказательства правомерности обобщений.

                                                        Любая теория, построенная на единственном примере, опровергается любым другим примером. Вот у меня нет вообще медицинского образования, но я не советую засовывать чеснок в ноздри. По вашей теории для этого нужно быть хотя бы кондидатом. Все, теория опровергнута.

                                                        Не применяйте квантор всеобщности всуе, как говорится.
                                                          –1
                                                          Ну продолжайте веровать в безгрешность официальной медицины. Все равно никакие факты вашу ВЕРУ не изменят. Только уж честно признайтесь, что дело не в фактах, а в ВЕРЕ.

                                                          > По вашей теории для этого нужно быть хотя бы кондидатом. Все, теория опровергнута.
                                                          Чтобы опровергнуть теорию — вам нужно привести пример кандидата наук, который сделал такой ляп, что за это студенту поставили бы двойку. ну или из медицины бы погнали.

                                                          Есть у вас такой факт? НЕТУ? ДО СВИДАНИЯ. Теория не опровергнута.
                                                            0
                                                            Давайте, я буду как вы писать?

                                                            Продолжайте ВЕРИТЬ в мою веру.
                                                            Продолжайте ВЕРИТЬ в безгрешность кондидатов.
                                                            Продолжайте ВЕРИТЬ в свой бред.

                                                            Есть такая классная фраза в английском «Go away and fuck yourself».
                                                            До свидания.
                                                      +1
                                                      Вы просто великолепно начинаете уходить в эмоциональную сферу как только у вас заканчиваются доводы. Более того, уже сейчас вы начинаете потихоньку задвигать первоначальную идею про сенсорику и гомеопатию, говоря что:
                                                      АЛЬТЕРНАТИВА — она прежде всего альтернатива ОМС

                                                      Вы не путайте, пожалуйста, обращение, в случае неспособности поставить диагноз или назначить лечение, к другим врачам, в других учреждениях, и обращение хз к кому (гомеопатам, экстрасенсам, магам и тэдэ).
                                                      Никто не идеален, нет ни одного врача, который бы знал все на свете и лечил бы от всего. Ошибки есть у всех абсолютно. Официальная медицина действует по принципу «Мы применяем лекарство *** при лечении ***** потому, что с 19** по 20** года проведены исследования, подтвердившие во-первых действенность лекарства *** вообщем, во-вторых — действенность его при лечении *****».
                                                      Гомеопатия не доказана. Нельзя сказать: «о, вы знаете, мы провели очень серьезное исследование, двойное слепое, плацебо-контролируемое, с хорошей выборкой — и доказали, что гомеопатия-таки и впрямь работает.
                                                      И результаты куда лучше, чем употребление плацебо».

                                                      Знаете, в руках профессора Андрианова череп 4х-месячного ребенка

                                                      Искренне восхищаюсь бизнес-способностями остеопатов, сумевших уверить мамочек, что их новорожденному обязательно нужно «череп поправить» — постоянный источник дохода им обеспечен. Остеопатия в конце 19 века появилась, а до этого человечество как-то сумело выжить. Сейчас уже не представляю даже, как сумело-то, без того чтоб всем в грудном возрасте череп «правили». И да, у детей — не закрылись швы, есть такое. Тем имхо опаснее доверять голову своего ребенка в хз чьи руки. Краниосакральная терапия, к сожалению, в исследованиях так и не показала своей диагностической или лечебной состоятельности.

                                                      Знаете почему аллопаты не воюют с БАДами, с гербалайфом, со всякими чудодейственными средствами для похудания


                                                      Не знаю, потому что все мои знакомые врачи — воюют. Если вы думаете, что злые врачи с продажи этих бадов имеют копеечку — вы сильно заблуждаетесь. Определенные препараты есть, с которых + идет, но они строго лечебные, никаких гербалайфов. По поводу стоимости тож вопрос спорный, недавно знакомый все-таки сходил к гомеопату, так выписала она ему шариков на сумму ничуть не меньшую, чем до этого дерматолог.
                                                      Вы ТОЧНО именно это хотели написать?

                                                      Конечно же я опечатался, это можно было понять.

                                                      Ну в общем кандидата наук и выше — не надо КОНТРОЛИРОВАТЬ. И можно доверять выбранному им лечению.

                                                      «Блажен, кто верует, тепло ему на свете». Вы либо недалекий, либо наивный если так считаете. Еще раз. НАУЧНАЯ карьера НИЧЕГО не имеет общего с КЛИНИЧЕСКИМИ знаниями. Верьте, не верьте — ваше дело. Я все эту кухню знаю изнутри, посему уверен в том, что говорю)

                                                      Многочисленные ваши истории можете оставить при себе. Во-первых в них как-то не особо-то доказывается то, что гомеопатия, сенсорика и прочая хрень помогают. Во-вторых там описывается лишь негативный опыт общения с некомпетентными врачами. Которые есть, так же как и некомпетентные программисты, некомпетентные слесари и т.д. И да, такие вот случаи «чуть не угробил» в памяти остаются, в отличие от «ну, я сходил к гомеопату, он фигню прописал какую-то, сделал, ну я пропил конечно — эффекта ноль». Потому, что к гомеопатам не идут лечить серьезную патологию типа ангин, отитов и прочего.
                                                      Забавная история была описана в одном журнале. Молодая девочка, 17 лет, несчастная любовь, все дела. Девочка решила покончить жизнь самоубийством. И выпила полный пузырек гомеопатических лекарств от головной боли. Испугалась, вызвала 911. Приехали спасатель, посмеялись и уехали. И именно это считается единственным задокументированным случаем, когда гомеопатия спасла жизнь =)
                                                        –1
                                                        > НАУЧНАЯ карьера НИЧЕГО не имеет общего с КЛИНИЧЕСКИМИ знаниями.
                                                        Зато имеет много общего с добросовестностью. Кандидат наук может быть плохим диагностом, не спорю. Может быть рвачом и карьеристом. Но невеждой и халтурщиком он вряд ли будет.

                                                        Проблема районных врачей — прежде всего в том, что они отстали от современной медицины лет на 30-50. То есть учились 20-30 лет назад по учебникам, написанным на уровне медицины ещё на 20 лет раньше. Кандидат хотя бы знает тот уровень медицины, который был на момент написания кандидатской.

                                                        А в целом — да, есть отличнейшие врачи без степеней. С этим-то я не спорю.

                                                        Давайте вы все-таки ответите на заданный вопрос. Потому что без честного ответа — дискуссия теряет смысл. На СВОЕМ ребенке тоже крест поставите в вслед за официальной медициной?! ДА или НЕТ?!
                                                          0
                                                          Ниже уже ответил. Даже гипотетически не хочу такое представлять и отвечать на этот вопрос.
                                                          Дискуссия потеряла смысл давно, потому что вы не предоставили (и не сможете предоставить, ибо их нет) доказательства, НАУЧНЫЕ, черт побери, ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что гомеопатия, экстрасенсорика и т.д. работает.
                                                          Пока что мне видится поход в храм гораздо эффективнее гомеопатии хотя бы потому, что гомеопатия существует с конца 18-начала 19 веков, а христианство — более 2000 лет (почти в 10 раз дольше).

                                                          Вообще иногда ловлю много веселостей по интернету. Из последнего — вчерашняя (ну, увидел вчера) новость о том, что российское объединение гомеопатов подает в суд на журнал «Вокруг света», особенно доставило то, что в качестве доказательств гомеопаты пишут о том, что «гомеопатия признана во многих странах мира, а вон в Швейцарии даже иногда страховкой покрывается». То есть ничего серьезнее они даже предоставить не могут.
                                                          Вторая веселость за последнее время — новость на мылорушечке на той неделе «Полиция задержала банду лже-экстрасенсов, обманывавших людей» — хотелось посмеяться в голос, но на работе не поняли бы. Ибо единственный вопрос, который у меня возник — «это что же, если если лже-экстрасенсы, то где-то есть и настоящие?». Но вопрос только породил еще больше приступов смеха.
                                                          Вот как-то вот так в общем.
                                                            0
                                                            Не хотите представить — это НЕ ОТВЕТ. Это лишь попытка уйти от ответа. А без честного ответа — разговора не получится.

                                                            И не надо ссылок на «других врачей». Если медицина говорит, что она бессильна — другие врачи не помогут. Диагноз есть — средств лечения нету.

                                                            Из последнего. Диагноз: «дисплазия поверхностных вен правой верхней конечности». «Распространенный порок развития поверхностных вен правой верхней конечности, учитывая распространенность и локализацию процесса радикальная хирургическая коррекция невозможна, рекомендовано наблюдение в динамике, эластическая коррекция, контрольное обследование через 6 месяцев.»
                                                            Подписано — профессор, ангиохирург, Дмитрий Дмитриевич Купатадзе. отделение микрохирургии педиатрического медицинского университета СПб + ещё трое врачей.

                                                            Ну что Луганская медицина и диагноз поставила неверный и операцию сделала, не ту, что нужно, и сделала плохо — это уже само собой. Иначе не стоило бы тащить ребенка в Питер с Донбаса.

                                                            Догадываетесь, что дальше будет? Через 6 месяцев — опять в Питер. Но если ничего не улучшится — значит искать альтернативу.

                                                            Москва тут бесполезна — московские сами к нашим детским ангиохиругам лечится едут. А вот у серьезных альтернативщиков поспрашивать есть смысл.
                                                              +1
                                                              Вы: Не хотите представить — это НЕ ОТВЕТ. Это лишь попытка уйти от ответа. А без честного ответа — разговора не получится.


                                                              Я: Пока что мне видится поход в храм гораздо эффективнее гомеопатии хотя бы потому, что гомеопатия существует с конца 18-начала 19 веков, а христианство — более 2000 лет (почти в 10 раз дольше).

                                                              Дискуссия потеряла смысл давно, потому что вы не предоставили (и не сможете предоставить, ибо их нет) доказательства, НАУЧНЫЕ, черт побери, ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что гомеопатия, экстрасенсорика и т.д. работает.
                                                                –1
                                                                Да представлял уже несколько раз. Для того же осциллокоцинума. Толку-то ноль! От любых научных статей — местная публика отмахивается.

                                                                Могу в личку кинуть ссылки, если надо. Все из рецензируемых журналов.
                                                                  +1
                                                                  Последний раз тут вам отвечу.
                                                                  Статьи с пабмеда:
                                                                  https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19588329
                                                                  Current evidence does not support a preventative effect of Oscillococcinum-like homeopathic medicines in influenza and influenza-like syndromes

                                                                  https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27004125
                                                                  These results suggest that homeopathic medicine may have a positive effect in preventing RTIs. However, randomized studies are needed before any firm conclusion can be reached — то есть исследование не отвечало научным критериям (не было рандомизированного), поэтому сами авторы говорят, что «может и есть влияние, но надо доказать в нормальном исследовании»

                                                                  https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25629583
                                                                  Our findings do not rule out the possibility that Oscillococcinum® could have a clinically useful treatment effect but, given the low quality of the eligible studies, the evidence is not compelling. There was no evidence of clinically important harms due to Oscillococcinum®. — т.е. не вредно, это да, а вот помогает ли — не факт, четко дать ответ в исследовании мы не смогли.
                                                                  То самое, из Cochrane

                                                                  Большего пабмед не знает. Итог, по-моему, ясен.
                                                                    0
                                                                    Вы думаете, в кокрейне фантазеры и выдумали несуществующие исследования? Да и на пабмеде статей больше.

                                                                    http://www.cochrane.org/CD001957/ARI_homeopathic-oscillococcinumr-for-preventing-and-treating-influenza-and-influenza-like-illness
                                                                    «We included six studies: two prophylaxis trials (327 young to middle-aged adults in Russia) and four treatment trials (1196 teenagers and adults in France and Germany). „
                                                                      +1
                                                                      Ну так опять же —
                                                                      The findings from the two prevention trials did not show that Oscillococcinum® can prevent the onset of flu. Although the results from the four other clinical trials suggested that Oscillococcinum® relieved flu symptoms at 48 hours, this might be due to bias in the trial methods. One patient reported headache after taking Oscillococcinum®. The evidence is current to September 2014.

                                                                      There is insufficient good evidence to enable robust conclusions to be made about Oscillococcinum® in the prevention or treatment of influenza and influenza-like illness. Our findings do not rule out the possibility that Oscillococcinum® could have a clinically useful treatment effect but, given the low quality of the eligible studies, the evidence is not compelling. There was no evidence of clinically important harms due to Oscillococcinum®.

                                                                      Что вы доказать-то пытаетесь?
                                                                        0
                                                                        Что исследований намного больше, чем приведенные 3.
                                                                          0
                                                                          И все они сходятся на том, что гомеопатия бесполезна?
                                                                        +2
                                                                        Вы серьезно? Вы даете ссылку на текст, в котором черным и английским по белому сказано, что никаких достоверных данных за то, что он предотвращает грипп и ОРВИ, снижает длительность течения или облегчает симптомы, нет.

                                                                        We therefore judged the evidence overall as low quality, preventing clear conclusions from being made about Oscillococcinum® in the prevention or treatment of flu and flu-like illness.

                                                                        Our findings do not rule out the possibility that Oscillococcinum® could have a clinically useful treatment effect


                                                                        Практически дословно перевод еще одной строчки:
                                                                        «2 исследования показали, что О. никак не влияет на профилактику гриппа. В четырех исследованиях есть данные, что О. облегчает симптомы гриппа в течение 48 часов, но так как исследования содержали ошибки и нарушения в технологии проведения, эти данные не могут считаться объективными»
                                                                          0
                                                                          > что никаких достоверных данных за то, что он предотвращает грипп и ОРВИ, снижает длительность течения или облегчает симптомы, нет.
                                                                          УГУ, Данные есть, но недостаточно достоверные.

                                                                          «ВНИМАНИЕ, ВОПРОС!» (с). На какие антигриппозные препараты есть данные, удовлетворяющие кокран? И какие препараты, по мнению кокрана реально лечат грипп или помогают при его профилактике?

                                                                          ТАМИФЛЮ и ЗАНАМИВИР
                                                                          http://www.cochrane.org/CD008965/ARI_regulatory-information-on-trials-of-oseltamivir-tamiflu-and-zanamivir-relenza-for-influenza-in-adults-and-children
                                                                          «We have used data from 46 trials (20 oseltamivir and 26 zanamivir studies) in this review. We identified problems in the design of many of the studies that we included, which affects our confidence in their results. We found that both drugs shorten the duration of symptoms of influenza-like illness (unconfirmed influenza or 'the flu') by less than a day.»

                                                                          СТЕРОИДЫ
                                                                          http://www.cochrane.org/CD010406/ARI_steroids-treatment-influenza
                                                                          «We did not identify any completed RCTs of adjunctive corticosteroid therapy for treating influenza. The available evidence from observational studies is of very low quality with confounding by indication a major potential concern. Although we found that adjunctive corticosteroid therapy was associated with increased mortality, this result should be interpreted with caution.»

                                                                          АМАНТАДИН и РЕМАНТАДИН
                                                                          http://www.cochrane.org/CD002745/ARI_amantadine-and-rimantadine-to-prevent-and-treat-influenza-a-in-children-and-the-elderly
                                                                          «The quality of the evidence combined with a lack of knowledge about the safety of amantadine and the limited benefits of rimantadine, do not indicate that amantadine and rimantadine compared to control (placebo or paracetamol) could be useful in preventing, treating and shortening the duration of influenza A in children and the elderly.»

                                                                          КИТАЙСКАЯ МЕДИЦИНА
                                                                          http://www.cochrane.org/CD004559/ARI_chinese-medicinal-herbs-for-influenza
                                                                          Most Chinese medical herbs in the included studies showed similar effects to antiviral drugs in preventing or treating influenza. Few were shown to be superior to antiviral drugs. No obvious adverse events were reported in the included studies. However, current evidence remains weak due to methodological limitations of the trials. More high-quality RCTs with larger numbers of participants and clear reporting are needed
                                                                            0
                                                                            Так никакие, очевидно же. С противовирусными вообще все плохо, это известный факт, что вы пытались этим сказать?
                                                                +1
                                                                Про лже-экстрасенсов ток-шоу «Время московское» с Лидиным вспомнилось…
                                                                Вот оно

                                                                0
                                                                Продолжайте верить. Все будет хорошо. Однажды. В крайнем случае — нет.
                                                                  0
                                                                  Наоборот. Когда-нибудь и вам официальная медицина скажет, что шансов на излечение нет. И вот тогда — вы наплюете на свои принципы и побежите искать тех, кто вылечит. И вот только тогда вам станет наплевать — кто официальный, а кто нет. Главное — в руки шарлатанов не угодите.
                                                                    0
                                                                    >На СВОЕМ ребенке тоже крест поставите в вслед за официальной медициной?! ДА или НЕТ?!

                                                                    К вопросу о верунах — как-то раз, где-то с год назад, пристала ко мне на улице пара очаровательных женщин пенсионного возраста с вопросом:
                                                                    — А вы бы хотели чтобы ваши дети страдали вечно в аду?!

                                                                    (раз уж, по-вашему, если писать капсом, то в слова вкладывается ИСТИНА в последней инстанции, нанесу вам, так сказать, удар вашим же орудием)

                                                                    НАМЁК ПОНЯТЕН?
                                                                      0
                                                                      Знаете, как называется альтернативная медицина, которая работает? Проста медицина. Поймите уже, что дело не в официальности, а в доказанности. Если у меня есть основания не доверять врачу, я гуглю исследования и консультируюсь с другими врачами.

                                                                      Нельзя знать всего просто в силу специализации. Давайте я тоже вам придумаю гипотетический пример? Допустим, у вашего ребенка (вы любите про детей, да?) апендицит. Кому вы доверите его аперировать: аллергологу с 3 докторскими, работающему на самом фронтире современной медицины или хирургу районного центра, получившему диплом лет 30 назад, м? У кого, по-вашему выше шанс отрезать лишнего или забыть зажимы в пузе?

                                                                      И да, вы добавили в свой список когнитивных искажений «недооценку бездействия».
                                                                        0
                                                                        Гомеопату, только гомеопату. Если труЪ гомеопата нет — хе… хиропрактику.
                                                                          0
                                                                          Вы таки будете сильно веселиться, но хиропрактика — это просто одна из 2х школ мануальной терапии в США )))
                                                                          А то по этому слову многие соотечественники представляют себе что-то страшное и заранее плохое (ну а как иначе слово с таким корнем попало-то?)))
                                                                            0
                                                                            Не будем

                                                                            Хиропра́ктика — одна из форм альтернативной медицины, которая пытается ставить диагнозы и лечить людей с помощью манипулирования их опорно-двигательным аппаратом, особенно позвоночником. Хиропрактика использует мануальную терапию, в том числе манипулирование позвоночником (англ.), суставами и мягкими тканями (англ.), а также физические упражнения и консультирование по образу жизни (англ.). Традиционная хиропрактика, основанная на витализме, предполагает, что проблемы позвоночника влияют на общие функции организма и на так называемый «врождённый интеллект (англ.)». Такой подход является предметом критики доказательной медицины[1].
                                                                              0
                                                                              Значит тот единственный хиропракт-американец, который мне попадался на жизненном пути, был более адекватный — работал он по сути как мануальный терапевт + работал по мышцам (как реабилитолог), и брался восстанавливать только опорно-двигательный аппарат. Ни о каких «врожденном интеллекте» и лечении всего через позвоночник речи не шло)
                                                                          –1
                                                                          «Знаете, как называется альтернативная медицина, которая работает? Проста медицина.»
                                                                          НЕ-А. Гомеопаты в 1920 году уже знали, что аспирин увеличивает смертность при гриппе. Врачи районной поликлиники когда перестали рекомендовать аспирин? в 2000 году??

                                                                          Так что через 100-200 лет — просто медицина. А первые лет 50-80 — альтернативная.
                                                                            0
                                                                            Вот вы опять лжете. Ну как так-то?
                                                                              0
                                                                              > НЕ-А. Гомеопаты в 1920 году уже знали, что аспирин увеличивает смертность при гриппе. Врачи районной поликлиники когда перестали рекомендовать аспирин? в 2000 году??

                                                                              Можно пруфы в части вклада гомеопатов в исследование фармакологических свойств аспирина?
                                                                                0
                                                                                Ну вот, например http://xenia-mikhailov.livejournal.com/238772.html
                                                                                Если не удовлетворяет источник — можно и первоисточники цитат нарыть.

                                                                                «У меня был пакет с тысячей таблеток аспирина, из которых 994 были лишними. Вряд ли я использовал и половину дюжины из этого количества. Аспирин просто не требовался… Я практически неизменно давал Gelsemium и Bryonia и не потерял бы ни одного пациента, если бы те приглашали меня до того, как направлялись в аптеку за аспирином, после чего мне нередко приходилось лечить уже пневмонию...» (д-р Дж. П. Хафф, Олив Бранч, Кентукки).

                                                                                «Я лечила 350 пациентов и потеряла лишь одного, с запущенной пневмонией, который появился у меня после того, как принял сотню гранов аспирина в течение последних суток» (д-р Кора Смит Кинг, Вашингтон, Дакота).

                                                                                «Применение аспирина и препаратов из каменноугольного дегтя должно быть осуждено, как приведшее к огромному числу ничем не оправданных жертв. Вездесущий аспирин — самое вредоносное лекарство. Оно обманывает своим коротким действием, облегчая боль, но это все мишура. Аспирин ослабляет сердце, угнетает жизненные силы, увеличивает смертность в легких случаях и замедляет выздоровление. Он всегда маскирует симптомы и делает нахождение целительного лекарства несравнимо более сложным» (д-р Гай Бекли Стирнс, Нью-Йорк)

                                                                                  0
                                                                                  > Ну вот, например http://xenia-mikhailov.livejournal.com/238772.html
                                                                                  Если не удовлетворяет источник — можно и первоисточники цитат нарыть.

                                                                                  Откровенно говоря, не удовлетворяет настолько, что даже смотреть никакого желания нет. Мне вообще надо говорить, почему жж — так себе источник?

                                                                                  > «Я лечила 350 пациентов и потеряла лишь одного, с запущенной пневмонией, который появился у меня после того, как принял сотню гранов аспирина в течение последних суток» (д-р Кора Смит Кинг, Вашингтон, Дакота).

                                                                                  100 гран аспирина это 6,2 грамма аспирина, рекомендуемая доза аспирина, суточная — 0,3 грамма. Мне кажется там не от пневмонии надо было лечить.
                                                                                    0
                                                                                    Мне кажется там не от пневмонии надо было лечить.
                                                                                    Тоже удивила эта фигня про пневмонию (разве что они его занюхивали там). Основная смертность, емнип, на отказ почек приходится (нефротоксичность НПВС — известная вещь).
                                                                                      0
                                                                                      Гм, https://ru.wikipedia.org/wiki/Ацетилсалициловая_кислота
                                                                                      " Историки медицины считают, что массовое применение ацетилсалициловой кислоты (по 10-30 г.) значительно увеличило смертность во время пандемии гриппа 1918 года"

                                                                                      Так что 6 граммов — это ещё немного…

                                                                                      Насчет аспирина — у меня совсем дурная идея родилась. У меня было 20 пневмоний. Все — мелкоочаговые, все подтвержденные рентгеном. Все по одной схеме: ОРЗ, лечение аспирином, пневмония. Ну сейчас пульманологи говоряи, что в СССР была гипердиагностика и советская мелкоочаговая пневмония — это теперь не пневмония. Ну да не так важно,

                                                                                      Всё это пропало, когда я сменил школу и стал все ОРЗ переносить на ногах. Ну и аспирин перестал глотать, разумеется.

                                                                                      Я всю жизнь считал, что это у меня такая психосоматика была сильная. Но может и вправду — это был эффект аспирина? :-)
                                                                                  0
                                                                                  Меткий стрелок снова рисует мишень.
                                                                                +1
                                                                                >> И вот тогда — вы наплюете на свои принципы и побежите искать тех, кто вылечит

                                                                                Конечно, но церковь, гомеопаты и экстрасенсы к ним не относятся. Потому как уже видел некоего «доктора Коновалова», который десятки лет лечит. Результат — впечатлительные мамочки «ах, он так помогает», хотя у ребёнка с ДЦП улучшения начинаются когда с ним начинает заниматься нормальный специалист и происходит спад в период отсутствия занятий, «Великий Экстрасенс и Целитель»(ТМ) там ортогонален — корреляции с походами к нему обнаружено не было. Вот ваши работающие гомеопаты (гомеопатия тоже применяется, с тем же результатом — деньги минус, эффект — уверенный ноль).

                                                                                >> Главное — в руки шарлатанов не угодите.

                                                                                Так я и говорю — к гомеопатам не пойдём.
                                                                                  –1
                                                                                  >Конечно, но церковь, гомеопаты и экстрасенсы к ним не относятся.
                                                                                  Забавно, но как раз врачи не считают церковь бесполезной. есть одна отрасль медицины, где религия помогает, это НАРКОЛОГИЯ.

                                                                                  https://ru.wikipedia.org/wiki/Анонимные_алкоголики Программа 12 шагов.
                                                                                  1)Мы признали своё бессилие перед алкоголем, признали, что мы потеряли контроль над собой.
                                                                                  2) Пришли к убеждению, что Сила более могущественная, чем мы, может вернуть нам здравомыслие.
                                                                                  3)Приняли решение препоручить нашу волю и нашу жизнь Богу, как мы Его понимали.

                                                                                  Вы будете долго удивляться, но она РАБОТАЕТ.

                                                                                  Более того. Есть такая секта Чуриковцев, которые вылечивают алкоголиков с вероятностью порядка 98%. Правда они заменяют зависимость от алкоголя на зависимость от религии. Но когда человек в десятый раз до белой горячки допился — это уже не так важно.

                                                                                  > с тем же результатом — деньги минус,
                                                                                  Ну если вам важны деньги — это в ПОЛИКЛИНИКУ. Гомеопатия — достаточно дешевый способ. По сравнению скажем, с лечением в Швецарии.

                                                                                  > у ребёнка с ДЦП улучшения начинаются когда с ним начинает заниматься нормальный специалист
                                                                                  мы о РАЗНОМ говорим. Вы о том. что лечится официальной медициной. А я — о том, что медицина официально не лечит.
                                                                                    0
                                                                                    мы о РАЗНОМ говорим. Вы о том. что лечится официальной медициной. А я — о том, что медицина официально не лечит.
                                                                                    Да, и вы никак не хотите сознаться, что вылечивает гомеопатия из того, перед чем медицина бессильна. Кроме неясного чувства тревоги, разумеется.
                                                                                      0
                                                                                      Так я уже описывал — вы решили, что раз гомеопатия, то эффекта нет. Ещё что-то опишу — опять скажите, что эффекта нет.

                                                                                      Если вы курите — то примите горсть Табакум-плюс. Получите приличный эффект. Аллопатические лекарства для бросающих курить компенсируют нехватку никотина. А гомеопатическое лекарство, с его малыми дозами делает так, что от курения тошнит.

                                                                                      Понимаете, в чем дело… Когда официальная медицина ставит крест — тут не до исследований. Поэтому применяется 5-10 методов сразу. И сказать однозначно, какой из них помог — нельзя. То ли только один, то ли все… Но что-то помогло. Сильно помогло.

                                                                                      Могу попробовать одну знакомую отправить к гомеопатам. Похоже там по их части. Девочке с 3х лет хотелось, чтобы её жалели. Сейчас уже на пенсии. Постоянные болячки, скорее всего психосоматической этиологии. Ну депрессия, само собой. Всякие особенности характера — в полный рост. Ко всему этому — и агарофобия, и проблемы со щитовидкой и вагон всего, подтверждаемого анализами. Но изначальная причина — желание вызвать жалость у окружающих.

                                                                                      Я то уже третий год её в безрезультатно в клинику неврозов гоню. Потому как по моим понятиям первична там депрессия. Но можно и к гомеопатам отправить. А то к психиатрам я ещё лет 5 загонять буду.

                                                                                      Вот если агарофобия уменьшится — вам это будет доказательством?

                                                                                      У меня от агарофобии друг в 45 лет умер. Ну то есть не от неё самой, а от лекарств. Тромб в сердце. Он бывший геофизик, замечательно рассказывал, как при прыжке с вертолета в тайгу надо от вертолета отбегать, чтобы при падении лопастями не задело… А потом -агарофобия. Лекарства подобрали, он лет 5 работал… а потом тромб, как попобное от лекарств.

                                                                                      Если не ошибаюсь — https://ru.wikipedia.org/wiki/Auslogics_Registry_Defrag это его творение.
                                                                                        0
                                                                                        Пардон, я правильно понял? Гомеопатия такая гомеопатия, что даже сами гомеопаты не в курсе какие из их методов работают?
                                                                                          0
                                                                                          Не понял, что вы имеете ввиду, поясните.

                                                                                          Вы что, меня причислили к гомеопатам? Так я не только не гомеопат, так и вообще не медик. я ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ. И использую то, что работает. А не то, что хвалится рекламой.

                                                                                          Вон Арбидол рекламируют, как препарат с доказанной эффективностью. А доказательства для него настолько мифические, что его в кокране нету. В отличие от осцилококцинума.

                                                                                          Когда стандартная медицина говорит, что сделать ничего не может — я нахожу пути лечения в нестандартной медицине. В 80% они есть.
                                                                                            0
                                                                                            > Не понял, что вы имеете ввиду, поясните.

                                                                                            Вот это вот:

                                                                                            > Поэтому применяется 5-10 методов сразу. И сказать однозначно, какой из них помог — нельзя. То ли только один, то ли все… Но что-то помогло. Сильно помогло.

                                                                                            Вы знаете что такое «холодное чтение»?

                                                                                            > Вы что, меня причислили к гомеопатам? Так я не только не гомеопат, так и вообще не медик. я ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ. И использую то, что работает. А не то, что хвалится рекламой.

                                                                                            Я лишь скромнейшим образом полагал, что вы хотя бы в общих чертах представляете себе механизмы работы того, чему доверяете жизнь своего ребенка…

                                                                                            > Вон Арбидол рекламируют, как препарат с доказанной эффективностью. А доказательства для него настолько мифические, что его в кокране нету. В отличие от осцилококцинума…

                                                                                            Ну так это же прямая ложь, зачем вы так? Более того вам на это здесь уже указывали и не один раз. Вот вывод на кокране:

                                                                                            «The findings from the two prevention trials did not show that Oscillococcinum® can prevent the onset of flu. Although the results from the four other clinical trials suggested that Oscillococcinum® relieved flu symptoms at 48 hours, this might be due to bias in the trial methods. One patient reported headache after taking Oscillococcinum®. The evidence is current to September 2014.»

                                                                                            Зачем врёте?

                                                                                            > Когда стандартная медицина говорит, что сделать ничего не может — я нахожу пути лечения в нестандартной медицине. В 80% они есть.

                                                                                            Ну вы же не маленький, должны бы наверное понимать, что за ваши деньги и во всех 100% найдутся. Вопрос ведь не в том, а в эффективности этих методов. Сравнительной эффективности. А это уже — да! — снова чисто вопрос статистики и исследований. И так оно и должно быть.

                                                                                            Мы вновь прошли полный круг и вернулись к тому с чего начали. Если гомеопатия такая распрекрасная, почему у неё такие сложности с доказательством своей эффективности? Почему её методы объясняются в лучшем случае околонаучно? Я не медик, но даже мне очевидно, что «обратные связи организма», возбуждаемые одной молекулой какого-либо вещества на литр воды — это фуфло. Не говоря уже о «грязных разведениях» — это вообще треш какой-то…
                                                                                              –1
                                                                                              > Я лишь скромнейшим образом полагал, что вы хотя бы в общих чертах представляете себе механизмы работы того, чему доверяете жизнь своего ребенка…

                                                                                              А вы хорошо понимаете механизмы работы участкового педиатра? я вот чем больше понимаю — тем меньше доверяю. Ибо ляп на ляпе. Начиная от арбидола и БАДов и заканчивая цефалоспоринами по 6 раз в год.

                                                                                              > Ну так это же прямая ложь, зачем вы так?
                                                                                              ДА НУ? Ну найдите доказательства эффективности арбидола. Того же уровня, как для осцилокцинума или лучше.

                                                                                              > Вот вывод на кокране:
                                                                                              ДА НУ? Вот ссылка http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD001957.pub6/full
                                                                                              ВЫВОДЫ: «Наши результаты не исключают возможности того, что Oscillococcinum® может иметь клинически полезный эффект лечения, но, принимая во внимание низкое качество приемлемых исследований, доказательства не убедительным.»
                                                                                              «Our findings do not rule out the possibility that Oscillococcinum® could have a clinically useful treatment effect but, given the low quality of the eligible studies, the evidence is not compelling.»

                                                                                              Для сравнения выводы по остальным противогриппозным средствам.
                                                                                              ТАМИФЛЮ и ЗАНАМИВИР
                                                                                              http://www.cochrane.org/CD008965/ARI_regulatory-information-on-trials-of-oseltamivir-tamiflu-and-zanamivir-relenza-for-influenza-in-adults-and-children
                                                                                              «Мы выявили проблемы в проектировании многих исследований, которые мы включаем, что влияет на нашу уверенность в своих результатах.»
                                                                                              «We identified problems in the design of many of the studies that we included, which affects our confidence in their results."

                                                                                              СТЕРОИДЫ
                                                                                              http://www.cochrane.org/CD010406/ARI_steroids-treatment-influenza
                                                                                              «Имеющиеся данные наблюдательных исследований очень низкого качества с путая индикацией большую потенциальную озабоченность.»
                                                                                              «The available evidence from observational studies is of very low quality with confounding by indication a major potential concern."

                                                                                              АМАНТАДИН и РЕМАНТАДИН
                                                                                              http://www.cochrane.org/CD002745/ARI_amantadine-and-rimantadine-to-prevent-and-treat-influenza-a-in-children-and-the-elderly
                                                                                              «Качество доказательств в сочетании с отсутствием знаний о безопасности амантадин и ограниченные преимущества ремантадина, не указывают, что амантадин и ремантадин по сравнению с контролем (плацебо или парацетамол) может быть полезным для профилактики, лечения и сокращения продолжительности гриппа а у детей и пожилых людей. »
                                                                                              «The quality of the evidence combined with a lack of knowledge about the safety of amantadine and the limited benefits of rimantadine, do not indicate that amantadine and rimantadine compared to control (placebo or paracetamol) could be useful in preventing, treating and shortening the duration of influenza A in children and the elderly.»

                                                                                              КИТАЙСКАЯ МЕДИЦИНА
                                                                                              http://www.cochrane.org/CD004559/ARI_chinese-medicinal-herbs-for-influenza
                                                                                              «Тем не менее, в настоящее время данные остаются слабыми из-за методологических ограничений испытаний. Более RCTs высококачественные с большим числом участников и четкой отчетности необходимы»
                                                                                              «However, current evidence remains weak due to methodological limitations of the trials. More high-quality RCTs with larger numbers of participants and clear reporting are needed

                                                                                              >Зачем врёте?
                                                                                              А вы СРАВНИТЕ. я привел ВСЁ, что я нашел по „influenza“. Кроме этих препаратов — только прививки. Как видите — претензии к качеству исследований есть для всех. Эффективность низкая — у всех. Осциллокцинум тут смотрится примерно на уровне. Похуже Тамифлю, но получше арбидола.

                                                                                              Это вот — если быть ЧЕСТНЫМ. И отвлечься от того, что он придуман гомеопатами.

                                                                                              »Ну вы же не маленький, должны бы наверное понимать, что за ваши деньги и во всех 100% найдутся. Вопрос ведь не в том, а в эффективности этих методов. Сравнительной эффективности. "
                                                                                              Сравнительной с чем? с НУЛЕМ? Ну так сравнивая с нулем — любой результат лучше.

                                                                                              Если брать по знакомым — эффективность 80%… То есть про 5 детей медицина сказала, что лечения НЕТ. Четверо — в итоге вылечились, одна умерла. Вылечились — ВОПРЕКИ приговору врачей. Кто чем. С одним парнем — просто дождались, пока кардиохиругия доросла до нужной операции. С другим — помогли остеопаты.

                                                                                              Но в ситуации, когда медицина говорит, что все безнадежно — можно и гомеопатию попробовать. Вполне себе метод. Явно лучше, чем считать, что холера — от избытка крови и делать кровопопускания.

                                                                                              я не спорю, что когда у стандартной медицины есть методы лечения — они надежней гомеопатии. А когда нету — почему отказываться нужно? Из-за бездарей, которые не знают школьной химии?

                                                                                              > Если гомеопатия такая распрекрасная, почему у неё такие сложности с доказательством своей эффективности?
                                                                                              А вот посмотрите выше на результаты из кокрана. Претензии есть ко всем препаратам. Но только для гомеопатии претензии к качеству исследований используются как доказательство неэффективности.

                                                                                              А если исследовать уровни смертности — так гомеопатия вполне эффективна. По холере 19ого века — раз в 5, по испанке 20ого века — в 30 раз.

                                                                                              Беда гомеопатии в том, что в неё не вкладываются огромные деньги. А без больших денег надежные иследования не провести. А вторая проблема — гомеопатия — метод индивидуальный. Ну как ЛФК. я видел (и пописывал тут) потрясающие результаты ЛФК, когда за 2-3 недели не ходящий человек взял и пошел. Но это — ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ комплекс. А стандартные комплексы — не дают таких результатов. Поэтому методами доказательной медицины ЛФК не подтверждают. Да и в качестве плацебо непонятно, что брать.

                                                                                              > Я не медик, но даже мне очевидно, что «обратные связи организма», возбуждаемые одной молекулой какого-либо вещества на литр воды — это фуфло
                                                                                              Это действительно ФУФЛО. Потому что никаких «одна молекула на литр» нет и в помине. Это сказки 18ого века. Есть куча разных эффектов, из-за которых реальная концентрация оказывается выше. И слабо зависит от числа разведений. Сами гомеопаты утверждают, что с увеличением числа разведений наблюдается волнообразная эффективность — то больше, то меньше. Это и означает, что после некого предела число развелений не влияет на концентрацию.

                                                                                              > Не говоря уже о «грязных разведениях» — это вообще треш какой-то…
                                                                                              А вот это ФАКТ. ПРОВЕРЯЙТЕ.

                                                                                              https://ru.wikipedia.org/wiki/Гомеопатия
                                                                                              «Русский изобретатель Семён Николаевич Корсаков — не следует путать его со знаменитым психиатром С. С. Корсаковым — предложил для «сотенных» разведений выливать исходный раствор из сосуда и вновь наполнять его нейтральным растворителем. Предполагается, что на стенках сосуда при этом остаётся приблизительно одна сотая от исходного объёма. Такие разведения обозначаются добавлением буквы «К», например, «12СК».»

                                                                                              https://ru.wikipedia.org/wiki/Оциллококцинум
                                                                                              «В настоящее время приготовление оциллококцинума ведется методом гомеопатического разведения по Корсакову экстракта сердца и печени мускусной утки (ошибочно называемой производителем барбарийской).»

                                                                                              Видите, что происходит? Налили в пробирку жирную смесь. Потом 200 раз заливаем и выливаем воду. Что гидрофильное — уйдет с водой. Что гидрофобное — останется на стенках. Насыпали туда сахарную пудру — и жир со стенок впитался.

                                                                                              Так что пусть разные веруны верят, что в осцлококцинуме нету действующего вещества. Есть оно. И в других гомеопатических препаратах есть. Память воды — скорее всего фикция. А вот куча эффектов с тем, что препарат остается на стенках — есть.

                                                                                              Кроме гидрофильности — есть ещё и пористость стекла. Да и наверняка есть ещё вагон эффектов. про которые в школьном курсе химии не говорят.

                                                                                              > Ну вы же не маленький, должны бы наверное понимать, что за ваши деньги и во всех 100% найдутся.
                                                                                              А вы верите в бескорыстность и научность медицины? Знаете, в моем детстве считалось, что температуру нужно сбивать до 36.6. НАУЧНАЯ логика была такая: температура — признак болезни. Сбивая температуру — мы боремся с болезнью.

                                                                                              Сейчас логика ОБРАТНАЯ: температура означает, что организм борется с болезнью. И пока пациент может терпеть — лучше не сбивать. Ну до 39 скажем…

                                                                                              Истина — наверняка где-то посредине…

                                                                                              Вы считаете наукой дисциплину, которая в таком простом вопросе за 40 лет поменяла мнение на противоположное?

                                                                                              Медицина (лечение людей) — это ремесло, искусство, но не наука. Как и программирование. Вокруг программирования много науки и наукообразия, но само программирование — ремесло, а не наука.

                                                                                              И на этом фоне очень важна личность ВРАЧА. Потому что один лечат БОЛЬНОГО, а другие применяют стандартные схемы. Одни разбираются и исследуют, а другим лишь бы отвязаться.

                                                                                              Поэтому прежде всего ищется ВРАЧ. А уж к какой школе он относится, к аллопатической или гомеопатической — детали.

                                                                                              Если надо — потом напишу подробно, как отличить дураков и шарлатанов от настоящих врачей. С уровня кандидата медицинских наук — врачу доверять можно. До этого уровня — ну на кого нарвешься.

                                                                                              > Я не медик, но даже мне очевидно, что «обратные связи организма», возбуждаемые одной молекулой какого-либо вещества на литр воды — это фуфло.
                                                                                              Да есть там обратные связи, есть. И даже прямое управление мозгом есть. Наверное не столь всеобъемлюще, как думают гомеопаты, но есть.

                                                                                              Известный опыт. Гипнотизер говорит человеку, что прижгёт его сигаретой. И касается руки фильтром. Появляется самый настоящий ожог. Вот вам и прямое управление.

                                                                                              Так что проблема в отличении честного врача от шарлатана — разумеется есть. Но она касается и обычной медицины. Причем не меньше, чем гомеопатии.

                                                                                              На остальное — отвечу завтра, вы пару интересных вопросов задали. Жду ответа про сотую фотона.
                                                                                                0
                                                                                                > А вы хорошо понимаете механизмы работы участкового педиатра? я вот чем больше понимаю — тем меньше доверяю. Ибо ляп на ляпе. Начиная от арбидола и БАДов и заканчивая цефалоспоринами по 6 раз в год.

                                                                                                Сравнительно с гомеопатией?

                                                                                                > ДА НУ? Ну найдите доказательства эффективности арбидола. Того же уровня, как для осцилокцинума или лучше.

                                                                                                То есть отсутствия эффективности?

                                                                                                >ДА НУ? Вот ссылка http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD001957.pub6/full

                                                                                                Как интересно, а почему именно здесь вдруг не на кокран? http://www.cochrane.org/CD001957/ARI_homeopathic-oscillococcinumr-for-preventing-and-treating-influenza-and-influenza-like-illness

                                                                                                Цитата о выводах оттуда (уже какой, четвёртый раз?):
                                                                                                Key results
                                                                                                The findings from the two prevention trials did not show that Oscillococcinum® can prevent the onset of flu. Although the results from the four other clinical trials suggested that Oscillococcinum® relieved flu symptoms at 48 hours, this might be due to bias in the trial methods. One patient reported headache after taking Oscillococcinum®. The evidence is current to September 2014.

                                                                                                > А вы СРАВНИТЕ. я привел ВСЁ, что я нашел по „influenza“. Кроме этих препаратов — только прививки. Как видите — претензии к качеству исследований есть для всех. Эффективность низкая — у всех. Осциллокцинум тут смотрится примерно на уровне. Похуже Тамифлю, но получше арбидола.

                                                                                                И о чём это говорит? Об их эффективности чтоли? Что за чушь-то?

                                                                                                > Сравнительной с чем? с НУЛЕМ? Ну так сравнивая с нулем — любой результат лучше.

                                                                                                Ну так я и говорю, что сравнивая с гомеопатией, даже ничего-не-делание лучше.

                                                                                                > То есть про 5 детей медицина сказала, что лечения НЕТ. Четверо — в итоге вылечились, одна умерла.

                                                                                                Медицина в некотором её идеальном воплощении? Или вы сходили к одному задрипанному участковому и это его мнение? Может ли такое быть, что стоило поискать альтернативного врачебного мнения?

                                                                                                > С одним парнем — просто дождались, пока кардиохиругия доросла до нужной операции.
                                                                                                Ээээ… слава гомеопатии?

                                                                                                > Но в ситуации, когда медицина говорит, что все безнадежно — можно и гомеопатию попробовать. Вполне себе метод. Явно лучше, чем считать, что холера — от избытка крови и делать кровопопускания.

                                                                                                Как интересно, а что современная медицина до сих пор холеру кровопусканиями лечит? А вы точно не привираете?

                                                                                                > я не спорю, что когда у стандартной медицины есть методы лечения — они надежней гомеопатии. А когда нету — почему отказываться нужно? Из-за бездарей, которые не знают школьной химии?

                                                                                                Что-то мне кажется, что проблемы с химией не у людей, которые её не только по школьной программе знают… но мы до этого ещё дойдем.

                                                                                                > А если исследовать уровни смертности — так гомеопатия вполне эффективна. По холере 19ого века — раз в 5, по испанке 20ого века — в 30 раз.

                                                                                                Вы уже не первый раз этот пример приводите, но до сих пор никаких пруфов кстати так и не привели.

                                                                                                > А без больших денег надежные иследования не провести.

                                                                                                Я вас умоляю, тоже мне нашли причину. Это сотни-то гомеопатических компаний, толкающие свой фуфломицин, если им верить, уже под 50 лет кряду, всё никак не могут накопить денег на исследования? Я уже не говорю о такой мелочи как самостоятельные исследования с выдерживанием требуемого уровня корректности, с дальнейшей отправкой этих исследований в медицинские рецензируемые журналы.

                                                                                                > Это и означает, что после некого предела число развелений не влияет на концентрацию.

                                                                                                Хрен с ней с химией, вы же должны бы, хотелось бы верить, понимать, что это чисто физически чушь? Что есть чисто механическое вымывание хотя бы?

                                                                                                > А вот это ФАКТ. ПРОВЕРЯЙТЕ.

                                                                                                Да вот не поверите, взял и проверил. Мыл грязную посуду и проверил. И вы знаете вполне себе всё там вымывается.

                                                                                                > «Русский изобретатель Семён Николаевич Корсаков — не следует путать его со знаменитым психиатром С. С. Корсаковым — предложил для «сотенных» разведений выливать исходный раствор из сосуда и вновь наполнять его нейтральным растворителем. Предполагается, что на стенках сосуда при этом остаётся приблизительно одна сотая от исходного объёма. Такие разведения обозначаются добавлением буквы «К», например, «12СК».»

                                                                                                А ничего что метод-то халтурный? Как мерил что осталась именно сотая часть? Простейшие познания в физике разве не подсказывают нам, что эта доля будет зависеть от веществ, формы сосуда, того как именно заливается и выливается растворитель…

                                                                                                > Кроме гидрофильности — есть ещё и пористость стекла. Да и наверняка есть ещё вагон эффектов. про которые в школьном курсе химии не говорят.

                                                                                                Пористость стекла практически нулевая. Я конечно понимаю, что когда мы уже отдельные молекулы начали считать это можно учитывать, но…

                                                                                                > А вы верите в бескорыстность и научность медицины?

                                                                                                Я и в бескорыстность гомеопатии не верю, представьте себе. Хотя в отличии от медицины, гомеопатия-то как раз ни исследовательской, ни доказательной работы не ведет, а только буквально воду гоняет из пустого в порожнее.

                                                                                                > Знаете, в моем детстве считалось, что температуру нужно сбивать до 36.6. НАУЧНАЯ логика была такая: температура — признак болезни. Сбивая температуру — мы боремся с болезнью.

                                                                                                Знаете, мне эта прохладная история приелась. Найдите уже пожалуйста тех кто это делал, а то они до сих наверное кровопусканиями балуются и ртутью чуму лечат.

                                                                                                Ну и остальное уже словоблудие. Это и так заняло слишком много времени.
                                                                                                  0
                                                                                                  >То есть отсутствия эффективности?
                                                                                                  То есть отсутствия ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Зеленка — эффективна, но в рамках доказательной медицины не исследовалась. То есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВ её эффективности НЕТ. Хватает того, что она в пробирке бактерии убивает. Интересно, если ли доказательства эффективности для обычного йода. Может быть их тоже нет.

                                                                                                  А вот с ремантадином иная картина — доказательства есть, но они указывают, что он не помогает.

                                                                                                  >Как интересно, а почему именно здесь вдруг не на кокран?
                                                                                                  http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD001957.pub6/full — это кокран library. Там статья целиком. Впрочем, вот она на самом кокране http://www.cochrane.org/CD001957/ARI_homeopathic-oscillococcinumr-for-preventing-and-treating-influenza-and-influenza-like-illness

                                                                                                  >Цитата о выводах оттуда (уже какой, четвёртый раз?): Key results
                                                                                                  Выводы — это Authors' conclusions: «Key results» — ключевые результаты.

                                                                                                  > И о чём это говорит? Об их эффективности чтоли? Что за чушь-то?
                                                                                                  о РЕЛИГИОЗНОСТИ подходов местных авторов.

                                                                                                  Выводы кокрана — «Ремантадин НЕ РАБОТАЕТ», «ОСЦИЛЛОКОЦИНУМ — может и работает, но доказательства слабые». «Тамифлю — вроде работает, но доказательства слабые».

                                                                                                  Нормальный человек из этого делает вывод, что гомеопатия — не хуже лекарств традиционной медицины для предотвращения гриппа. А ВЕРУН — делает противоположный вывод. Или говорит, что кокран подкуплен.

                                                                                                  Если вы не религиозны — то сами увидите, что осциллокоцинум сидит между ремантадином и тамифлю. То есть вполне на уровне.

                                                                                                  > Медицина в некотором её идеальном воплощении? Или вы сходили к одному задрипанному участковому и это его мнение?
                                                                                                  Это мнение Питерских профессоров. Питер — бывшая столица империи, большинство головных по СССР мединститутов — у нас. ЛорНИИ, НИИ туьберкулеза, НИИ Бехтерева… список огромен.

                                                                                                  >Может ли такое быть, что стоило поискать альтернативного врачебного мнения?
                                                                                                  Его и искали. Именно АЛЬТЕРНАТИВНОГО. Сначала — мнение современной науки, потом — мнение АЛЬТЕРНАТИВНЫХ врачей.

                                                                                                  > Ээээ… слава гомеопатии?
                                                                                                  Слава КРИТИЧЕСКОМУ отношению к мнению официальной медицины. Врачи считали, что такое — НИКОГДА не будет оперироваться.

                                                                                                  > Как интересно, а что современная медицина до сих пор холеру кровопусканиями лечит?
                                                                                                  СЛАВА БОГУ, нет. :-))) От этого заблуждения медицина отошла. Но назначение цефаллоспоринов по 6 раз в год — не лучше. :-) Это способ создать внутри пациента 100%-резистентный штамм, а не способ вылечить. Варварство, сравнимое с кровопусканиями.

                                                                                                  > Вы уже не первый раз этот пример приводите, но до сих пор никаких пруфов кстати так и не привели.
                                                                                                  Да полно в комментариях к этой статье пруфов. Устал уже каждому кидать.
                                                                                                  http://www.homeorealhelp.ru/bibl_Vikulov_7.html — вот про холеру. Про испанку — уже кидал в комментах к другому посту.

                                                                                                  > Это сотни-то гомеопатических компаний, толкающие свой фуфломицин, если им верить, уже под 50 лет кряду, всё никак не могут накопить денег на исследования?
                                                                                                  ОК. Представьте сведения о цене клинических испытаний и о прибылях обычных и гомеопатических фармкомпаний.

                                                                                                  Главное — что никакие исследования ничего никому не докажут. я уж проходил это много раз:
                                                                                                  — Нету никаких исследований
                                                                                                  — Ну вот вам
                                                                                                  — Они в не рецензируемых журналах
                                                                                                  — Вот вам данные. что журналы рецензируются
                                                                                                  — Их нет в пабмеде!

                                                                                                  Ну в общем 33 думерских отмазки.

                                                                                                  > Что есть чисто механическое вымывание хотя бы?
                                                                                                  Есть. Собственно механическим вымыванием и объясняется, что концентрация пляшет от раза к разу. Но механическое вымывание — это 99% ушщло в раствор, 1% остался на стенках. Это наоборот — 1% в раствор, 99% на стенках. Ну там когда 1%, когда 2%, когда 0.5%… Потому действие и пляшет.

                                                                                                  > Да вот не поверите, взял и проверил. Мыл грязную посуду и проверил. И вы знаете вполне себе всё там вымывается.
                                                                                                  ОПИШИТЕ опыт корректно. У меня тарелки из-под жирной картошки-фри надо раза 3 мыть с fairy, иначе они липкие. А вы их как? Струёй воды без мыла отмыли??? Ну так потенцирование (встряхивание пробирки) — это не струя воды. Оно там 10 раз встряхивается. 6-))))

                                                                                                  >А ничего что метод-то халтурный? Как мерил что осталась именно сотая часть? >Простейшие познания в физике разве не подсказывают нам, что эта доля >будет зависеть от веществ, формы сосуда, того как именно заливается и >выливается растворитель…
                                                                                                  КОНЕЧНО! Это же начало 19ого века. Слава богу, что хоть Вы это понимаете. Ну не считаются разведения 18-19 века простой математикой. Ну не идеальные они…

                                                                                                  > Пористость стекла практически нулевая. Я конечно понимаю, что когда мы уже отдельные молекулы начали считать это можно учитывать, но…
                                                                                                  В химии ОСЧ (особо чистый) это 10 в степени -5 в лучшем случае. И не 10 в степени -6 -12, как у гомеопатов. При этом химики пористость стекла учитывают и пробирки моют кучей способов, неизвестных Ганеману. Ну вот, почитайте мнение химиков.

                                                                                                  http://chemister.ru/Database/words-description.php?dbid=1&id=90
                                                                                                  «Стекло и кварц, из которых делают лабораторную посуду, обладают способностью сорбировать многие ионы. Например, после мытья хромовой смесью кварцевой или стеклянной посуды на стенках ее остаются ионы хромовой кислоты. На стенках посуды могут также сорбироваться многие ионы металлов, например свинца, меди, цинка, кадмия и пр. Присутствие всех этих ионов может вызвать ошибки при аналитических определениях. „

                                                                                                  > Я и в бескорыстность гомеопатии не верю, представьте себе
                                                                                                  ЕЩЁ РАЗ. Сравните доходы фармкомпаний. Или доходы врачей.

                                                                                                  > Найдите уже пожалуйста тех кто это делал, а то они до сих наверное
                                                                                                  > кровопусканиями балуются и ртутью чуму лечат.
                                                                                                  Моя участковая педиатр так делала. Ей было за 60, то есть она училась примерно 1925ом году, практически во времена испанки. Температура сбивалась аспирином до 36.6. сбивать начинали от 36.9-37.1.

                                                                                                  Не верите — спросите у мамы. Или у бабушки.

                                                                                                  Вся беда медицины, что в практику современные знания попадают лет через 50. Пока новые учебники напишут, пока в поликлиники придут те, кто по ним учился…

                                                                                                  > Это и так заняло слишком много времени.
                                                                                                  Угу и мне времени жалко.
                                                                                                    0
                                                                                                    >Цитата о выводах оттуда (уже какой, четвёртый раз?): Key results
                                                                                                    Выводы — это Authors' conclusions: «Key results» — ключевые результаты.
                                                                                                    Они там, будто, сильно другие:
                                                                                                    There is insufficient good evidence to enable robust conclusions to be made about Oscillococcinum® in the prevention or treatment of influenza and influenza-like illness. Our findings do not rule out the possibility that Oscillococcinum® could have a clinically useful treatment effect but, given the low quality of the eligible studies, the evidence is not compelling. There was no evidence of clinically important harms due to Oscillococcinum®.
                                                                                                    «Недостаточно убедительные доказательства, чтобы сделать надёжные выводы о Oscillococcinum® в профилактике или лечении гриппа и гриппоподобных заболеваний.»
                                                                                                      0
                                                                                                      > То есть отсутствия ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Зеленка — эффективна, но в рамках доказательной медицины не исследовалась. То есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВ её эффективности НЕТ. Хватает того, что она в пробирке бактерии убивает. Интересно, если ли доказательства эффективности для обычного йода. Может быть их тоже нет.
                                                                                                      А вот с ремантадином иная картина — доказательства есть, но они указывают, что он не помогает.

                                                                                                      Я в тему не особо углублялся, но даже поверхностный поиск выдал довольно много различных статей о клиническом использовании зелёнки. Я склонен полагать, что всё несколько не так как вы описываете. Более того, из вышенаписанного вами следует лишь то, что зеленка работает, но (якобы) неизвестно как, в то время как ремантадин не работает. Ни больше, ни меньше.

                                                                                                      > Выводы — это Authors' conclusions: «Key results» — ключевые результаты.

                                                                                                      Я бы не сказал, что в данном случае различие столь уж критично, как по смыслу, так и по содержанию.

                                                                                                      > Нормальный человек из этого делает вывод, что гомеопатия — не хуже лекарств традиционной медицины для предотвращения гриппа. А ВЕРУН — делает противоположный вывод. Или говорит, что кокран подкуплен.
                                                                                                      Если вы не религиозны — то сами увидите, что осциллокоцинум сидит между ремантадином и тамифлю. То есть вполне на уровне.

                                                                                                      А кто с этим спорил-то? Вам как раз и говорили, что нет каких-то выдающихся эффективных средств против гриппа.

                                                                                                      > Это мнение Питерских профессоров. Питер — бывшая столица империи, большинство головных по СССР мединститутов — у нас. ЛорНИИ, НИИ туьберкулеза, НИИ Бехтерева… список огромен.

                                                                                                      То есть эти пять детей собрали вокруг себя консилиум всего цвета отечественной медицины, профессоров лучших передовых вызов? Или всё-таки это были, столь любимые вами, терапевты в областных поликлиниках?

                                                                                                      > Его и искали. Именно АЛЬТЕРНАТИВНОГО. Сначала — мнение современной науки, потом — мнение АЛЬТЕРНАТИВНЫХ врачей.

                                                                                                      А попробовать поискать сначала не настолько альтернативного мнения, в пределах нормальной медицины? Опять же, возвращаясь к тому, что лечила-то в итоге детей всё та же обычная медицина, а не альтернативная, как минимум в одном случае.

                                                                                                      > Слава КРИТИЧЕСКОМУ отношению к мнению официальной медицины. Врачи считали, что такое — НИКОГДА не будет оперироваться.

                                                                                                      А другие не менее врачи взяли и прооперировали. А потом критическое мышление отказало и теперь — гомеопатия.

                                                                                                      > СЛАВА БОГУ, нет. :-))) От этого заблуждения медицина отошла. Но назначение цефаллоспоринов по 6 раз в год — не лучше. :-) Это способ создать внутри пациента 100%-резистентный штамм, а не способ вылечить. Варварство, сравнимое с кровопусканиями.

                                                                                                      Опять эти ваши районные терапевты с цефалоспарином… Смените уже больницу, к которой привязаны или переходите по платную медицину. Здоровее будете, да и оценивать всю медицину по худшим её примерам перестанете.

                                                                                                      > Да полно в комментариях к этой статье пруфов. Устал уже каждому кидать.
                                                                                                      http://www.homeorealhelp.ru/bibl_Vikulov_7.html — вот про холеру. Про испанку — уже кидал в комментах к другому посту.

                                                                                                      Почитаю конечно, но тот факт, что описываемые там события не встречаются буквально нигде, кроме гомеопатических ресурсов пока не обнадёживают.

                                                                                                      > ОК. Представьте сведения о цене клинических испытаний и о прибылях обычных и гомеопатических фармкомпаний.

                                                                                                      Без малейшего понятия. Но даже небольшие фармокологические компании как-то себе их могут позволить.

                                                                                                      > Главное — что никакие исследования ничего никому не докажут. я уж проходил это много раз:
                                                                                                      — Нету никаких исследований
                                                                                                      — Ну вот вам
                                                                                                      — Они в не рецензируемых журналах
                                                                                                      — Вот вам данные. что журналы рецензируются
                                                                                                      — Их нет в пабмеде!
                                                                                                      Ну в общем 33 думерских отмазки.

                                                                                                      Как всё сложно-то. А тот факт, что сторонники креационизма и возраста Земли в 6000 лет тоже печатаются в рецензируемых журналах вам о чём-нибудь говорит?

                                                                                                      > Есть. Собственно механическим вымыванием и объясняется, что концентрация пляшет от раза к разу. Но механическое вымывание — это 99% ушщло в раствор, 1% остался на стенках. Это наоборот — 1% в раствор, 99% на стенках. Ну там когда 1%, когда 2%, когда 0.5%… Потому действие и пляшет.

                                                                                                      И опять как же оно «пляшет», если оно должно только и исключительно убывать?

                                                                                                      > ОПИШИТЕ опыт корректно. У меня тарелки из-под жирной картошки-фри надо раза 3 мыть с fairy, иначе они липкие. А вы их как? Струёй воды без мыла отмыли??? Ну так потенцирование (встряхивание пробирки) — это не струя воды. Оно там 10 раз встряхивается. 6-))))

                                                                                                      Оу, вау. Такая наука, очень точно, много определенности. Целых 10 встряхиваний определенности.

                                                                                                      > КОНЕЧНО! Это же начало 19ого века. Слава богу, что хоть Вы это понимаете. Ну не считаются разведения 18-19 века простой математикой. Ну не идеальные они…

                                                                                                      … И даже более того, никто даже не пытается ни разобраться в них, ни уточнить, ни принцип действия доказать.

                                                                                                      > В химии ОСЧ (особо чистый) это 10 в степени -5 в лучшем случае. И не 10 в степени -6 -12, как у гомеопатов. При этом химики пористость стекла учитывают и пробирки моют кучей способов, неизвестных Ганеману. Ну вот, почитайте мнение химиков.
                                                                                                      http://chemister.ru/Database/words-description.php?dbid=1&id=90
                                                                                                      «Стекло и кварц, из которых делают лабораторную посуду, обладают способностью сорбировать многие ионы. Например, после мытья хромовой смесью кварцевой или стеклянной посуды на стенках ее остаются ионы хромовой кислоты. На стенках посуды могут также сорбироваться многие ионы металлов, например свинца, меди, цинка, кадмия и пр. Присутствие всех этих ионов может вызвать ошибки при аналитических определениях. „

                                                                                                      Ну начнем с того, что я бы не стал даже рассуждать о каких-то там чистотах в гомеопатии, когда разведения грязные. Далее — я не особо уверен в специфике производства стекла для такой сферы применения, но у меня есть стойкое подозрение, что пористость и содержание примесей не всегда линейно коррелирует. Но в целом да, не спорю, могут некоторые вещества задерживаться на стенках сосудов.

                                                                                                      > ЕЩЁ РАЗ. Сравните доходы фармкомпаний. Или доходы врачей.

                                                                                                      С чем? С доходами гомеопатов? А они где-то обнародуются?

                                                                                                      Да и, откровенно говоря, рад я тому, что официальная работающая медицина всё ещё больше получает, чем это баловство.

                                                                                                      > Моя участковая педиатр так делала. Ей было за 60, то есть она училась примерно 1925ом году, практически во времена испанки. Температура сбивалась аспирином до 36.6. сбивать начинали от 36.9-37.1.
                                                                                                      Не верите — спросите у мамы. Или у бабушки.

                                                                                                      Ну вот и донесите до неё последние открытия медицины, если ей ещё интересно.

                                                                                                      > Вся беда медицины, что в практику современные знания попадают лет через 50. Пока новые учебники напишут, пока в поликлиники придут те, кто по ним учился…

                                                                                                      То ли дело гомеопатия, которая изначально не имела никакого понятия что и как в ней работает, использует методы 19 века и чуть не «на глаз» растворы мешает, рассуждая при этом о чистоте своих растворов. Вот где точность, вот где самое острие современной медицины!
                                                                                                        –1
                                                                                                        > Более того, из вышенаписанного вами следует лишь то, что зеленка работает, но (якобы) неизвестно как, в то время как ремантадин не работает. Ни больше, ни меньше.

                                                                                                        то ли я криво пишу, то ли вы читаете не то, что написано. Доказательная медицина не исследует механизмы работы. Это просто СТАТИСТИКА.

                                                                                                        Зеленка, ремантадин, осциллококцинум вполне работа--ют по сравнению с контрольной группой. Это ДОКАЗАНО. Доказательная медицина — это сравние с ПЛАЦЕБО. Причем не обычное, а двойное СЛЕПОЕ.

                                                                                                        Так вот, ремантадин работает на уровне плацебо, осциллококцинум — вроде лучше плацебо, но данных мало. А зеленка — просто НЕ ИССЛЕДОВАЛАСЬ. Ибо всем ЛЕНЬ этой фигней заниматься.

                                                                                                        https://web.archive.org/web/20160310084142/http://izvestia.ru/news/363083
                                                                                                        "- Да потому что на Западе принята доктрина доказательной медицины, — объяснил наконец декан фармацевтического факультета Российского государственного медицинского университета профессор Иван Козлов. — А молекулярный механизм действия зеленки и других красителей неизвестен до сих пор. Чтобы это выяснить, надо провести сложные и дорогие исследования. А кто же это будет делать для столь старого препарата?

                                                                                                        А что же туманные разговоры о том, что зеленка обладает канцерогенными свойствами, как, например, карболка? Есть в этом хоть капля истины?

                                                                                                        — А тоже никто не знает, — разводит руками профессор. — Обязательные тесты лекарств на канцерогенность были введены много позже ее появления. И проводить их никто не думает все по тем же причинам."

                                                                                                        Про зеленку известны механизмы действия, но не на МОЛЕКУЛЯРНОМ уровне.
                                                                                                        ==============================
                                                                                                        >А кто с этим спорил-то? Вам как раз и говорили, что нет каких-то выдающихся эффективных средств против гриппа.
                                                                                                        ДА все местные заводилы. Вам ники перечислить? Или ссылки на посты показать? Логика у них простая — доказательства эффективности тебуюттся ТОЛЬКО от гомеопатии. Неэффекьивность обычной медицины в том же классе препаратов считается нормальной.

                                                                                                        суть в том, что от гомеопатии требуют ЧУДЕС

                                                                                                        Осцилллококцинум работает, но чуть хуже тамифлю и менее доказан — значит гомеопатия НЕ РАБОТАЕТ.
                                                                                                        Доказали Ремантаддин НЕ работает — ничего, это нормально, это не делает аллопатию хуже.

                                                                                                        Видите РАЗНОЕ отношение к двум ветвям медицины?

                                                                                                        это НЕ НАУКА, это борьба с ЕРЕСЬЮ.

                                                                                                        ==============================
                                                                                                        > То есть эти пять детей собрали вокруг себя консилиум всего цвета отечественной медицины, профессоров лучших передовых вызов? Или всё-таки это были, столь любимые вами, терапевты в областных поликлиниках?

                                                                                                        Ну вот вам конкретный, шестой случай. Ангиохиругия, синдром Бокенхеймера. Детская ангиохиргия есть в Питере и Москве. Ну может ещё Киев возьмет — но там больше взрослая. Вы предлагаете мне за МОИ деньги собрать вместе профессоров трех городов на консилиум? Пожалуйста, кину выписку в личку. Если сочтете нужным — оплатите консилиум САМИ.

                                                                                                        лично уверен в ПОРЯДОЧНОСТИ профессора. То есть если б могли помочь в Москве — он бы так и сказал. Но москвичи сами к нам на операции едут. Пока что решение врачей (лечащий + завотделением + профессор), что операция не показана, ибо не даст результатов. Полгодва консервативного лечения, потом опять притащим ребенка с Донбаса в Питер. Распишется медицина в полном бессилии — значит пойдем к альтернативщикам. В том числе и среди гомеопатов поищем и у остеопатов спросим.
                                                                                                        Кидать документы в личку?

                                                                                                        Консилиум я считаю бесполезным и платить за него не буду. 70 тысяч за операцию — готов (точнее половину, половина есть у родителей). Пока что врачи вообще протащили всю диагностику за счет средств клиники.

                                                                                                        А ставить под сомнение научную честность профессора — считаю мерзостью. Если операция не поможет — значит не поможет. Если где-то есть иная операция — значит сказал бы. Содрать деньги за бесполезную операцию не трудно. Трудно — отказаться от денег, потому что операция не поможет.
                                                                                                        ==============================
                                                                                                        >Опять же, возвращаясь к тому, что лечила-то в итоге детей всё та же обычная медицина, а не альтернативная, как минимум в одном случае.

                                                                                                        НЕ обычная, а экспериментальная. Придумали новую технику операции на конкретного ребенка. Во всех случаях лечили люди с медобразованием (врачебным или сестринским, ЛФК — сестринская дисциплина, массаж — тоже). Во всех случаях стандартная медицина помочь не могла. А является ли экспериментальная методика развитием медицинской науки или отклонением — дело этой самой медицинской «науки». Сейчас она думает одно, через 50 лет может думать другое. Мне важно, что ребенка вылечили вопреки текущему уровню медицины. А «наука» пусть сама разбирается в своих проблемах.
                                                                                                        ==========================================
                                                                                                        Вот вам история про это «науку». Мой дед после инфаркта на следующий день встал и начал ходить. Медленно, с палочкой, но до 20 км в день. По «науке» тогда считалось, что после инфаркта надо месяц лежать пластом.

                                                                                                        Лет через 10 открываем газету — ГосПремия СССР за новый метод лечения инфаркта. Оказывается, если лежать пластом, то на сердце образуются спайки.

                                                                                                        Вы что думаете, после десятка таких историй я буду доверять ТЕКУЩЕМУ мнению этой «науки»? Да не «наука» она. ИСКУССТВО врачевания, не более.
                                                                                                        =====================================
                                                                                                        >А другие не менее врачи взяли и прооперировали. А потом критическое мышление отказало и теперь — гомеопатия.
                                                                                                        Гомеопатия как раз основана на критическом отношении к медицинской «науке».
                                                                                                        ==============================================
                                                                                                        > Здоровее будете, да и оценивать всю медицину по худшим её примерам перестанете.
                                                                                                        Медицина оценивается по МАССОВОМУ сегменту.
                                                                                                        Для понимания http://journal.forens-lit.ru/node/102
                                                                                                        «в Российском центре судебно-медицинской экспертизы в период с 1996 по 1998 гг. в стране проведено 2436 комиссионных судебно-медицинских экспертиз по так называемым «врачебным делам». Дефекты оказания медицинской помощи были выявлены в 41,3%»

                                                                                                        http://www.mednovosti.by/journal.aspx?article=1236
                                                                                                        " Е.Д. Черствой и Ю.Е. Никифоров [48] на материале 500 патологоанатомических вскрытий ослож­нений после реанимации и интенсивной терапии у детей установили ятрогенную природу летальности в 6,3% слу­чаев, причем в 82,5% из них — после хирургического лечения. По наблюдениям Р. Д. Штерна [52], у 3/4 умерших в больнице единственой причиной смерти было хирургическое вмешательство."
                                                                                                        ===========================================
                                                                                                        > Без малейшего понятия. Но даже небольшие фармокологические компании как-то себе их могут позволить.

                                                                                                        Прошу пруф на цену исследований и сравнение её с прибылями гомеопатических фармкомпаний. Такого рода утверждения надо ДОКАЗЫВАТЬ.
                                                                                                        ====================================
                                                                                                        > А тот факт, что сторонники креационизма и возраста Земли в 6000 лет тоже печатаются в рецензируемых журналах вам о чём-нибудь говорит?

                                                                                                        ДА. Говорит о том, что доводы гомеопатов отвергаются по РЕЛИГИОЗНЫМ, а не по научным соображениям. Научный креационизм опровергается научным путем, например, устранением темных мест в радиоуглеродном анализе.

                                                                                                        Ну вон в вики до сих пор опровергнутая наукой глупость написана https://ru.wikipedia.org/wiki/Антропогенез
                                                                                                        «Важнейшими этапами антропогенеза, отделившими человека от других гоминид и выделившими его из мира животных, были начало изготовления орудий труда, освоение огня и появление языка.»

                                                                                                        Примерно в 1970 году было доказано, что обезьяны умеют изготавливать орудия труда. Просто это им обычно не надо. Если не путаю — подробности тут https://www.youtube.com/watch?v=KMAM_JuRgSQ

                                                                                                        Но вики (по теории Маркса) до сих считает изготовление орудий труда рубиконом между животными и человеком. А по теории моего дяди — рубиконом было искусство. Собственно тема его докторской (архелогия). Посмотрим, может через 100 лет это будет общепризнанно.
                                                                                                        ========================================================
                                                                                                        > Оу, вау. Такая наука, очень точно, много определенности.
                                                                                                        да не наука, ИСКУССТВО врачевания это.

                                                                                                        ========================================================
                                                                                                        > Далее — я не особо уверен в специфике производства стекла для такой сферы применения, но у меня есть стойкое подозрение, что пористость и содержание примесей не всегда линейно коррелирует

                                                                                                        Поры образуются под действием кислот, так что пробирки друг от друга отличаются. Насчет корреляции — согласен, она нелинейная.
                                                                                                        ============================================
                                                                                                        > С чем? С доходами гомеопатов? А они где-то обнародуются?
                                                                                                        Равно как и доходы аллопатачиеских фармкомпаний. В данных Росстата скорее всего оборот указан. Если акции торгуются — значит есть финансовый отчет акционерам.
                                                                                                        ==================================================
                                                                                                        >Ну вот и донесите до неё последние открытия медицины, если ей ещё интересно.
                                                                                                        я спиритуализмом не занимаюсь. Хотите — с духами общайтесь сами. Мое детство — это 1970ый год. Если ей тогда было под 70, то как дмаете, жива ли она сейчас?
                                                                                                        ======================================
                                                                                                        > То ли дело гомеопатия, которая изначально не имела никакого понятия что и как в ней работает, использует методы 19 века и чуть не «на глаз» растворы мешает,
                                                                                                        Ну какое-то понятие, что как работает, в ней есть. На уровне организма в целом и отдельных органгов. А методы 18 века, а не 19ого.
                                                                                                          +1
                                                                                                          Вы утомляете своим враньем…

                                                                                                          1 — факт работы зеленки доказан, и вам уже раз пять написали об этом, а вы продолжаете врать.
                                                                                                          2 — ремантадин и осциллококцинум не работают. (нет оснований полагать, что работают). Если вы используете «не доказано, что не работает», как аргумент, то вы просто не умеете в доказательства.

                                                                                                          Осцилллококцинум работает, но чуть хуже тамифлю
                                                                                                          При этом тамифлю не работает… ну вы поняли, да?

                                                                                                          Прошу пруф на цену исследований и сравнение её с прибылями гомеопатических фармкомпаний.
                                                                                                          Вне зависимости от цены исследований и прочего, нельзя продавать под видом лекарств препараты, эффективность которых не доказана. И никого не должно волновать, почему вы или кто-то еще не может это доказать.

                                                                                                          Кроме того, это вы утверждаете, что у бедных гомеопатов нет денег, вот вы и доказывайте (банально хороший тон дискуссии). Впрочем, ниже я вам привел данные, что деньги у них есть.

                                                                                                          Ну какое-то понятие, что как работает, в ней есть.
                                                                                                          ложь.

                                                                                                            –1
                                                                                                            >При этом тамифлю не работает… ну вы поняли, да?
                                                                                                            То есть кокран нагло врет?? :-) Вам не стыдно?!

                                                                                                            ТАМИФЛЮ и ЗАНАМИВИР
                                                                                                            http://www.cochrane.org/CD008965/ARI_regulatory-information-on-trials-of-oseltamivir-tamiflu-and-zanamivir-relenza-for-influenza-in-adults-and-children
                                                                                                            «Oseltamivir and zanamivir have small, non-specific effects on reducing the time to alleviation of influenza symptoms in adults, but not in asthmatic children. „

                                                                                                            Как видите, кокран говорит что есть эффект. И что дальше? Завявите, что кокран подкуплен?

                                                                                                            >1 — факт работы зеленки доказан, и вам уже раз пять написали об этом, а вы продолжаете врать.
                                                                                                            ГДЕ ПРУФЫ? Где двойное слепое плацебоконтролируемое исслелование?

                                                                                                            Зеленка работает, это факт. Но её работа НЕ ДОКАЗАНА в рамках доказательной медицины. Точно так же — с операцией аппендицита. Она тоже в рамках доказательной медцины не исследовалась.

                                                                                                            Кстати, арбидол в пробирке тоже работает. Это к вопросу о том, надо ли доказывать эффективность зеленки. :-)

                                                                                                            >И никого не должно волновать, почему вы или кто-то еще не может это доказать.
                                                                                                            Тогда закройте поликлиники прекратите делать апендеэктомии. Да, апендэктомия спасает жизни, но её эффективность НЕ ДОКАЗАНА в рамках доказательной медицины.

                                                                                                            А что касается поликлиник — их эффективность скорее отрицательная. Они только затягивают попадание в больницу. Иногда это и к смертям приводит.

                                                                                                              0
                                                                                                              Нет, я скажу, что вы выборочно цитируете статьи, искажая их в свою пользу. Давайте, я так же сделаю?
                                                                                                              The effect in children was not significant.
                                                                                                              Treatment of adults with oseltamivir had no significant effect on hospitalisations
                                                                                                              In adult treatment trials, oseltamivir did not significantly reduce those complications
                                                                                                              Ну вы поняли, да?

                                                                                                              Просто, вы не умеете в доказательную медицину, вот и пишете глупости. Зеленка состоит из концентрированного этанола и анилинового красителя. Их эффект по отдельности известен и доказан, изучать отдельно зеленку смысла нет. Кроме того, ее выводят из употребления по разным причинам (ветрянку, например, нанче солициловым спиртом обрабатывают вместо зеленки, можно и других примеров найти при желании).

                                                                                                              Кроме того, вы упускаете важный момент — подумайте, когда и при каких условиях появилась зеленка? Даже если бы 100% эффекта приходилось на спирт, краситель дает аж 3 профитных результата: 1 — зеленку не пьют, 2 — при массовом обслуживании всегда можно отличить обработанное от необработанного и даже прикинуть, как давно мазали, 3 — психологический бонус для больного.

                                                                                                              Вы же понимаете, что при внедрении чего-либо нужно все в комплексе смотреть? В том числе, влияние на внешний вид пациента и тд.

                                                                                                              Кстати, арбидол в пробирке тоже работает.
                                                                                                              В пробирке и осмолят работает. Что теперь?

                                                                                                              Поликлиники покрывают 90% кейсов. Они занимаются легализацией прогулов работы (больничные) при ОРВИ и тд. Проводят диспансеризацию, профосмотры и тд. Даже если бы они вообще не лечили, этих функций было бы достаточно для оправдания их существования.

                                                                                                              Никто здесь не отрицает, что существуют откровенно плохие врачи, но это не аргумент в пользу гомеопатии и прочей ереси.
                                                                                                                –2
                                                                                                                >Нет, я скажу, что вы выборочно цитируете статьи, искажая их в свою пользу.
                                                                                                                Вывод: тамифлю работает, хоть и не значительно.

                                                                                                                > Просто, вы не умеете в доказательную медицину
                                                                                                                Вы вторая раз пишите эту странную фразу. «в» означает ВЕРИТЬ? Да, я в ней НЕ ВЕРЮ. Наука не требует веры, в ней результаты доказываются. А ваша доказательная медицина основана на ВЕРЕ. Неужели вы сами не понимаете, как легко в ней исказить результаты?

                                                                                                                Берем препарат, который вылечивает токсические гепатиты определенной этилогии. Нормальное такое средство в токсикологии. И проверяем его на гепатитах в целом. И как, будет оно лучше плацебо?

                                                                                                                Можно и наоборот. Посмотреть действие алкоголя на чукчах, у которых нету фермента для переработки алкоголя. И сделать выводы, что у любых народов будет так.

                                                                                                                > Зеленка состоит из концентрированного этанола и анилинового красителя. Их эффект по отдельности известен и доказан, изучать отдельно зеленку смысла нет.
                                                                                                                Плиз, пруф на описание эффекта анилинового красителя на молекулярном уровне. Изучать-то её смысла нет, согласен. Но что не изучена на этом уровне — больше верю декану, чем вам.

                                                                                                                > Даже если бы они вообще не лечили, этих функций было бы достаточно для оправдания их существования.
                                                                                                                А где доказательства, что поликлиники лечат? Ну хоть какие-то есть исследования? А для этих функций — хватит медсестер и медрегистраторов.

                                                                                                                > Никто здесь не отрицает, что существуют откровенно плохие врачи, но это не аргумент в пользу гомеопатии и прочей ереси.
                                                                                                                ЗАБАВНО. То есть плохие врачи среди аллопатов — это нормально. Плохой врач среди гомеопатов — это повод их убивать, как советует avost.Вы не видите аберрации своего сознания?

                                                                                                                http://www.homeopath.spb.ru/senter/109-policlinica82
                                                                                                                Глянул состав врачей гомеопатической поликлиники — 3 кандидата медицинских наук. Как-то не тянет на незнаек, а?
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  > Плохой врач среди гомеопатов — это повод их убивать, как советует avost.Вы не видите аберрации своего сознания?

                                                                                                                  Среди гомеопатов нет плохих врачей. Поскольку среди них нет врачей вообще. Только рвачи, мракобесы и шарлатаны. Это повод, да. Поскольку люди вместо лечения запускают свою болезнь до критического состояния, а потом идут таки к настоящим врачам, но те уже сделать ничего не могут — время упущено. А, поскольку, они в цепочке последние, то, с точки зрения дебилов, именно они и виноваты.

                                                                                                                  >Глянул состав врачей гомеопатической поликлиники — 3 кандидата медицинских наук. Как-то не тянет на незнаек, а?

                                                                                                                  Настолько профнепригодны, что их даже в районную полуклинику не взяли, пришлось пойти не лечить, а калечить? Ай, молоццы!
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Вы вторая раз пишите эту странную фразу
                                                                                                                    «неуметь в» — это идиома, означающая что-то вроде «быть профаном».

                                                                                                                    И своим дальнейшим текстом вы подтверждаете мои слова — ваши представления о методах доказательной медицины ничего общего с реальностью не имеют.
                                                                                                                      –1
                                                                                                                      Судя по спору об LD50 я все-таки лучше вас реальность понимаю.
                                                                                                              0
                                                                                                              >А кто с этим спорил-то? Вам как раз и говорили, что нет каких-то выдающихся эффективных средств против гриппа.
                                                                                                              ДА все местные заводилы. Вам ники перечислить? Или ссылки на посты показать? Логика у них простая — доказательства эффективности тебуюттся ТОЛЬКО от гомеопатии. Неэффекьивность обычной медицины в том же классе препаратов считается нормальной.

                                                                                                              суть в том, что от гомеопатии требуют ЧУДЕС
                                                                                                              Как можно так нагло лгать? Доказательства эффективности здесь требуют от всех. В медицине, к сожалению, есть ещё фуфломицины, помимо гомеопатии. И это, чтоб вас, плохо. Очень плохо. Я, как и прочие тут, буду очень рад, если из медицины наконец то выпилятся, наряду с гомеопатией и бадами, всякие арбидолы, валидолы, кагоцелы и прочий нерабочий шлак. Так что идите вот с такой лицемерной ложью лесом, пожалуйста.
                                                                                                                –1
                                                                                                                Вы тормозите со страшной силой. Лечат НЕ лекарства, лечит ВРАЧ.

                                                                                                                Так что выпиливать надо ПОЛИКЛИНИКИ. Целиком. В США нету поликлиник — и ничего, медицина на уровне.

                                                                                                                Какие есть доказательства эффективности поликлиник? я не уж не говорю о двойном слепом плацебоконтролируемом рандомизированном исследовании, но хоть какие-то доказательства есть?

                                                                                                                Если нужно что-то срочно — скорая и неотложка. Если быстро нужны анализы — значит приемный покой больницы, А поликлиники — это ФУФЛО. Они нужны только для выписки больничных и рецептов. приходишь, говоришь какой препарат помогает — поликлиника его выписывает. И ВСЁ.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  С вами вообще бесполезно разговаривать, я посмотрю?
                                                                                                                    –1
                                                                                                                    Аллё, доказательства эффективности поликлиник есть?

                                                                                                                    В США их нет. А медицина — получше нашей.

                                                                                                                    Не будет поликлиник — не будут и всякое фуфло выписывать.

                                                                                                                    проблема не в том. что в аптеках продается фуфло. Она в том, что врачи в поликлиниках это фуфло выписывают. Не будет поликлиник — не будут выписывать, спрос на фуфло упадет.

                                                                                                                    У меня такое впечатление, что вы готовы запретить мочу для борьбы с уринотерапией. Хотя по уму — запрещать надо Малахова, который эту уринотерпаию пропагандирует.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Я не хочу даже с этим параноидальным бредом спорить. Проблемы есть везде. Медицина не исключение. Но этом, блин, НИ КОИМ ОБРАЗОМ не оправдывает гомеопатию и не является аргументом в её пользу. А по поводу поликлиник — не ходите туда. Лечитесь хоть подорожником, а советы хоть у бабки-знахарки спрашивайте. Главное сюда этот бред не несите.
                                                                                                                        –1
                                                                                                                        Это не бред, а ФАКТ. Никаких доказательств, что участковый терапевт лечит лучше плацебо, нет. То есть, исход из вашей доктрины — участковые терапевты вредны.

                                                                                                                        >А по поводу поликлиник — не ходите туда.
                                                                                                                        Ровно то же самое с валидолом. Не нравится — не принимайте. Пусть хоть 100 раз вам его участковая пропишет
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Никаких доказательств, что участковый терапевт лечит лучше плацебо, нет
                                                                                                                          Сама по себе постановка вопроса — уже бред.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Почему? Во-первых можно повторить эксперимент Розенхана. Во-вторых — заменить врачей медсестрами (в качестве плацебо) и сравнить результаты. Сроки излечения. смертность, заболеваемость… Думаю, что при двойном слепом исследовании выяснится, что эффективность участковых терапевтов — пара процентов относительно плацебо (медсестер).
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Эко вы медсестёр тоже оскорбили. В роли плацебо, в таком случае, актёр в халате выступать должен. Внезапно, даже гипотетические результаты меняются, не правда ли?
                                                                                                                                –1
                                                                                                                                Хороший актер настолько вживается в роль, что результаты, боюсь, будут сильно лучше врачебных. Эффект плацебо сильно от харизмы зависит, а она у актеров больше. -)

                                                                                                                                А чем я медсестер оскорбил — не вижу. Вполне разумная замена. Но не нравится — давайте парамедиков, как в США. У них там на скорой — парамедики вместо фельдшеров.

                                                                                                                                Медсестра и парамедик — разумеется, не полное плацебо. Больничный заполнить могут, рецепт на фуфломицин выписать, анализ крови прочесть. Но написано было «в качестве плацебо». Эквивалентно использованию парацетамола вместо полного плацебо в плацебо-контролируемом исследовании.

                                                                                                                                Это всё ЛИРИКА. Вернемся к фактам. Плацебоконтрлируемые исследования поликлиник были?
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Вы услышали новое слово и теперь его всюду пихать намерены?
                                                                                                                                0
                                                                                                                                А вот почему вы несете бред, это вопрос не ко мне.
                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                  Да потому что участковые терапевты не лечат. А лишь отсрачивают обращение к настоящему врачу. Они полезны лишь там, где все лечение сводится к плацебо и облегчению отдельных симптомов.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      >> Лечат НЕ лекарства, лечит ВРАЧ

                                                                                                                      Т.е. если нажраться сахарных шариков без врача, то эффекта не будет?

                                                                                                                      И, кстати, DBRPCT говорит что лекарства таки лечат лучше, чем врач (в части PC говорит).
                                                                                                                        –1
                                                                                                                        То есть апендэктомия, проведенная терапевтом — скорее убьет, чем вылечит. Не говоря о более сложных операциях.

                                                                                                                        Будете считать хирургию ненаучной?
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Будем считать хирургию не лекарством, как и считали до этого.
                                                                                                                0
                                                                                                                Стекло и кварц, из которых делают лабораторную посуду, обладают способностью сорбировать многие ионы.
                                                                                                                В оцилококцинуме речь чуть ли не о клеточных структурах (сердце и печень утки), а вы нам про ионы. Попробуйте подумать, какого масштаба должна быть пористость чтобы накапливать крупную (размер белков представляете?) органику в этих порах, м?

                                                                                                                ЕЩЁ РАЗ. Сравните доходы фармкомпаний. Или доходы врачей.
                                                                                                                А гомеопатию типа не фармкомпании производят?
                                                                                                                  0
                                                                                                                  >Попробуйте подумать, какого масштаба должна быть пористость
                                                                                                                  Ну вообще-то поры бывают до 0.15 мм. http://www.studfiles.ru/preview/1902764/page:24/ См таблицу 14.
                                                                                                                  А в пробирках — скорее 0.01 мм, то есть 10 мкм.
                                                                                                                  «Размеры бактерий в среднем составляют 0,5-5 мкм» http://www.eurolab.ua/anatomy/272

                                                                                                                  В осцилококцинуме скорее всего работает гидрофобность жиров. И тут размеры молекул не так важны.

                                                                                                                  >А гомеопатию типа не фармкомпании производят?

                                                                                                                  ЕЩЕ РАЗ. Сравните доходы фармкомпаний.

                                                                                                                  То есть доходы гомеопатических фармкпаний с доходами аллопатических фармкомпаний. Хоть средние (на одну компанию), хоть максимальные (по тройке лидеров), хоть общие (по сумме всех компаний).
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Ну вообще-то поры бывают до 0.15 мм. http://www.studfiles.ru/preview/1902764/page:24/ См таблицу 14.
                                                                                                                    Вы сами-то читали, что там написано? Это таблица специальных стеклянных фильтров — они представляют собой пористые стеклянные пластинки, полученные путем сплавления стеклянного порошка, у нас в универе такие воронки были. К обычной «пористости» обычных пробирок это отношения не имеет ну вообще ни какого.

                                                                                                                    В осцилококцинуме скорее всего работает ...
                                                                                                                    Начнем с того, что ни вы, ни кто либо еще не знает, что там работает и работает ли вообще. Но даже если и так, то зачем была эта эпопея про пористость, м? Меняем показания на лету?

                                                                                                                    Сравните доходы фармкомпаний
                                                                                                                    Ок, производитель оцилококцинума за 2014 год имел прибыль 144,2 милиона евро (из них >80 — чистой), а их капитализация порядка полутора милиардов евро… Если это мало для организации исследований, то я санта-клаус.

                                                                                                                    p.s. более полные данные доступны в википедии.
                                                                                                                    p.p.s. я не могу понять, вы реально настолько некомпетентны и невнимательны в подборе материалов или же нагло врете, м?
                                                                                                                      –1
                                                                                                                      > Ок, производитель оцилококцинума за 2014 год имел прибыль 144,2 милиона евро (из них >80 — чистой),
                                                                                                                      Пруф-то будет? Не верит же ВЕРУНУ на слово. И цену на исследования тоже укажите, плиз. И тоже с пруфом.

                                                                                                                      > К обычной «пористости» обычных пробирок это отношения не имеет ну вообще ни какого.
                                                                                                                      В фильтрах применяются специальные меры по уменьшению пор. Так что размер пор в пробирке — скорее больше 10 мкм, чем меньше.

                                                                                                                      > Но даже если и так, то зачем была эта эпопея про пористость, м? Меняем показания на лету?
                                                                                                                      она для УМНЫХ. Для тех, кто ЧИТАТЬ научился. Я с самого начала писал, что я знаю ДВА механизма, из-за которых разведения работают не так, как описывает школьная математика. При этом наверняка таких механизмов больше.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Я вам сказал, откуда взял инфу. Проблемы? НУ и еще раз, это вы утверждаете, что у них нет денег, вот вы и доказывайте свои утверждения. Я не обязан опровергать каждую вашу глупость.

                                                                                                                        В фильтрах применяются специальные меры по уменьшению пор.
                                                                                                                        Вы мне сами таблицу привели, где в фильтрах огромные поры. Настолько огромные, что стекло не может быть прозрачным при таких характеристиках.
                                                                                                                        Так что размер пор в пробирке — скорее больше 10 мкм, чем меньше.
                                                                                                                        Это ваши домыслы, полагаю. Найдите правильный пруф пожалуйста.

                                                                                                                        она для УМНЫХ. Для тех, кто ЧИТАТЬ научился.
                                                                                                                        То есть, не для вас, верно? Вы же не читаете материал по ссылкам, которые сами приводите.

                                                                                                                        Я с самого начала писал, что я знаю ДВА механизма
                                                                                                                        Не знаете, а предполагаете. И пруфов не было. Ссылок на методы измерения и их точность тоже не было. О чем разговор вообще? Фантазии в перемежку со враньем.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          >Я вам сказал, откуда взял инфу. Проблемы?
                                                                                                                          УГУ. Пруф дайте, плиз.
                                                                                                                          https://en.wikipedia.org/wiki/Boiron — не вижу этой фразы
                                                                                                                          В русском вики просто нету такой страницы.

                                                                                                                          Ссылка типа «ищите по всем языкам» — не канает.

                                                                                                                          Так что давайте пруф, ап потом продолжим.

                                                                                                                          С дурой стороны «Оборот Группы «Байер» в 2008 — €32,9 млрд, чистая прибыль — €1,7 млрд, операционная прибыль — €3,5 млрд.»
                                                                                                                          https://ru.wikipedia.org/wiki/Bayer

                                                                                                                          " В связи с этим разработка новых ЛС становится уделом только крупных фармацевтических компаний, а общая стоимость исследовательского проекта превышает 350 млн долларов."
                                                                                                                          http://medlec.org/lek4-13221.html (это вузовский учебник)

                                                                                                                          Правда для фазы 4 есть дешевые предложения http://nbscience.com/stoimost-klinicheskix-issledovanij-i-monitoringa-proekta/ — 134 тысячи Евро. но это, похоже, халтура.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            https://en.wikipedia.org/wiki/Boiron — не вижу этой фразы
                                                                                                                            Это же французская контора. Логично, что и страницу надо французскую смотреть. Там куча таблиц по годам, что вы как маленький-то?

                                                                                                                            но это, похоже, халтура.
                                                                                                                            Просто вы как обычно не читаете того, что пишете. 350 лямов стоит РАЗРАБОТКА, а 134к — клинические испытания. Гомеопатию разрабатывать не надо — ей сто лет в обед. А даже если и надо, то 350кк < 1.7ккк Верно?
                                                                                                                              0
                                                                                                                              > Гомеопатию разрабатывать не надо — ей сто лет в обед.
                                                                                                                              Разрабатывают. http://tenoten.ru/tenoten/advantages/instruction/ например. И разработанное — вполне себе испытывают. Правда Тенотен — не классическая гомеопатия, а нечто странное — микроконцентраци антител к мозговому белку. То есть классические гомеопаты открещиваются.

                                                                                                                              А старых препаратов очень много, несколько тысяч вообще-то… Может что-то из них и испытывают, но явно не все вместе. Впрочем как и в аллопатии — ту же зеленку методами доказательной медицины не испытывали. Есть понимание, что она работает, а на формальные доказательства — пофиг.

                                                                                                                                0
                                                                                                                                Я правильно вас понял: вы опровергаете тезис собеседника о том что гомеопатию не разрабатывают приведя пример и тут же говоря что это вообще-то не гомеопатия?
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Знаете, рок -опера — это не классическая опера. Но все равно опера. Хотя серьезные любители оперы от неё открещиваются.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    А мыльная опера — это опера?
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      А теперь вспомним программу третьего класса про омонимы… И пример с тремя косами: морской, девичьей и той, которой косят.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Давайте лучше мы (хоть тут и пишется «мы», всем должно быть очевидно, что речь идет о вас) не будем уводить тему в сторону, м?
                                                                                                                                          –1
                                                                                                                                          ну так и не уводите… Всем очевидно кто разговор в сторону уводит…
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Да вы просто завидный тролль, скажу я вам!
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      А все из-за чего? Из-за того что за все это время вы не потрудились привести четкие описания терминов которые вы употребляете. Что могло бы играть вам на руку если бы не было настолько очевидно и раздражающе.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Давайте не будем спорить о смысле слов? для этого есть словари, в первую очередь — википедия. Впрочем, я делаю уступки и готов принять терминологию любого нормального словаря. Только более-менее современного, а то дореволюционные словари к гомеопатам относят ещё и тех, кто лечится гомеопатией.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Давайте. Начнем с главного определения. Я специально отметил некоторые важные слова, чтобы вам было проще.
                                                                                                                                          Гомеопа́тия (от греч. ὅμοιος — «подобный» и πάθος — «болезнь») — вид альтернативной медицины, предполагающий использование сильно разведённых препаратов,[1] которые, предположительно, вызывают у здоровых людей симптомы, подобные симптомам болезни пациента. Концепция лечения по псевдонаучному принципу «подобное подобным» (лат. similia similibus curantur) противопоставляется гомеопатами принципам рациональной фармакотерапии.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            иииии???? Что вас смущает???
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Меня ничего, а вас должно бы.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Меня определения не смущают, открытых половых органов у них нет.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Вот о чем я и говорю. Вы почему-то категорически отказываетесь определять смысл ваших терминов, но при этом предлагаете о них не спорить. Прочитайте ваш собственный комментарий, на который я отвечаю — у вас уже есть требования к термину, но вы все равно предлагаете определять его кому-то другому.
                                                                                                                                              –1
                                                                                                                                              я не буду спорить о смысле слов. Если вам так нравится — спорьте, но не со мной. Меня устраивает смысл слов, указанный в википедии.
                                                                                                                                              Следующий источник — справочная служба русского языка. http://gramota.ru/spravka

                                                                                                                                              Ну а для проверки, понимаете ли вы смысл глагола «определить» в науке дайте определение слов «стол». или «стул».
                                                                                                                  0
                                                                                                                  > Так что проблема в отличении честного врача от шарлатана — разумеется есть. Но она касается и обычной медицины. Причем не меньше, чем гомеопатии.

                                                                                                                  О, так можем ли мы предположить, что сравнивать надо методы?

                                                                                                                  > На остальное — отвечу завтра, вы пару интересных вопросов задали. Жду ответа про сотую фотона.

                                                                                                                  Ответил.

                                                                                                                  И кстати говоря!

                                                                                                                  > Если брать по знакомым — эффективность 80%… То есть про 5 детей медицина сказала, что лечения НЕТ. Четверо — в итоге вылечились, одна умерла. Вылечились — ВОПРЕКИ приговору врачей. Кто чем. С одним парнем — просто дождались, пока кардиохиругия доросла до нужной операции. С другим — помогли остеопаты.

                                                                                                                  А можно с этого момента поподробнее? С какими же это диагнозами медицина поставила крест на этих детях и какой диагноз вылечили гомеопаты (видимо?) и остеопат? В чём была выражена постановка креста?
                                                                                                                    0
                                                                                                                    > О, так можем ли мы предположить, что сравнивать надо методы?
                                                                                                                    НЕТ. Лучше сравнивать результаты. И подходы к лечению.

                                                                                                                    «холодное чтение», говорите? Да ПЛЕВАТЬ. Если МРТ и КТ подтверждают результаты холодного чтения — значит прочтено ВЕРНО. Если пациент вылечился — значит прочтено ВЕРНО.

                                                                                                                    Считается, что по фотке диагноз не ставят. А вот профессор Купатадзе — диагноз по фотке поставил. http://www.5palec.ru За 30 секунд. Абсолютно не тот, что дала обычная районная медицина и даже областная детская больница. А потом ещё 3 минуты рассказывал, как оно болит сейас и как будет болеть дапльше. И всё СОВПАЛО.

                                                                                                                    Через полгода привезли ребенка с Донбаса к нам в Питер на операцию. И диагноз подтвердился МРТ и КТ.

                                                                                                                    А та операция, которую 4 года нахад делали в областнйо больнице… Знаете что сказал о ней зав. отделением?
                                                                                                                    — Во-первых сделали НЕ ТУ операцию
                                                                                                                    — Во-вторых, сделали ПЛОХО.
                                                                                                                    Это помимо неверного диагноза.

                                                                                                                    И вот врачам ТАКОГО уровня я верю. Независимо от того, кем себя врач называет — остеопатом, гомеопатом или ангиохирургом.

                                                                                                                    >А можно с этого момента поподробнее?
                                                                                                                    МОЖНО. Я уже описывал в https://geektimes.ru/post/281614/?reply_to=9661294#comment_9647052

                                                                                                                    На остальное — отвечу позже, там есть очень важные посты.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      > НЕТ. Лучше сравнивать результаты. И подходы к лечению.

                                                                                                                      Ну знаете ли, результаты, как вы сами сказали, это скучная статистика, да и фальсифицируемы они. Может лучше разобраться в том что каждый из вариантов конкретно предлагает делать? Возвращаясь к метафоре с починкой компьютера — согласитесь, вы бы скорее обратились к мастеру, который знает что как в компьютере назвается, что как работает и понимает как и что чинить, в случае поломки, нежели к человеку, который любую поломку чинит постукиванием?

                                                                                                                      > «холодное чтение», говорите? Да ПЛЕВАТЬ. Если МРТ и КТ подтверждают результаты холодного чтения — значит прочтено ВЕРНО. Если пациент вылечился — значит прочтено ВЕРНО.

                                                                                                                      Ну во-первых нет, есть ещё такая вещь как совпадения, ремиссии и т.д. Во вторых, а что делать, если не подтверждают? Например кокран, как аналог МРТ, не подтверждает эффективности гомеопатических средств, как и медицина в целом. Что же теперь делать?

                                                                                                                      > Считается, что по фотке диагноз не ставят. А вот профессор Купатадзе — диагноз по фотке поставил. http://www.5palec.ru За 30 секунд. Абсолютно не тот, что дала обычная районная медицина и даже областная детская больница. А потом ещё 3 минуты рассказывал, как оно болит сейас и как будет болеть дапльше. И всё СОВПАЛО.

                                                                                                                      Я ситуации не знаю, но описанный врач, на секундочку, не гомеопат и уровнем явно повыше областных и районных коллег:

                                                                                                                      Профессор кафедры детской хирургии Санкт-Петербургский государственный педиатрический медицинский университет, президент Ассоциации детских ангиологов и сосудистых хирургов Санкт-Петербурга

                                                                                                                      Так что давайте теперь разберемся в том, к чему вы подтасовываете факты? Опять кстати тактика апологетиков — набросать как можно больше якобы доказательств своей правоты, в надежде, что их не будут проверять или не будут проверять все, чтобы потом сказать что-нибудь вроде «Ну это да, ошибся, но вы посмотрите сколько у меня других доказательств»!

                                                                                                                      > И вот врачам ТАКОГО уровня я верю. Независимо от того, кем себя врач называет — остеопатом, гомеопатом или ангиохирургом.

                                                                                                                      А вы знаете каких страшных гадостей я вам сейчас о нём расскажу? Он действует как раз в рамках доказательной медицины, работает по проверенным методикам и знает что делает. Как вы можете одновременно верить ему и людям с диаметрально противоположным подходом — для меня загадка.

                                                                                                                      > МОЖНО. Я уже описывал в https://geektimes.ru/post/281614/?reply_to=9661294#comment_9647052

                                                                                                                      Но позвольте, вы там описали только два случая, а не пять. И более того, в одном из случаев ребенка «вытащили» как раз врачи — приверженцы официальной медицины, а не гомеопаты. Во втором случае, к сожалению конкретно как ребенка «вытаскивали» не указано, но есть подозрение, что и там гомеопаты никаким местом не приделаны.
                                                                                                                        –1
                                                                                                                        > вы бы скорее обратились к мастеру, который знает что как в компьютере назвается, что как работает и понимает как и что чинить, в случае поломки, нежели к человеку, который любую поломку чинит постукиванием?

                                                                                                                        Гм, вы неправильно понимаете гомеопатию. Начиная с того, что гомеопат всегда имеет высшее медицинское образование. Аналогия тут другая. Деление на болячки:

                                                                                                                        Аллопат: отказ процессора, отказ диска, отказ памяти, отказ блока питания…
                                                                                                                        Гомеопат: перегрев, комплектующие nonamed china с Дерибасовской, проблемы с электропитанием, удары по компу во время работы…

                                                                                                                        Там, где аллопат будет постоянно менять узлы из-за перегрева, гомеопат устранит сам перегрев.

                                                                                                                        > Например кокран, как аналог МРТ, не подтверждает эффективности гомеопатических средств, как и медицина в целом. Что же теперь делать?

                                                                                                                        Признать, что в руках аллопатов гомеопатические средства НЕ РАБОТАЮТ. Бесполезно на любую поломку блока питания ставить line-interactive УПС. Не лучше плацебо это. Нужно для начала понять, какие поломки БП связаны с проблемами электропитания.

                                                                                                                        Гомеопатия работает в руках гомеопатов. И только при индивидуальном назначении препарата. Не сколько по болезни, а сколько по личности больного.
                                                                                                                        Это похоже на иммунологию — смотрим не текущее заболевание, а считаем его следствием общей проблемы с иммунитетом.

                                                                                                                        > Я ситуации не знаю, но описанный врач, на секундочку, не гомеопат и уровнем явно повыше областных и районных коллег:
                                                                                                                        КОНЕЧНО. Стоит ли после него искать другого врача? Стоит ли делать консилиум? Если врач такого уровня считает, что традиционная медицина помочь не может — значит не может. И остается искать в нетрадиционной. Но разумеется, сначала проходится весь путь в традиционной медицине — до вот такого уровня, как Купатадзе. И лишь после отказа — нетрадиционная.

                                                                                                                        >. Как вы можете одновременно верить ему и людям с диаметрально противоположным подходом — для меня загадка.
                                                                                                                        я ПОТРЕБИТЕЛЬ. я могу одинаково слушать Арбенина, Цоя, Визбора и Вивальди. Более того, Вивальди для меня легкая фоновая музыка (она так исторически писалась), а Арбенин и Визбор — для вдумчивого прослушивания.

                                                                                                                        Мне не важен подход… Есть гора, на вершине истина. А с какой стороны горы к ней идут — не так важно. Лишь бы забрались повыше. А вы все верите, что лишь с вашей стороны горы ведет истинно верный путь. «Учение Маркса истинно, потому что что оно верно» (с) учебник, так да?

                                                                                                                        И традиционная и нетрадиционная медицина — это ИСКУССТВО. Или ремесло. Поищите научные основы у Пикассо. Поудивляйтесь, как люди могут наслаждаться И Шишкиным и Пискассо…

                                                                                                                        > Так что давайте теперь разберемся в том, к чему вы подтасовываете факты?
                                                                                                                        ГДЕ я подтасовываю факты? Можно КОНКРЕТНО?

                                                                                                                        Этот ребенок не входит в число тех 5, про которых я говорил. Ибо история ещё не закончилась.

                                                                                                                        >Но позвольте, вы там описали только два случая, а не пять.
                                                                                                                        https://geektimes.ru/post/281614/#comment_9647052
                                                                                                                        Гм… Считаем
                                                                                                                        1) Даша. «Роды на 8ом месяце беременности. Ядерная желтуха. „
                                                                                                                        2) “ Ромка родился с перекореженным сердцем»
                                                                                                                        3) «Лешка… Лешка в 5 лет почти не говорил.»
                                                                                                                        *) «История простая. годика в 2 — обнаружилась аллергия»

                                                                                                                        Историй там 4, из них 3 детских, одна моя.

                                                                                                                        Пятая история: Таня — https://ru.wikipedia.org/wiki/Синдром_Ретта Умерла в 13 лет. Реанимации по нескольку раз в неделю. её мама себя профессиональным реаниматором называет. Лет 8 жизни — исключительно чудом, благодаря маме. Врачи утверждали, что больше 5 лет не проживет.

                                                                                                                        Четвертая история — второй Лешка. Редкая мутация, полная глухота, мама пробила кохлинеарную имплантацию в ЛорНИИ до года от рождения. Дошла до минздрава, но пробила. https://ru.wikipedia.org/wiki/Кохлеарный_имплантат Его сестрица — первый ребенок, проверенный в НИИ гинекологии и акушерства на эту мутацию до рождения.

                                                                                                                        Стандартный путь — детский сад для слабослышащих, потом коррекционная школа для слабослышащих, потом инвалидность. Потому что слышно 12 частот, а на ухе — 20 тысяч евро в маленьком аппаратике, который детсадовцы могут просто сломать.

                                                                                                                        Мама пошла иным путем. Всеми правдами и неправдами Лешка был отправлен в обычный сад. Сейчас — 5ый класс обычной школы. Вполне себе успевает. Самое удивительное — он ещё и капельку на музыкальных инструментах играет. КАК — не могу понять, там реально всего 12 частот слышно.

                                                                                                                        > И более того, в одном из случаев ребенка «вытащили» как раз врачи — приверженцы официальной медицины, а не гомеопаты.
                                                                                                                        а это разве ВАЖНО? Вы не понимаете, что я доказываю. Давайте повторю
                                                                                                                        =================================================
                                                                                                                        ВЫ:
                                                                                                                        >>> »Ну вы же не маленький, должны бы наверное понимать, что за ваши деньги и во всех 100% найдутся. Вопрос ведь не в том, а в эффективности этих методов. Сравнительной эффективности. "

                                                                                                                        Я:
                                                                                                                        > Если брать по знакомым — эффективность 80%… То есть про 5 детей медицина сказала, что лечения НЕТ. Четверо — в итоге вылечились, одна умерла. Вылечились — ВОПРЕКИ приговору врачей. Кто чем.

                                                                                                                        > Но в ситуации, когда медицина говорит, что все безнадежно — можно и гомеопатию попробовать. Вполне себе метод.
                                                                                                                        ===================================================
                                                                                                                        Эти пять ситуаций — про то, что медицина сказала, что все безнадежно. А родители — «взбивали МАСЛО». И в итоге — взбили. Помните историю про лягушку в банке? Или рассказать?

                                                                                                                        Шестая история — про Настю с Донбаса и профессора Купатадзе. И я уверен, что мы тоже тем или иным путем её вылечим. Без консилиумов, без швейцарских клиник, стоящих неимоверных денег. Но если официальная медицина поставит крест — с альтернативной.

                                                                                                                        А в числе альтернативной, которая рассматривается — есть и гомеопатия и остеопатия и много чего ещё. Мораль в том, что нельзя верить окончательным диагнозам врачей, а надо взбивать масло.

                                                                                                                        Что касается научности… Ну вот вы знаете, почему велосипед не падает? Почему можно ездить без рук? ну так вышло, что я знаю. Как думаете, это помогает ездить? Ни хрена! :-) Наука и искусство врачевания — разные вещи.

                                                                                                                        > И более того, в одном из случаев ребенка «вытащили» как раз врачи — приверженцы официальной медицины, а не гомеопаты.
                                                                                                                        И что это опровергает? Это означает, что надо сидеть сложа руки и верить участковым терапевтам?

                                                                                                                        Если хотите разбор история, то вот он
                                                                                                                        1) Даша. Ядерная желтуха. Помогли массажи и технологии раннего развития. Был ли прием гомеопатических лекарств — уточню. Врач гомеопат там был.
                                                                                                                        2) Ромка. Искореженное сердце. Дождались развития хирургии.
                                                                                                                        3) Лешка в 5 лет почти не говорил. Помогли остеопаты профессора Андрианова — бывшего главного детского травматолога РФСФР. Сама остеопатия считается антинаучной, хотя у каждого из остеопатов Андрианова — два высших медицинских образования. Про гомеопатию — могу спросить. Но если и была — дело не в ней.
                                                                                                                        4) Лешка 2. Кохлинеарная имплантация. Помогли чисто социальные методы — его воспитывали в языковой среде.
                                                                                                                        5) Таня. Синдром Ретта — мама стала реаниматором. Те самые 20%, где не вытащили.

                                                                                                                        Так что это не про то, как помогла гомеопатия. А про то, что нужно бороться до конца и не отвергать ни одного пути. В том числе — и гомеопатию.

                                                                                                                        И именно это я и повторяю с самого начала. А меня все пытаются вывести на научность метода… Да ПЛЕВАТЬ мне на научность. Хотите про совсем антинаучный метод — про МОЛИТВУ?

                                                                                                                        Возвращаюсь из похода — прыщ на пенисе. Иду к врачу — говорят кандилома. Сама не пройдет, надо удалять лазером или жилким азотом. Ну мне этого очень не захотелось. Взмолился. ну это не молитва в смысле повтора заученных фраз, это ближе к ааутотренингу. В итоге — выросло до гигантского размера, почернело и отвалилось. Хватаю то, то отвалилось, бегу к врачу. «Доктор, может диагноз неверный?» Все, что смог сказать доктор: «ну знаете, батенька, и застарелый сифилис иногда сам вылечивается» :-)))

                                                                                                                        Научных основ тут вообще нет. Разве что всякие бородавки издревне лечили заговором. Кандилома — вообще-то вирусное заболевание. Но почему вирусы лечатся самовнушением — непонятно. Но вот как факт.

                                                                                                                        Другой момент, что это настолько ненадежный метод, что его рекомендовать не могу. Ну разве что кого-то, лично знакомого, могу научить. Был один случай — научил. Нормализация АЛТ на неделю раньше срока. но это может быть и совпадение.

                                                                                                                        А вот в наркологии религия — вполне себе способ избавления от героиновой зависимости. Путем обретения зависимости от религии, конечно. Не знаю уж, насколько это научно, но наркология этот способ признает.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    > Вы считаете наукой дисциплину, которая в таком простом вопросе за 40 лет поменяла мнение на противоположное?

                                                                                                                    Как раз такое наукой и должно считаться, в отличии от «дисциплины», которая сотни лет не понимает что делает и продолжает делать и не понимать.

                                                                                                                    И ещё, блин, вопрос:

                                                                                                                    Это вот:

                                                                                                                    > Сами гомеопаты утверждают, что с увеличением числа разведений наблюдается волнообразная эффективность — то больше, то меньше. Это и означает, что после некого предела число развелений не влияет на концентрацию.

                                                                                                                    И это вот:

                                                                                                                    > А именно на этом уровне гомеопаты начинают видеть волновое влияние концентрации. Что на самом деле означает, что концентрации уже не уменьшается с разведением, а начинает просто колебаться.

                                                                                                                    Это что за фигня, уж простите за просторечие? С какой стати влияние концентрации становится волновым? Мы что уже на квантовом уровне концентраций? И как это, блин, концентрация начинает колебаться, вы что гомеопатией гомеопатию начинаете разводить? Не, ну принимая во внимание о каких степенях разведения речь идёт, то оно конечно может быть, но…
                                                                                                                      –1
                                                                                                                      > Как раз такое наукой и должно считаться, в отличии от «дисциплины», которая сотни лет не понимает что делает и продолжает делать и не понимать.

                                                                                                                      Вы не правы. Физические законы не меняются столетиями, иногда даже тысячелетиями. Они лишь дополняются данными для частных случаев. Поэтому физика — наука.

                                                                                                                      В науке один опровергающий опыт важнее сотни подтверждающих.

                                                                                                                      Любовь, гомеопатия, литература, программирование, секс — это НЕ НАУКА. Это ремесло или искусство. Наука о сексе есть — это сексология. Но сам секс — ну никакая не наука. Ровно так же гомеопатия — не наука. Но может быть кто-нибудь создаст гомеопатологию.

                                                                                                                      > С какой стати влияние концентрации становится волновым?
                                                                                                                      C ОПЫТОВ.
                                                                                                                      «Бенвенист и его команда, однако, зарегистрировали совершенно иную картину: по мере того, как концентрация антител в растворе падала, сила воздействия препарата то снижалась, то возрастала вновь, а главное, в конечном итоге не сошла к нулю, как ожидали исследователи.»
                                                                                                                      О том же пишут и гомеопаты.

                                                                                                                      > И как это, блин, концентрация начинает колебаться,
                                                                                                                      ДА ТАК. Налейте в пробирку подсолнечного масса и 10 раз ополосните. Дальше уже концентрация масла в воде не будет зависеть от номера «разведения», а будет колебаться в приличном диапазоне.

                                                                                                                      Память воды — скорее всего бред. А вот реальные стенки пробирок — далеко не соответствуют мат.модели.

                                                                                                                      То есть скорее всего не зависимость действия от концентрации носит волновой характер, а сама концентрация пляшет случайным образом в зависимости от числа разведений.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        В науке один опровергающий опыт важнее сотни подтверждающих.
                                                                                                                        Как-то это не в пользу гомеопатии звучит))
                                                                                                                          0
                                                                                                                          > Вы не правы. Физические законы не меняются столетиями, иногда даже тысячелетиями. Они лишь дополняются данными для частных случаев. Поэтому физика — наука.
                                                                                                                          В науке один опровергающий опыт важнее сотни подтверждающих.

                                                                                                                          Законы-то не меняются, а вот наше понимание этих законов меняется, да ещё как! Вспомнить хотя бы представления человечества об устройстве солнечной системы или Вселенной. Наука как раз всегда открыта к изменению своей точки зрения, если факты указывают на то, что её представления устарели. Этим-то она и отличается от религии, у которой есть догмы, не меняющиеся сотни лет, и которая не нуждается ни в каком познании окружающего или проверке своих знаний.

                                                                                                                          > Любовь, гомеопатия, литература, программирование, секс — это НЕ НАУКА. Это ремесло или искусство. Наука о сексе есть — это сексология. Но сам секс — ну никакая не наука. Ровно так же гомеопатия — не наука. Но может быть кто-нибудь создаст гомеопатологию.

                                                                                                                          А это ещё к чему? И так понятно, что гомеопатия не наука, речь-то про методы, которыми она руководствуется. Методы, которыми руководствуется доказательная медицина научно обоснованы, потому что есть понимание что и почему происходит, есть опыты и клиническое подтверждение эффективности. Гомеопатия-то ничего подобного предложить не может.

                                                                                                                          > «Бенвенист и его команда, однако, зарегистрировали совершенно иную картину: по мере того, как концентрация антител в растворе падала, сила воздействия препарата то снижалась, то возрастала вновь, а главное, в конечном итоге не сошла к нулю, как ожидали исследователи.»
                                                                                                                          О том же пишут и гомеопаты.

                                                                                                                          Ха-ха. Цитата из статьи в википедии о структурированной воде. А чего дальше не процитировали?

                                                                                                                          > Группа приехала в лабораторию Бенвениста и повторила эксперимент. В первой серии опыты проводились в точности как было описано в статье Бенвениста. Полученные данные очень близко совпали с опубликованными в статье. Однако Мэддокс заметил, что в процессе исследования экспериментаторы были осведомлены, в каких колбах находится антиген, а в каких нет. Во второй серии опытов Мэддокс потребовал соблюсти условия «двойного слепого» метода исследования. В помещении велось видеонаблюдение, надписи на пробирках были зашифрованы. Хотя все (включая группу Мэддокса) были уверены, что результат повторится, эффект немедленно исчез[9].

                                                                                                                          > ДА ТАК. Налейте в пробирку подсолнечного масса и 10 раз ополосните. Дальше уже концентрация масла в воде не будет зависеть от номера «разведения», а будет колебаться в приличном диапазоне.

                                                                                                                          Я даже школьный курс химии не буду предлагать повторять, я предлагаю русский язык для начала осилить. Вы понимаете, что когда концентрация «колеблется» это значит, что она не только убывает, но и увеличивается вокруг некоторого опорного значения? Объясните, пожалуйста, каким образом она увеличивается. Да ещё и в приличном диапазоне. Вы же не маслом, блин, ополаскиваете, хочется верить!

                                                                                                                            0
                                                                                                                            >> Объясните, пожалуйста, каким образом она увеличивается. Да ещё и в приличном диапазоне

                                                                                                                            Когда погрешность прибора становится больше измеряемых значений, то мы получаем рандом в пределах погрешности. А если погрешность метода измерения большая, то и колебания заметные.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              А какая будет в данном случае погрешность прибора и погрешность метода?
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Это надо спрашивать у измерявшего. Просто один из вариантов «у нас показания пляшут туда-сюда» бывает от непонимания погрешности прибора. От таких граждан вполне можно ожидать.
                                                                                                                              –1
                                                                                                                              > Наука как раз всегда открыта к изменению своей точки зрения, если факты указывают на то, что её представления устарели.
                                                                                                                              Да ну? Вспомните ну скажем спор Галилео с Аристотелем о падении тел.

                                                                                                                              > Методы, которыми руководствуется доказательная медицина научно обоснованы,
                                                                                                                              Доказательная медицина — НЕ ЛЕЧИТ. А та медицина, которая лечит — научно обосновывала кровопускание до последней капли крови. И сейчас «научно» обосновывает много глупостей.

                                                                                                                              >потому что есть понимание что и почему происходит, есть опыты и клиническое подтверждение эффективности
                                                                                                                              это СКАЗКИ. Обычное когнитивное искажение. В конце 19ого века тоже верили, что физика вся известна. Из двух необъясненных опытов выросла квантовая
                                                                                                                              механика и теория относительности.

                                                                                                                              Медицина в 19ом веке использовала «научные» кровопускания. В 20ом «научно» давала 10-30 грамм аспирина в день, 50 лет научно «научно» не верила в аллергию на мясо… А что сейчас из «Научно обоснованного» является полным бредом — узнаем лет через 50.

                                                                                                                              > А чего дальше не процитировали?
                                                                                                                              А мне неинтересно об этом спорить. Когда есть простые объяснения гомеопатических эффектов — зачем искать более сложные? Группа мэдокса (в составе журналиста, фокусника и физика в роли кинооператора) может и действительно открыла действие плацебо на бактерии (ну и соответственно — психику бактерий). А может и нет. По крайне мере они постеснялись заявить о своем открытии. :-)

                                                                                                                              Если вам интересно — вот разбор с другой стороны: http://www.homeorealhelp.ru/bibl_Vikulov_2.html

                                                                                                                              > Вы понимаете, что когда концентрация «колеблется» это значит, что она не только убывает, но и увеличивается вокруг некоторого опорного значения?
                                                                                                                              КОНЕЧНО.

                                                                                                                              > Объясните, пожалуйста, каким образом она увеличивается.
                                                                                                                              А в чем проблемы? Я просто не понимаю, что вас удивляет? Ну есть на стенке 1000 микрограмм. Встряхнули 10 раз — в раствор перешло 0.5 микрограмм. Вылили воду, залили заново. Встряхнули 10 раз чуть иначе — в раствор перешло 10 микрограмм оставшихся 999.5мкг. Вот вам и увеличение концентрации в 20 раз.

                                                                                                                              Это более-менее случайный процесс. Но для наблюдателя он выглядит в первом приближении как колебательный.

                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Всю вашу чушь про науку я пропущу, уж не обессудьте,

                                                                                                                                > А мне неинтересно об этом спорить. Когда есть простые объяснения гомеопатических эффектов — зачем искать более сложные? Группа мэдокса (в составе журналиста, фокусника и физика в роли кинооператора) может и действительно открыла действие плацебо на бактерии (ну и соответственно — психику бактерий). А может и нет. По крайне мере они постеснялись заявить о своем открытии. :-)
                                                                                                                                Если вам интересно — вот разбор с другой стороны: http://www.homeorealhelp.ru/bibl_Vikulov_2.html

                                                                                                                                О как удобно. Раз и — «неинтересно об этом спорить»! Сразу чувствуется подход неверуна.

                                                                                                                                Ну и про «фокусника» в отношении Джеймса Рэнди — ой как дёшево, оёёй. Честно говоря, уже откровенно противно.

                                                                                                                                > А в чем проблемы? Я просто не понимаю, что вас удивляет? Ну есть на стенке 1000 микрограмм. Встряхнули 10 раз — в раствор перешло 0.5 микрограмм. Вылили воду, залили заново. Встряхнули 10 раз чуть иначе — в раствор перешло 10 микрограмм оставшихся 999.5мкг. Вот вам и увеличение концентрации в 20 раз.

                                                                                                                                То есть этот метод настолько идиотский, что допускает колебания концентрации вещества в итоговом получаемом растворе на 2 порядка? То есть после десяти разведений (10С?), мы вымывали, скажем, по 0,5 мкг, итого на стенках осталось 1000-0,5*10=995 мкг и… в следующем растворе мы получим примерно аналогичную картину как и в предыдущих? Какую роль тогда вообще эти разведения играют, зачем? Примеси вымываются? Но для этого надо точно знать какие там примеси, и отслеживать их вымывание, и контролировать состав растворителя до абсолютного уровня — этого же не делается ничего! Какие примеси в сердце или печени утки, которые там вымывались? Как определялось что будет вымываться, а что нет? Как определяли содержание примесей в полученном растворе?
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  > О как удобно. Раз и — <неинтересно об этом спорить>! Сразу чувствуется подход неверуна.

                                                                                                                                  Да вот так. Память воды я не привлекал для объяснения гомеопатии. Есть она или нет — мне неинтересно. Все объясняется проще и прозаичней. Согласно бритве Оккама она не нужна.

                                                                                                                                  Зато гипотеза памяти воды — очень удобна для критиков гомеопатии.

                                                                                                                                  >Ну и про <фокусника> в отношении Джеймса Рэнди — ой как дёшево, оёёй.
                                                                                                                                  Будете спорить с википедией? https://ru.wikipedia.org/wiki/Рэнди,_Джеймс

                                                                                                                                  " В 17 лет он бросил учёбу и начал выступать фокусником в дорожных представлениях. Позже, работая в филиппинских ночных клубах и в Японии, Рэнди стал свидетелем множества трюков, которые исполнявшие их иллюзионисты преподносили как чудеса.

                                                                                                                                  Профессиональную деятельность иллюзиониста Рэнди начал в 1946 году. Изначально он представлялся как Рэндалл Цвинге, однако затем начал работать под сценическим псевдонимом The Amazing Randi (букв. удивительный Рэнди). В 1956 году он появился в одном из выпусков передачи The Today Show, в середине 1960-х вёл передачу The Amazing Randi Show на нью-йоркском радио, а в конце 1960-х и первой половине 1970-х в качестве иллюзиониста участвовал в ряде американских телепрограмм. Во время тура Элиса Купера (1973-1974) Рэнди исполнял на сцене роль дантиста и палача, а также выступил создателем части сценического реквизита, в том числе гильотины."

                                                                                                                                  Иллюзионист он. То есть ФОКУСНИК. По своей основной профессии.

                                                                                                                                  > Честно говоря, уже откровенно противно.
                                                                                                                                  Если я вас связистом назову — тоже будет противно? А если вы меня программером — должно быть противно мне? Или все дело в том, что вы не в курсе, кто такой Рэнди?

                                                                                                                                  > То есть этот метод настолько идиотский, что допускает колебания концентрации вещества в итоговом получаемом растворе на 2 порядка?
                                                                                                                                  УГУ. Лучшего объяснения колебаний я не придумал.

                                                                                                                                  > Какую роль тогда вообще эти разведения играют, зачем? Примеси вымываются?
                                                                                                                                  Ну в общем ДА. Первые разведения — разводят, остальные — вымывают примеси. И никаких сказок про отсутствие атомов.

                                                                                                                                  > Как определялось что будет вымываться, а что нет?
                                                                                                                                  Вообще-то как у других лекарств — опыты на животных, потом на людях… Ну Ганеман — так сразу на людях проверял. Не на больных, конечно, а на добровольцах.

                                                                                                                                  > контролировать состав растворителя до абсолютного уровня — этого же не делается ничего!
                                                                                                                                  а этого химия до сих пор НЕ УМЕЕТ. Меньше 10**-5 примесей — химическими методами не обнаруживается.

                                                                                                                                  > Какую роль тогда вообще эти разведения играют, зачем?
                                                                                                                                  ТРАДИЦИЯ, СЭР! Причем считается, что чем сильнее развести — тем сильнее действие. Это тоже традиция, сэр.

                                                                                                                                  Вот только правоверные медики действительно лечили кровопусканием от холеры. И вылечивали. Несмотря на полный бред этого метода.

                                                                                                                                  И гомеопаты лечат, несмотря на кучу особенностей технологии 18ого века. И в каких-то местах — до сих пор получше аллопатов.

                                                                                                                                  То есть наличие в самой технологии БРЕДА — не мешает технологии работать. Какое бы бредовое объяснение, почему велосипед не падает, у вас не было бы — вы от этого не станете ездить лучше или хуже.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    > Да вот так. Память воды я не привлекал для объяснения гомеопатии. Есть она или нет — мне неинтересно. Все объясняется проще и прозаичней. Согласно бритве Оккама она не нужна.
                                                                                                                                    Зато гипотеза памяти воды — очень удобна для критиков гомеопатии.

                                                                                                                                    Ну действительно, а гипотеза об обратных связях и воздействии на них исчезающе малых долей произвольных веществ — сильно лучше гипотезы о памяти воды.

                                                                                                                                    > " В 17 лет он бросил учёбу и начал выступать фокусником в дорожных представлениях. Позже, работая в филиппинских ночных клубах и в Японии, Рэнди стал свидетелем множества трюков, которые исполнявшие их иллюзионисты преподносили как чудеса.
                                                                                                                                    Профессиональную деятельность иллюзиониста Рэнди начал в 1946 году. Изначально он представлялся как Рэндалл Цвинге, однако затем начал работать под сценическим псевдонимом The Amazing Randi (букв. удивительный Рэнди). В 1956 году он появился в одном из выпусков передачи The Today Show, в середине 1960-х вёл передачу The Amazing Randi Show на нью-йоркском радио, а в конце 1960-х и первой половине 1970-х в качестве иллюзиониста участвовал в ряде американских телепрограмм. Во время тура Элиса Купера (1973-1974) Рэнди исполнял на сцене роль дантиста и палача, а также выступил создателем части сценического реквизита, в том числе гильотины."

                                                                                                                                    Вы же должны понимать, что раз собеседник узнал фамилию, то и про человека он наверное что-то знает, какой смысл так извиваться? По той же ссылке:

                                                                                                                                    В 1996 году уже бывший иллюзионист основал образовательный Фонд Джеймса Рэнди. Фонд поддерживает образовательные программы, направленные на формирование научного мировоззрения у молодёжи, издаёт литературу, оказывает помощь в создании учебных программ. Фонд ежегодно выплачивает премии общим размером в нескольких тысяч долларов США американским учащимся за лучшие работы, демонстрирующие научный потенциал автора и приложение критического подхода к выбранному научному направлению.

                                                                                                                                    Также фонд занимается исследованием и проверкой сообщений о паранормальных явлениях. Фонд гарантирует любому, кто сумеет продемонстрировать любое умение экстрасенсорного, паранормального или сверхъестественного характера в условиях лабораторного контроля, приз в размере одного миллиона долларов.[10] На сегодняшний день премию получить никому не удалось.

                                                                                                                                    > УГУ. Лучшего объяснения колебаний я не придумал.

                                                                                                                                    Можно ещё раз — почему это всё должно иметь вообще хоть какой-то смысл?

                                                                                                                                    > Вообще-то как у других лекарств — опыты на животных, потом на людях… Ну Ганеман — так сразу на людях проверял. Не на больных, конечно, а на добровольцах.

                                                                                                                                    Какого рода эксперименты? Я не химик, но мне кажется здесь должны в деталях исследоваться состав и структура веществ, тканей и прочего разводимого — как это связано с опытами на людях?

                                                                                                                                    > а этого химия до сих пор НЕ УМЕЕТ. Меньше 10**-5 примесей — химическими методами не обнаруживается.

                                                                                                                                    Экая глупая химия, но разговор-то не переводите — гомеопатия что делает на этой стязе?

                                                                                                                                    > ТРАДИЦИЯ, СЭР! Причем считается, что чем сильнее развести — тем сильнее действие. Это тоже традиция, сэр.

                                                                                                                                    Ну так может святой водой лечится, тоже же традиции? Я к тому, что есть ли в этом во всем хоть какой-то смысл практический? Это всё просто ритуалы вокруг подслащенной водички? Серьёзно? Вы полезность этого вот отстаиваете?

                                                                                                                                    > И гомеопаты лечат, несмотря на кучу особенностей технологии 18ого века. И в каких-то местах — до сих пор получше аллопатов.

                                                                                                                                    В каких? Пруфы.

                                                                                                                                    > То есть наличие в самой технологии БРЕДА — не мешает технологии работать. Какое бы бредовое объяснение, почему велосипед не падает, у вас не было бы — вы от этого не станете ездить лучше или хуже.

                                                                                                                                    Пруфы что оно работает. 5 сотен комментариев и до сих пор не единого пруфа, хотя лично от вас в каждом втором сообщении поминание каких-то там аспиринов, кропопусканий и прочей ерунды.

                                                                                                                                    Медицина во многом поняла свои ошибки и развивается. Гомеопатия с 18 века до сих пор понятия не имеет что там работает как и почему и даже не пытается.
                                                                                                                                      –1
                                                                                                                                      > Ну действительно, а гипотеза об обратных связях и воздействии на них исчезающе малых долей произвольных веществ — сильно лучше гипотезы о памяти воды
                                                                                                                                      Проблема как раз в непроизвольности веществ. С произвольными веществами — это ничем не отличается от аллопатии. Вот разбор.

                                                                                                                                      1) Наличие в организме отрицательных обратных связей. Это вытекает из закона сохранения гомеостаза https://ru.wikipedia.org/wiki/Гомеостаз Аллопатам известен с 1878ого года, гомеопатам — лет на 80 раньше.

                                                                                                                                      2) Воздействие на обратные связи веществами. Вроде тоже очевидная вещь.

                                                                                                                                      3а) Гипотеза о том, что обратная связь нелинейна и обладает большим усилением в начальной части ветви. Скорее всего верна не всегда. Грубо говоря, если у нас система термостатирована (а закон сохранения гомеостаза говорит, что она очень термостатирована), то может быть, что малый подогрев системы из-за нелинейности и гиперегулирования в начальной ветке вызовет её охлаждение.

                                                                                                                                      3б) Альтернативная гипотеза о том, что малые дозы вещества воздействуют только на датчики обратной связи. Иными словами, что эти датчики реагируют на присутствие малых доз вещества, а не на концентрацию, то есть в какой-то степени цифровые.

                                                                                                                                      4) Гипотеза о том, что гомеопаты верно выбрали вещества и их дозы.

                                                                                                                                      5) Гипотеза о том, что внутренние болезни являются следствием разрегулированности организма, то есть ослабления иммунитета. Вполне в духе современной иммунологии. Поэтому для гомеопатии разные болезни — следствие одной и той же проблемы с иммунитетом, а одна и та же болезнь — может вызваться разными проблемами с иммунитетом.

                                                                                                                                      Научные исследования гомеопатов идут вокруг пунктов 4 и 5. То есть при каких симптомах что эффективней лечит. Потому что 1-3 — это дело физиологов и молекулярных биологов.

                                                                                                                                      > В 1996 году уже бывший иллюзионист основал образовательный Фонд Джеймса Рэнди.
                                                                                                                                      ОК, он бывший фокусник. Но все равно — не иммунолог. И даже не биолог.

                                                                                                                                      > Можно ещё раз — почему это всё должно иметь вообще хоть какой-то смысл?
                                                                                                                                      Что должно иметь? Фокусы Рэнди? Его фонд???

                                                                                                                                      > Я не химик, но мне кажется здесь должны в деталях исследоваться состав и структура веществ, тканей и прочего разводимого — как это связано с опытами на людях?
                                                                                                                                      ВОТ ИМЕННО. Вы не химик, и аллопаты — не химики, и гомеопаты — не химики. Поэтому структура какого-нибудь отвара шиповника вряд ли известна до сих пор. Действие — известно, состав — примерно известен, но не до уровня структуры. Даже структуру ДНК Уотсон и Крик открыли всего-то 60 лет назад.

                                                                                                                                      На людях исследовалось действие ядов. Исходя из гипотезы, что малые дозы будут иметь обратное действие.

                                                                                                                                      >гомеопатия что делает на этой стязе?
                                                                                                                                      На стезе ядерной физики, бурения всерхглубоких скважин, отправки людей на Марс гомеопатия не делает ничего. На стезе химии — ТОЖЕ. Гомеопатия занимается медициной, то есть излечением больных. И определением лучшего способа такого излечения. А ядерной физиков пусть занимаются физики, химией — химики.

                                                                                                                                      > Пруфы что оно работает. 5 сотен комментариев и до сих пор не единого пруфа,

                                                                                                                                      Да с самого начала противники гомеопатии привели пруф, что она РАБОТАЕТ.
                                                                                                                                      https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589 — почитайте внимательно. Если не исключать применение гомеопатических лекарств гомеопатами, то гомеопатия вполне работает. А если исключить…

                                                                                                                                      Хирургии учатся всего 3 года (специализация на 4ом курсе, верно?), но обычный терапевт не сумеет удалить аппендицит. Гомеопатии — учатся 4 года, в дополнение к обычным 6 годам в медвузе. Естественно, что гомеопатические препараты в руках обычных врачей работают плохо. А гомеопаты назначают препарат индивидуально, исходя из кучи особенностей организма. Поэтому у них не получается больших серий в исследованиях.

                                                                                                                                      Можете почитать всю дискуссию. Если взять иные критерии качества (то есть считать хорошими двойные слепые плацебо-контролируемые испытания, а не испытания с большим составом участников), — то гомеопатия вполне работает,

                                                                                                                                      >Гомеопатия с 18 века до сих пор понятия не имеет что там работает как и почему и даже не пытается.
                                                                                                                                      ОК. Приведите примеры ТЕРАПЕВТОВ, занимавшихся химическим исследованием составов растительных препаратов, их воздействием на молекулярном или клеточном уровне. Есть такие? Ах только 19 век?

                                                                                                                                      Ну так а почему вы требуете этого с гомеопатов? Изучением лекарств занимаются ФАРМАКОЛОГИЯ, ХИМИЯ, молекулярная БИОЛОГИЯ и так далее… А подход терапии — при каком диагнозе что назначать. Ну так и не требуйте иного от гомеопатии. Это вопрос не к гомеопатам, а к химикам, фармакологам, биологам, физиологам и так далее.

                                                                                                                                      Знаете что было бы, покажи вы 50 лет RFID-проездной? Вам должно бы доказывали, что он работать НЕ МОЖЕТ.

                                                                                                                                      Секту поклонников теоремы Котельникова помните? Они доказывали. что модемы на 9600 — это ОБМАН. Даже делали опыты — брали модемы, измеряли скорость и доказывали, что реальная скорость передачи — 3300, не более.

                                                                                                                                      Мне вот знание теоремы Котельникова не мешает использовать модемы на 57600. А вам? Вам мешает? Вы тоже в этой секте?

                                                                                                                                      > Ну так может святой водой лечится, тоже же традиции?
                                                                                                                                      Не для вас это. Йоги доказали, что очень многое в организме регулируется усилием воли (то есть той же молитвой). Ритуалы могут этот процесс усилить. Но для этого нужно, чтобы было что усиливать. Не верю, что вы сможете этому научиться. Мне тоже святая вода не поможет. Церковь — ну да, усиливает. Но я могу и без неё обойтись.

                                                                                                                                      Нестабильно это. То есть можно достигнуть результатов, которые медицина сочтет невероятными. Но шансы очень зависят от пациента и обычно слишком малы, чтобы на это рассчитывать. Ну кроме наркологии + секты трезвенников — там эффект очень велик.

                                                                                                                                      > Я к тому, что есть ли в этом во всем хоть какой-то смысл практический? Это всё просто ритуалы вокруг подслащенной водички?
                                                                                                                                      ДА, смысл есть. Не на 100%, но в какой-то части это не просто плацебо. И когда медицина говорит, что пути нет — есть смысл опробовать другие пути.

                                                                                                                                      ЕЩЁ РАЗ: у на получается вылечить, когда медики разводят руками. А гомеопатия или нет — это ДЕТАЛИ. Остальные альтернативные варианты — не менее презираемые ортодоксальными медиками. Про каждый из них можно сказать то же, что и про гомеопатию.

                                                                                                                                      Просто научное отношение к миру — отрицает ВЕРУ в верность приговоров медицины. Они могут быть верны, могут быть не верны, но к любым мнениям медиков надо относится критически. И понимать, что самый лучший инструмент медицины — всего лишь статистика.

                                                                                                                                      А статистика… ну лично я всегда из статистки выпадал. Судьба такая. И не только в медицине, в юриспруденции тоже самое, постоянное попадание в ситуации, не типичные для правоприменения.
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        Кратко:

                                                                                                                                        1) Вся ваша аргументация эффективности гомеопатии, отличной от плацебо, и механизмов её работы изобилует «может быть», «скорее всего», «методика опередившая своё время на 500 лет». Вы не знаете что гомеопатия работает, потому что гомеопатия сама не знает как и почему она работает. Практические результаты, заявляемые гомеопатами, без объективного подтверждения, в расчет приниматься не могут по определению. Клинические исследования гомеопатии не выявляют какой-либо эффективности гомеопатии, отличной от плацебо. Из чего логичный вывод: гомеопатия — это плацебо. В эту гипотезу прекрасно подпадает ваша убежденность в том, что для того, чтобы гомеопатия работала, её обязательно должен втюхивать трепливый гомеопат, который и создаст необходимую для плацебо атмосферу вокруг пациента.

                                                                                                                                        2) Вы верите в то что гомеопатия работает не на уровен плацебо (так как убеждены в этом, при отсутствии сколько-нибудь объективных доказательств и даже не понимая принципов работы). Оттого ваши выпады на тему верунов и смешны.

                                                                                                                                        3) «Медики разводят руками» это не тогда, когда участковый терапевт в поликлинике лажает. Это когда медицина в целом не имеет представления что делать. В большинстве приведенных вами примеров «гомеопатического» лечения, лечили, на деле, те самые пресловутые медики. Не разводя руками.
                                                                                                                                          –1
                                                                                                                                          >«Медики разводят руками» это не тогда, когда участковый терапевт в поликлинике лажает. Это когда медицина в целом не имеет представления что делать.

                                                                                                                                          ДА, почти так. За тем пониманием, что в ЦЕЛОМ — это на общепризнанном уровне очень хороших медиков. А не на уровне отдельных врачей с экспериментальной методикой. Потому что на этом уровне стираются границы между альтернативной и обычной медициной. Частная клиника в Швейцарии — вполне может заниматься шарлатанством и брать деньги за то, что не может вылечить. А остеопаты и гомеопаты — вполне могут излечить.

                                                                                                                                          > В большинстве приведенных вами примеров «гомеопатического» лечения, лечили, на деле, те самые пресловутые медики.
                                                                                                                                          УГУ. Когда гомеопат или остеопат вылечивает — он вылечивает потому, что он МЕДИК и имеет высшее медицинское образование. Когда не вылечивает — то только потому. что альтернативщик. Вам самому не смешно?

                                                                                                                                          Разумеется, что среди альтернативы на 99% рассматриваются именно МЕДИКИ — люди с медицинским образованием. Одно исключение — знакомый массажист и мануальщик. И то, доверяю лишь потому, что он с нами с 15 лет в походы ходил. Да, у него медицинское образование — но только-только, чтобы лицензию получить. Но тем не менее — лицензия ЕСТЬ.

                                                                                                                                          >2) Вы верите в то что гомеопатия работает не на уровен плацебо
                                                                                                                                          НЕТ. я верю в то, что врач-гомеопат лечит эффективнее врача=терапевта из поликлиники. А сами таблетки — разные. Какие-то — наверняка плацебо. Что в гомеопатии, что в аллопатии. Тот же арбидол и ремантадин. А какие-то — вполне помогают.

                                                                                                                                          У вас просто плохо с критичностью, отсюда и черно-белое мышление. А в жизни так не бывает.

                                                                                                                                          > Вы не знаете что гомеопатия работает, потому что гомеопатия сама не знает как и почему она работает.
                                                                                                                                          Гомеопатия-то знает. Это я знаю гомеопатию на уровне работы атомного реактора. Общие принципы понятны, а вот миллион частностей…

                                                                                                                                          >Клинические исследования гомеопатии не выявляют какой-либо эффективности гомеопатии, отличной от плацебо.
                                                                                                                                          а это УЖЕ ЛОЖЬ. Я уж несколько раз показывал вам цитату из статью в «Ланцет». эффективность гомеопатии есть и видна в исследованиях, И только если выкинуть исследования, где гомеопатические препараты назначались гомеопатами, а оставить лишь массовые исследования с назначением гомеопатических препаратов обычными врачами без учета гомеопатических принципов — эффект стремится к уровню плацебо.

                                                                                                                                          > В эту гипотезу прекрасно подпадает ваша убежденность в том, что для того, чтобы гомеопатия работала, её обязательно должен втюхивать трепливый гомеопат

                                                                                                                                          Угу. И глаза должен лечить окулист, и ушли — сурдолог, и печень — гепатолог и сердце — кардиолог, и травмы — травматолог, и отравления — токсиколог,. А эффективность обычного неспециализированняа терапевта — близка к плацебо. Потому что любая отрасль медицины, в которой реально есть прогресс — обзаводится собственным названием, и собственными учебниками для узких специалистов.

                                                                                                                                          Как пример, чем плохи большие серии. Вот есть такая болезнь — https://ru.wikipedia.org/wiki/Астигматизм_(медицина) Для каждого конкретного больного подбираются специальные очки. И на уровне " втюхивать трепливый" окулист оно работает. Но если мы сделаем большую серию с одинаковыми линзами — эффективность скатывается к уровню плацебо.

                                                                                                                                          В большинстве отраслей медицины — чем более индивидуально назначено лечение — тем оно эффективней. поэтому лечит ВРАЧ, а не таблетки. Лечит БОЛЬНОГО, а не болезнь, Если мы сделаем посев на чувствительность к антибиотикам и выберем антибиотик исходя из исследований — он будет эффективней, чем назначенный наобум.

                                                                                                                                          Но действительно, почти любой антибиотик хоть какой-то эффект даст. А гомеопатические препараты (как и очки) работают лишь при точном назначении.

                                                                                                                                          Теперь ответ на ваши вопросы:
                                                                                                                                          1) Что показало МРТ. я оказался не прав, опухоли позвоночника нет. Воспаления мягких тканей (диагноз одного терапевта) тоже нет, Явной невралгии (диагноз второго терапевта) нет, но полностью она не исключена. есть воспаление лимфоузлов, нужно к инфекционисту. Так что поспорили бы — ВЫИГРАЛИ бы.

                                                                                                                                          2) В лечении этих 5ти детей гомеопатия не применялась. В лечении лично меня в детстве — применялась, с хорошими результатами. Мазб Бриония http://med.yoops.ru/drugs/brioniya/ Собственно по совету участкового педиатра — тогда ещё не было ВЕРЫ, что все гомеопатические лекарства не работают. Разведение там D1, то есть это ещё одно подтверждение, что гомеопатия использует не только микродозы.

                                                                                                                                          > Вся ваша аргументация эффективности гомеопатии, отличной от плацебо, и механизмов её работы изобилует «может быть», «скорее всего», «методика опередившая своё время на 500 лет»
                                                                                                                                          ДА. Именно так, в отличие от ВЕРУНОВ. Только веруны думают, что терапевт всегда лечит. В том числе и в случае ОРВИ, которое вообще не лечится. :-) То есть только на уровне плацебо. Аналогично только веруны думаю, что гомеопат никогда не лечит.

                                                                                                                                          Есть некоторое количество примеров, когда гомеопатический принцип совпадает с обычной медициной. Кроме прививок, это ещё и лечение абстинентного синдрома. И наверняка найдется ещё некоторое количество ситуаций, где гомеопатия будет подтверждена обычной медициной.

                                                                                                                                          Это нормально для НАУКИ, но странно для верунов. Эмпирические принципы работают частично, лишь в части ситуаций. Можно из меди сделать купорос, но золото — не получится. и вот понимание, где получится, а где нет — и отличает химию от алхимии.

                                                                                                                                          А вы, похоже, путаете гомеопатию с фармакологией. Действительно, фармаколог не нужен, чтобы лекарство подействовало. Но для назначения лекарства нужен врач, разбирающийся именно в нужном классе лекарств. Такой врач и называет гомеопат.

                                                                                                      0
                                                                                                      На СВОЕМ ребенке тоже крест поставите в вслед за официальной медициной?! ДА или НЕТ?!
                                                                                                      Скажите, вы перестали пить коньяк по утрам? ДА или НЕТ?!
                                                                                                    0
                                                                                                    Капс == крик. К чему куча вскриков в сообщении?

                                                                                                    >> А в чем проблема проверить СВОИМИ РУКАМИ

                                                                                                    Проблема проверявших «своими руками» — они учитывают только положительные исходы. Я не проверял «своими руками», я своими руками делал так, что после их экстрасенсорных методов (ожидаемо не давших результатов) результат всё же появлялся. Просто надо не совершать ритуалы, а делать.
                                                                                                      0
                                                                                                      > Капс == крик. К чему куча вскриков в сообщении?
                                                                                                      Капс — смысловое ударение. За 25 лет в сети привычка такая выработалась.

                                                                                                      > Проблема проверявших «своими руками» — они учитывают только положительные исходы.
                                                                                                      Которых среди знакомых — 80%. Умерла только девочка с https://ru.wikipedia.org/wiki/Синдром_Ретта Но там вообще ничем помочь нельзя.

                                                                                                      > я своими руками делал так, что после их экстрасенсорных методов (ожидаемо не давших результатов) результат всё же появлялся.
                                                                                                      Ну и что по вашим методам есть в пабмеде и в кокране? Кокран подтвердил их эффективность? ДА или НЕТ?

                                                                                                      Если ни там ни там нет ничего — значит они ещё хуже гомеопатии, с точки зрения сторонников доказательной медицины, конечно. Для них есть только то, что описано в кокране.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Капс — смысловое ударение.

                                                                                                        Нет, вы уж извините, но уже много лет как в сети капс считается криком. Пожалуйста перестаньте кричать. Сейчас вы слишком сильно напоминаете агрессивных проповедников. Справедливости ради, напоминаете не только и не столько капсом, но с остальным справиться сложнее.