Чем отличается наука от астрологии и других псевдонаук. Карл Поппер

    Что есть наука? Какие знания считать настоящими научными знаниями, а какие не вписываются в научную парадигму? Можно ли считать науками астрологию, теологию, психоанализ?

    Псевдонаукой или лженаукой часто называют заявления, знания, верования и практики, которые выдают себя за научные, но на самом деле таковыми не являются, поскольку не получены с помощью научного метода. Однако есть «пограничные» знания, которые или 1) получены научным методом, но считаются псевдонаукой; 2) получены в результате рассуждений в отсутствие наблюдаемых и измеряемых наблюдений (то есть ненаучным методом), но при этом доказали свою научную ценность.

    Как различить между собой эти два класса знаний?

    Наиболее полно эту тему исследовал в своей работах философ Карл Поппер — математик и физик по образованию. Теме науки и псевдонауки посвящены его книги «Логика научного исследования» (1935), «Предположения и опровержения: рост научного знания» (1963) и «Объективное знание: эволюционный подход» (1972).

    Концепцией роста научного знания Карл Поппер занимался с 20-х годов. С середины прошлого века до настоящего времени он считается наиболее влиятельным мыслителем, который сформулировал максимально цельную и убедительную концепцию роста научного знания и логическую теорию научного метода.

    Непосредственная цель Поппера состояла в построении логической теории научного метода, под которым он имеет в виду эмпирический метод. Логика науки Поппера кардинально отличается от психологического, эмпирического описания научной деятельности, а важным средством её построения является аппарат математической логики.

    С самого начала Карл Поппер считал главной задачей чётко сформулировать отличия между наукой и псевдонаукой. В качестве критерия Поппер предложил принцип фальсифицируемости, то есть принципиальной опровержимости любого знания, претендующего на статус научности.

    Этот принцип философии Поппера значительно отличался от господствующей в то время концепции логического эмпиризма или неопозитивизма. Сторонники этой концепции считали, что научному знанию в первую очередь присущ принцип верификации и подтверждение теории.

    Принцип фальсифицируемости


    По своему логическому содержанию понятие фальсификации является очень простым, даже тривиальным. По канонам традиционной логики нам известно, что из условного высказывания

    если a, то b

    следует, что из ложности b с логической необходимостью следует ложность a.

    Проблема в том, что в случае истинности b мы ничего не можем сказать об истинности или ложности a.

    Это простое логическое правило Карл Поппер сделал базовым принципом оценки научного знания, главным методологическим правилом отличия настоящей науки от псевдонауки. Согласно определению принципа фальсифицируемости, лишь те теории могут считаться научными, которые в принципе могут быть опровергнуты, то есть которые способны доказать свою ложность.

    В то время как следствиями истинного утверждения могут быть только истинные утверждения, среди следствий ложного утверждения могут быть как истинные, так и ложные. Каждая научная теория представляет собой догадку, которая рано или поздно будет опровергнута. Поэтому каждая теория, строго говоря, является ложной. Таким образом, среди следствий любой научной теории будут и истинные, и ложные утверждения.

    Всё множество следствий теории Поппер называет её логическим содержанием. Истинные следствия теории образуют её истинное содержание; оставшаяся часть будет ложным содержанием. Сравнивая две теории, мы можем обнаружить, что истинное содержание одной больше истинного содержания другой теории или ложное содержание одной меньше ложного содержания другой. Например, если эксперимент показывает, что предсказание одной теории истинно там, где предсказание другой теории ложно, то это означает, что первая теория имеет истинное содержание там, где вторая теория имеет ложное содержание. Если при этом ложное содержание первой теории не превосходит ложное содержание второй, то первая теория более правдоподобна, чем вторая. Максимально правдоподобной будет теория, дающая полное и исчерпывающее знание о мире.

    Некоторую относительность принципа фальсифицируемости признал и сам Поппер, ведь в такой глобальной трактовке сам принцип фальсификации не поддаётся фальсификации.

    Тем не менее, самым этот базовый принцип считается самым лаконичным и ясным определением для демаркации науки и псевдонауки.

    Фактически, философия Поппера противостояла принципам логического эмпиризма, хотя сторонники обеих концепций, несомненно, находятся на одной стороне в войне против псевдонауки. Но даже сам Поппер впоследствии неоднократно повторял, что именно он «убил логический позитивизм».

    Научный смысл понятия «истина»


    В своих ранних работах Карл Поппер объяснял, почему в логике научного исследования нет места понятию «истина», которое является неясным и метафизическим. В центр внимания он поставил анализ логической структуры критической установки — критического метода научного познания, так называемого фаллибилизма, то есть учения о погрешности человеческого знания. Место метафизической «истины» занимает теория правдоподобности научных теорий. Так, в книге «Логика научного исследования» Карл Поппер вообще не пользуется понятием «истина». Но в более поздних работал он признал, что в методологии науки всё-таки есть место понятию «истина» как соответствию теории фактам.

    В традиционном же понятии, идущем из античной философии, истина в принципе недостижима в силу своего предположительного и поэтому в конечном итоге ложного характера. Более того, даже если мы на неё случайно наткнёмся, говорит Поппер, мы никогда не будем знать об этом.

    Поппер также выступил против такой крайности в понимании природы научного метода как априоризм, когда научные теории рассматриваются только как инструмент для предсказаний и поэтому якобы не имеют сами по себе познавательного значения.

    Согласно теории истины и правдоподобности, развитие знания есть не переход от одного истинного знания к другому, а переход от одних проблем к другим, более глубоким проблемам.

    Основное логико-методологическое правило по Попперу звучит так:

    «Мы не знаем — мы можем только предполагать»


    Другими словами, развитие научного знания основано на механизме проб и ошибок — предположений (догадок) и опровержений.



    После пика популярности в 60-70-х годах идеи Поппера несколько потеряли своё влияние, а сам учёный ушёл на пенсию. Впоследствии ряд философов показали некорректность определения правдоподобности по Попперу, особенно в случае сравнения правдоподобности двух ложных теорий. Тем не менее, понятие правдоподобности до сих пор продолжает привлекать к себе внимание философов и логиков и, как мы уже заметили, является наиболее лаконичным и ясным определением для демаркации науки и псевдонауки.
    Поддержать автора
    Поделиться публикацией

    Комментарии 290

      +5
      Неожиданно статья оборвалась. А такое хорошее начало.
      Вот бы мысль из заголовка была объяснена и развёрнуто сформулирована, но увы.
        0
        так это можно сказать коротко — тем, что на каждое утверждение астролога результат его предсказания будет случайным. Хороший бы твит получился.
          +1
          Вот только результат не будет случайным. Истине наплевать на слова астролога(да и вообще на чьи угодно слова). Она не будет запускать генератор случайных событий всякий раз, когда рождается очередное предсказание. Для лучшего понимания идеи можно было бы сказать, что как раз утверждение астролога является случайным, но и это не совсем так.
          +5
          Простой пример: допустим у нас есть теория о том, что 2 + 2 = 4.
          Исходя из опыта и знаний, мы уверены, что это истина, но представим себе, что однажды утром мы просыпаемся и делаем следующее:
          1) Берем две спички и кладем их на стол перед собой;
          2) Берем другие две спички и кладем их к двум первым;
          3) Подсчитываем количество спичек и их оказывается 3.

          Мы удивляемся и проделываем это снова и снова, но результат все равно 3. Мы зовем друга и демонстрируем ему этот удивительное событие. Но наш друг смотрит на нас как на идиота и говорит, что 2 + 2 всегда было 3. Он достает учебник математики младшей школы и показывает нам, что это знания 1го класса.
          Думая, что это какой-то розыгрыш, мы «идем» в интернет, но там также все говорят нам, что 2+2=3. Мы проделываем множество разных экспериментов, но результат один и тот же: 2+2=3. Обращаемся к ученым, но в один голос говорят, что 2+2=3.
          Таким образом, наша теория о том, что 2+2=4 оказалась сфальсифицирована. Т.о. она была действительно научной.

          Если у вас есть убеждение, но вы можете сформулировать ситуацию, при которой готовы от него отказаться, то это хорошее убеждение. Но если представить такую ситуацию не можете, то у меня плохие новости. Это не убеждение, а слепая вера, которая не имеет никакого отношения с наукой.

          Спросите, например, у верующего в бога, может ли он сформулировать ситуацию, при которой он откажется от своей веры. Он не сможет.
            0

            Вот это, кстати, хороший вопрос — а является ли арифметика фальсифицируемой? Обратите внимание, что в примере фальсифицируется не арифметика как таковая, а Ее применимость к спичкам.

              +2
              Я думаю, что математика не описывает напрямую реальный мир. «2», "+", «4» — это всё условности, придуманные человеком, и ставить эксперименты над ними не имеет смысла.
              0

              Нельзя игнорировать физические факты. В философии, в религии, в этике, в политике дважды два может равняться пяти, но если вы конструируете пушку или самолет, дважды два должно быть четыре

                +4
                дважды два должно быть четыре

                Кому должно?
                Два литра воды + два литра спирта != 4 литров смеси
                20 кг. урана-235 + 20 кг. урана-235 != 40 кг. урана-235

                2 + 2 в реальном мире не имеет смысла, пока не будет определено что складываем, как складываем и по каким правилам. У существ живущих в мире сильнохимических элементов или при релятивиских скоростях математика сложения будет совсем не так проста как в нашем «мире».

                Надо понимать, что математика оперирует абстракциями, подходящими для большинства ситуаций, но не являющимися напрямую реальным миром.И эти абстракции в реальном мире работают лишь при задании определенных условий.
                  –1
                  Спасибо за прекрасное разъяснение. Если не возражаете, я продолжу мысль:
                  Операция сложения определена над числовыми типами данных.
                  Типы данных, которыми выражаются физические величины не тождественны числовым типам, встречающимся в математике. Соответственно, операция сложения над ними не тождественна математическому сложению, хотя, как правило, имеет его «под капотом».

                  Если я покупаю в магазине 2 пакета молока по 1 л (что примерно 1 кг), бутылку масла по 900 г (что примерно 1 л) и бутылку воды 2 л (2 кг).
                  Над этими объектами я могу определить такие операции сложения:
                  1. Сложение массы
                  2. Подсчёт предметов
                  3. Подсчёт бутылок
                  4. и др. лень придумывать.
                  Эти правила основываются на разных свойствах складываемых объектов.
                  Иными словами, для каждого интерфейса, который поддерживает хотябы один объект, существует хотябы одна операция сложения.
            +4
            К сожалению, многие науки являются принципиально нефальсифицируемыми: медицина, психология и психиатрия, история, педагогика, социология и т.д. В первую очередь это гуманитарные науки — которые несмотря на их «неточность», все-таки обладают качествами настоящего научного знания и сильно отличаются от лженаук. Поэтому критерий Поппера и не стал окончательным в вопросах демаркации, хотя он, возможно, самый четкий и лаконичный из всех.
              +2

              Вообще, история вполне себе фальсифицируема. А уж как в этом списке медицина оказалась, и вовсе непонятно.

                +1
                Ну, надо все-таки признать, что история занимается восполнением белых пятен и часто вынуждена предполагать. Что-то впоследствии подтверждается, что-то опровергается, что-то навечно остается предположением. Да и эксперименты историки пока что ставить не умеют. На фальсифицируемость это не тянет, если честно.

                А медицина хотя серьезно и опирается на полноценные клинические исследования (рандомизированные двойные слепые и т.п.), но в целом вынуждена воспринимать человека как некий черный ящик (сделали анализ крови, дали больному таблетку, подождали — если больной утверждает, что выздоровел, то наверное, это ему таблетка помогла). Отделы статистики в больницах не зря такие большие — только на огромных выборках медицина может получить хоть сколько-либо надежное знание, да и то остается возможность ошибки.
                  +2

                  До тех пор пока утверждение можно опровергнуть — оно фальсифицируемо. Количество необходимой для этого статистики роли не играет.

                    0
                    До тех пор пока утверждение можно опровергнуть — оно фальсифицируемо.
                    Если некоторую гипотезу, лежащую в основе теории/науки/etc, принципиально можно проверить — это все-таки стоит сделать. Наука развивается в том числе и по причиные постоянного поиска выхода за свои границы.
                    Количество необходимой для этого статистики роли не играет.
                    Классический критерий — 5σ. Если результат обработки эксперимента выходит за эти границы, доказываемая гипотеза считается опровергнутой (не подтвержденной). Таким образом удается получить четкие результаты в принципиально вероятностных исследованиях.
                    0
                    Ну, надо все-таки признать, что история занимается восполнением белых пятен и часто вынуждена предполагать. Что-то впоследствии подтверждается, что-то опровергается, что-то навечно остается предположением. Да и эксперименты историки пока что ставить не умеют. На фальсифицируемость это не тянет, если честно.

                    Так фальсифицируемость — она же не о том. Она о принципиальной возможности опровергнуть утверждение.
                    Навскидку — пусть современная историческая картина утверждает, что древние египтяне в X году до н.э. не могли пользоваться предметом из древней Греции Y года до н.э. Это вполне себе фальсифицируемое утверждение, и можно поставить эксперимент — провести раскопки, в которых такой предмет в принципе мог бы быть обнаружен.

                      +1
                      Необнаружение предмета при раскопках не является доказательством его неиспользования. Доказательство отсутствия — вообще неблагодарная вещь. Вот как вы докажете, что не существует русалок или чайника в космосе?
                        +3

                        Вы тоже путаете фальсифицируемость с доказуемостью.


                        Необнаружение предмета при раскопках не является доказательством его неиспользования.
                        Ещё раз, никого в данном вопросе не интересует (безусловно невозможное) доказательство отсутствия. Интересует принципиальная, потенциальная возможность доказательства наличия, которое опровергло бы теорию.


                        Простейшим примером нефальсифицируемой теории было бы объяснение любых неукладывающихся в схему археологических находок вмешательством инопланетян


                        Вот как вы докажете, что не существует русалок?
                        Никак. Но теория, утверждающая, что русалки водятся в Чёрном море у берегов Анапы и регулярно соблазняют моряков — фальсифицируемая, а теория, утверждающая, что их нельзя увидеть, если они сами не захотят показаться — нефальсифицируемая.

                          –1
                          Так фальсифицируемость — она же не о том. Она о принципиальной возможности опровергнуть утверждение.
                          Но теория, утверждающая, что русалки водятся в Чёрном море у берегов Анапы и регулярно соблазняют моряков — фальсифицируемая
                          И как Вы представляете себе принципиальную возможность опровержения такой теории?

                          Теория, полагающаяся только на «может» — нефальсифицируемая, ее невозможно опровергнуть. Утверждающая «обязан с некоторой определенной вероятностью» — вполне фальсифицируемая, по ней можно набрать статистику и рассчитать значимость результата.
                            0
                            И как Вы представляете себе принципиальную возможность опровержения такой теории?
                            Перегородить дамбами все реки и проливы, вычерпать море и посмотреть, есть русалки или нет.
                            Это принципиально возможно, но на практике не выполнимо.
                              0
                              Тогда гипотеза «инопланетяне вмешиваются в археологические раскопки» тоже вполне фальсифицируема — достаточно посетить абсолютно все планеты Вселенной и убедиться, что никакой жизни на них нет. Принципиально возможно, но на практике невыполнимо.

                              Давайте помнить, что у теорий в частности и наук в целом есть практические ограничения, только в рамках которых их можно рассматривать.
                                +3
                                достаточно посетить абсолютно все планеты Вселенной и убедиться, что никакой жизни на них нет. Принципиально возможно, но на практике невыполнимо.

                                Нет, во-первых, из-за расширения Вселенной многие планеты посетить принципиально невозможно, если скорость света предел скорости перемещения. Во-вторых, Вселенная может не ограничиваться видимой Вселенной и быть вообще бесконечной, а в переходе к бесконечности все меняется. Доказательство отсутствия во Вселенной чего-то один из примеров нефальсифицируемости.

                                посмотреть, есть русалки или нет.

                                Тут другая проблема, оппонент может заявить что русалки превратились в коряги или обладая телепатическим чутьем, почувствовали ваш замысел, уплыли в другое море. То есть важно не только определенность научной теории, но и готовность оппонента признать свою неправоту.

                                Например, всякие секты предсказывают конец света на точно определенную дату. Казалось бы теория фальсифицируема и проверяема, но всем очевидно что если конца света не произойдет секты найдут сто и одну причину почему их учение все равно верно. Отсюда, она все равно не научна.
                              +2
                              Теория «русалок в принципе не существует» фальсифицируема, но недоказуема. Если найдём хоть одну, то утверждение будет опровергнуто, это и есть фальсификация. А пока ни одной не нашли — это ничего не значит, всегда можно сказать, что информация неполна.

                              Теория «русалки в принципе существуют» доказуема, не не фальсифицируема. Если найдём хоть одну, то утверждение доказано. А пока ни одной не нашли — это ничего не значит, всегда можно сказать, что информация неполна и придумать для русалок невидимость, телепатию, проживание в недрах Плутона или телепортацию.
                              +2
                              1. Вы, конечно, везде правы. Я просто туплю и читаю то, что ожидаю увидеть, а не то, что написано.
                              2. Когда-нибудь я начну, наконец, действительно внимательно читать комментарии, на которые отвечаю. Впрочем, кого я обманываю?.. Внимательность никогда не была моим коньком.
                                0
                                Ну так я так и сказал: «регулярно соблазняют» = «обязательно с некоторой определённой вероятностью». Никакого «может».
                                  0
                                  Ну так я так и сказал: «регулярно соблазняют» = «обязательно с некоторой определённой вероятностью». Никакого «может».
                                  Тогда полностью с Вами согласен: «теория, утверждающая, что русалки водятся в Чёрном море у берегов Анапы и регулярно соблазняют моряков — фальсифицируемая». Велик и богат русский язык…
                                  0
                                  теория, утверждающая, что русалки водятся в Чёрном море у берегов Анапы и регулярно соблазняют моряков — фальсифицируемая

                                  Я с Вами не согласен. Теория, утверждающая, что русалок у берегов Анапы нет — фальсифицируемая. Её можно опровергнуть, предъявив у берегов Анапы русалку. Ваш пример опровергнуть нельзя.
                                    0

                                    Вы тоже путаете фальсифицируемость с доказуемостью.


                                    Во-первых, моё утверждение более узкое: русалки водятся в Чёрном море у берегов Анапы и регулярно соблазняют моряков. Цитируйте полностью.
                                    Во-вторых, можно запихнуть в трусы каждому моряку по веб-камере. Если за определённое время t ни одной русалки не встречено, а регулярно в теории означает частоту f, то с определённой надёжностью исходное утверждение будет опровергнуто. В естественных науках теории, доказываемые или опровергаемые с абсолютной надёжностью — штука, вообще говоря, редкая.
                                    В третьих, как тут уже указали, можно построить дамбу через Босфор и вычерпать Чёрное море. Если при этом русалки не обнаружатся, утверждение будет опровергнуто. Аргумент „это практически нереально“ к вопросу фальсифицируемости неприменим.

                                      0
                                      Вы тоже путаете фальсифицируемость с доказуемостью.
                                      Не путаю. Доказать можно наличие чего-то, но не отсутствие (см. чайник Рассела). А опровергнуть, или фальсифицировать — наоборот, отсутствие, но не наличие.
                                      Если за определённое время t ни одной русалки не встречено, а регулярно в теории означает частоту f, то с определённой надёжностью исходное утверждение будет опровергнуто.
                                      Это также может означать, что русалки узнали про эксперимент и спрятались, или что их не видно на веб-камерах в трусах моряков, или что у них в день эксперимента был религиозный праздник, в который соблазнять моряков запрещено.

                                      То же самое с вычерпыванием Черного моря. Факт, что русалки не обнаружены не означает, что их там нет и не было.
                                      В естественных науках теории, доказываемые или опровергаемые с абсолютной надёжностью — штука, вообще говоря, редкая.
                                      Если какое-то высказывание можно доказать и/или нельзя опровергнуть, его не называют научной теорией. Об этом, собственно, и статья.
                                        0

                                        Пожалуйста, прочитайте ветку комментариев внимательно и с самого начала.

                                          +1
                                          Доказать можно наличие чего-то, но не отсутствие (см. чайник Рассела). А опровергнуть, или фальсифицировать — наоборот, отсутствие, но не наличие.

                                          Опровергнуть и фальсифицировать — это две совершенно разные вещи, никаких или.


                                          Это также может означать, что русалки узнали про эксперимент и спрятались...

                                          Не подменяйте исходное утверждение. Всё перечисленное — дополнительные утверждения, действительно делающие исходное нефальсифицируемым. Но это вы их вводите, а не я. Исходное утверждение без ваших добавок — вполне фальсифицируемое. А то я там и второй закон Ньютона могу сделать нефальсифицируемым, добавив к нему „кроме тех случаем, когда невидимые гномики силой мысли специально изменили ускорение“.


                                          Если какое-то высказывание можно доказать и/или нельзя опровергнуть, его не называют научной теорией.

                                          Специально ещё раз перечитал статью. Ткните пальцем в абзац.
                                          Даю высказывание: Земля не является плоским диском. Жду комментариев.

                                            0
                                            Опровергнуть и фальсифицировать — это две совершенно разные вещи, никаких или.

                                            Факт фальсификации теории — доказательство ее ложности, разве нет? Может, я упускаю какие-то детали.

                                            Исходное утверждение — «русалки водятся в Чёрном море у берегов Анапы и регулярно соблазняют моряков».

                                            Разве вычерпывание Чёрного моря покажет что-то, кроме того, что на момент вычерпывания в море не было обнаружено при помощи используемых инструментов русалок?

                                            А установка веб-камер на моряков покажет что-то кроме того, что участвующие в эксперименте моряки не были в день эксперимента соблазнены русалками, фиксируемыми веб-камерой?

                                            Ведь если мы не обнаружили какое-то явление, это не значит, что его нет?

                                            К тому же, слово «регулярно» добавляет неопределенности. Минимум раз в день? Каждые 7 часов?

                                            Специально ещё раз перечитал статью. Ткните пальцем в абзац.

                                            Пожалуйста:
                                            Отрывок статьи
                                            По своему логическому содержанию понятие фальсификации является очень простым, даже тривиальным. По канонам традиционной логики нам известно, что из условного высказывания

                                            если a, то b

                                            следует, что из ложности b с логической необходимостью следует ложность a.

                                            Проблема в том, что в случае истинности b мы ничего не можем сказать об истинности или ложности a.

                                            Это простое логическое правило Карл Поппер сделал базовым принципом оценки научного знания, главным методологическим правилом отличия настоящей науки от псевдонауки. Согласно определению принципа фальсифицируемости, лишь те теории могут считаться научными, которые в принципе могут быть опровергнуты, то есть которые способны доказать свою ложность.

                                            Земля не является плоским диском

                                            Наличие «не» в утверждении не определяет его фальсифицируемость.
                                              0
                                              Факт фальсификации теории — доказательство ее ложности, разве нет?
                                              Нет, не обращайте внимание на название термина. Смысл его в том, можем или не можем мы выяснить принципиально, является теория ложной или нет. Если фальсифицируемая теория обещает А, а получается Б — то она посыпает голову пеплом и признает свою несостоятельность. Нефальсифицируемая теория в таком случае чем-нибудь оправдывается (дескать, чего-то важного мы не знали или просто обстоятельства так сложились).

                                              Заметьте, что фальсифицируемость ничего не говорит об истинности теории или о том, можно ли вообще доказать ее — только о том, сможем ли мы как-нибудь понять, что теория оказалась ложной, если она вдруг таковой окажется. Отсюда и название.

                                              А установка веб-камер на моряков покажет что-то кроме того, что участвующие в эксперименте моряки не были в день эксперимента соблазнены русалками, фиксируемыми веб-камерой?
                                              Как Fullmoon уже написал выше,
                                              Если за определённое время t ни одной русалки не встречено, а регулярно в теории означает частоту f, то с определённой надёжностью исходное утверждение будет опровергнуто.
                                              Слова «с определённой надёжностью» появляются здесь только затем, что абсолютно надежно доказывать что-то для вероятностных вещей можно только располагая бесконечным временем. Но любого наперед заданного уровня надежности (99,9%, 99,999% или даже 99,9999999999999999999%) можно достичь, просто взяв достаточно много времени. Теория вероятности соответствующие формулы предоставляет, просто подставляйте в них «в среднем один раз за N часов».
                                                –1
                                                И тем не менее, исходное утверждение про русалок не фальсифицируемо.
                                                Если бы это было иначе, вам бы не потребовалось бы вводить граничные условия (t, f, надежность и тд).

                                                С другой стороны, утверждение «в ЧМ нет русалок» фальсифицируемо (и опровергается предоставлением хотя бы 1 русалки без необходимости введения дополнительных условий).

                                                p.s. это называется доказательством через «опровержение нулевой гипотезы». То есть, у вас есть ненаучная теория (русалки есть, аспирин работает и тд), вы формулируете обратную ей научную (русалок нет, аспирин не работает) и опровергаете. Из ложности братного автоматически следует истиность прямого утверждения. Так очень многие науки работают
                                                  0
                                                  И тем не менее, исходное утверждение про русалок не фальсифицируемо. Если бы это было иначе, вам бы не потребовалось бы вводить граничные условия (t, f, надежность и тд).
                                                  Автор задачи уже уточнил ее смысл:
                                                  Ну так я так и сказал: «регулярно соблазняют» = «обязательно с некоторой определённой вероятностью». Никакого «может».
                                                  В рамках этого уточнения (которое означает наличие частоты f) теория фальсифицируема. Если считать, что «регулярно соблазняют» = «делают что и когда хотят» — тогда да, теория становится нефальсифицируемой.

                                                  Уровень надежности приходится вводить из-за вероятностного характера теории, этого не избежать никак. С другой стороны, та же самая термодинамика тоже не гарантирует, что весь воздух внезапно не соберется только в одной половине комнаты — просто вероятность этого такова, что придется смотреть во все комнаты все время существования Вселенной — и то даже намеков не дождешься. Просто выберите достаточный для себя баланс между риском ошибиться и паранойей.
                                                    0
                                                    Смысл его в том, можем или не можем мы выяснить принципиально, является теория ложной или нет. Если фальсифицируемая теория обещает А, а получается Б — то она посыпает голову пеплом и признает свою несостоятельность. Нефальсифицируемая теория в таком случае чем-нибудь оправдывается (дескать, чего-то важного мы не знали или просто обстоятельства так сложились).

                                                    Абсолютно с Вами согласен. Если где-то мои комментарии выглядят, как будто я утверждаю что-то другое — прошу прощения, я неоднозначно выразился.

                                                    Если за определённое время t ни одной русалки не встречено, а регулярно в теории означает частоту f, то с определённой надёжностью исходное утверждение будет опровергнуто.

                                                    Мы не можем утверждать, что ни одной русалки не было встречено, только «обнаружено». Как Вы сами написали, «нефальсифицируемая теория в таком случае чем-нибудь оправдывается». Всегда можно сказать, что русалки во время эксперимента попрятались или стали невидимыми, потому что не хотели, чтобы их нашли.

                                                    В то же время, если я выдвигаю теорию, что русалок не существует и моряков они не соблазняют, а мне предъявляют соблазнившую моряка русалку (с однозначным доказательством факта соблазнения и возможностью повторить эксперимент с тем же результатом) — я ничего не смогу сказать в защиту своей теории, разве что уточнить условия, при которых она работает.

                                                    «Определённая надёжность», как раз даёт возможность теории найти оправдания и дать задний ход. У теорий, отвечающих критерию Поппера, такой возможности нет — либо она опровергнута, либо нет.
                                                      0
                                                      Всегда можно сказать, что русалки во время эксперимента попрятались или стали невидимыми, потому что не хотели, чтобы их нашли.

                                                      Но это будет вашим личным расширением изначальной теории. Я ничего не говорил про умение русалок становиться невидимыми, это вы за меня додумываете.


                                                      «Определённая надёжность», как раз даёт возможность теории найти оправдания и дать задний ход.

                                                      Внезапно, естественнонаучные теории вообще все доказываются с определённой надёжностью. По определению. Тупо в силу того, что доказываются они индуктивно, а не дедуктивно, на конечном числе опытов. Да, многие теории доказаны с запредельной надёжностью, но вероятность, что завтра вода при атмосферном давлении начнёт кипеть при температуре 125° остатся принципиально.


                                                      У теорий, отвечающих критерию Поппера, такой возможности нет — либо она опровергнута, либо нет.

                                                      А вот тут на сцену выходит Имре Лакатос с идеей о ядре и защитном поясе нацчной теории...

                                                        0
                                                        Это совершенно не важно — отсутствие не является доказательством не существования.
                                                          0

                                                          Во-первых, простите, это важно. Потому как иначе, повторяю, я могу сделать нефальсифицируемым второй закон Ньютона, добавив „всегда можно сказать, что невидимые гномики повлияли на эксперимент“.


                                                          Во-вторых, отсутствие вообще и отсутствие в конкретном ограниченном месте — вещи принципиально разные. Нельзя доказать, что чёрных лебедей не существует — но, очевидно, можно доказать, что сейчас и в данном пруду их нет, тупо осмотрев всех лебедей.


                                                          Я достаточно тщательно подошёл к формулировке своего утверждения.

                                                            0
                                                            Как это следует из моих слов?

                                                            Во-вторых, отсутствие вообще и отсутствие в конкретном ограниченном месте — вещи принципиально разные.
                                                            Любой эксперимент подразумевает конкретные границы. Отсутствие вообще принципиально непроверяемо, и именно потому не доказуемо, и именно потому из отсутствия в ограниченной области не следует не сущестование.
                                                              0

                                                              Как это следует из моих слов?
                                                              Ну вы же заявляете, что это не важно.


                                                              Любой эксперимент подразумевает конкретные границы.
                                                              Ну так я конкретные границы и задал — в Чёрном море у берегов Анапы.


                                                              К чему тогда был ваш предыдущий комментарий?

                                                                0
                                                                Раскройте как-нибудь мысль.

                                                                В целом, я согласен, что если под «в Чёрном море у берегов Анапы» подразумевается действительно строго ограниченная область, утверждание можно считать фальсифицируемым.

                                                                Тем не менее, вы сами должны были обратить внимание, что сохранение этого статуса требует постоянного введения дополнительных граничных условий типа «русалки не могут прятаться» и тд. Негативные же суждения не имеют такого недостатка, потому более предпочтительны.

                                                                Тут стоит отметить, что ненаучность теории не является чем-то плохим сама по себе (поскольку научность и истинность не связаны). Главное чтобы обратное утверждение было научным, тогда через его опровержение строго доказывается исходное.
                                                                  0
                                                                  Тем не менее, вы сами должны были обратить внимание, что сохранение этого статуса требует постоянного введения дополнительных граничных условий типа «русалки не могут прятаться» и тд.

                                                                  Я лишь настаиваю, что не следует произвольно вводить различные оговорки, расширяющие исходное утверждение, а затем указывать на них и восклицать „вот видите!“.


                                                                  Хотя, конечно, умолчания, что русалки не могут становиться невидимыми/телепортироваться/ещё как-то избегать обнаружения — это лишь умолчания, индуктивные по своей природе.

                                                                    0
                                                                    В целом, я с вами согласен. Но это не отменяет того факта, что из необнаружения не следует строго несуществование.

                                                                    Хорошая теория должна быть достаточной и не зависеть от разных «умолчаний». Индуктивные суждения это здорово, но они часто ведут к ошибкам.
                                                                      0

                                                                      Индуктивные суждения это здорово, но они часто ведут к ошибкам.
                                                                      Все естественные науки — это индуктивные суждения.

                                                                        0
                                                                        Совершенно верно, но есть нюанс — этих науках они проверяются, а не добавляются «по умолчанию».
                                                                          0

                                                                          Каким образом вы проверяете индуктивное суждение? Продолжением индукции?

                                                                            0
                                                                            А, понял, о чем вы. Да, это проблема, но она устраняется переформулировкой из «вот это работает так» в «нет оснований полагать, что это может работать иначе».

                                                                            В случае обсуждаемого примера с русалками я имел ввиду, что нельзя индуктивно что-то умалчивать, если речь о неопределенной сущности. Мы не знаем, могут ли они «прятаться» и тд. потому нельзя обобщать в стиле «камни не прячутся, значит и русалки не будут».
                                                          0
                                                          Но это будет вашим личным расширением изначальной теории. Я ничего не говорил про умение русалок становиться невидимыми, это вы за меня додумываете.

                                                          Я таким образом могу объяснить, почему русалок не нашли. И это объяснение ничем не хуже, чем Ваше — что их там нет. И не хуже, чем массовая телепортация русалок в Средиземное море. И никакой эксперимент не докажет однозначно, что русалок, соблазняющих моряков у берегов Анапы, не существует.

                                                          Ведь есть четыре варианта, как могут обстоять дела с русалками, соблазняющими моряков:
                                                          1. Русалки есть и были обнаружены в результате эксперимента
                                                          2. Русалки есть, но обнаружены не были
                                                          3. Русалок нет, но эксперимент показал, что они есть
                                                          4. Русалок нет, и их не нашли.

                                                          Только третий вариант принципиально невозможен.

                                                          Внезапно, естественнонаучные теории вообще все доказываются с определённой надёжностью. По определению.

                                                          Внезапно, научные теории, отвечающие критерию Поппера, о которых мы говорим, не доказываются вообще. По определению.
                                                            0
                                                            Я таким образом могу объяснить, почему русалок не нашли. И это объяснение ничем не хуже, чем Ваше — что их там нет.

                                                            Хуже, ибо бритва Оккама.


                                                            И никакой эксперимент не докажет однозначно, что русалок, соблазняющих моряков у берегов Анапы, не существует.

                                                            Я нигде никогда ни слова не говорил про однозначное окончательное доказательство. Ествественно, речь о доказательстве с некоторой степенью надёжности.


                                                            Внезапно, научные теории, отвечающие критерию Поппера, о которых мы говорим, не доказываются вообще.

                                                            Это неверно. Когда физики доказывают получение на ускорителе новой частицы с уверенностью девять сигма — это значит, что они ничего не доказывают вообще, так, что ли?
                                                            Словосочетание „доказательство с некоторой степенью надёжности“ — это термин, отличающийся по значению от „доказательство“. Термин не следует разрывать на отдельные слова.

                                                              0
                                                              Хуже, ибо бритва Оккама.
                                                              Это эвристика для принятия решений, но не аргумент в доказательствах.
                                                              Словосочетание „доказательство с некоторой степенью надёжности“ — это термин, отличающийся по значению от „доказательство“.
                                                              Собственно, об этом и речь. Всегда остается лазейка. А значит, теория не является строго доказанной (и в принципе не может стать таковой).
                                                                0

                                                                Это эвристика для принятия решений, но не аргумент в доказательствах.
                                                                Предположение, что русалки умеют становиться невидимыми — никакое не доказательство, а гипотеза. А эта эвристика для выбора гипотез и предназначена.


                                                                Собственно, об этом и речь.
                                                                Собственно, я это прекрасно знаю, и нигде о противоположном не заявлял. Вы же утверждаете, что теории не доказываются вообще.

                                                                  –1
                                                                  Предположение, что русалки умеют становиться невидимыми — никакое не доказательство
                                                                  Никто и не утверждает обратного. Речь о том, что Бритва Оккама не доказательство.

                                                                  Вы же утверждаете, что теории не доказываются вообще.
                                                                  Это не я утверждаю. Доказываются, но не все и не так, где-то здесь я уже описывал рабочие методы.
                                                                    0
                                                                    Никто и не утверждает обратного. Речь о том, что Бритва Оккама не доказательство.

                                                                    Ещё раз.
                                                                    @alix_ginger Я могу объяснить это введением гипотезы, что русалки стали невидимыми.
                                                                    Я: Это обрезается бритвой Оккама.
                                                                    Вы: Бритва Оккама не доказательство.
                                                                    Я: Я знаю, что не доказательство. Но мне ничего и не нужно доказывать, я только отрезаю вашу гипотезу. Ведь она не доказательство.
                                                                    Вы: Я знаю, что гипотеза — не доказательство. Речь о том, что бритва Оккама не доказательство.


                                                                    Это не я утверждаю.

                                                                    Прошу прощения, действительно не вы. Я тут уже несколько запутался, кому отвечаю.

                                                                      +1
                                                                      Еще раз. Бритва Оккама лишь ранжирует гипотезы в рекомендуемом порядке рассмотрения — она никак не влияет на доказанность исходного суждения. Так же из нее не следует автоматически ложность отрезанных гипотез. Это просто метод эвристики — не закон природы, не закон логики и не необходимое правило.

                                                                0
                                                                Когда физики доказывают получение на ускорителе новой частицы с уверенностью девять сигма — это значит, что они ничего не доказывают вообще, так, что ли?
                                                                Если утверждение можно доказать (пусть и с некоторой степенью надежности) — согласно критерию Поппера, это не научная теория. Что, впрочем, не умаляет значимость этого утверждения для науки.
                                                                Словосочетание „доказательство с некоторой степенью надёжности“
                                                                … не имеет ничего общего с критерием Поппера. Я понимаю, что если русалок-соблазнительниц не обнаружили, можно быть практически уверенным, что их не существует и не учитывать их в дальнейшем исследовании. Но формально это еще ничего не значит.

                                                                А про бритву Оккама я согласен с BigBeaver
                                                                  +1
                                                                  Если утверждение можно доказать (пусть и с некоторой степенью надежности) — согласно критерию Поппера, это не научная теория.

                                                                  Ничего подобного критерий Поппера не утверждает, и словосочетание „доказательство с некоторой степенью надёжности“ напрямую к нему относится, так как оставляет принципиальную возможность опровержения.

                                                                    +1
                                                                    „доказательство с некоторой степенью надёжности“ напрямую к нему относится
                                                                    Это про верифицируемость, а мы тут про фальсифицируемость рассуждаем. Это принципиально разные парадигмы, так что нет, не относится
                                                                      0

                                                                      Про верифицируемость — термин „доказательство“. А тут — термин „доказательство с некоторой степенью надёжности“.
                                                                      Это вещи разные, точно так же, как „скорость“ и „скорость света в вакууме“.


                                                                      И кстати, у термина „парадигма“ в позитивизме имеется совершенно конкретный смысл, не надо его употреблять красивости ради.

                                                                        0
                                                                        Это вещи разные
                                                                        Именно. И потому не понятно, зачем вы тянете верифицируемость в тред фальсифицируемости (критерий Поппера).
                                                                          0

                                                                          Мне тоже непонятно, потому как я этого и не делаю. И уже третий, кажется, комментарий подряд пытаюсь объяснить, что не делаю, и что вы путаетесь в терминах. Это начинает утомлять.

                                                                            –1
                                                                            Как раз это вы и делаете. Вводите дополнительный ортогональный по смыслу, но схожий визуально термин. При чем, вы сами утверждаете его ортогональность. Но забавно, что вы через комментарий то говорите что связь есть то, что ее нет. По-моему, это вы путаетесь в понятиях/концепциях/собственных словах.
                                                                            Переформулируйте это в теорию об отсутствии русалок, пожалуйста.
                                                                            Русалок нет
                                                                            Вроде, просто.
                                                                      0
                                                                      Ничего подобного критерий Поппера не утверждает, и словосочетание „доказательство с некоторой степенью надёжности“ напрямую к нему относится, так как оставляет принципиальную возможность опровержения.

                                                                      Это скорее ортогональные вещи. Можно сказать, что Вы доказали с определенной степенью надежности, достаточной для практического использования, что Русалок нет, но для соответствия критерию Поппера придется это утверждение перефразировать, сказав, что Вы предложили теорию об отсутствии Русалок, и придерживаетесь ее, пока она не будет опровергнута.
                                                                        +1

                                                                        Хм.
                                                                        Теория: Русалки живут в Чёрном море у берегов Анапы и регулярно (= обязательно с частотой f раз в месяц) соблазняют моряков.


                                                                        Переформулируйте это в теорию об отсутствии русалок, пожалуйста.

                                                                          0
                                                                          Ровно f моряков, не больше и не меньше? Так не получится (у меня, по крайней мере) — экспериментально определить, что русалки соблазнили (кстати, определите слово «соблазняют», пожалуйста) меньше f моряков невозможно. Получится только с «не менее чем f»:

                                                                          Соблазнение моряков русалками в Черном море в пределах S километров от береговой линии города Анапа при любых условиях происходит менее, чем f раз в месяц.

                                                                          Повторяемый эксперимент, в ходе которого русалки соблазнят хотя бы f моряков в заданных границах, опровергнет эту теорию.

                                                                          Но я так понимаю, Вы специально уточняете, что должно быть не более, чем f соблазнений. То есть, теория также должна предполагать существование (f+1)-го соблазнения в месяц. А как я и говорил в самом начале, существование чего-то не может быть экспериментально опровергнуто.
                                                                            +1
                                                                            Ровно f моряков, не больше и не меньше?

                                                                            Но я так понимаю, Вы специально уточняете...

                                                                            Нет, вы неправильно понимаете. Очевидно, ровно f моряков в пределах погрешности, как и везде в естественных науках. Погрешность, для определённости, пусть будет две сигмы. См. комментарий ниже.


                                                                            Повторяемый эксперимент, в ходе которого русалки соблазнят хотя бы f моряков в заданных границах, опровергнет эту теорию.

                                                                            Вы не переформулировали мою теорию, вы выдвинули новую, причём уже заведомо противоречащую экспериментальным данным, а значит, бесполезную (тут я, конечно, поторопился). Да, она, конечно, фальсифицируема, но она другая, и о (не)фальсифицируемости противоположной не говорит ровно ничего.


                                                                            В то же время моя теория прекрасно фальсифицируется числом соблазнений, выходящих за погрешность. Она никогда и не была исключительно про существование.

                                                                              –1
                                                                              Нет, вы неправильно понимаете. Очевидно, ровно f моряков в пределах погрешности, как и везде в естественных науках.

                                                                              Критерий Поппера принципиально не может работать с погрешностями и допущениями, разве нет? Если мы пронаблюдали f соблазнений за месяц, все что мы можем утверждать — произошло минимум f соблазнений.

                                                                              Вы не переформулировали мою теорию, вы выдвинули новую

                                                                              Я не пытался Вас обмануть! Я же честно написал, что часть с «больше, чем f» не может быть «Попперофицирована», и даже объяснил, почему.

                                                                              В то же время моя теория прекрасно фальсифицируется числом соблазнений, выходящих за погрешность. Она никогда и не была исключительно про существование.

                                                                              Нет. Вы не можете утверждать, что Вы наблюдали все свершившиеся соблазнения. В этом заключается нефальсифицируемость Вашей теории.
                                                                                +1
                                                                                Критерий Поппера принципиально не может работать с погрешностями и допущениями, разве нет?

                                                                                Да с чего вы вообще такое взяли?! Прекрасно работает, так же, как и с любыми другими утверждениями.
                                                                                И повторяю, вообще все естественные науки работают с погрешностями и допущениями. На кой бы критерий Поппера вообще сдался, если бы не работал с ними?


                                                                                А, кажется, я понял, что вас смущает. Утверждение „теория f(x) = y с погрешностью z — верна (фальсифицируема)“ не означает „теория f(x) = y — верна (фальсифицируема) с погрешностью z“. Погрешности и вероятности — это часть теории, а верифицируемость и фальсифицируемость применяются к целой теории, а не к отдельным утверждениям и формулам.


                                                                                Вы не можете утверждать, что Вы наблюдали все свершившиеся соблазнения.

                                                                                Почему не могу? Не знаю как русалок, а моряков в Анапе — всегда конечное количество.

                                                                                  +1
                                                                                  И повторяю, вообще все естественные науки работают с погрешностями и допущениями.
                                                                                  Естественные науки работают через опровержение нулевой гипотезы. Именно это позволяет привести статистические теории в строгое соответствие критерию Поппера.
                                                                                    +1

                                                                                    По ссылке ровно так же идёт речь про „hypothesis is rejected if observed data is significantly unlikely“ и „hypotheses are distinguished on the basis of data, with certain error rates“. Упс.

                                                                                      0
                                                                                      А в чем упс-то? Никто же не отрицает наличие погрешностей в естественных науках. А вот подход к формированию гипотезы вполне конкретный.
                                                                                    –2
                                                                                    вообще все естественные науки работают с погрешностями и допущениями

                                                                                    Естественные науки — да. Критерий Поппера относится к математической логике (и к философии, наверное), какие там могут быть допущения?

                                                                                    Почему не могу? Не знаю как русалок, а моряков в Анапе — всегда конечное количество.
                                                                                    Например, во время эксперимента к берегам Анапы могла прибыть американская секретная подводная лодка, и помимо обнаруженных соблазнений, каждый из американских моряков-подводников мог быть соблазнен.
                                                                                      0
                                                                                      Критерий Поппера относится к математической логике (и к философии, наверное), какие там могут быть допущения?

                                                                                      Массаракш, я вам уже третий комментарий подряд объясняю, что в нём никаких допущений нет! Допущения принадлежат теории, к которой мы его применяем.


                                                                                      Например, во время эксперимента к берегам Анапы могла прибыть американская секретная подводная лодка

                                                                                      Где было сказано, что мы учитываем только российских моряков?

                                                                                        0
                                                                                        Я имею в виду, что Вы не можете утверждать, что моряки, которых Вы наблюдаете — это все существующие в заданных границах моряки.
                                                                                          0

                                                                                          С применимостью критерия Поппера разобрались?


                                                                                          Почему? Число моряков конечно, повторяю.

                                                                                            0
                                                                                            А я повторяю, что могут существовать моряки, о которых мы не знаем.
                                                                                              0

                                                                                              С применимостью критерия Поппера разобрались?


                                                                                              И откуда же они возьмутся? Особые виртуальные моряки, рождающиеся из флуктуаций вакуума специально для подкрепления вашей аргументации?

                                                                                                0
                                                                                                Почему нет? Вы можете доказать, что их не существует?
                                                                                                  0

                                                                                                  Я могу доказать, что их не существует на Земле. Население Земли тоже конечно.


                                                                                                  Есличо, нельзя доказать только несуществование вообще, несуществование локально — вполне можно. Разумеется, с некоторой погрешностью, как и любой экспериментальный факт.


                                                                                                  Так я спрашиваю, с применимостью критерия Поппера разобрались?

                                                                                                    0
                                                                                                    Я могу доказать, что их не существует на Земле. Население Земли тоже конечно.
                                                                                                    Докажите, что не существует ровно ни одного моряка, которого невозможно обнаружить ни одним из существующих на данный момент прибором. Пусть даже только на Земле, но не с «определенной степенью надежности» и без погрешности, а однозначно.
                                                                                                    Так я спрашиваю, с применимостью критерия Поппера разобрались?
                                                                                                    Я — да. Вы, возможно, разберетесь, когда у вас не получится доказать то, что Вы собираетесь доказать.
                                                                                                      0

                                                                                                      Докажите, что не существует ровно ни одного моряка, которого невозможно обнаружить ни одним из существующих на данный момент прибором.
                                                                                                      По определению.


                                                                                                      Пусть даже только на Земле, но не с «определенной степенью надежности» и без погрешности, а однозначно.
                                                                                                      C какой стати именно однозначно-то? Ау, мы тут изначально говорим про естественные науки и экспериментальные факты.


                                                                                                      Я — да.
                                                                                                      Судя по тому, что вы продолжаете требовать обойтись без погрешностей — нет.


                                                                                                      Разговор начинает меня утомлять.

                                                                                                        0
                                                                                                        Я — да.
                                                                                                        Судя по тому, что вы продолжаете требовать обойтись без погрешностей — нет.
                                                                                                        Критерий Поппера не требует обязательного введения погрешностей.
                                                                                                          0

                                                                                                          … И?


                                                                                                          Ещё курсив забыли, кстати.

                                                                                                          0
                                                                                                          C какой стати именно однозначно-то? Ау, мы тут изначально говорим про естественные науки и экспериментальные факты.
                                                                                                          Потому что критерий Поппера, о котором мы изначально говорим, отделяет однозначно фальсифицируемые теории от нефальсифицируемых. Если в принципе не может существовать эксперимента, который опровергает теорию — она не удовлетворяет критерию Поппера, что здесь может быть непонятного?
                                                                                                            –1

                                                                                                            Потому что, во-первых, опровергающий эксперимент возможен. Набирается статистика, и показывается, что результаты выходят за границы погрешности. Всё просто.


                                                                                                            А во-вторых, тут уже нужно вспоминать Куна с Лакатосом, да.

                                                                                                              0
                                                                                                              Набирается статистика, и показывается, что результаты выходят за границы погрешности.
                                                                                                              Это субъективные знания. Объективно, наблюдение N±σ соблазнений в месяц означает только, что за наблюдаемый месяц произошло как минимум N-σ соблазнений. Это ну никак не может означать, что больше соблазнений не произошло.

                                                                                                              Ведь если Вы не видите черную кошку в темной комнате, Вы не говорите, что ее там нет?
                                                                                                                0

                                                                                                                Нет, мне это окончательно надоело.
                                                                                                                Прочитайте в словаре определения субъективного и объективного.

                                                                  +2
                                                                  Всегда можно сказать, что русалки во время эксперимента попрятались или стали невидимыми, потому что не хотели, чтобы их нашли.
                                                                  А вот здесь мы вплотную подходим к понятию распределения случайной величины. Видите ли, проблема в том, что формулировка «русалки соблазняют моряков в среднем раз в N часов» математически эквивалентна формулировке «статистика соблазнений моряков русалками подчиняется распределению Пуассона для потока событий с интенсивностью за час 1/N». А отсюда строго математически следует, что если мы хотим с надежностью Q увидеть хотя бы одно событие, нам следует подождать не более -N*ln(1-Q) часов. Например, если в среднем соблазнение происходит раз в 10 часов, то с надежностью 99.999% оно состоится в пределах 115.2 часов, для надежности 99.9999999999% — в пределах 276.3 ч. Подождите 3000 часов — отклонение надежности от абсолютной составит 10^-130 — это достаточно надежно для Вас?

                                                                  Это чистая математика. Если за 3000 часов ни одного соблазнения так и не случилось (за 116 часов для тех, кому достаточно разумного 99,999%), можно констатировать: русалок нет. Либо капитаны наврали про средний интервал между соблазнениями — а это прямо противоречит условиям задачи (в которых было прямо сказано: «в среднем раз в N часов»).

                                                                  Обсуждать задачу а-ля «они регулярно соблазняли моряков, а когда на борт корабля поднялся ученый, почему-то резко перестали это делать» я не собираюсь. Русалочью телепатию изучайте сами.
                                                                    0
                                                                    Прошу прощения, что долго не отвечал.
                                                                    Обсуждать задачу а-ля «они регулярно соблазняли моряков, а когда на борт корабля поднялся ученый, почему-то резко перестали это делать» я не собираюсь. Русалочью телепатию изучайте сами.

                                                                    Позвольте всё же один вопрос. Вы отказываетесь это обсуждать, потому что с надежностью 99.999% можете доказать, что русалки не обладают телепатическими способностями?
                                                                      0
                                                                      Нет. Потому что привлекать телепатию, божественное вмешательство и пришельцев-рептилоидов — откровенно тупиковый путь. Докажите для начала, что телепатия вообще существует, а потом уже примеряйте ее к еще не открытым русалкам. У меня фантазия тоже бурная, если что.
                                                                        +1
                                                                        Если русалки норм, то почему вас смущает телепатия?
                                                                        Кроме того, дело не в том, какие будут придуманы оправдания (их может вообще не быть), а в том, что верификация теории никак не связана с критерием Поппера.
                                                                          0
                                                                          Если русалки норм, то почему вас смущает телепатия?
                                                                          Вы, видимо, еще людей в черном не учитываете, которые после соблазнения стирают память морякам и всем свидетелям. Если спросите, как они узнают об этом и как добираются на корабль в море — это будет правильный вопрос, потому что тут явно используются инопланетные технологии, которые от простого народа скрывают рептилоиды в правительстве и в спецслужбах. Они же административно гасят все попытки исследовать подобные феномены, а не то еще снова вопросы про форму Земли и ее настоящую историю начнут задавать, в итоге опять по всей Матрице такие глюки пойдут, что там не то что русалки, там динозавры опять всплывут…

                                                                          Если уж вводить принципиально нефальсифицируемые предположения, грубо нарушающие современную научную парадигму, зачем останавливаться только на двух?
                                                                            0
                                                                            Вот именно!

                                                                            Поэтому и имеет смысл начинать с фальсифицируемого предположения, что русалок не существует. Тогда при обнаружении русалки ни одна отговорка не сработает, и теория будет опровергнута.
                                                                              0
                                                                              Поэтому и имеет смысл начинать с фальсифицируемого предположения, что русалок не существует.
                                                                              Но мы-то первоначально говорили про теорию, что они существуют и регулярно, в среднем раз в N часов, соблазняют моряков, так? Понятно, что доказательство одного опровергает другое, но как это влияет на фальсифицируемость что одного, что другого?
                                                                                0
                                                                                Очень просто влияет: ваши русалки — завуалированный чайник рассела. От того, что я укажу для него период обращения и некоторый предел флуктуаций орбиты, он не перестанет быть НЁХ, опровергать существование которой заведомо слабая позиция.
                                                                                  0
                                                                                  Чайник Рассела — принципиально ненаблюдаем. Русалки — либо вымысел, либо вполне наблюдаемы (по условиям задачи, их с гарантированным средним периодом наблюдают моряки). Методика различения этих вариантов уже дана, результат (если не усложнять задачу всякой сверхестественной НЁХ) будет вполне однозначен. Лично я воспринимаю это как признак фальсифицируемости. То, что русалки — само по себе НЁХ, на фальсифицируемость этой задачи не влияет (отрицательный результат — тоже результат).

                                                                                  Именно этой задачи, повторяю, без фантастических дополнений — и должен заметить, что этими дополнениями (телепатия и прочая неведомая хрень, обсужденная выше) «область существования» русалок только расширяется.
                                                                                    0
                                                                                    То, что русалки — само по себе НЁХ, на фальсифицируемость этой задачи не влияет
                                                                                    Это требует отдельного доказательства (аргумент к здравому смыслу таковым не является). А до тех пор это эквивалентно чайнику Рассела.

                                                                                    Чайник Рассела — принципиально ненаблюдаем.
                                                                                    С моими ограничениями пронаблюдать его чуть ли не проще, чем гарантировать все условия вашего эксперимента.

                                                                                    Тут где-то чуть ли не море выкачивать предлагали. А все ради желания работать с позитивными гипотезами вместо негативных. Вы можете как-то мотивировать выбор более сложной гипотезы, требующей кучу граничных условий для приведения ее хотя бы к виду «фальсифицируемо с некоторой конечной вероятностью» вместо использования эквивалентной по значимости, но строго фальсифицируемой без вот этого вот всего?

                                                                                      –2
                                                                                      Какие еще «условия вашего эксперимента»?! Выводим корабль в море, каждому моряку прицепляем к штанам веб-камеру и ждем 3000 часов. Если за это время ни одна русалка не попалась — результат эксперимента отрицательный, теория оказалась ложной. Все, ничего больше не надо.
                                                                                        0
                                                                                        Частота (в исходном варианте) относится к соблазнениям, а не к русалкам и даже не к морякам.

                                                                                        То, что вы описали сейчас проверяло бы утверждение «каждый моряк в заданной окрестности Анапы с заданной периодичностью подвергается соблазнению русалками». Смысл совершенно другой, и вот в такой формулировке это действительно хорошая теория и хороший эксперимент. Исходный же пример крайне неудачен, и мне не понятно, почему его тут так защищают.
                                                                                          0
                                                                                          Если за это время ни одна русалка не попалась — результат эксперимента отрицательный
                                                                                          С точки зрения здравого смысла (субъективных знаний), это можно считать истиной, и опираться на это при дальнейшем изучении. Но с точки зрения логики это абсолютно то же самое, что говорить «В тёмной комнате нет чёрной кошки, потому что я её не вижу»
                                                                                            0

                                                                                            Внезапно, та же ситуация имеет место быть со всеми естественными науками.
                                                                                            Что делать будем?

                                                                                              0
                                                                                              Может, не пытаться натянуть сову на глобус, притягивая статистику к логике?
                                                                                                0

                                                                                                Это вы их зачем-то ставите рядом.

                                                                                                  0
                                                                                                  Я с самого начала говорил, что изначальная теория не фальсицируема, возможно Вы что-то путаете.
                                                                                          0
                                                                                          С моими ограничениями пронаблюдать его чуть ли не проще, чем гарантировать все условия вашего эксперимента.

                                                                                          Никак нет. В условиях чайника Рассела прямо говорится, что его заведомо нельзя разглядеть в телескоп (а со скидкой на давность задачи — и что до него нельзя долететь). Уточнение параметров орбиты ничего не изменит ровно в той же степени, что и информация о его цвете.


                                                                                          Если бы я стал утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я предусмотрительно, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов.
                                                                              0
                                                                              Теория о существовании чего-либо нефальсифицируема, потому что мы принципиально не можем опровергнуть ее. Всегда можно найти отговорку, что русалки спрятались, розовый единорог невидим, а чайник Рассела слишком мал, чтобы обнаружить его телескопом.

                                                                              Критерий Поппера для того и применяется, чтобы избежать таких отговорок, не прибегая при этом к субъективным знаниям (здравому смыслу).
                                                                        –1
                                                                        Меня вообще смущает это «и» в формулировке теории. Поидее, это два утверждения, фальсифицируемость каждого из которых можно рассматривать отдельно.

                                                                        По поводу надежности и оправданий alix_ginger вполне правильно пишет.
                                                                      0
                                                                      [deleted]
                                                    +1
                                                    А уж как в этом списке медицина оказалась, и вовсе непонятно.

                                                    Может быть не вся медицина, а психоанализ и ряд других направлений. В оригинале Поппер рассматривал различие между такими теориями, как психоанализ Фрейда и Адлера, общая теория относительности Эйнштейна, исторический материализм Маркса.Психоанализ Фрейда и Адлера позволял объяснить любое поведение любого человека с нужной стороны и нельзя было придумать эксперимент, который позволил их опровергнуть. Тоже самое с материализмом Маркса. А вот ОТО выдавало предсказания, которые вполне можно было опровергнуть.
                                                      0
                                                      Я не психиатр, но краем уха слышал, что в современном психоанализе от Фрейда камня на камне не осталось.
                                                        0
                                                        одна проблема — когда Эйнштейн придумал ОТО, не было технических средств опровергнуть его теорию. и они довольно быстро появились, но никто не знал когда это случится и случиться ли вообще.
                                                          +2
                                                          Мне кажется, вы не совсем поняли суть подхода. Нет насущной потребности опровергнуть здесь и сейчас теорию, для того, чтобы теории оставаться в плоскости «научности» достаточно придумать эксперимент или условия, которые опровергнут данную гипотезу.
                                                            0
                                                            на самом деле я не очень это понимаю. допустим исследователь хочет изучать «экстросенсорные способности» и он говорит, что их существование можно опровергнуть если проследить все сигналы возникающие в мозгу(от куда они идут и куда) и пр этих способностях сигнал должен появляться из неоткуда (а если у сигнала есть источник в каком-то отделе мозга — то это галлюцинирование). так, что теория их возможности сразу становится научной, при том, что даже в перспективе у нас нет технической возможности точно изменить все импульсы? объясните пожалуйста.
                                                              +1
                                                              В такой постановке теория вполне себе фальсифицируема, и вполне научна. Другой вопрос, что она при этом трудно ( в плане реализации) доказуема, но это уже не предмет нашего обсуждения. Вкратце, чтобы отличить научную теорию от ненаучной, нам необходимо поставить хотя бы мысленный эксперимент, который теорию опровергнеть. Реализовывать его не нужно, а зачастую и физически невозможно. Собственно, критерий Поппера — это лишь первый, не последний бастион, позволяющий отделить откровенную чепуху (в научном смысле) от чего-то, похожего на науку. Как смог попытался в этот поздний час :)
                                                          0
                                                          1. Поппер, очевидно (из примеров) фальсифицировал не психоаналитическую теорию (тем более, конечно, не ее современный вид), а практику психоанализа, при том в том виде, в котором ее понимал.

                                                          Что касается сегодняшнего статуса научного психоанализа:

                                                          «Многие десятилетия психоанализ Фрейда упрекали в научной несостоятельности. Сейчас эти упрёки можно признать справедливыми лишь в части архаической версии психоанализа. Современная психодинамическая теория построена на положениях, получивших многочисленные эмпирические подтверждения. В частности, подтверждены (а) существование бессознательных когнитивных, аффективных и мотивационных процессов, (б) амбивалентность аффективной и мотивационной динамики и их функционирование в параллельном режиме, (в) происхождение многих личностных и социальных диспозиций в детстве, (г) ментальные репрезентации «Я» и «Других» и их взаимоотношений, (д) динамика развития (Westen, 1998). Для эмпирической психологии подтверждение указанных выше положений является сенсацией. Скажем, в когнитивной психологии феномен бессознательного стал получать признание лишь около 15 лет назад (см., например, Kihlstrom, 1987, 2000)».

                                                          — Дорфман, Л. Я. Эмпирическая психология: исторические и философские предпосылки


                                                          Не говоря уже о том, какой большой простор на этом поле у психоанализа появляется с развитием диагностической аппаратуры, — начиная, в первую очередь, с fMRT. Преодоление защит/ осознание — это явное сильное телесное переживание, например. Тут виден большой потенциал для построения схемы опровержения, «опытов-дискриминаторов» (как минимум — значимых подчастей психоаналитической теории). При желании.
                                                          ___

                                                          2. Что касается самой статьи.

                                                          Ей не хватает рассказа про тезис Дюэма — Куайна. А так же упоминания имен критиков. Где тут B. H. Порус, К.Г. Гемпель, Т. Кун, И. Лакатос, П. Фейерабенд?
                                                        0
                                                        Медицина — вполне верифицируемая и фальсифицируемая наука. Просто там это всё делается статистически, т.е. на проверку выносятся утверждения типа «это лекарство ускоряет выздоровление, снижает шанс осложнений, etc».
                                                          0
                                                          В условиях полноценного клинического исследования — рандомизированного двойного слепого, на достаточно большой выборке, с учетом множественности гипотез и т.п. — вполне. Хотя и там остаются шансы, что наблюдаемый эффект — всего лишь флуктуация. Да и скандалов с «разоблачениями» там хватает. А в целом по всей медицине все куда хуже: мы начали вместо таблетки А давать пациентам таблетку Б, и эпидемия насморка закончилась — но это, наверное, потому, что лето наступило.
                                                            0
                                                            На сколько я понял, во времена Поппера многие психологические теории не были фальсифицируемими, то есть позволяли объяснить практически любое поведение человека. Не знаю насколько дело с психологией обстоит сейчас.
                                                              +1
                                                              Я читаю курс математических методов (основы теории вероятности и математической статистики) для психологов, и вижу возможность работать для психологов в терминах вероятностей и статистики. Те же психологические тесты при правильной их конструкции могут давать неплохие результаты. Проблема в том, что большинство психологов математику не используют и не понимают.
                                                            0
                                                            это так, но не потому, что у критерия Поппера проблемы — с ним всё отлично. это так просто потому, что некоторые не-научные исследования начали приносить пользу людям… и они были признаны науками просто из-за консенсуса. а ля — если убедишь достаточно людей, что это работает — это будут считать наукой, хотя формально она не удовлетворяет критерию Поппера. самый яркий пример конечно психология — вся статистическая информация со слов людей, приборами не потыкаешь, но вроде как-то работает и свои функции выполняет… иногда.
                                                            и ничего с этим не поделаешь — это уровень допущений «вроде наука», хотя перепроверить исследования(повторить эксперименты) частно тяжело, а то и не возможно.
                                                            именно на этом основании теология в России и является наукой (что по мне большего бреда и придумать нельзя) — их пустили в РАН и она заявили «нас много и у нас консенсус. да и у нас миллионы свидетельств, что бог есть».
                                                            так вот у меня вопрос (не для спора, а меня действительно это интересует ибо ответа для себя у меня нет) — как отличить не фальсифицируемую науку от лженауки? какие критерии существуют?
                                                              –5
                                                              вот это вот все
                                                              медицина, психология и психиатрия, история, педагогика, социология

                                                              собственно не есть науки. у них формально не определены ни предмет изучения, ни методы работы с ним.
                                                              это деятельности познания соотносятся с науками, как примерно алхимия, которая наукой не была и не стала соотносится к химии.
                                                              но что в школьных и студенческих учебниках их кто-то почему-то назвал науками — просто недоразумение
                                                                0
                                                                минусы за стиль или за содержание?
                                                                можно хотя бы один аргумент за что минусован?
                                                                  +1
                                                                  В русском языке «наука», «учение» и «область знаний» — синонимы. Перечисленные дисциплины содержат как научные, так и не научные теории.
                                                                +4
                                                                Ваша ошибка в попытке применить критерий научности к области знаний в то время, как он предназначен для проверки конкретных теорий. В перечисленных вами дисциплинах действительно имеются ненаучные теории, но это лишь небольшое упущение (по факту — остатки исторического наследия), а не какие-то их фундоментальные свойства. Кроме того, многие теории можно превратить в фальсифицируемые путем добавления граничных условий.
                                                                  –1

                                                                  Скажите пожалуйста, а ваша гипотеза о том, что перечисленные вами науки имеют формальные признаки, которые позволяют обывателям отличать их от лженаук, она, эта гипотеза, фальсифицируема?


                                                                  Может ли оказаться так, что это не науки вовсе, а, например, особая государственная пропаганда или средство подчинения населения?

                                                                  0
                                                                  nvksv
                                                                  Возможно потому, что психология, психиатрия, история и социология не являются науками в строгом смысле? Туда же можно отнести экономику и экологию.
                                                                    0
                                                                    А что является «науками в строгом смысле»? Как Вы это понимаете?

                                                                    Вот, к примеру, социология. Да, она не фальсифицируема. Но настоящая социология опирается на научный метод, использует строгий математический аппарат, превыше всего ценит истину и объективность, готова признавать свои ошибки и борется со своим бичом — проплаченными псевдонаучными «социологическими исследованиями». Возможно, многие аксиомы и методы социологии не сформулированы еще предельно строго, но научное сообщество в целом понимает их и работает с ними и над ними. Социология отвечает на актуальные вопросы и приносит реальную пользу обществу. Так почему же ее нельзя назвать наукой?

                                                                    Аналогично история. Достаточно сравнить любое настоящее историческое исследование с псевдонаучными рассуждениями доморощенных ниспровергателей (типа Фоменко), чтобы убедиться, что все мыслимые критерии научности актуальны и для нее. Аналогично остальные.

                                                                    А вот астрология — ни разу не наука. Даже не буду перечислять ее грехи, все их и без меня знают.
                                                                      0
                                                                      > Да, она не фальсифицируема.

                                                                      В рамках своей терминологии она вполне фальсифицируема (примерно теми же методами, что используются в стат-физике). Вы говорите не о нефальсифицируемости, а о непринятии вами терминов социологии (не можете остановиться в процессе редукции, пытаясь разложить её термины на базовые однозначные понятия, скорее всего, считая таковыми понятия физики). Однако попробуйте то же самое проделать с понятием «энергия» или «движение» в физике. Да, как и в социологии в физике существуют философские понятия, которые постулируются без «редуктивных» объяснений, а лишь взаимоотношением с другими понятиями.
                                                                        –1
                                                                        Минутку, а разве мы не говорим о фальсифицируемости именно в том смысле, который ей придавал Карл Поппер?
                                                                        Согласно определению принципа фальсифицируемости, лишь те теории могут считаться научными, которые в принципе могут быть опровергнуты, то есть которые способны доказать свою ложность.
                                                                        Пока социология работает per se, она герметична и не может ни быть доказана, ни опровергнута. А вот когда она выходит в «реальность, данную нам в ощущениях», начиная предсказывать что-либо, всегда остается возможность ошибки, некорректного построения выборки, недоучета каких-либо факторов. Из недавнего: вспомните выборы Клинтон-Трамп и все социологические бурления на их тему. И что в итоге — социология покаялась в грехах и осталась наукой. Найдите способ предсказывать точно — и социология станет действительно фальсифицируемой по Попперу.

                                                                        Статфизика имеет дело с системами, большими на много-много порядков и с много меньшим количеством возмущающих факторов. Воздух тоже может сконцентрироваться только в одной половине комнаты — но вероятность этого настолько мала, что социология вздыхает и нервно закуривает в сторонке. Понятия энергии и движения в физике определены очень строго (хотя и косвенно, через формулы и другие понятия) и соответствующие величины умеют измерять с немыслимой точностью (косвенно — а что в физике измеряют сейчас напрямую?).
                                                                          +1
                                                                          Я говорю о фальсифицируемости в том смысле, который ей придавал Карл Поппер, а вы говорите о неудовлетворении социологией каких-то вами выдуманных критериев (придумали какую-то герметичность, per se, недостаточность точности). Нестрогость понятий социологии исходит исключительно из вашей некомпетенции в ней, а термодинамика точно так же «per se», как и социология.
                                                                            0
                                                                            Если Вы про математический аппарат статистики — то да, социология вполне точна и фальсифицируема в нем. Но как вы получите точное значение таких величин, как «доля респондентов, неправильно понявших вопрос», «доля респондентов, совравших в ответ» или даже «доля респондентов в данной категории, охваченных выборкой»? Социологии постоянно приходится предполагать: что выборка репрезентативна, что нет смещений, что врет и уходит от ответа только небольшой процент людей — а это делает ее нефальсифицируемой. В отличие от термодинамики, которая четко говорит: будет вот это с вот такой дисперсией.

                                                                            Еще раз призываю: вспомните выборы Клинтон-Трамп, это очень яркий пример из недавнего. Социологи работали над ними очень активно и публиковали множество вполне серьезных исследований, в целом совпадавших по результатам. А потом оказалось, что большинство исследований содержало одни и те же ошибки. И после начала экзит-поллов средние «80% за победу Клинтон» резко превратились в «95% за победу Трампа» — я помню этот график с крестом. Потом, конечно, объяснили: дескать, избиратели Трампа чаще уходили от участия в опросах. Но социологию ложной никто объявлять не стал — а это признак нефальсифицируемости, когда любые ошибки можно постфактум объяснить. В термодинамике же, почему-то, демоны Максвелла не заводятся и «per se» смещений не возникает.
                                                                              +1
                                                                              Если вы в термодинамике станете рассматривать газы количеством молекул в районе десятков тысяч, там тоже артефактов можно нахвататься. Да и вроде физика полагается на ряд допущений во многих случаях, как и ваш пример в социологии.
                                                                                0
                                                                                Вы удивитесь, но все такие «артефакты» учитываются понятием дисперсии. Допущений, да, много — идеальный газ, например — но теория и опыты уже давно определили границы применимости этих допущений и уровень погрешности, ими вносимый. Если нужно выйти за их границы — просто привлекают другую, более тяжеловесную теорию. В физике никто ничего не предполагает просто так.
                                                                                  +1

                                                                                  Статистические понятия хорошо работают когда у нас очень много этих частиц, но с небольшим числом частиц я не уверен, как хорошо они будут лежать в рамках пяти сигм, и насколько будет осмысленна такая статистика.

                                                                                    0
                                                                                    Они прекрасно работают и с небольшим количеством частиц, разве что формулы чуть другие. Вспомните те же самые подбрасывания монетки.
                                                                                      0
                                                                                      Формулы с монеткой я помню, и из них как раз видно, что вероятность выбросить, скажем, шесть решек из шести бросков еще реальная, выбросить же сто решек из ста — уже нереально.
                                                                                        0
                                                                                        Мне однажды удалось выбросить подряд пару десятков решек. Вот такой был день, видимо, орлов не завезли.
                                                                                +1
                                                                                Потом, конечно, объяснили: дескать, избиратели Трампа чаще уходили от участия в опросах

                                                                                Всё проще. За Клинтон проголосовало в сумме больше людей, но она победила в меньшем количестве штатов. Косяк ихней системы подсчёта голосов.
                                                                                  0
                                                                                  Социологи не дураки, они про систему подсчета знают и результаты обрабатывают отдельно по штатам, прогнозируя количество выборщиков.
                                                                                  +3
                                                                                  Ещё раз призываю: осознайте своё непонимание научного метода и критериев фальсифицируемости теорий. Прекратите нести чушь, пытаясь доказать превосходство физики над другими жалкими науками.
                                                                        0
                                                                        Иоганн Кеплер, один из основоположников современной астрономии, в 1628 году, на склоне лет, занимавший должность придворного астролога у герцога Валленштайна:

                                                                        “Конечно, эта астрология глупая дочка; но, боже мой, куда бы делась её мать, высокомудрая астрономия, если бы у неё не было глупенькой дочки. Свет ведь ещё гораздо глупее и так глуп, что для пользы своей старой разумной матери глупая дочь должна болтать и лгать… Астрология есть такая вещь, на которую не стоит тратить времени, но люди в своём невежестве думают, что ею должны заниматься математики… Но я считаю такой образ действия невозможным, суеверным...”

                                                                          0
                                                                          Будьте добры привести оригинал этого текста. Постоянно встречаю это в Cети без указания на источник.
                                                                            +1
                                                                            В «Интересной астрономии» изданной в Киеве в конце 1970-х цитата приводилась в виде «Астрология глупая дочка астрономии, но её мать умерла бы с голоду, если бы у неё не было глупенькой дочки».

                                                                            Немецким не владею, чтобы найти оригинал. Верю на слово переводчикам.
                                                                          –1
                                                                          Из цикла «Сдаем кандидатский минимум»?
                                                                            0
                                                                            Карл Поппер очень не любил марксистов, и они отвечали ему взаимностью.

                                                                            Вообще, принцип фальсифицируемости является хорошим следствием витгенштейновской логики. Согласно Витгенштейну все утверждения весьма чётко можно разделить на тавтологии, самопротиворечия и факты. Тавтологии всегда истинны, самопротиворечия всегда ложны, а каждое утверждение, являющееся фактом, имеет способность быть истинным и быть ложным.

                                                                            Поппер, по сути, направил естественнонаучный метод именно на поиск фактов. В противоположность поиску Истины (естественно, с большой буквы), который чурается фактов и склоняется к конструированию тавтологий.
                                                                              0
                                                                              А самого Маркса так вообще ненавидел. За то, что он старался привнести в науку ценности.
                                                                                0
                                                                                В этом вопросе я однозначно на стороне того Карла, который помоложе.
                                                                              0
                                                                              Людей, которые в околонаучных спорах любят щеголять знанием такого слова, как «критерий Поппера», очень интересно бывает спросить, знают ли они какой-нибудь еще аналогичный критерий. А ведь он не один, и не только у Поппера.
                                                                              Я уж не говорю о просьбе понятно объяснить, в чем критерий Поппера заключается, это вообшще супервопрос.
                                                                                0

                                                                                А ведь он не один, и не только у Поппера.
                                                                                Очень интересно. Я знаю про верифицируемость, фальсифицируемость, наблюдаемость, системность, и простоту. Бывает, ещё пару вводят. Но это именно принципы научного познания или около того, а на практике в проблеме демаркации используются именно Поппер и Оккам.


                                                                                Я уж не говорю о просьбе понятно объяснить, в чем критерий Поппера заключается, это вообшще супервопрос.
                                                                                Это да.

                                                                                  0
                                                                                  Кроме Карла Поппера на эту тему существуют еще, как минимум, Томас Кун и Пол Фейерабенд. :)
                                                                                    0

                                                                                    Да, слышал, были такие. И какие же принципы применительно к проблеме демаркации они ввели?


                                                                                    Ответ: никакие.
                                                                                    Кун с Лакатосом развили фальсификационизм, расширили понятие научной теории — показали, что простым опровержением в лоб можно убить только простейшую гипотезу, а серьёзные научные теории обладают защитным поясом и объединяются парадигмой.
                                                                                    Фейерабенд вообще про вопрос генерации нового научного знания, а не про демаркацию или организацию оного.


                                                                                    Впрочем, я не настоящий сварщик, и, возможно, чего-то не знаю. Назовите же этот какой-нибудь еще аналогичный критерий

                                                                                      0
                                                                                      А почему критерий должен быть? Названные выше 3 человека показали, что его нет (хотя и пытались его найти)
                                                                                        0

                                                                                        Вы у меня спрашиваете?

                                                                                          0
                                                                                          Перечитал ветку и понял, что не вас. Видимо, romxx первым комментарием пытался показать, что не один Поппер задумывался над «научностью» знаний, но зря в этом сообщении использовал слово «критерий»
                                                                                      0
                                                                                      И Имре Лакатос
                                                                                        0
                                                                                        Лакатос развивал Поппера, а вот Фейерабенд — нечто совсем иное.
                                                                                          0
                                                                                          Что мне нравится в Лакатосе, это то, что он показал, что и математика на самом деле не так проста, как кажется (Лакатос И. Доказательства и опровержения. Как доказываются теоремы). По сути, человек свел математику к науке :)

                                                                                          И я думаю, развивал все-таки не Поппера, а Куна, хотя могу ошибаться (Поппера я не читал)
                                                                                  +1
                                                                                  «Гарри Поппер и критерий фальсифицируемости»
                                                                                    0
                                                                                      0
                                                                                      Математические теории и логические утверждения в фальсифицируемости не нуждаются.
                                                                                    0
                                                                                    А утверждение о фальсифицируемости или нефальсифицируемости должно быть как-то доказано? Если да, то возможно существование теории фальсификации теорий. Которая тоже должна быть фальсифицируема, чтобы быть научной.
                                                                                      0
                                                                                      По этой логике поваренная книга сама должна быть съедобной и вкусной :)))
                                                                                        0
                                                                                        Лично я по крайней мере не буду считать это её недостатком.

                                                                                        Представьте себе такую ситуацию. Есть теория. Некто Иванов решил проверить её на фальсифицируемость. Думал-думал, ничего не придумал. Написал дисер, в котором сделал вывод о её ненаучности.
                                                                                        А некто Петров, видимо, более умный всё-таки нашёл такой способ и написал дисер, котором сдела вывод о научности исходной теории.
                                                                                        Потом пришёл некто Сидоров и написал дисер, котором доказал ошибочность выводов Петрова.
                                                                                        А потом некто Кузнецов, основываясь на работах первых трёх, создал общую теорию проверки на фальсифицируемость и защитил докторскую.
                                                                                        А потом автор исходной теории в своих мемуарах написал, что в исходных данных обнаружил ошибку и теория просто изначально неверна.
                                                                                        Вот это и есть наука.
                                                                                          0
                                                                                          Ну то есть утверждение о том, является теория фальсифицируемой или нет — это тоже утверждение, которое может быть либо тавтологией (самодостаточная истина), или противоречием, или фактом.

                                                                                          Здесь у нас главное не путать саму теорию и её, теории, фальсифицируемость. Как правило, с фальсифицируемостью всё намного проще, чем с самой теорией. Если вспомнить кейс про Бога, то получается, что опровергнуть утверждение о том, что он есть, невозможно, а опровергнуть гипотезу о его отсутствии — можно. Достаточно предъявить публике живого Бога.

                                                                                          Народ по простоте душевной воспринимает невозможность опровержения как подтверждение истинности. И на этом небезуспешно делают свой бизнес жулики как от традиционных мракобесий, так и адепты астрологий, хиромантий, рептилоидов с Нибиру, масонских заговоров и прочей ерундистики.
                                                                                            0
                                                                                            "… а опровергнуть гипотезу о его отсутствии — можно. Достаточно предъявить публике живого Бога."

                                                                                            И доказать, что это именно бог. Хотя публике доказать что-то невозможно. Надо заставить поверить в это.
                                                                                              +1
                                                                                              Не понимаю, как доказывание собственной всемогущести может быть проблемой для всемогущего существа :))

                                                                                              В боженьку народ усердно верит даже при наличии его, боженьки, наблюдаемого отсутствия. А уж в присутствии и я, хардкорный атеист, обещаю поверить. Как мне будет не верить в то, что вот оно?
                                                                                                +2
                                                                                                Если существование бога будет наблюдаемо, церковникам останется только повеситься, либо начать доказывать, что это не бог, т.к. работа с наблюдаемыми явлениями проходит по ведомству науки.
                                                                                                  0
                                                                                                  Типа того :)))
                                                                                                  –1
                                                                                                  А, так вы предполагаете, что это именно сам бог должен что-то доказывать каким-то букашкам, которых он сам создал?
                                                                                                  А вы в фононы, дырки, экситоны верите? И почему.
                                                                                                    0
                                                                                                    А вы в фононы, дырки, экситоны верите

                                                                                                    А причём здесь вера?
                                                                                                    Зачем вообще во что-то верить?
                                                                                                      0
                                                                                                      Не знаю. Спросите верующих.
                                                                                                        –2
                                                                                                        В реальном мире невозможно получение гарантированно полной и достоверной информации обо всём, потому вера неустранима из мышления, даже если эта вера в науку. Самостоятельно не перепроверишь всех.
                                                                                                          +2

                                                                                                          Вы путаете понятия "принимать на веру" и "верить в". Верующий человек будет отстаивать предмет своей веры, оберегая его от любых аргументов. Человек, который принял на веру некоторые факты, пересмотрит их если получит доказательства обратного.

                                                                                                            +1
                                                                                                            Я ждал этого возражения. Кто-то должен был приплести доверие к результатам измерения (причём здесь само доверие имеет численное выражение), к вере в несущественные вещи.
                                                                                                          +1
                                                                                                          А почему бы в них не верить? Вполне конкретные штуки, хоть и виртуальные (от англ. virtual — фактический). Известно, где «появляются» и как себя ведут. И даже известно, как их продуктивно эксплуатировать. И с фальсифицируемостью у теорий, описывающих эти штуки, всё в полном порядке.

                                                                                                          А вот о том, как можно продуктивно эксплуатировать идею создателя всего сущего (кроме как разводить доверчивых граждан на бабло), мне неизвестно. Если Вам известно, то не сочтите за труд, расскажите.
                                                                                                            0
                                                                                                            Бог тоже вполне конкретная штука, хоть и виртуальная. Известно, где появляется и как себя ведёт. Способ эксплуатации — молитва. Приводит ли использование этого способа к успеху, не знаю. Кто-то верит, что да, кто-то — что нет.
                                                                                                              0
                                                                                                              Известно, где появляется и как себя ведёт.
                                                                                                              В текстах священных писаний? Или в прошлом, в момент Сотворения?
                                                                                                              Если первое, то это смешно, а если второе, то не появляется, появлялся. Существенная разница, потому как прошлое-вне пределов досягаемости. Абонент, как говорится, вне зоны действия сети.
                                                                                                              Способ эксплуатации — молитва.
                                                                                                              Молитва — хорошая штука, хотя есть гораздо более удобные и практичные техники медитации. Практичные хотя бы по причине отсутствия характерных неприятных побочных эффектов.
                                                                                                              Кто-то верит, что да, кто-то — что нет.
                                                                                                              А кто-то ставит корректный эксперимент и фальсифицирует эту гипотезу.
                                                                                                              То есть таки нет.
                                                                                                                –1
                                                                                                                1. «В текстах священных писаний?».
                                                                                                                То же самое можно спросить и про фонон: «В текстах научных публикаций?».
                                                                                                                2. «А кто-то ставит корректный эксперимент...».
                                                                                                                А, так одной фальцифицируемости мало? Нужен ещё корректный эксперимент? А что значит «корректный»?
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  так одной фальцифицируемости мало?
                                                                                                                  Очевидно, да — фальсифицируемость ничего не говорит об истинности.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Верить в отсутствие чёрных лебедей только на основании того, что гипотеза о несуществовании чёрных лебедей является фальсифицируемой… :)))
                                                                                                                      0
                                                                                                                      И одновременно недоказуемой, да. В таких областях вера как раз и живет.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    А что значит «корректный»?
                                                                                                                    Очень интересный вопрос, на который, как повелось, не бывает однозначно истинного ответа.

                                                                                                                    Вы же поймите, что существенная разница между верующим и настоящим учёным не в том, что один верит в одно, а другой в другое. Верующий знает своё учение, применяет его и в него верит, а учёный знает материал своей науки, применяет его, но обязательно в нём сомневается. Если настоящий физик (то есть не тот, кто просто зазубрил учебник) скажет, что он верит в закон сохранения энергии, его предсказуемо и справедливо оборжут и забросают какашками.

                                                                                                                    Вот и получается, что даже если предъявить этим подонкам живого Бога, они вместо того, чтобы пасть на колени и бормотать «господи помилуй мя грешного», опять начнут свою вакханалию с приборами, гипотезами и просим богомерзким цинизмом. С учётом, конечно, вновь открывшихся обстоятельств.
                                                                                                                +1
                                                                                                                кроме как разводить доверчивых граждан на бабло
                                                                                                                Как будто бы этого не достаточно=)
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  С точки зрения эволюционной биологии, религия на ранних этапах развития человека могла играть исключительно важную сплочающую племя роль, и на людей действовал положительный отбор по признаку склонности к религии. Она и до сих пор серьёзно влияет на выживаемость малых групп.
                                                                                                                  График из исследования по выживаемости замкнутых общин
                                                                                                                  image

                                                                                                                  А вот в современных масштабах человечества эта стратегия становится контрпродуктивной. Дело в том, что религия запускает механизмы повышенной лояльности к единоверцам и агрессивности и ксенофобии к остальным. Однако в глобальном масштабе пора бы уже ощущать своим «племенем» всё человечество и перестать вставлять палки в колёса нашей общей телеги.

                                                                                                                  Советую на тему вот эти статьи:
                                                                                                                  1). Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или «вирус мозга»?
                                                                                                                  2). Вера в строгих и всезнающих богов коррелирует с честным поведением по отношению к незнакомым единоверцам
                                                                                                                  3). Может ли эволюционная психология объяснить феномен террористов-самоубийц?
                                                                                                                0

                                                                                                                А уж в присутствии и я, хардкорный атеист, обещаю поверить.
                                                                                                                Кстати говоря, интересный вопрос — как хардкорному атеисту отличить всемогущего бога, в которого вы обещаете поверить, от почти всемогущей цивилизации инопланетян, прикидывающейся богом чисто чтобы поржать?

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Вы предлагаете поговорить сразу о двух не наблюдаемых вещах. Помилуйте, нельзя же так.
                                                                                                                    0

                                                                                                                    Ну, представьте, что завтра к землянам заявится некто и объявит, что он бог, и готов это доказать. Что вы попросили бы в качестве доказательства?

                                                                                                                      0
                                                                                                                      Попросим убить всех долбаных ледяных великанов. Ой, нет, их уже загасили в прошлое пришествие :(

                                                                                                                      Для начала поговорить с ним о его, бога, диапазоне возможностей, а потом уже по обстоятельствам. Возможные варианты:
                                                                                                                      1. Декларируется какая-то фигня типа способности вытаскивать кроликов из шляпы или убирать с глаз долой статую Свободы. В этом случае клиента трудоустраиваем в цирк или в какой другой шоу-бизнес.
                                                                                                                      2. Декларируется что-то реально мощное, но узкоспециализированное (см. «Люди Х»). Интересно, но тоже не бог.
                                                                                                                      3. Декларируется всемогущество. Интересуемся пределами всемогущества (понятное дело, стотысячный знак в числе пи не может поменять даже всемогущее существо) и нижайше молим сотворить чудо. Из числа, естественно, тех задач, с которыми мы, жалкие людишки, сами справиться не можем. А дальше оцениваем результат со всей занудностью требований к корректному эксперименту.

                                                                                                                      Всё ведь просто, разве нет?
                                                                                                                        0

                                                                                                                        Отнюдь. Во-первых, я сразу говорю про третий вариант. Во-вторых, я сразу говорю про сверхцивилизацию, которой, скажем, воскресить давно умершую личность, восстановив утерянную информацию из теплового шума или напрямую изъяв из прошлого — как два пальца, не говоря уже про телепортацию, операции с материей на атомарном уровне или жонглирование планетами.
                                                                                                                        Как такую сверхцивилизацию, материальную и естественную, но обладающую, в точности по первому закону Кларка, технологиями, неотличимыми на сегодняшний день, от чудес, отличить от заведомо сверхъестественного бога?