Инопланетяне по Дарвину

    Только в нашей галактике примерно 100 миллиардов планет. Около 20% из них, вероятно, находятся в обитаемой зоне, что допускает там существование биосферы. Даже если жизнь родилась только на 0,001% этих планет, то в нашей галактике около 200 000 обитаемых планет. В то же время радиосигнал техногенной цивилизации Земли уже распространился в радиусе 70 световых лет — и продолжает распространяться, информируя всех о нашем существовании. Учитывая высочайшие шансы встречи с инопланетной формой жизни, совершенно неудивительно, насколько бурно сейчас развивается астробиология. В поиск внеземных форм жизни в США и Европе вкладывают сотни миллионов долларов. Таким инвестициям может позавидовать практически любая отрасль науки.

    Опубликовано множество научных статей с попытками анализа, как могут выглядеть инопланетяне: например, см. работы Беннера (2003), Дэвайса (2009), Ротшилда (2009), Ротшилда (2010), Шостака (2015). Например, Шостак из проекта SETI высказывает мнение, что мы скорее встретимся с некоей искусственной формой жизни (может быть, роботы под управлением ИИ).

    В любом случае интересно знать, как выглядит биологическая форма, создавшая этот ИИ.

    До сих пор попытки были сугубо механические предсказать это — путём экстраполяции опыта земной эволюции (к сожалению, мы пока знакомы с опытом эволюции только на одной планете, поэтому иные экстраполяции делать сложно). Например, известно, что в ходе эволюции глазоподные органы (фоторецепторы и глаза) эволюционировали по крайней мере 40 раз (или до 65) и присутствуют у 95% земных животных. Так что нечто подобное должно быть и у инопланетян. Таким же образом делаются и другие механические экстраполяции о химии и физике инопланетян. Например, углерод в изобилии встречается во Вселенной, существует в разных формах, образует многообразные химические соединения и есть в межзвёздном веществе — логично предположить, что инопланетная жизнь должна быть основана на углероде. Но всё это чистые экстраполяции. Нет никакой теоретической причины, почему инопланетяне не могут быть кремниевой безглазой формой жизни.

    Другой вариант предсказания вида внеземных форм жизни — использовать теорию. В данном случае это теория эволюции. По крайней мере, именно эта теория позволила предсказать и описать множество биологических эффектов на Земле: от поведения животных до их морфологии. Например, почему некоторым организмам, особенно насекомым, нужно изменять пол своего потомства или почему мужчины у людей должны быть крупнее, чем женщины. Эволюционная теория действительно работает на практике и способна предсказывать и описывать реальные эффекты. Так почему бы не применять эту (универсальную) теорию в попытке описать возможный внешний вид инопланетян? Группа учёных из департамента зоологии Оксфордского университета — Сэмюель Левин (Samuel R. Levin), Томас Скотт (Thomas W. Scott), Хелен Купер (Helen S. Cooper) и Стюарт Вест (Stuart A. West) — впервые в истории науки попытались объединить механический и теоретический подходы для решения этой задачи, то есть для описания внешнего вида инопланетян. Их научная статья «Инопланетяне по Дарвину» (“Darwin’s aliens”) опубликована 1 ноября 2017 года в «Международном журнале астробиологии» (doi: 10.1017/S1473550417000362).

    В своей работе они рассуждают о некоторых аспектах теории эволюции. Например, должен ли у инопланетян существовать естественный отбор и к каким последствиям это приведёт в случае его существования.

    Затем они рассматривают конкретный возможный вид инопланетных организмов: сложные многоклеточные организмы. Как такие организмы появились в ходе земной эволюции, как они могут возникнуть в другой части Вселенной и какие биологические свойства можно ожидать у инопланетян.

    Дарвин объяснил, что естественный отбор работает благодаря трём функциям:

    • разнообразие (существа отличаются друг от друга по поведению и строению);
    • репродуктивный успех (некоторые признаки поведения или тела увеличивают вероятность оставить больше потомства, чем оставят сородичи).
    • наследуемость (существа передают свои признаки потомству);

    Эти три функции схематично изображены на рисунке.


    Иллюстрация: Оксфордский университет

    Успешные признаки постепенно накапливаются в популяции, так и происходит эволюция. Из-за изменения природных или других условий могут стать выгодными иные признаки, поэтому эволюция не останавливается.

    То есть для существования естественного отбора нужно наличие всего трёх вышеперечисленных функций: разнообразие, репродуктивный успех и наследуемость. Если они есть — идёт естественный отбор, независимо от генетической системы организма или от типа планеты.

    Естественный отбор объясняет не только причину эволюции, но и причину адаптации. Даже земная природа показывает, что в ходе эволюции организмы способны приспособиться к жизни в самых невероятных условиях. Если дать организму достаточно времени — то в итоге он приобретёт такой вид, как будто специально был спроектирован для жизни именно в этих условиях. Это своеобразный «дизайн без дизайнера», всё происходит естественным путём.

    Случайные мутации тоже могут двигать процесс эволюции, но без естественного отбора они практически бессмысленны. Совсем невелика вероятность, что сложные органы вроде лёгкого или глаза могут появиться в результате случайных мутаций. Здесь естественный отбор играет роль эдакой направляющей силы, когда выбираются только нужные мутации, как будто заранее создаётся дизайн нужного организма, который будет наиболее приспособлен именно к этим условиям.

    Итак, будет ли действовать естественный отбор на других планетах в космосе, задают вопрос учёные из Оксфордского университета. И сразу же отвечают: да. Теория эволюции говорит, что иначе быть не может, разве что для самых простых молекул. Без дизайнера единственный способ получить приспособленное к условиям организм, который направлен на максимальное размножение — это естественный отбор.

    Левин с коллегами призывают не отвлекаться на определение жизни и конкретных функциональных отличиях «живого» от «неживого» (репликация, метаболизм), потому что без естественного отбора организм не сможет приспособиться к окружающим условиям. Следовательно, такую инопланетную форму жизни мы просто не обнаружим.

    Например, на иллюстрации внизу изображены три варианта инопланетной жизни. Первый вариант — простая молекула. Если даже считать этой формой жизни, то она настолько проста, что не сможет пройти естественный отбор. Второй вариант — тоже очень простое существо в виде клетки. Но оно уже сможет приспосабливаться к окружающим условиям. Наконец, справа изображено существо с большим количеством замысловатых органов, работающих вместе. Это даёт самую большую приспособляемость. Такое существо могло претерпеть наиболее значительные изменения в ходе естественного отбора, то есть оно дольше остальных приспосабливалось к изменению внешних условий.


    Три варианта инопланетной жизни. Иллюстрация: Оксфордский университет

    Здесь мы подходим к понятию сложности. Учёные выдвигают аргумент, что именно такое сложное существо должно быть больше простых приспособлено к внешним условиям и их изменению — это просто следует из теории эволюции. Оно дольше всех эволюционировало — отсюда и такой вывод.

    Получается, можно логично предположить, что наиболее приспособленные инопланетяне, которых мы можем встретить, будут сложными существами с большим количеством разнообразных органов. Но это необязательно, потому что естественный отбор не обязательно предполагает повышение сложности для адаптации. Однако мы можем точно сказать, что они будут более интересными для нас.

    Авторы научной работы уделяют внимание вопросу, как возникает сложность. То есть как простые организмы становятся всё более сложными. Ответ — основные переходы (major transitions).

    Основным переходам в эволюции присущи несколько свойств:

    1. Маленькие объекты могут объединиться и сформировать более крупный объект (хромосомы, эукариоты, многоклеточные колонии).
    2. Более мелкие объекты часто выделяются и существуют внутри более крупных объектов (ДНК и протеины, органеллы).
    3. Более мелкие объекты теряют способность размножаться в отсутствие более крупного объекта (ДНК, хромосомы, органеллы).
    4. Более мелкие объекты могут нарушить функциональность более крупного объекта (партеногенез, рак).
    5. Появляются новые типы передачи информации (ДНК-протеины, наследственность клеток).

    Основные переходы очень важны в эволюции, потому что благодаря им в ходе естественного отбора возникают организмы большей сложности. Жизнь на Земле прошла через множество таких основных переходов, как показано на иллюстрации.


    Основные переходы в эволюции жизни на Земле. Иллюстрация: Оксфордский университет

    Как же будут выглядеть инопланетяне, которые в ходе естественного отбора повысили свою сложность путём множества основных переходов? Можно предсказать несколько признаков, которыми они будут обладать.


    Пример сложного инопланетного существа, которое прошло через много основных переходов. Иллюстрация: Оксфордский университет

    1. Наличие более крупных сущностей, созданных из более мелких сущностей со вложенной иерархией. Сложность иерархии и количество уровней вложения зависит от количества основных переходов. Например, в продвинутых случаях можно предположить «общество обществ», где между собой сотрудничают много социальных колоний, а каждая из них специализируется на своей функции.

    2. Независимо от количества переходов, должно быть нечто, что объединяет интересы или устраняет конфликты между сущностями на уровне каждого перехода.

    3. В соответствии с теорией, должно быть нечто для ограничения роста популяции — самый простой и лучший способ устранения конфликтов между сущностями.

    Как устраняются конфликты?

    Это может быть нечто вроде общего для всех партнёра для спаривания, как при эусоциальности — наивысшего уровня социальной организации животных на Земле. Такое возможно при объединении похожих сущностей. Наличие общей для всех пары для спаривания объединяет интересы всех членов. Или что-то вроде ограничения одноклеточности (single cell bottleneck) в многоклеточных организмах.

    Другой вариант, если объединяются разные сущности. Например, как митохондрия и ядро осуществляют совместное размножение. Если разнородные индивидуальные сущности объединены вместе, то их интересы тоже объединяются.

    В конце концов, конфликты интересов сущностей могут решаться с помощью обоих вышеуказанных вариантов, как у людей.

    Итак, в соответствии с теорией эволюции, инопланетяне должны пройти естественный отбор. Это могут быть сложные существа, которые прошли через ряд основных переходов и выработали соответствующие механизмы для решения конфликтов между сущностями, которые возникают в ходе основных переходов. Следовательно, у них должна быть сложная иерархия сущностей. Ну вот, когда всё ясно, осталось их только найти.
    Поддержать автора
    Поделиться публикацией

    Похожие публикации

    Комментарии 335

      0
      Вселенная просто кипит различными формами жизни, и только мы в тупике(
        +2
        Что это за гадость на последней картинке?
          +1
          Похоже срисовали с тихоходки
          relaxic.net/tardigrada
            +1
            Это те, которые живут практически вечно?
              +4
              Они не вечно живут, но убить их крайне тяжело. Наверное самый замученный учёными вид в плане испытаний «да от чего же ты гад дохнешь».
            +8
            Это босс уровня.
              0
              От полипов в море отпочковываются медузы:
              image

              На суше от такого организма было бы логично отпочковывать червей:
              image

              PS правда, нужно сначала решить, чем и как он может питаться на суше… хотя… в принципе… он может занимать экологическую нишу грибов, и питаться так же.
                0
                Вы бы не прошли проверку на терпимость к другим формам жизни, и вас бы не взяли в Людены :)

                (Стругацкие, «Волны гасят ветер»)
                +1
                «Коммунизм нельзя построить на отдельно взятой планете. Даешь победу коммунизма в нашей галактике!» ( Карл с последней картинки)
                  +1
                  Вы ошиблись, это Фридрих.
                    +3
                    Извините, обознался они так похожи :(
                      0
                      Ладно не ссорьтесь, 8), пусть будет Карл Фридрих…
                        0
                        Вы разве не видите? Этого парня зовут Марксэн. Карл Фридрих Марксэн.
                          0
                          … Иероним фон Мюнхгаузен?
                      +9
                      Вот за что я не люблю астробиологов, так это за то что они даром едят свой хлеб, причём хлеб им дают с икрой.
                      Много-много воды и очевидностей, да ещё и ошибочки местами.
                      Ну конечно должна быть эволюция, без неё в принципе не возможно возникновение жизни. Ну и дальше поехали чушь поразбираем:
                      Первый вариант — простая молекула. Если даже считать этой формой жизни, то она настолько проста, что не сможет пройти естественный отбор.

                      Да кто им это сказал? Жизнь вообще вероятнее всего (да ладно я уверен что так и было) произошла только после нескольких (многих-многих) итераций отбора сложной химии.
                      Второй вариант — тоже очень простое существо в виде клетки. Но оно уже сможет приспосабливаться к окружающим условиям.

                      Расскажите это бактериям, а то они не в курсе.
                      Наконец, справа изображено существо с большим количеством замысловатых органов, работающими вместе. Это даёт самую большую приспособляемость.

                      Ну, ну давайте сравним диапазон экологической пластичности человека (как самого сложного) и например тихоходок.
                      Учёные выдвигают аргумент, что именно такое сложное существо должно быть больше простых приспособлено к внешним условиям и их изменению — это просто следует из теории эволюции.

                      Не фига это не следует из теории эволюции.

                      А дальше вода-вода-вода…

                      А реальность такова что даже если допустить что:
                      Даже если жизнь родилась только на 0,001% этих планет, то в нашей галактике около 200 000 обитаемых планет.

                      Скорее всего сложная жизнь их этих 200 000 планет будет лишь на нескольких из этих планет.

                        0

                        И глаза у инопланетянина на картинке как у совы. Где там мозг тогда?

                          0
                          )
                          Ну если подойти с чисто астробиологической точки зрения, то хоть в заду, или распределённым по телу, или мозга как такового вообще нет, а есть набор ганглий, ну допустим на глаза один, на каждую руку-ногу по ганглию. А может и просто нет мозга.

                          В том то и дело, что мы не знаем другой жизни кроме нашей, но мы знаем достаточно о эволюции и жизни в целом что бы понимать — она (жизнь) может выглядеть как угодно всё зависит от начальных условий — вот у рыб был мозг, потому у всех кто от них произошёл тоже есть мозг, а у водорослей не было мозга, потому и у деревьев его нет, хотя они так же реагируют на окружающую среду обходясь при этом без всякой нервной системы.
                            0
                            она (жизнь) может выглядеть как угодно всё зависит от начальных условий — вот у рыб был мозг, потому у всех кто от них произошёл тоже есть мозг, а у водорослей не было мозга, потому и у деревьев его нет, хотя они так же реагируют на окружающую среду обходясь при этом без всякой нервной системы.

                            Не верная логика, у рыб тоже были у самых истоков "безмозглые" кишечно-полостные предки, а если копнуть глубже, то и у растений с животными был общий архи-предок.
                            Мозга нет у растений по простой причине — он очень сложный и ресурсоемкий орган и оправдан тогда, когда для него есть соответствующие задачи, связанные прежде всего с перемещением в пространстве в поисках пищи\укрытия, что для прикрепленных организмов не актуально.

                              0
                              Вы продемонстрировали «реверслогику». Видя что у всех высших животных есть мозг вы решили что это закон, но это не так.

                              Вы правильно написали мозг очень сложный и ресурсоемкий орган, но появляется он ни когда для него есть соответствующие задачи, а когда его появление обеспечивает преимущество по сравнению с теми у кого его нет. А всё остальное — перемещение, поиск пищи/укрытия это вторично и не обязательно обеспечивается мозгом.

                              Иначе бы бедные амёбы не могли бы охотится и тем более передвигаться, ведь у них нет мозга. Обычно на такое заявляют «Это не считается! Они же одноклеточные!» Ну хорошо, а вот гидра многоклеточная и тоже двигается и охотится.
                              Так же и растения не могли бы двигаться без мозга, а они тем ни менее запросто поворачивают листья и цветы в нужную им сторону. Более того они видят свет, чувствуют «запахи», слышат, и всё это делают не только без мозга, но даже без нервной системы в целом.

                              Просто на планете Земля всё сложилось так как сложилось, и не нужно из этого делать лишних выводов.
                                0
                                Вы правильно написали мозг очень сложный и ресурсоемкий орган, но появляется он ни когда для него есть соответствующие задачи, а когда его появление обеспечивает преимущество по сравнению с теми у кого его нет. А всё остальное — перемещение, поиск пищи/укрытия это вторично и не обязательно обеспечивается мозгом.

                                Полностью согласен с выделенным, вот именно это я и имел в виду под "появляются задачи", наверное надо было расписать подробней.


                                Иначе бы бедные амёбы не могли бы охотится и тем более передвигаться, ведь у них нет мозга. Обычно на такое заявляют «Это не считается! Они же одноклеточные!» Ну хорошо, а вот гидра многоклеточная и тоже двигается и охотится.

                                И амебы и гидра — это самое начало эволюции в этом направлении, и двигаются и охотятся они очень примитивно, но вот дальнейшая эволюция в этом направлении и вела к постепенному развитию все более и более сложной нервной системы и в итоге мозга. И чем сложней условия жизни и выгодное для выживания поведение — тем сильней было это развитие.


                                Так же и растения не могли бы двигаться без мозга, а они тем ни менее запросто поворачивают листья и цветы в нужную им сторону. Более того они видят свет, чувствуют «запахи», слышат, и всё это делают не только без мозга, но даже без нервной системы в целом.

                                Вы понимаете мои слова слишком буквально. Да, у растений есть таксисы и тропизмы, но их реализация на порядки проще, чем то с чем сталкивается хищник на охоте, например, особенно с учетом требуемой скорости реакции во втором случае.


                                Если Вы программист, просто подумайте, какой сложности Вам бы пришлось писать ИИ для симуляции жизни растения и симуляции жизни млекопитающего.

                                  0
                                  Безусловно нервные клетки это просто чудо-прорыв по сравнению с прочими клетками высших организмов, и конечно их использование и дальнейшее развитие (в рамках эволюции) обусловлено их уникальными качествами. Было бы странно если бы однажды появившись и распространившись в определённом таксоне эволюция бы их выбросила — уж слишком они хороши.

                                  Но всё же появление мозга это заслуга того что когда то они возникли. Они могли и не возникнуть и когда вы рассуждаете о внеземной жизни не стоит считать что возникновение мозга (да ещё и обязательно в голове) это Закон природы.

                                  P.S. Нет я биолог, и потому прекрасно осознаю сложность тех или иных форм жизни, и скажу вам по секрету простота высших растений по отношению к высшим животным сильно преувеличена.

                                  P.P.S. А вообще изначально вы ответили на мой полушуточный комментарий который был написан на шуточный комментарий.
                                    0
                                    P.S. Нет я биолог, и потому прекрасно осознаю сложность тех или иных форм жизни, и скажу вам по секрету простота высших растений по отношению к высшим животным сильно преувеличена.

                                    Я тоже биолог :-)
                                    Сложность вообще понятие относительное.
                                    Если детально изучить устройство клетки и то многообразие структур которые в ней есть и процессов которые в ней происходят, то по сравнению с этим, даже появление многоклеточности и специализации тканей уже не кажется таким уж прорывом, а все это таксономическое разнообразие вообще уже не впечатляет, по сравнению со сложностью базиса на котором оно построено.

                                      0
                                      Кто-то создавал видео о том, что жгутик бактерий не может возникнуть у бактерий, так как это одновременно много изменений.
                                      0
                                      Было бы странно если бы однажды появившись и распространившись в определённом таксоне эволюция бы их выбросила — уж слишком они хороши.
                                      Ответ здесь.
                                        0
                                        Ответ на что?
                                        Вы спорите что нервная ткань достаточно распространена по видам? Тогда вы не правы.
                                        Или хотите мне указать что есть в эволюции примеры упрощения организма? Меня это не удивляет. Вы лучше это адресуйте тем людям что здесь доказывают что эволюция якобы постулирует самоусложнение жизни.

                                        P.S. А вообще забавно как на шуточный пост выросла целая ветка, ещё и с такими упрёками что мне аж обидно :)
                                      0
                                      И амебы и гидра — это самое начало эволюции в этом направлении, и двигаются и охотятся они очень примитивно, но вот дальнейшая эволюция в этом направлении и вела к постепенному развитию все более и более сложной нервной системы и в итоге мозга.
                                      Всё было бы намного проще, если бы эволюция всегда приводила к прогрессу. Но это не так, и существуют оболочники. Строение взрослых асцидий удивительно напоминает гидру, но их предки были хордовыми и имели мозг и примитивный скелет.
                            0
                            Что то шаблоны слетели на ГТ:
                              +9
                              Просто ОНИ тоже комментируют. Как видите, их язык, хоть и отличается от нашего, но в целом подчиняется тем же законам развития языков, так что и тут дарвиновская теория подтверждается фактами. Я даже пруф заскринил!
                              +1
                              то в нашей галактике около 200 000 обитаемых планет

                              Ох уж эти любители погадать на кофейной гущи. Как бы то ни было, невозможно доказать отсутствие инопланетной жизни во вселенной, можно доказать только ее наличие. Сама мысль об уникальности человека, как разумной жизни во вселенной, мне глубоко противна, как и все антропоцентрические идеи. Что парадокс Ферми, что формула Дрейка, довольно жалкие попытки притянуть что-то человеку абсолютно чуждое, к человеческой логике и человеческой же оценке путей эволюции и технологического развития. Как природа оказывается интереснее и ярче наших самых смелых фантазий, так и чужая жизнь может быть чем то гораздо большим и интересным, чем сфера Дайсона и зонды Фон Неймана. Так или иначе, вселенной ооочень много и все в ней описывается ооочень большими цифрами, потому вероятности крайне большие. Надо просто набраться терпения и самим стараться «подливать в океан из ведерка»:)
                                +1
                                А вот мне как раз кажется, что шансы найти жизнь (даже неразумную) у нас весьма призрачны. Про разумную вообще сложно предположить, насколько она должна быть редка.
                                Мы вполне можем оказаться единственными в нашей галактике (или вообще в наблюдаемой вселенной) разумными существами.
                                Формула Дрейка слегка лукавит с вероятностями возникновения жизни. В оригинале Дрейком предусмотрена вероятность возникновения жизни в подходящих условиях, равная 1 (с чего бы?) Далее шли весьма оптимистичная вероятность в 1%, что жизнь может развиться до разумной (тут вообще столько факторов отдельно должно сойтись, что процент становится исчезающе мал).
                                Даже если мы найдём какие-нибудь бактерии — это уже будет чудом.
                                  +1
                                  Даже если мы найдём какие-нибудь бактерии — это уже будет чудом.

                                  А человек тогда кто? Чудо из чудес?:) Вот смотрю я на человека, потом новости в зомбоящике, и не могу смириться с мыслью что вот ЭТО, максимум того что смогла родить почти безграничная вселенная за много много миллиардов лет. Вот не пахнем мы чудом:)
                                    0
                                    Вот не пахнем мы чудом:)

                                    Возможно, мы — лучшее самое развитое, что сумел породить этот мир. Хотя так же возможно, что у нас просто завышенная самооценка.
                                      +1

                                      Да тот же зомбоящик — чудо из чудес, в результате эволюции возникнуть никак не мог.

                                        0
                                        1) как ни крути, он является продуктом культурной эволюции
                                        2) опять-же, культура — расширенный фенотип, и так или иначе является продуктом эволюции человека как вида
                                        0
                                        Чудом являются продукты интеллектуального труда человека. Обобщая верное замечание про «зомбоящик», — технологически, отдельные группы homo sapiens уже сильно превзошли возможности Вселенной (насколько об этом можно судить).
                                          0
                                          Любой зомбоящик просто примитивен, по сравнению с процессами, идущими в живой клетке. Я, например, не знаю ни одного случая размножения зомбоящиков.
                                          0

                                          Есть вероятность, что в кои то веки в истории науки человечества, вид оказался уникальным. К эгоцентричным идеям ведь мы относимся с осторожностью не по той причине, что этого не может быть. Просто ни раз в истории развития знаний обжигались. То тебе не центр вселенной, то вокруг нас солнце не вращается.

                                            0
                                            Есть вероятность, что в кои то веки в истории науки человечества, вид оказался уникальным.
                                            Есть обоснованное предположение, что разум у высших приматов зарождался не один раз, просто человек выдавил своих конкурентов.
                                              0
                                              Неандертальцы виду Homo sapiens как двоюродные братья (просто наш дядя шел из Африки раньше).
                                              Ну а через миллионов 6 после жизни общего предка с шимпанзе могли быть весьма мозговитые вымершие родственники.
                                                0
                                                тащемта высшие приматы вполне могут осваивать язык жестов (с парой сот слов), и вполне осознанно его использовать. ну эдак на уровне 3-4-летнего ребенка. а интеллект собаки обычно сравним где-то с интеллектом 1-2-летнего ребенка. хотя напрямую сравнивать сложно, но как минимум — речь понимают, в т.ч. довольно абстрактные понятия типа «подожди, позже» — т.е. хозяин занят и что-то от него требовать — прогулку, еду — сейчас бесполезно. птицы (вороны, чайки) — способны к примеру использовать предметы в качестве орудий труда (ну, там, ловить рыбу на кусок хлеба), и довольно быстро учатся.

                                                так что грань разума — она очень условна и спорна. тут скорее можно говорить, что человек на сегодня самый разумный вид.
                                              0
                                              Вон Земля породила за миллиарды лет невероятно сложные технически существа, но не смотря на это они все тупы до безобразия.

                                              Только человек может воображать и эта способность нарушает все правила.
                                              0
                                              В почти каждой системе планет, вероятно, есть примитивная жизнь, а разумная должна быть более-менее частым явлением из-за самосовершенствования жизни. Панспермия выглядит наиболее адекватной теорией появления жизни на Земле, следовательно на других планетах можно ожидать что-то похожее, по крайней мере, с соблюдение хиральности. В общем, будущее покажет. Не исключено, что главной проблемой являются сверхсветовые путешествия без которых разумные существа попросту не могут выбраться со своих планет. Или еще хуже — самоуничтожение в результате попытки превысить скорость света (вот обидно-то было бы).
                                                +1
                                                Панспермия выглядит наиболее адекватной теорией появления жизни на Земле,

                                                … потому что? Панспермия, божественное творение и прочие «теории» совершенно бесполезны, т.к. не отвечают на вопрос а просто переводят его на другой уровень. Возникновение жизни тема хоть и не до конца раскрытая, но пока вроде не требует введения дополнительных сущностей. Главный вопрос же не «где», а «как».
                                                  0
                                                  Зачем какие-то дополнительные сущности? Можно спокойно обойтись и без них, вполне вероятно, что жизнь вообще никогда нигде не зарождалась. Просто биологический материал попал в кротовую норму и через нее оказался в эпохе совсем молодой галактики, дав потомство самому себе. Учитывая размеры даже нашей галактики, кротовые норы и различные искажения пространства-времени должны быть очень частым явлением.
                                                    0
                                                    Так он всё равно должен был где-то появиться впервые.
                                                    Ну, если мы не уходим в всякие парадоксы.
                                                      0
                                                      Зачем? Жизнь из будущего попала в прошлое (а явления дыр в пространстве-времени и его искажений во Вселенной должны быть очень распространены) а вырастила саму себя. Никаких парадоксов, ничего противоречащего законам физики или биологии. Отправной точки в нашем понимании нет, что хорошо согласуется с объективными закономерностями макромира.
                                                  0
                                                  Вот скажите пожалуйста отчего вы считаете что жизнь самосовершенствуется? Кем или чем это совершенство определено? Каким образом работает механизм самосовершенствования?

                                                  Ещё вопрос: чем панспермия выглядит «наиболее адекватной»? И как хиральность завязана на панспермии?
                                                  Панспермия вообще ничего не объясняет, она отодвигает ответ возникновения жизни за пределы Земли, вот и всё. Вместо ответа на вопрос «как появилась жизнь?» вы даёте ответ «она прилетела!», но это ничего не объясняет.
                                                    0
                                                    Потому что если не будешь совершенствоваться — тебя сожрёт тот кто будет.
                                                      0
                                                      Тогда как вы объясните существование на Земле таких не совершенных существ как бактерии? Почему их до сих пор не сожрали? Ну и дальше этот вопрос вверх по пищевой цепи и сложности организмов.
                                                        +1
                                                        А бактерии совершенствуются. Только идут своим путем. Они размножаются с такой скоростью, что их массу победить количественно очень трудно. А еще они осваивают новые среды жизни. Переваривают железо, прекрасно живут внутри многоклеточных организмов, не взирая на все иммунитеты, и так далее. Причем, бактерии это делают намного быстрее, чем многоклеточные организмы, заметная эволюция которых обычно укладывается во многие тысячи лет, как минимум.
                                                          0
                                                          Извините, не могу оставлять комментарии подряд, потому отвечу вам spaceoberon и arheops в одном сообщении.

                                                          Вы «перескочили» через смысл который я вкладывал в вопрос.
                                                          В контексте ветки у человека утверждающего что
                                                          разумная (жизнь) должна быть более-менее частым явлением из-за самосовершенствования жизни

                                                          я спросил:
                                                          Вот скажите пожалуйста отчего вы считаете что жизнь самосовершенствуется? Кем или чем это совершенство определено? Каким образом работает механизм самосовершенствования?

                                                          Что подразумевает «какой механизм заставляет жизнь самоусложняться?»
                                                          Потому я и ответил на следующий комментарий что как же именно «сжирание» заставляет их усложняться и почему тогда не сожрали всех примитивных.
                                                          В ваших же ответах:
                                                          А бактерии совершенствуются.

                                                          Бактерии как раз на Земле самые совершенные.

                                                          я интерпретирую как совершенные=приспособленные. Если это так то я с вами не спорю и полностью согласен, все живущие ныне организмы примерно равноприспособленны, потому они и не вымерли.

                                                          А если же вы имели в виду совершенные -> стремящиеся к самоусложнению, то у меня снова к вам вопрос, каким именно образом бактерия стремиться получить многоклеточность и разум?

                                                          Надеюсь недоразумение исчерпано? :)
                                                            0
                                                            В моем понимании совершенствование означает не обязательно стремление к многоклеточности и разуму. Современные обезьяны до сих пор людьми не стали, хотя используют примитивные орудия труда, живут социальными группами и даже обладают примитивными зачатками речи. Кстати, китообразные имеют весьма приличный лексикон. Совершенствование это прежде всего выживание, а значит, приспособляемость к внешней среде и условиям выживания в ней.
                                                              0
                                                              Полностью с вами согласен.
                                                          0
                                                          Что-то вы не то говорите. Бактерии как раз на Земле самые совершенные. Большинство и по количеству, и по биомассе.

                                                          Другой вопрос, что не сложные, это да.
                                                            0
                                                            У бактерий на самом деле несколько стратегий.
                                                            Одни размножаются быстрее чем их едят
                                                            Другие забились в места где до них не добраться (включая всяких анаэробов и радиолярий)
                                                            Третьи научились жрать многоклеточных
                                                              0
                                                              Люди, это был риторический вопрос, обращённый к человеку который уверен что сложная жизнь = успешная.
                                                              Не надо пытаться меня ловить на неграмотности по вопросам которые сами по себе являются сарказмом или риторическими для выявления уязвимости логики оппонента.
                                                          0
                                                          А для хиральности вообще можно найти естественное объяснение, хотя там очень слабый эффект «отбора».
                                                            +1
                                                            Хиральность объясняется очень просто: так сложилось, так же как «так сложилось» с языкоглоточным нервом (он слишком длинный потому что мы произошли от рыб), и вывернутым глазом. Это только доказывает что нет никакого стремления к совершенству, есть только случайно возникшие фичи и костыли.
                                                              0
                                                              Тут же вспоминается этот пост: habrahabr.ru/post/254473
                                                                0
                                                                Не соглашусь. Просто это значит, что совершенство трудно достижимо. Кстати, этот возвратный гортанный нерв является «проблемой»? Думаю, нет. А ведь Вам, как биологу, должно быть, известно немало действительно впечатляющих и безупречных механизмов.
                                                                  0
                                                                  Нерв не проблема, а несовершенство конструкции. И таких вещей в организме дохрена.
                                                                  Это говорит, что эволюция останавливается по достижении «и так сойдёт»
                                                              0
                                                              Вот скажите пожалуйста отчего вы считаете что жизнь самосовершенствуется?

                                                              А это не очевидно? Сложность и приспособленности жизни систематически растет в ходе эволюции. Достаточно сравнить первых существ, выбравшихся на сушу с человеком — если эти существа просто живые организмы, очень чувствительные к любым воздействиям и изменениям, то человек благодаря своему интеллекту может пережить почти любой катаклизм. В т.ч. уже даже разрушение планеты теоретически мог бы, переселившись в космос. Это пример совершенствования.
                                                              Каким образом работает механизм самосовершенствования?

                                                              Менее совершенные организмы проигрывают более.
                                                              Ещё вопрос: чем панспермия выглядит «наиболее адекватной»?

                                                              Ну вот с моей точки зрения, с точки зрения химика, главный вопрос в эволюции не происхождение человека, образование аминокислот и т.п. — это все и так ясно. Главная проблема это образование белковой жизни из неживой материи. Из тех-же аминокислот. Достоверный и выверенный ответ на этот вопрос — сложная задача.
                                                              И как хиральность завязана на панспермии?

                                                              Ну во-первых, при обнаружении жизни вне Земли мы сможем однозначно сказать, права ли теория панспермии или нет при помощи хиральности. Если хиральность хотя-бы 2 образцов внеземной жизни соответствует нашей, то ответ будет однозначен.
                                                              К нам она имеет вот какое отношение. Если предположить, что зарождение жизни на Земле явление случайное, то можно было бы ожидать построение живых организмов на основе и L и D-аминокислот. Даже наоборот — если бы на планете существовали бы организмы двух хиральностей параллельно, то между ними не было бы пищевой конкуренции с самого начала т.е. условия объективно благоприятствуют обеим хиральностям. Но мы видим то что видим. Из этого логично предположить, что на Землю попал биологический материал с L-аминокислотами.
                                                              Панспермия вообще ничего не объясняет, она отодвигает ответ возникновения жизни за пределы Земли, вот и всё.

                                                              С научной точки зрения это не имеет значения. Нужно знать правду, а не получать ответы на тот вопрос который задаешь. Вполне возможно, что точного ответа на вопрос о зарождении жизни на Земле вообще нет — тебе дали кусок кости динозавра и попросили сказать от чего он умер. Возможно ли это? Если есть что-то указывающее на причину смерти да, возможно. Но если ничего не указывает, то и сказать нельзя, данных попросту недостаточно.
                                                              вы даёте ответ «она прилетела!», но это ничего не объясняет.

                                                              Это как раз первый шаг к ответу.
                                                                0
                                                                А это не очевидно?

                                                                Ух, я так устал отвечать :), но слава богу недавно я как раз отвечал на подобный вопрос здесь и ответ как нельзя лучше вписывается сюда, потому я просто процитирую:
                                                                Вы всё же ошибаетесь, и к сожалению эта ошибка сильно распространена среди людей, что приводит например к уверенности многих что космос должен кишить разумной жизнью.

                                                                Жизнь не должна усложняться, просто мы живём на планете где произошло это усложнение, причём несколько раз. Но на самом деле ни что не заставляет прокариот обязательно приобретать ядра, что доказывается тем что они (прокариоты) до сих пор существуют. Точно так же нам жутко повезло что на заре зарождения жизни произошли симбиозы древних организмов и мы получили митохондрий, а растения хлоропласты. Всего этого могло и не быть, Земля могла на всегда остаться вотчиной примитивнейшей жизни.

                                                                Вы требуете очевидных доказательств, и сами прекрасно понимаете что предоставить их не возможно — у нас есть только Земля в качестве примера. Но косвенных доказательств (как теоретических так и практических) вполне достаточно, если вы копнёте эволюцию и биологию по глубже. Сложно сказать не имея других примеров на сколько редкими могут быть такие события как приобретения ядерного комплекса у клетки или образования симбиоза с древней митохондрией, но то что это случается крайне редко очевидно, иначе бы мы наблюдали кучу примеров животных на Земле с различными комплексами ядер и симбионтами клеток подобных митохондриям.

                                                                Ну и да, (в вашу копилку), видимо существует обратная связь когда жизнь достигает некоторой сложности, её усложнение становится более вероятным, но это тоже давно изучается (не безуспешно) и на генетическом уровне и на математическом.

                                                                Добавлю что вы смешиваете понятия «сложные организмы» и «приспособленные» заменяя это фразой «совершенные организмы». Бактериям так и не понадобилось усложняться что бы быть приспособленными, так же как и амфибии вылезшие на сушу до сих пор живут и не стремятся стать человеком. У вас антропоцентричное мышление — безусловно мы одни из самых сложных на Земле существ, но это не значит что жизнь стремиться к «нам».

                                                                Перейдём к аминокислотам и хиральности. То что мы видим что все живые организмы основаны на L-аминокислотах доказывает не то что они прилетели к нам из космоса, а то что событие возникновения жизни редкое, и когда жизнь однажды возникла так уж случилось что были использованы L-аминокислоты. Бритва Оккамы заставляет из паспермии и редкости явления отрезать именно панспермию, потому что биосфера есть только на Земле и отсутствует на других планетах нашей системы. Ведь проще предположить что жизнь зародилась на Земле один раз, чем то что она где-то зародилась, улетела от туда и упала на Землю. Или вам так не кажется?
                                                                  0
                                                                  Ух, я так устал отвечать :), но слава богу недавно я как раз отвечал на подобный вопрос здесь и ответ как нельзя лучше вписывается сюда, потому я просто процитирую:

                                                                  Не по теме вообще, а я предпочитал чтобы мне отвечали по теме моего комментария.
                                                                  Добавлю что вы смешиваете понятия «сложные организмы» и «приспособленные» заменяя это фразой «совершенные организмы». Бактериям так и не понадобилось усложняться что бы быть приспособленными, так же как и амфибии вылезшие на сушу до сих пор живут и не стремятся стать человеком.

                                                                  Все гораздо проще.
                                                                  1 Эволюция идет по пути повышения приспособляемости.
                                                                  2 Эволюция идет по пути усложнения.
                                                                  Отсюда следует простой вывод, что усложненность увеличивает приспособляемость и в эволюционной гонке побеждают более сложные организмы.
                                                                  У вас антропоцентричное мышление — безусловно мы одни из самых сложных на Земле существ, но это не значит что жизнь стремиться к «нам».

                                                                  Т.к. мы самые совершенные на Земле, самые приспособленные (можем выжить без планеты) и самые сильные (можем уничтожить планету при желании, термоядерное оружие предела мощности не имеет) то да, мы вершина эволюции.
                                                                  То что мы видим что все живые организмы основаны на L-аминокислотах доказывает не то что они прилетели к нам из космоса, а то что событие возникновения жизни редкое, и когда жизнь однажды возникла так уж случилось что были использованы L-аминокислоты.

                                                                  Как раз использование L-аминокислот доказывает обратное. Для химических реакций стереоселиктивность не капли не существенна в то время как химические реакции главный источник энергии для жизнедеятельности организмов. Очевидно, что самым простым организмом в котором проходят самые простые химические реакции хиральность будет игнорироваться. След. и дальнейшее развитие стереоселеиктивности не просто бесполезно но и вредно.
                                                                  Бритва Оккамы заставляет из паспермии и редкости явления отрезать именно панспермию, потому что биосфера есть только на Земле и отсутствует на других планетах нашей системы.

                                                                  В свете написанного мной выше — т.е. в рамках минимального знания химии — бритва Окамы как раз заставляет отрезать стереоселиктивность.
                                                                  Ведь проще предположить что жизнь зародилась на Земле один раз, чем то что она где-то зародилась, улетела от туда и упала на Землю.

                                                                  Предполагать можно все что угодно.
                                                                    0
                                                                    Мое мнение о «по пути усложнения» такое — эволюция идет по пути возможности эволюции. Простое усложнение — удвоение одного гена. После этого изменение функций одной из копий не приводит к потери функции, так как остается оригинальная копия.
                                                                    Идея (одна из многих?) про селективность аминокислот основана на такой гипотезе. Есть из 4 фундаментальных взаимодействий 1 с хиральностью — слабое. На масштабах размера атома оно уже ну очень слабое, но создает некоторую величину dE. Правда там проблема в том, что величина N*exp(-dE/kT) может оказаться чуть ли не меньше 1.
                                                                      0
                                                                      Простое усложнение — удвоение одного гена.

                                                                      Речь идет об усложнении организма а не механизмов передачи генетической информации.
                                                                      Есть из 4 фундаментальных взаимодействий 1 с хиральностью — слабое.

                                                                      Фундаментальные взаимодействия это физика и к обсуждаемой биохимии прямого отношения они не имеют.
                                                                      На масштабах размера атома оно уже ну очень слабое, но создает некоторую величину dE.

                                                                      Энтальпия образования вещества не зависит от хиральности и не может от нее зависеть. Сколько связей в молекуле L-изомера, столько-же связей в молекуле D-изомера. Изомеры между собой идентичны.
                                                                        0
                                                                        Так я говорил не про механизмы передачи информации. Я говорил о том, когда усложнение генома делает возможной эволюцию. Есть и более редкое событие — удвоение кластеров или всего генома.
                                                                        А по поводу усложнение организма — например стало у позвоночных по 4 копии каждого гена. Потеря одной из копий (в какой-то хромосоме) не ведет к катастрофическим последствиям, то есть он может мутировать и привести к дополнительным свойствам организма.
                                                                          0
                                                                          Ну если говорить чисто про передачу информации, то было бы интересно дублировать ДНК и РНК их энантиомерами для большей надежности. Повышение надежности передачи информации, особенно в жестких условиях ранней Земли.
                                                                      0
                                                                      Да, точки зрения потребления — хиральность выгодней игнорировать.
                                                                      А вот с точки зрения синтеза — выгодней синтезировать молекулы одной хиральности, иначе двойной набор белков будет нужен.
                                                                      ну а потом, раз в окружающей среде веществ не той хиральности пренебрежимо мало — то и тянуть аппарат для их усвоения незачем.
                                                                        0
                                                                        А вот с точки зрения синтеза — выгодней синтезировать молекулы одной хиральности, иначе двойной набор белков будет нужен.

                                                                        Не совсем так. Оптически активный атом углерода это атом углерода окруженный 4-я разными заместителями т.е. взаимодействие с веществом с иной хиральностью, на самом деле, ничем не затруднено при условии если стерический фактор не будет ему препятствовать. На первоначальном этапе зарождения жизни с нуля разница в хиральности минимальна. Отсюда можно сделать вывод, что хиральная чистота живых организмов нерациональна; в процессе усложнения жизни можно было бы ожидать простого комбинирования изомеров. Вполне может быть, что так и было а уже потом доля определенных энантиомеров начала самопроизвольно увеличиваться пока мы не получили хирально чистые организмы с L-аминокислотами но D-сахарами. Но любые предположения тут спекулятивны.
                                                                          0
                                                                          Базис жизни всё-таки РНК/ДНК а она может сцепиться в самореплицирующуюся цепочку только единой хиральности.
                                                                          Аминокислоты и сахара потом «наросли»
                                                                            0
                                                                            Ну так РНК и ДНК содержат остатки дезоксирибозы, получается, что хиральность сахара была первой? Как видно, все равно все предположения спекулятивны т.к. практических данных по зарождению жизни нет. Я думаю, что ответ будет получен относительно скоро, в ходе исследований солнечной системы. Например, существование экстремофилов на Марсе или Венере кажется весьма вероятным.
                                                                              +1
                                                                              Я подозреваю, что изначально в океане плавали как левые так и правые естественно образовавшиеся РНК, формировавшие свои независимые цепочки
                                                                              потом одна из них научилась производить новые РНК для себя — и равновесие было нарушено.
                                                                              И тут просто потому что одна раньше чем другая.
                                                                                0
                                                                                А как РНК может естественным образом образоваться?
                                                                                  0
                                                                                  Как любое другое вещество, в результате спонтанных химреакций.
                                                                                    0
                                                                                    Так не получится. В случайном порядке столь сложные молекулы образоваться не могут.
                                                                                      0
                                                                                      Эксперименты показывают, что могут. Электроразряды плюс влажная углекислотно-азотная атмосфера.
                                                                                      Количества конечно не ахти, но когда они накапливаются миллионами лет — вполне может набраться достаточно.
                                                                                        0
                                                                                        Эксперименты показывают, что могут. Электроразряды плюс влажная углекислотно-азотная атмосфера.

                                                                                        Нет, это об образовании аминокислот. Почему бы и нет. Но речь-то идет об РНК. Наверное, кстати, о рРНК преимущественно. Если речь идет о маленькой молекуле то вполне возможно допустить ее образование случайно, но тут ведь сложнейшая последовательность групп которая может сама себя воспроизводить. С химической точки зрения это мне кажется маловероятным.
                                                                                        Ну вот так. Допустим, что у нас есть смесь веществ А и Б которые дают В по реакции А + Б = В. Далее по реакции В + Г = Д образуется еще одно вещество. В данном случае А, Б и Г не могут просто так вступить в реакцию между собой, сначала А должно провзаимодействовать с Б. Поэтому чем меньше вероятность образования В, тем еще меньше вероятность образования Г. И это только с одной ступенью. Скажем, при трехступенчатой диссоциации трехосновных кислот, нужны 3 последовательных реакции, причем каждая стадию лимитируется предыдущей. И тут концентрации продуктов диссоциации каждый раз уменьшаются на порядков 5.
                                                                                        В итоге можно сделать вывод, что чем сложнее молекула, тем меньше вероятность ее спонтанного образования.
                                                                                        С другой стороны, неизвестно, возможно ведь и существование какого-то механизма дубликации молекул если даже они относительно очень коротки.
                                                                                          0
                                                                                          Так дело в том, что цепочка может себя воспроизводить вообще самостоятельно, просто прицепляя парные РНК из окружающей среды в комплиментарную цепочку. А потом отделяя сформировавшуюся копию.
                                                                                          И до длины в 50-100 элементов такое самокопирование будет чаще, чем распад исходной цепочки.
                                                                                          Ну а дальше естественный отбор — будут оставаться те комбинации, которые не только самокопируются, но ещё и какую-нибудь полезную химреакцию осуществляют.
                                                                                            0
                                                                                            Так в том-то и дело что мы должны сначала получить 1-ю РНК из чего-то. А представить что такая молекула образовалась случайно — очень сложно.
                                                                                            Хотя действительно это было невероятно интересно и завораживающе — вся жизнь порождена лишь случайной реакцией в результате которой появилась молекула, способная себя дублировать.
                                                                                              0
                                                                                              Вот прямо вчера lenta.ru/news/2017/11/07/origins
                                                                                              Согласно выводам ученых, главным условием возникновения первых живых клеток был процесс фосфорилирования. При нем происходит включение остатка ортофосфорной кислоты в различные небольшие органические молекулы, вследствие чего изменяются химические свойства последних. Так, нуклеозиды превращаются в нуклеотиды, из которых состоит ДНК и РНК. Фосфорилированные аминокислоты объединяются в пептиды — короткие белковые цепочки.

                                                                                              В живых организмах фосфорилирование обеспечивается ферментами киназами, однако это сложные белковые молекулы, чье появление также было бы невозможным без существования первичного переносчика ортофосфорного остатка. Исследователи считают, что простым фосфорилирующим агентом является диамидофосфат (ДАФ). Он способен модифицировать все четыре нуклеозида РНК в присутствии воды и при широком диапазоне температур.

                                                                                              Показано, что при добавлении простого органического вещества имидазола, который также, вероятно, присутствовал в первичном бульоне, активность диамидофосфата приводила к появлению коротких РНК-подобных цепей из фосфорилированных нуклеозидов. Кроме того, ДАФ и имидазол способствовали возникновению фосфолипидных капель, которые, как считается, были предшественниками клеточных мембран.
                                                                                                0
                                                                                                Увы, тут абсолютно нет ответа про первую молекулу способную себя копировать.
                                                                                                  0
                                                                                                  Копировала себя не молекула, а последовательность их расположения в полимере.
                                                                                                  Сами же молекулы брались из внешней среды, образовавшиеся естественным образом.
                                                                                                  И только через много-много лет был случайно найдён способ их синтеза.
                                                                                                    0
                                                                                                    Да и нынешние старики, честно говоря, не шикуют на свою пенсию.

                                                                                                    Последовательность соединения атомов в молекуле и есть вещество. Да и непонятно из фразы, кого «их». Полимер это не смесь молекул, а одна большая но совершенно полноценная молекула. Молекула полиэтилена ничем принципиально не отличается от молекулы этилена. Просто она очень большая.
                                                                                                    Сами же молекулы брались из внешней среды, образовавшиеся естественным образом.

                                                                                                    Пример про реакции я приводил выше.

                                                                                                      0
                                                                                                      Для органики принято считать иначе — белок он одновременно и одна большая молекула и последовательность соединившихся аминокислот.
                                                                                                      Аналогично и для нуклеотидов — хромосома и молекула и последовательность ДНК, в которой имеет значение именно конкретное их расположение друг за другом.
                                                                                                        0
                                                                                                        Тут идет речь о моменте, когда неживое вещество начало себя воспроизводить, превращаясь в живое.
                                                                                                          0
                                                                                                          Если цепочка РНК порождает копию своей последовательности нуклеотидов (притом ещё не синтезируя сами нуклеотиды) — это уже жизнь или ещё нет?
                                                                                                            0
                                                                                                            Ну а каковы точные признаки жизни? Ведь, между прочим, под ее крайне размытое определение подходят и кристаллы которые растут самопроизвольно.
                                                                                                              0
                                                                                                              Нет, кристаллы не подходят… Разломите «родительский» кристалл и Вы получите парочку «детей», как Вам кажется… При этом, «дети» не несут никакой наследственной информации о «родителе», и по этому это не жизнь… Один из достаточно четких сформулированных признаков живого — есть передача наследственной информации о предках…
                                                                                                              Ну а каковы точные признаки жизни?
                                                                                                              Они сформулированы, ищите, они есть, причем достаточно давно уже…
                                                                                                                0
                                                                                                                При этом, «дети» не несут никакой наследственной информации о «родителе», и по этому это не жизнь…

                                                                                                                Серьезно? Они имеют одинаковую с родителями структуру и будут ее повторять. Сингония — чем не информация?
                                                                                                                Один из достаточно четких сформулированных признаков живого — есть передача наследственной информации о предках…

                                                                                                                Именно поэтому изучив любой кристалл мы можем точно сказать в какой сингонии были его предки.
                                                                                                                Они сформулированы, ищите, они есть, причем достаточно давно уже…

                                                                                                                И?
                                                                                                                0
                                                                                                                Кристаллы — они где-то посередине между «мёртвой природой» и жизнью.
                                                                                                                Растут, но не размножаются и не имеют наследственной информации.
                                                                                                                Впрочем, и насчёт вирусов вопрос открыт, а ведь они вполне размножаются.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Размножаются делением. Ведь мы не можем сказать, что то что размножается делением «не размножается»?
                                                                                                                    0
                                                                                                                    У Вас кристалл, условно — это набор кубов, которые растут сообразно химии кристалла, плюс эта Ваша пресловутая сингония и т.д… Но! Жизнь — это информация о том, где и как должны быть «нарощщены кубы», т.е. 3 куба слева, 5 кубов вперед, 7 вниз и т.д.)) И это должно быть у ВСЕХ потомков, в виде как раз таки наследственной информации где и каким кубам быть… Вы же ну можете представить, что кристалл «живой», что он обрел «форму», т.е. эти самые «3 куба слева, 5 кубов вперед...», но если Вы разломаете кристалл на части, то якобы «потомки» вовсе не будут живыми) Они обрастут исключительно и только так, как положено расти кристаллу и не более… Передать таким потомкам информацию о форме не представляется возможным… Т.е. любые изменения — читай — изменчивость — закрепить в таком «биологическом виде» не получится никак — нет никаких «механизмов» для этого…
                                                                                                                    И еще, еще и еще — ищите признаки живого) Вам же написано — они есть, найдите, разберитесь — большинство вопросов отпадут сами собой…
                                                                                                                    Вот Вам еще пример из определения «живого»… «Живое» в любом случае будет живым тогда и только тогда, когда оно нарушает законы термодинамики)) Да да, именно так, и это вовсе не какая-то дичь, потому что ни одно живое никогда не может жить в замкнутой системе — это раз, и физика тут тогда не нарушается вовсе, а во-вторых, живое поглощает так или иначе энергию в крайне просто люто крайне низкоэнтропийной форме, а выделяет ее в высокоэнтропийной форме в любом случае… Но при этом, само живое опять же в любом случае уменьшает СОБСТВЕННУЮ энтропию… Это такой фокус, достаточно своеобразный… Иными словами — есть разница энтропийных потенциалов, и живое на нем и существует, балансирует на этом, при этом всеми силами старается уменьшать собственную энтропию, иначе смерть)
                                                                                                                    И Вы поймите, про ваши кристаллы оное сказать никак нельзя, и именно по-этому оно НЕ живое…
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Передать таким потомкам информацию о форме не представляется возможным…

                                                                                                                      Не понял, в смысле? Форма кристалла зависит исключительно от его природы, точно также как форма потомка живого существа зависит от его предков.
                                                                                                                      Т.е. любые изменения — читай — изменчивость — закрепить в таком «биологическом виде»

                                                                                                                      Мы не рассуждаем с точки зрения биологических механизмов органической материи. Это чистый антропоцентризм — если мы существуем вот так вот, то след. это единственная возможная форма жизни. А думать т.о. кончено-же наивно.
                                                                                                                      Вам же написано — они есть, найдите, разберитесь — большинство вопросов отпадут сами собой…

                                                                                                                      Так скопируй, озвучь.
                                                                                                                      «Живое» в любом случае будет живым тогда и только тогда, когда оно нарушает законы термодинамики))

                                                                                                                      Сначала нужно выучить термодинамику прежде чем такое писать. В ее рамках и что такое энтальпия и энтропия неплохо было бы почитать.
                                                                                                                      живое поглощает так или иначе энергию в крайне просто люто крайне низкоэнтропийной форме, а выделяет ее в высокоэнтропийной форме в любом случае…

                                                                                                                      Не существует терминов «энергия в низкоэнтропийной форме» или «энергия в высокоэнтропийной форме». Ты имел в виду, что жизнь увеличивает или уменьшает энтропию? Просто из написанного твоя мысль непонятна.
                                                                                                                      Иными словами — есть разница энтропийных потенциалов

                                                                                                                      Нету термина «энтропийный потенциал», есть термодинамические потенциалы которые могут включать энтропию.
                                                                                                                      живое на нем и существует, балансирует на этом, при этом всеми силами старается уменьшать собственную энтропию, иначе смерть

                                                                                                                      С такой точки зрения жизнь должна была бы существовать ок. 0 К, когда энтропия системы минимальна. Но мы видим, что жизнь существует как раз значительно при более высокой температуре.
                                                                                                                      И Вы поймите, про ваши кристаллы оное сказать никак нельзя, и именно по-этому оно НЕ живое…

                                                                                                                      Если ты сформулируешь свою мысль человеческим языком то можно будет подойти и к кристаллам.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Не понял, в смысле? Форма кристалла зависит исключительно от его природы, точно также как форма потомка живого существа зависит от его предков.
                                                                                                                        Мы обсуждаем разницу, между живым и не живым. Для живого обязательна как наследственность, так и изменчивость, с возможностью передать своему потомству новые признаки. Иначе невозможна эволюция.

                                                                                                                        Мы не рассуждаем с точки зрения биологических механизмов органической материи.
                                                                                                                        Наоборот, мы как раз с этой точки зрения и рассуждаем, и пытаемся понять, какие признаки обязательны, а какие — нет.

                                                                                                                        Это чистый антропоцентризм — если мы существуем вот так вот, то след.
                                                                                                                        Предложите свой вариант, и попробуйте доказать, что это так. Но пока вы не найдете живых существ на других принципах ваша гипотеза не подтверждена фактами.

                                                                                                                          0
                                                                                                                          Для живого обязательна как наследственность

                                                                                                                          Структура кристалла наследственна.
                                                                                                                          так и изменчивость

                                                                                                                          Ну это относится исключительно к мутациям углеродной жизни.
                                                                                                                          Иначе невозможна эволюция.

                                                                                                                          Эволюцию как термин придумали люди чтобы описать наблюдаемые ими явления самосовершенствования углеродной жизни.
                                                                                                                          Наоборот, мы как раз с этой точки зрения и рассуждаем, и пытаемся понять, какие признаки обязательны, а какие — нет.

                                                                                                                          Тогда жизни вне углерода не может быть. Если быть совсем точным, то нужно будет и температурные условия под Землю подвести (т.е. под диапазон жидкой воды). Но это крайне близоруко.
                                                                                                                          Предложите свой вариант, и попробуйте доказать, что это так.

                                                                                                                          Мне не нужно ничего предлагать т.к. биология не настолько глупа чтобы ограничивать возможную жизнь тем типом к которому принадлежат люди.
                                                                                                                          о пока вы не найдете живых существ на других принципах ваша гипотеза не подтверждена фактами.

                                                                                                                          Кристалл чем не живое существо? Предоставляешь ему пищу и он растет.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Ну это относится исключительно к мутациям углеродной жизни.
                                                                                                                            Не утверждайте, а докажите. Пока это бред.

                                                                                                                            Эволюцию как термин придумали люди чтобы описать наблюдаемые ими явления самосовершенствования углеродной жизни.
                                                                                                                            Здесь столько ошибок, что оторопь берёт. Одни оболочники, предки которых имели хорду, чего стоят!

                                                                                                                            Эволюцию как термин придумали люди чтобы описать наблюдаемые ими явления
                                                                                                                            Вот именно. Продолжение фразы излишне, которое может происходить в совершенно разных средах. Смотрите «техническая эволюция» или «эволюция экономической системы». Теперь опишите эволюцию кристаллов.

                                                                                                                            Тогда жизни вне углерода не может быть.
                                                                                                                            Если быть совсем точным, то нужно будет и температурные условия под Землю подвести (т.е. под диапазон жидкой воды).
                                                                                                                            Оба утверждения не доказаны (но и не опровергнуты).

                                                                                                                            Мне не нужно ничего предлагать т.к. биология не настолько глупа чтобы ограничивать возможную жизнь тем типом к которому принадлежат люди.
                                                                                                                            Не надо предлагать, надо просто продемонстрировать существо на другой основе, или, как минимум для ксенобиологии, доказать, что такое существо может существовать. Но и тогда ему для жизни потребуются и изменчивость, и наследственность.

                                                                                                                            Кристалл чем не живое существо? Предоставляешь ему пищу и он растет.
                                                                                                                            Огонь, между прочим, тоже растёт. С кристаллом не выполняется принцип изменчивости.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Не утверждайте, а докажите. Пока это бред.

                                                                                                                              Что доказать, мутации? Аргумент «докажите» не такой универсальный как ты считаешь.
                                                                                                                              Одни оболочники, предки которых имели хорду, чего стоят!

                                                                                                                              Очевидно-же, что менее совершенные потомки не выиграли бы эволюционную гонку у своих предков.
                                                                                                                              Вот именно. Продолжение фразы излишне, которое может происходить в совершенно разных средах.

                                                                                                                              Все верно. Таково уж многогранное значение слова «эволюция».
                                                                                                                              Оба утверждения не доказаны (но и не опровергнуты).

                                                                                                                              Абсолютно согласен. И как раз то что они не опровергнуты говорит о том, что исключать любые формы жизни нельзя.
                                                                                                                              Не надо предлагать, надо просто продемонстрировать существо на другой основе

                                                                                                                              Вот кристалл. Что еще надо? Он кстати со временем еще и меняться может.
                                                                                                                              Но и тогда ему для жизни потребуются и изменчивость, и наследственность.

                                                                                                                              Допустим жизнь вне углерода. Тогда нам нужно отказаться от моделей ДНК, РНК и т.п. След. такие признаки как наследственность и изменчивость тоже т.к. нету материала которые хранит информацию. Отсюда можно сделать вывод, что по крайней мере изменчивость — признак нашей формы жизни, но он вполне может быть не универсальным.
                                                                                                                              Огонь, между прочим, тоже растёт.

                                                                                                                              Это просто перегретое вещество, вне зависимости от его химической сущности. Скажем, пламя мы наблюдаем и при горении углерода в кислороде и при горении меди в хлоре. Хотя речь идет о совершенно разных веществах.
                                                                                                                              С кристаллом не выполняется принцип изменчивости.

                                                                                                                              Он не может выполняться т.к. нету способа передачи наследственной информации. Мы ведь не можем требовать, скажем, от вирусов тех свойств, которые проявляют клетки. Так и тут.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                С тобой спорить — себя не уважать. Я только сейчас посмотрел, кто это бред несёт.

                                                                                                                                Аргумент «докажите» не такой универсальный как ты считаешь.
                                                                                                                                Мамой клянусь вам больше нравится?

                                                                                                                                Очевидно-же, что менее совершенные потомки не выиграли бы эволюционную гонку у своих предков.
                                                                                                                                Этот довод опровергается самим существованием оболочников.

                                                                                                                                И как раз то что они не опровергнуты говорит о том, что исключать любые формы жизни нельзя.
                                                                                                                                Нельзя. Но и утверждать на этом основании, что они существуют, или хотя бы возможны — тоже нельзя.

                                                                                                                                Вот кристалл. Что еще надо? Он кстати со временем еще и меняться может.
                                                                                                                                Этого тоже недостаточно. Огонь, кстати, тоже меняется со временем.

                                                                                                                                Допустим жизнь вне углерода. Тогда нам нужно отказаться от моделей ДНК, РНК и т.п. След. такие признаки как наследственность и изменчивость тоже т.к. нету материала которые хранит информацию.
                                                                                                                                Нет. Значит, есть какие-то другие механизмы наследственности и изменчивости.

                                                                                                                                Скажем, пламя мы наблюдаем и при горении углерода в кислороде и при горении меди в хлоре.
                                                                                                                                И живых существ (даже на углероде!) мы наблюдаем в самых разных случаях и самым разным обменом веществ.

                                                                                                                                Он не может выполняться т.к. нету способа передачи наследственной информации.
                                                                                                                                Память девичья? Только что ты утверждал, что у кристаллов есть наследственность, но нет изменчивости…

                                                                                                                                Мы ведь не можем требовать, скажем, от вирусов тех свойств, которые проявляют клетки.
                                                                                                                                Мы и не требуем от вирусов, чтобы они, например, дышали. Но изменчивость и наследственность есть и у вирусов.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Мамой клянусь вам больше нравится?

                                                                                                                                  Речь идет о том, что постоянно без повода и с поводом писать «докажите» — плохая стратегия.
                                                                                                                                  Этот довод опровергается самим существованием оболочников.

                                                                                                                                  А что ты под словом «совершенствование» понимаешь? Может, в этом дело?
                                                                                                                                  Нельзя. Но и утверждать на этом основании, что они существуют, или хотя бы возможны — тоже нельзя.

                                                                                                                                  А я ничего и не утверждаю.
                                                                                                                                  Огонь, кстати, тоже меняется со временем.

                                                                                                                                  В смысле?
                                                                                                                                  И живых существ (даже на углероде!) мы наблюдаем в самых разных случаях и самым разным обменом веществ.

                                                                                                                                  Ну так то на основе углерода.
                                                                                                                                  Память девичья? Только что ты утверждал, что у кристаллов есть наследственность, но нет изменчивости…

                                                                                                                                  Я нчиего не утверждал, я просто приводил примеры которые намекают.
                                                                                                                                  Мы и не требуем от вирусов, чтобы они, например, дышали.

                                                                                                                                  Потому что у них нету соответствующих органов. А у кристаллов тоже нету соответствующих органов.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Речь идет о том, что постоянно без повода и с поводом писать «докажите» — плохая стратегия.
                                                                                                                                    А бездоказательно что-то утверждать — хорошая. Для демагога.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      А доказательства чего именно тебя интересуют?
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Кристалл чем не живое существо? Предоставляешь ему пищу и он растет.
                                                                                                                                Не должно быть так, Вы сильно недоговариваете) Вот глядите, Вы кормите кристалл — он и разрастается до в принципе любых размеров, теоретически… Да и практически тоже, если условия кристаллу предоставите… Но например лично Вы регулярно жрете, но в размерах в общем-то не увеличиваетесь… А это от того, что Вы энергию получили в сильнонизкоэнтропийной форме, отдали ее в высокоэнтропийной, а сами же не изменились, т.е. Вы как поддерживаете свой низкий уровень энтропии до питания, так и после… С кристаллом такое не выйдет) Несмышленый кристалл будет жрать пока не лопнет, и на поддержание своего уровня энтропии в стандартном «для особи» минимально возможном состоянии ему глубоко плевать…
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  А это от того, что Вы энергию получили в сильнонизкоэнтропийной форме, отдали ее в высокоэнтропийной, а сами же не изменились

                                                                                                                                  Терминов «сильнонизкоэнтропийная энергия» и «высокоэнтропийная энергия» нет. Об этом я выше уже писал. Могу лишь повторить свою просьбу написать человеческим языком о чем идет речь.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Закон сохранения энергии знаете?) Конечно да… Ничто никуда не девается никак… Вы кушаете некие соединения, они сложные, и энтропия этих соединений маленькая [в сравнении с чем? дальше поймете], но когда Вы покушали, то в результате преогромнейшего кол-ва хим/физ-превращений на выходе получается другой набор хим-соединений и огромное кол-во фотонов в виде тепла) Соединения на выходе проще и их больше, фотонов вообще невообразимое кол-во… В результате «кормления» у Вас были соединения/фотоны в низкоэнропийной форме, а на выходе набор соединений/фотонов в высокоэнтропийной форме… Это же всего лишь сравнение — ДО/ПОСЛЕ… Что тут непонятного? Вы «покормились» — энтропия увеличилась, но Вас лично это никак не затронуло, Ваша энтропия осталась неизменной… Живое научилось поддерживать собственную энтропию постоянной… Живое не может жить в замкнутой системе, живому постоянно нужен приток энергии, иначе живое дохнет [тогда смерть — это всего лишь неспособность поддерживать собственную энтропию на определенном уровне], и эта энергия должна быть энтропией ниже, чем та что вылетает из живого, и при этом энтропия живого меняться не должна и не меняется с притоком/оттоком энергии… Вот Вам и живое тогда… И тут уже сразу начинают имеют смыслы энтропийные потенциалы до кормежки и после кормежки, не правда ли? Ну и разница энтропийных потенциалов обретает смыслы более чем… В качестве оценки, например… На разнице энтропийных потенциалов как раз таки можно сидеть прям тут и тыкать кнопки клавиатуры)))
                                                                                                                                    Так кристалл живой или же НЕТ?
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      кол-во фотонов в виде тепла

                                                                                                                                      С счастью или к несчастью энергия химических реакций в человеке в виде света не выделяется. Тепло и свет это вещи разные.
                                                                                                                                      фотонов вообще невообразимое кол-во

                                                                                                                                      Если бы это было так, мы бы светились.
                                                                                                                                      В результате «кормления» у Вас были соединения/фотоны в низкоэнропийной форме

                                                                                                                                      Термин энтропия к фотонам применим быть не может.
                                                                                                                                      Ваша энтропия осталась неизменной…

                                                                                                                                      Как-же, теплота увеличилась после еды.
                                                                                                                                      тогда смерть — это всего лишь неспособность поддерживать собственную энтропию на определенном уровне

                                                                                                                                      Скорее уж неспособность проводить нужные химические реакции.
                                                                                                                                      И тут уже сразу начинают имеют смыслы энтропийные потенциалы до кормежки и после кормежки, не правда ли?

                                                                                                                                      Особенно если ты еще укажешь что подразумеваешь под энтропийными потенциалами.
                                                                                                                                      На разнице энтропийных потенциалов как раз таки можно сидеть прям тут и тыкать кнопки клавиатуры)))

                                                                                                                                      Работу по нажатию клавиш позволяет осуществлять энтальпия химических реакций, а не их энтропия. Энергия энтропии, вообще говоря, незначительна по сравнению с энтальпией, размерность энтальпии относительно моля кДж, а относительно энтропии — Дж.
                                                                                                                                      Так кристалл живой или же НЕТ?

                                                                                                                                      Мне он напоминает живые организмы.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Тепло и свет это вещи разные.
                                                                                                                                        А это не суть важно… Вы тепло так или иначе раздаете в окружающую среду, в виде фотонов и/или же в виде колебаний атомов — какая разница? Это же не принципиально, Вы энергию в любом случае раздадите, иначе перегреетесь)) Да и система никак не замкнутая… Вы считайте как и каким образом Вы получили энергию и как Вы ее сбросили… Берите живое и считайте что влетело в живое и что из него вылетело — а как иначе?
                                                                                                                                        Как-же, теплота увеличилась после еды.
                                                                                                                                        Неа, Вы ее сбросили в виде как раз таки тепла… И Вы прекрасно светитесь) Тока надо глядеть на Вас в инфракрасном свете, и фотоны из Вас вылетают за милую душу, причем очень много… Фотоны — ето энергия, очень много фотонов в итоге, энтропия чрезвычайно сильно возрастет в таком случае, Вы же скушали аминокислоту, а какая у аминокислоты энтропия-то? Да никчемная она) А вот у пары сотен фотонов в результате переработки оной аминокислоты — энтропия зашкалит сразу же… Аминокислота — это энергия, так или иначе — энергия, тепло — опять энергия, если в Вас поступило джоуль энергии и рассеялось джоуль — разницы нету что ли? Конечно есть, и разница эта в форме энергии, а точнее в энтропии… И причем тут человек? Вон растения прекрасно оперируют этими вашими фотонами этого вашего видимого спектра, и даже невидимого ультрафиолетового, и кучи бактерий могут жрать фотоны разнообразных типов тоже… Смысл в том, что перед едой энтропия того что влетает в живое — это одно, а вылетающее из живого — это другое) Прикиньте что влетает и что вылетает… И прикиньте энтропию этого влетающего и вылетающего… На всех разнообразных видах живых организмов прикиньте — результат будет идентичен… Влетает энергия в низкоэнтропийной форме, вылетает в высокоэнтропийной...
                                                                                                                                        Термин энтропия к фотонам применим быть не может.
                                                                                                                                        С чего бы вдруг?) В релятевистской системе отсчета может быть и не может, а в обычной нашей, в которой Вы живете — очень даже может)) Я кол-во фотонов ДО влетания в лист дерева очень даже смогу посчитать, и это будут высокоэнергетичные фотоны, у них большая энергия, и фотонов мало, т.е. энтропия мала, но после еды — растение раздаст тепло в прегораздо большем кол-ве фотонов, фотоны низкоэнергетичные и фотонов больше, чем влетело вначале, энтропия увеличится, в сравнении с той что была… С молекулами ровно такая же история… Но энтропия дерева никак не меняется)) С кристаллом такой фокус вообще не выйдет… Кристалл будет жрать все что ему можно и нужно и наращщиваться, до тех пор пока под собственным весом не лопнет на куски… Когда наращщивается кристалл — энтропия кристалла меняется и очень сильно) А у живых организмов энтропия не меняется… Кристалл НЕ живой…
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Вы тепло так или иначе раздаете в окружающую среду, в виде фотонов и/или же в виде колебаний атомов — какая разница?

                                                                                                                                          Большая. Фотон это квант света, а не тепла.
                                                                                                                                          Вы считайте как и каким образом Вы получили энергию и как Вы ее сбросили…

                                                                                                                                          Во время приема пищи я получил вещества которые мой организм окислит. Выделенная энергия пойдет на осуществление работы.
                                                                                                                                          И Вы прекрасно светитесь) Тока надо глядеть на Вас в инфракрасном свете

                                                                                                                                          Точно также я свечусь и до еды.
                                                                                                                                          Аминокислота — это энергия, так или иначе — энергия

                                                                                                                                          Белки — источник аминокислот в организме — составляют относительно небольшую часть рациона человека. Основным источником энергии у современного человека являются углеводы, жиры и только потом белки.
                                                                                                                                          Вон растения прекрасно оперируют этими вашими фотонами этого вашего видимого спектра, и даже невидимого ультрафиолетового, и кучи бактерий могут жрать фотоны разнообразных типов тоже…

                                                                                                                                          Растениям нужно освещение ок. 440 и 660 нм. И не тепловое и не мое, это солнечный свет.
                                                                                                                                          Влетает энергия в низкоэнтропийной форме, вылетает в высокоэнтропийной...

                                                                                                                                          Как я писал уже неоднократно, таких терминов нет.
                                                                                                                                          Я кол-во фотонов ДО влетания в лист дерева очень даже смогу посчитать, и это будут высокоэнергетичные фотоны, у них большая энергия, и фотонов мало, т.е. энтропия мала, но после еды — растение раздаст тепло в прегораздо большем кол-ве фотонов, фотоны низкоэнергетичные и фотонов больше, чем влетело вначале, энтропия увеличится, в сравнении с той что была…

                                                                                                                                          Фотоны лишь дают дереву нужную энергию для проведения эндотермической реакции фотосинтеза. И это энергия электромагнитного излучения, с энтропией не связанная.
                                                                                                                                          Чтобы ты окончательно поверил и вопреки утверждениям вроде
                                                                                                                                          после еды — растение раздаст тепло в прегораздо большем кол-ве фотонов, фотоны низкоэнергетичные и фотонов больше, чем влетело вначале, энтропия увеличится, в сравнении с той что была…

                                                                                                                                          Реакция фотосинтеза проходит с уменьшением энтропии:
                                                                                                                                          6CO2(г)+6H2O(ж)=C6H12O6(р)+6O2(г)
                                                                                                                                          ΔH=12645 кДж
                                                                                                                                          ΔS=-0,43978 кДж/К
                                                                                                                                          Когда наращщивается кристалл — энтропия кристалла меняется и очень сильно

                                                                                                                                          Да, она уменьшается как и при фотосинтезе.
                                                                                                                                          А у живых организмов энтропия не меняется…

                                                                                                                                          Смтр. пример выше. В результате реакции мы наблюдаем уменьшение энтропии, глюкоза будет запасена растением или просто будет циркулировать в его соке. Очевидно, что за счет образования сахаристых веществ энтропия растения теперь стала меньше.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Вы не можете понять простых вещей правда?)
                                                                                                                                            Большая. Фотон это квант света, а не тепла.
                                                                                                                                            фотон — это квант электромагнитного излучения… радиоволна — это тоже фотон, если что… и тепло — такой же фотон, вообще ничем [ну почти] не отличающийся...
                                                                                                                                            Выделенная энергия пойдет на осуществление работы.
                                                                                                                                            У кристалла видать такая же фигня, да?
                                                                                                                                            Белки — источник аминокислот в организме — составляют относительно небольшую часть рациона человека. Основным источником энергии у современного человека являются углеводы, жиры и только потом белки.
                                                                                                                                            Аминокислота приведена исключительно в качестве примера) Не более того… Вы поглотили что-то, т.е. аминокислоту — у нее энтропия X, она в итоге развалилась на мочевину и/или аммиак и что-то еще и фотоны — это энтропия Y, при этом даже самому распоследнему коню уж извините тут понятно, что X << Y...
                                                                                                                                            Растениям нужно освещение ок. 440 и 660 нм. И не тепловое и не мое, это солнечный свет.
                                                                                                                                            Вы пока будете делить фотоны на какой-то там солнечный или не солнечный свет — у Вас никогда ничего не получится)
                                                                                                                                            И это энергия электромагнитного излучения, с энтропией не связанная.
                                                                                                                                            Да неужели?)) Предположите ситуацию — у Вас было 2 высокоэнергетичных фотона ДО входа в замкнутую систему, и имейте ввиду, что фотоны ниоткуда не берутся, они могут вылететь совсем близко от Вас, например из куска хлебушка, и после выхода из замкнутой системы, т.е. из Вас — вылетели 5 тепловых фотонов) Было 2 высокоэнергетичных из углевода, стало 5 тепловых низкоэнегретичных и они рассеялись… При этом энтропия канечно же не поменялась))) Ага… ага..
                                                                                                                                            Реакция фотосинтеза проходит с уменьшением энтропии
                                                                                                                                            А Вы подчеркивайте сколько хотите, толку-то нету… Вы энтропию системы целиком считайте, зачем мне или Вам кусочек системы? Это ж бред… Считайте всю цепочку реакций, от начала и до конца, все фотоны и т.д… Вы какой-то странный, честное слово, Вам зачем одна реакция-то?) Растение на одной реакции не живет, я Вас уверяю)
                                                                                                                                            глюкоза будет запасена растением или просто будет циркулировать в его соке
                                                                                                                                            А потом будет потрачена на выращщивание листика) Энтропия дерева в итоге не изменится… Листья же будут сброшены… Вы придете к тому же снова и опять)
                                                                                                                                            И Вы совсем не понимаете простой вещи, если в Вас начать менять энтропию, т.е. сильно менять — Вы станете другим… Т.е. конкретно другим) Чудес же не бывает, верно?
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              фотон — это квант электромагнитного излучения… радиоволна — это тоже фотон, если что… и тепло — такой же фотон, вообще ничем [ну почти] не отличающийся...

                                                                                                                                              Общепринято называть фотоном квант света.
                                                                                                                                              У кристалла видать такая же фигня, да?

                                                                                                                                              Речь идет о реакциях которые протекают в теле человека; в кристалле конечно-же реакций не происходит.
                                                                                                                                              Вы поглотили что-то, т.е. аминокислоту — у нее энтропия X, она в итоге развалилась на мочевину и/или аммиак и что-то еще и фотоны — это энтропия Y, при этом даже самому распоследнему коню уж извините тут понятно, что X << Y...

                                                                                                                                              Энтропия тут не имеет никакого значения т.к. она очень мала по сравнению с энтальпиями процессов. Она может быть как положительной так и отрицательной, сугубо как это нужно организму.
                                                                                                                                              Предположите ситуацию — у Вас было 2 высокоэнергетичных фотона ДО входа в замкнутую систему, и имейте ввиду, что фотоны ниоткуда не берутся, они могут вылететь совсем близко от Вас, например из куска хлебушка, и после выхода из замкнутой системы, т.е. из Вас — вылетели 5 тепловых фотонов) Было 2 высокоэнергетичных из углевода, стало 5 тепловых низкоэнегретичных и они рассеялись… При этом энтропия канечно же не поменялась))) Ага… ага..

                                                                                                                                              Сколько раз не перечитывал все равно непонятно что ты имеешь в виду. Напиши какую-нибудь формулу или воспользуйся общепринятыми терминами из термодинамики.
                                                                                                                                              Это ж бред… Считайте всю цепочку реакций, от начала и до конца, все фотоны и т.д…

                                                                                                                                              Я посчитал абсолютно все что входит в реакцию фотосинтеза. Что именно не нравится, можно уточнить еще раз?
                                                                                                                                              Вам зачем одна реакция-то?) Растение на одной реакции не живет, я Вас уверяю)

                                                                                                                                              От числа стадий реакции ее энтальпия, энтропия и свободная энергия не зависят.
                                                                                                                                              Энтропия дерева в итоге не изменится…

                                                                                                                                              Энтропия дерева постоянно меняется.
                                                                                                                                              И Вы совсем не понимаете простой вещи, если в Вас начать менять энтропию, т.е. сильно менять — Вы станете другим…

                                                                                                                                              Почему это?
                                                                                                                                                –1
                                                                                                                                                Общепринято называть фотоном квант света.
                                                                                                                                                Это у кого так? Нет, мне чисто поинтересоваться, где и в каком мире такое практикуется)
                                                                                                                                                Энтропия тут не имеет никакого значения т.к. она очень мала по сравнению с энтальпиями процессов. Она может быть как положительной так и отрицательной, сугубо как это нужно организму.
                                                                                                                                                Какова энтальпия мириадов фотонов видимого и инфракрасного [т.е. нужных растениям] фотонов, влетающих в дерево и листья? Какова энтальпия фотонов непонять какого спектра на Титане, спутнике Сатурна? Если Вы так и будете упорно игнорировать фотоны и не будете включать фотоны в химические реакции — у Вас ничего никогда не получится)) Вы энергию упорно не хотите считать, почему — не известно… Более того, вы плюете на вид энергии… Два Вас почему то она только джоуль, и этого Вам достаточно) Но это же бред...
                                                                                                                                                Напиши какую-нибудь формулу или воспользуйся общепринятыми терминами из термодинамики.
                                                                                                                                                Я посчитал абсолютно все что входит в реакцию фотосинтеза. Что именно не нравится, можно уточнить еще раз?
                                                                                                                                                Еще раз?) Ок… Формула выглядит так, и она не химическая никак…
                                                                                                                                                CO2+H20+Na+Cl+Mg+(и еще куча всего)+фотоны_видимые+фотоны_ультрафиолетовые+многие_процессы_физикомеханические = O2+фотоны_видимые+фотоны_тепловые+готовые_листья_которые_сбрасываются
                                                                                                                                                Эта формула описывает то что поступает в растение, и то что растение теряет… Этот процесс циклический, т.е. его можно усреднить, и этот процесс непрерывный и постоянный… В этой «формуле» этих ваших углеводов вообще нету) Углеводы — это всего-то промежуточные продукты глобальной реакции, происходящей в растении, и они вообще никого не парят… Реакцию по «формуле» будете считать — ессно считайте за определенный момент времени dt...
                                                                                                                                                От числа стадий реакции ее энтальпия, энтропия и свободная энергия не зависят.
                                                                                                                                                Это в ЗАМКНУТОЙ СИСТЕМЕ))) Да сколько Вам говорить уже, что живое не может жить в принципе в замкнутой системе? При этом, Вы можете обособить живое в свою расчетную замкнутую систему, но тогда у Вас уравнения получаются противоречащие например второму закону термодинамики) И это абсолютно нормально...
                                                                                                                                                Энтропия дерева постоянно меняется.
                                                                                                                                                Это да, но усредненная энтропия ВСЕГО ДЕРЕВА — неизменна… В Вас все ровно так же)
                                                                                                                                                Рост и старение тут отбрасываются, да и они не сильно влияют на общую картину на самом деле… Фазовые пространства и их компоненты в связи с ростом и старением не сильно меняются, а значит энтропия ровно так же не меняется…
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Это у кого так? Нет, мне чисто поинтересоваться, где и в каком мире такое практикуется)

                                                                                                                                                  Везде.
                                                                                                                                                  Какова энтальпия мириадов фотонов видимого и инфракрасного [т.е. нужных растениям] фотонов, влетающих в дерево и листья?

                                                                                                                                                  Если ты имеешь в виду энергетическое состояние системы то оно достаточно велико.
                                                                                                                                                  Вы энергию упорно не хотите считать

                                                                                                                                                  Смтр. выше.
                                                                                                                                                  Ок… Формула выглядит так, и она не химическая никак…
                                                                                                                                                  CO2+H20+Na+Cl+Mg+(и еще куча всего)+фотоны_видимые+фотоны_ультрафиолетовые+многие_процессы_физикомеханические = O2+фотоны_видимые+фотоны_тепловые+готовые_листья_которые_сбрасываются

                                                                                                                                                  Ничего такого там нет. Смтр. реакцию фотосинтеза.
                                                                                                                                                  В этой «формуле» этих ваших углеводов вообще нету)

                                                                                                                                                  Смтр. выше, С6Н12О6.
                                                                                                                                                  Это в ЗАМКНУТОЙ СИСТЕМЕ)))

                                                                                                                                                  В любой системе. Это базовое правило химической термодинамики. В противном случае вычислить энтальпию, энтропию и свободную энергию было бы невозможно.
                                                                                                                                                  у Вас уравнения получаются противоречащие например второму закону термодинамики

                                                                                                                                                  В чем?

                                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                                    Везде.
                                                                                                                                                    Точно везде? Квант радио-излучения одним словом назовите)) Между прочим термин-то официальный, нет?
                                                                                                                                                    Ничего такого там нет. Смтр. реакцию фотосинтеза.
                                                                                                                                                    Конечно нет) Откуда быть? Растение же это только реакция фотосинтеза)) Нет? Слушайте, Вы меня уже начинаете веселить, ну правда...
                                                                                                                                                    В любой системе. Это базовое правило химической термодинамики. В противном случае вычислить энтальпию, энтропию и свободную энергию было бы невозможно.
                                                                                                                                                    В какой такой любой системе?) Вы там выше какую-то реакцию привели, а что толку? Вы что правда не можете понять — что Ваша реакция вообще ни о чем? Во-первых, реакция синтеза этой Вашей глюкозы протекает в НЕ замкнутой системе — Вы это хотя бы понимаете?)) Фотоны нужны световые и ультрафиолетовые) Иначе реакция НЕ идет… Не верите? Ну так проверьте))) Синтезируйте глюкозу без ультрафиолетовых фотонов, в чем проблема? Вы фотоны откуда берете-то? Или Вы все же настаиваете на том, что Вы проведете синтез в полностью изолированной от излучений комнате? В таком случае, не тупите и допишите фотоны в реакцию, и дописывайте ВСЕГДА, иначе Вы обманщик) Плюс допишите, обязательно, понимаете, диапазон необходимых частот фотонов, и непременно припишите количество фотонов в штуках… Или у Вас до сих пор джоуль рулит?)) Ну блин тогда без разницы что за тип энергии — не? Ну грейте пробирку и подводите энергию, но синтезируете ли Вы глюкозу-то? Канеш нет, фотоны же другого типа… И вообще, НАХРЕН ТАКОЕ ВАШЕ ОПИСАНИЕ РЕАКЦИИ, если оно ничего не дает?
                                                                                                                                                    Ну так как, вы точно ПОЛНОСТЬЮ описали синтез глюкозы, или же нет? А как быть с расчетами-то? У Вас реакция В НЕЗАМКНУТОЙ СИСТЕМЕ протекает, Вы правда прикидываетесь, или от природы такой?)) У Вас в реакции извне влетает энергия, в виде световых и ультрафиолетовых фотонов, т.е. Вы должны, понимаете, слева, как-то это дело приписать) И обозначить то, что оно пришло в систему именно ИЗВНЕ) И как Вы в таком случае будете писать-то, что где и как? А считать как? У Вас в реакции появляется «дефект» энергии, прилетевший извне… У ВАС РЕАКЦИЯ ПО ЭНЕРГИИ УЖЕ ПРОТИВОРЕЧИТ ТЕРМОДИНАМИКЕ, Вы что правда не понимаете?)))
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Точно везде? Квант радио-излучения одним словом назовите)) Между прочим термин-то официальный, нет?

                                                                                                                                                      Уже к радиоизлучению перешли?
                                                                                                                                                      Конечно нет)

                                                                                                                                                      Зачем тогда глупости писать?
                                                                                                                                                      В какой такой любой системе?)

                                                                                                                                                      В любой реакции вообще. Если бы не было соответствия между начальной и конечной энергией нарушался бы закон ее сохранения.
                                                                                                                                                      Во-первых, реакция синтеза этой Вашей глюкозы протекает в НЕ замкнутой системе

                                                                                                                                                      Изолированная ли это или нет термодинамическая система, для энтальпии и энтропии это значения не имеет.
                                                                                                                                                      Синтезируйте глюкозу без ультрафиолетовых фотонов, в чем проблема?

                                                                                                                                                      Смтр. выше на энтальпию реакции.
                                                                                                                                                      В таком случае, не тупите и допишите фотоны в реакцию, и дописывайте ВСЕГДА, иначе Вы обманщик)

                                                                                                                                                      Они уже внесены в реакцию в виде энтальпии больше 0.
                                                                                                                                                      Или у Вас до сих пор джоуль рулит?

                                                                                                                                                      Только джоули. Лошадиные силы мне не нравятся.
                                                                                                                                                      Ну так как, вы точно ПОЛНОСТЬЮ описали синтез глюкозы, или же нет?

                                                                                                                                                      Безусловно. Сомнения есть?
                                                                                                                                                      А как быть с расчетами-то?

                                                                                                                                                      В Экселе давным давно написал калькулятор энтальпии, энтропии и энергии Гиббса. Очень удобная штука.
                                                                                                                                                      У Вас реакция В НЕЗАМКНУТОЙ СИСТЕМЕ протекает

                                                                                                                                                      Смтр. выше.
                                                                                                                                                      У Вас в реакции извне влетает энергия, в виде световых и ультрафиолетовых фотонов, т.е. Вы должны, понимаете, слева, как-то это дело приписать)

                                                                                                                                                      В термодинамической записи уравнений реакции энергетический выход реакции не указывается среди исходных веществ или продуктов. Он записывается рядом с уравнением в виде dH которая отвечает изменению энтальпии с точки зрения исходной системы.
                                                                                                                                                      И обозначить то, что оно пришло в систему именно ИЗВНЕ)

                                                                                                                                                      Информация о сообщенной энергии содержится в знаке dH.
                                                                                                                                                      А считать как?

                                                                                                                                                      Все-же я чрезвычайно добр. Энтальпия реакции составляет разницу между энтальпиями исходных и конечных веществ.
                                                                                                                                                      У ВАС РЕАКЦИЯ ПО ЭНЕРГИИ УЖЕ ПРОТИВОРЕЧИТ ТЕРМОДИНАМИКЕ

                                                                                                                                                      Как и в чем?
                                                                                                                                                        –1
                                                                                                                                                        Давайте совсем на пальцах, с использованием привычного Вам термина «энтальпия»… Впрочем, химики редко, а точнее вообще им не пользуются, т.к. есть гиббс, ну да бог с ним) Итак, для простоты возьмем эту вашу энтальпию… Как Вы получили, т.е. рассчитали энтальпию образования глюкозы в вышеприводимой реакции? Отвечайте конкретно, взяли то, смешали с тем-то, нагрели и т.д… Вы же лабораторки делали? Вот прям так же описывайте процесс измерения энтальпии образования глюкозы) Если не измеряли, значит выложите расчетный метод… Конкретно ответьте на конкретный вопрос)
                                                                                                                                                        Уже к радиоизлучению перешли?
                                                                                                                                                        Ну нет же) Изначально все болталось около инфра- и ультрафиолетового… Радиофотоны чем плохи-то?)
                                                                                                                                                        Изолированная ли это или нет термодинамическая система, для энтальпии и энтропии это значения не имеет.
                                                                                                                                                        Хоть распечатывай и на стенку весь)) Вы же нарушаете закон сохранения энергии, нет? Вы такое никому не говорите… Засмеют же… Во всяком случае пока закон сохранения энергии в замкнутой системе не опровергнут…
                                                                                                                                                        Выше про энтальпию глюкозы отвечайте, только максимально конкретно) Это важно…
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Впрочем, химики редко, а точнее вообще им не пользуются, т.к. есть гиббс, ну да бог с ним)

                                                                                                                                                          Энергия Гиббса включает в себя энтальпию.
                                                                                                                                                          Как Вы получили, т.е. рассчитали энтальпию образования глюкозы в вышеприводимой реакции?

                                                                                                                                                          Смтр. выше.
                                                                                                                                                          Отвечайте конкретно, взяли то, смешали с тем-то, нагрели и т.д… Вы же лабораторки делали?

                                                                                                                                                          Ничего измерять тут не надо т.к. все значения энтальпии и энтропии для компонентов известны. Если-же тебя интересует практический способ измерить dН фотосинтеза то достаточно сжечь глюкозу. Теплота будет та-же только с противоположным знаком.
                                                                                                                                                          Если не измеряли, значит выложите расчетный метод…

                                                                                                                                                          Смтр. выше, я написал как считается энтальпия.
                                                                                                                                                          Ну нет же) Изначально все болталось около инфра- и ультрафиолетового…

                                                                                                                                                          Только нужно не забывать записывать свои мысли, чтобы и другие о них знали; верно?
                                                                                                                                                          Вы же нарушаете закон сохранения энергии, нет?

                                                                                                                                                          Где? Как?
                                                                                                                                                          Вы такое никому не говорите…

                                                                                                                                                          Буду пытаться тебе вдолбить пока не запомнишь. Не каждый раз буду повторять точно, но по отсылке каждый раз обещаю.
                                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                                            Ничего измерять тут не надо т.к. все значения энтальпии и энтропии для компонентов известны.
                                                                                                                                                            Вы от вопроса уходите… Пишите конкретней) Если у Вас расчетный метод, которым Вы воспользовались — опишите его) В чем проблема? Рассчитайте энтальпию глюкозы…
                                                                                                                                                            КОНКРЕТНО, понимаете?
                                                                                                                                                            Смтр. выше.
                                                                                                                                                            Там выше нет расчетов… От слова совсем… Расчеты приведите уже… Точные расчеты вовсе не нужны))) Достаточно смысла расчетов… Есть энтальпия вещества А, берем ее, есть энтальпия вещества Б, складываем/умножаем и т.д. по тексту… Вперед!
                                                                                                                                                            Без расчетов разговора не будет… Вообще никогда…
                                                                                                                                                            Но я и так уже прекрасно понимаю, что Вы ничего не рассчитаете) Верно же?
                                                                                                                                                            В таком случае — Вы обычный мошенник, нет?
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Вы от вопроса уходите… Пишите конкретней) Если у Вас расчетный метод, которым Вы воспользовались — опишите его) В чем проблема?

                                                                                                                                                              Я уже все описывал. Я сейчас повторюсь в более подробном варианте, но это будет только один раз.
                                                                                                                                                              Энтальпия или энтропия химической реакции представляет собой разность энтальпий или энтропий продуктов и исходных веществ с учетом количества компонентов. В реакции
                                                                                                                                                              6CO2(г)+6Н2О(ж)=С6Н12О6(р)+6О2(г)
                                                                                                                                                              Компоненты имеют энтропию и энтальпию соответственно:
                                                                                                                                                              СО2(г) -393.5 кДж/моль и 0.2137 кДж/моль*К
                                                                                                                                                              Н2О(ж) -285.84 кДж/моль и 0.06996 кДж/моль*К
                                                                                                                                                              С6Н12О6(р) -1264 кДж/моль и 0.269 кДж/моль*К
                                                                                                                                                              у О2(г) энтропия 0.20503 кДж/моль*К
                                                                                                                                                              Тогда энтальпия реакции будет -1264-(6*-393.5+6*-285.84)=2812.04 кДж
                                                                                                                                                              Энтропия 0.269+6*0.20503-(6*0.2137+6*0.06996)=-0.20278 кДж/моль*К.
                                                                                                                                                              dH=2812 кДж dS=0.20278 кДж/моль*К.
                                                                                                                                                              Там выше нет расчетов… От слова совсем…

                                                                                                                                                              Как и что считается я, между прочим, указывал раза три. Нужно читать внимательно, а если нужны конкретные числа, брать в руки калькулятор и считать.
                                                                                                                                                              Без расчетов разговора не будет…

                                                                                                                                                              Я уже начинаю жалеть что спустился до рачьего уровня и ответил ему.
                                                                                                                                                              Но я и так уже прекрасно понимаю, что Вы ничего не рассчитаете)

                                                                                                                                                              Это дети ок.10-11 класса средней школы должны уметь считать.
                                                                                                                                                                –2
                                                                                                                                                                Вы правда дурак?) Вы читать умеете или не очень? Вам еще раз написать? Ок… Мне НЕ НУЖНА энтальпия реакции, мне нужна энтальпия глюкозы))) Понимаете? Вы энтальпию глюкозы как получили-то? В книшку заглянули? Вы пока мозг уже не включите — ничего хорошего не будет, я Вас уверяю...
                                                                                                                                                                Это дети ок.10-11 класса средней школы должны уметь считать.
                                                                                                                                                                Ну так посчитайте) В чем проблема-то?
                                                                                                                                                                Нужно читать внимательно
                                                                                                                                                                Это Вы точно подметили) Это пожалуй пока единственное, что у Вас очень точно получилось, только Вы очень точно это подметили и всем советуете, но у Вас у самого не получается…
                                                                                                                                                                Энтальпию глюкозы посчитайте, НЕ реакцию целиком, а именно ГЛЮКОЗУ, понимаете?
                                                                                                                                                                Это очень важно, еще раз пишу, посчитайте энтальпию отдельной глюкозы…
                                                                                                                                                                В своих суждениях Вы похожи на дуболома если честно, но мы пройдем все и добьемся истины, не правда ли?)
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Мне НЕ НУЖНА энтальпия реакции, мне нужна энтальпия глюкозы))) Понимаете?

                                                                                                                                                                  Почему бы ее самому не посчитать если она ТАК нужна?
                                                                                                                                                                  Вы энтальпию глюкозы как получили-то? В книшку заглянули?

                                                                                                                                                                  Да что ты; спалил в калориметрической бомбе.
                                                                                                                                                                  Ну так посчитайте) В чем проблема-то?

                                                                                                                                                                  В целом я даже удивлен своей сговорчивостью сегодня.
                                                                                                                                                                  Для реакции спиртового брожения глюкозы
                                                                                                                                                                  С6Н12О6(к)=2С2Н5ОН(ж)+2СО2(г)
                                                                                                                                                                  dH=-67кДж
                                                                                                                                                                  Зная что энтальпия образования спирта -276.98 кДж/моль несложно найти энтальпию образования глюкозы:
                                                                                                                                                                  (2*-276.98+2*-393.5)-х=-67
                                                                                                                                                                  -1340.96-х=-67
                                                                                                                                                                  -х=1273
                                                                                                                                                                  х=-1273
                                                                                                                                                                  dH образования кристаллической глюкозы из элементов = -1273 кДж/моль.
                                                                                                                                                                  Это очень важно

                                                                                                                                                                  Сомневаюсь.
                                                                                                                                                                  но мы пройдем все и добьемся истины

                                                                                                                                                                  Нет, ты просто сольешься через 1-2 комментария, когда уже вообще не останется что писать. Я так думаю.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Общепринято называть фотоном квант света.

                                                                                                                                                  Хотя бы в вики посмотрите… если уж школьный учебник физики не осилили… или сейчас об этом в коле уже не рассказывают?
                                                                                                                                                  Фото́н (от др.-греч. φῶς, род. пад. φωτός, «свет») — элементарная частица, квант электромагнитного излучения (в узком смысле — света). Это безмассовая частица, способная существовать в вакууме только двигаясь со скоростью света. Электрический заряд фотона также равен нулю. Фотон может находиться только в двух спиновых состояниях с проекцией спина на направление движения (спиральностью) ±1. В физике фотоны обозначаются буквой γ.
                                                                                                                                                  Классическая электродинамика описывает фотон как электромагнитную волну с круговой правой или левой поляризацией. С точки зрения классической квантовой механики, фотону как квантовой частице свойственен корпускулярно-волновой дуализм, он проявляет одновременно свойства частицы и волны.
                                                                                                                                                  Квантовая электродинамика, основанная на квантовой теории поля и Стандартной модели, описывает фотон как калибровочный бозон, обеспечивающий электромагнитное взаимодействие между частицами: виртуальные фотоны[7] являются квантами-переносчиками электромагнитного поля[8].
                                                                                                                                                  Фотон — самая распространённая по численности частица во Вселенной. На один нуклон приходится не менее 20 миллиардов фотонов[9].
                                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                                    Хотя бы в вики посмотрите…
                                                                                                                                                    Не смотрю в вики) Наверное, тут уже все знают про это...
                                                                                                                                                    или сейчас об этом в школе уже не рассказывают?
                                                                                                                                                    Вы этим вообще что хотели сказать?)))
                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                      Фото́н (от др.-греч. φῶς, род. пад. φωτός, «свет») — элементарная частица, квант электромагнитного излучения (в узком смысле — света).

                                                                                                                                                      Вопросы будут?
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Конечно. Понятие которое использовали Вы
                                                                                                                                                        Общепринято называть фотоном квант света.
                                                                                                                                                        отнюдь не когерентно выражению использованному в определении
                                                                                                                                                        в узком смысле — света
                                                                                                                                                        Обсуждая физические процессы, не стоит использовать «бытовые» понятия.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          отнюдь не когерентно выражению использованному в определении

                                                                                                                                                          Интересно, а что я выделил в тексте?
                                                                                                                                                          Обсуждая физические процессы, не стоит использовать «бытовые» понятия.

                                                                                                                                                          Как раз понимание под фотоном кванта света не бытовое.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Несмышленый кристалл будет жрать пока не лопнет

                                                                                                                                        Говорят некоторые виды жаб и других не сильно умных живых существ (даже особо «одаренные» собаки и кошки) будут жрать пока не погибнут от переедания. Они тоже не живые?

                                                                                                                                        А уровень энтропии это нечто эфимерное и вами придуманное, как его померить? Так-то труп (вне действия микробов, например в пустыне) намного лучше поддерживает постоянный уровень энтропии, чем живое существо, которое может, к примеру, голодать.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Говорят некоторые виды жаб и других не сильно умных живых существ (даже особо «одаренные» собаки и кошки) будут жрать пока не погибнут от переедания. Они тоже не живые?
                                                                                                                                          Живые. Но в природных условиях жаба лишена возможности так обожраться. И эти породы кошек и собак выведены человеком искусственно, в интересах его, человеческого, «чувства прекрасного», и тоже в природе не выжили бы.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Да, не вижу разницы, кристаллы тоже как правило не «обжираются» и редко «лопаются».
                                                                                  0
                                                                                  Все гораздо проще.
                                                                                  1 Эволюция идет по пути повышения приспособляемости.
                                                                                  2 Эволюция идет по пути усложнения.
                                                                                  Отсюда следует простой вывод, что усложненность увеличивает приспособляемость и в эволюционной гонке побеждают более сложные организмы.

                                                                                  Всё ещё проще: Эволюция идет по пути повышения приспособляемости. Всё.
                                                                                  И тогда ваш лишний вывод становится не актуальным. Конечно можно по разному воспринимать «вершину эволюции», по мне так нет никакой вершины, есть организмы которые просто живут в «предоставленных» условиях, и есть процесс эволюции который обеспечивает приспособление к этим условиям.
                                                                                  Многие предпочитают измерять «вершину» в штуках или тоннах, тогда любые однооклеточные обошли людей с головой и ни когда не отдадут первенства. А некоторые измеряют «вершину» возможностью изменения мира (тогда нас тоже цианобактерии победили), можно как вы — измерить возможностью уничтожения мира — тогда конечно люди первыми будут.
                                                                                  Но как бы вы не мерили «успешность» эволюции из этих мерок ни как не вывести закона увеличивающийся сложности жизни.

                                                                                  Про хиральность ещё раз — так сложилось. Это как раз очень хорошо вкладывается в теорию эволюции — в один прекрасный для нас дней молекулярные комплексы или примитивная жизнь успешно использовала L-аминокислоту и раз у неё это вышло эволюция как обычно решила, «не надо трогать работающую систему» и пошла дальше. Затем так же удачно наш молекулярный предок удачно расщепил D-сахар (или синтезировал), и так как всё получилось и профит был, эволюция снова не стала изобретать велосипед.

                                                                                  Ну а дальше да… Предполагать можно всё что угодно.
                                                                                    0
                                                                                    Всё ещё проще: Эволюция идет по пути повышения приспособляемости.

                                                                                    А человек кажется самым приспособленным и самым сложным.
                                                                                    Про хиральность ещё раз — так сложилось.

                                                                                    Это ненаучный ответ в целом. Нужно ведь знать почему так сложилось.
                                                                                    Это как раз очень хорошо вкладывается в теорию эволюции — в один прекрасный для нас дней молекулярные комплексы или примитивная жизнь успешно использовала L-аминокислоту и раз у неё это вышло эволюция как обычно решила, «не надо трогать работающую систему» и пошла дальше. Затем так же удачно наш молекулярный предок удачно расщепил D-сахар (или синтезировал), и так как всё получилось и профит был, эволюция снова не стала изобретать велосипед.

                                                                                    Порядок был как минимум обратный.
                                                                                  0
                                                                                  Перейдём к аминокислотам и хиральности. То что мы видим что все живые организмы основаны на L-аминокислотах доказывает не то что они прилетели к нам из космоса, а то что событие возникновения жизни редкое, и когда жизнь однажды возникла так уж случилось что были использованы L-аминокислоты.
                                                                                  Или что L-организмы сожрали D-организмы, возможно ещё на самой ранней стадии. Разумеется, что для победителей -аминокислоты практически бесполезны для L-организмов, но большинство из них этого не знает, и жрёт всё подряд.
                                                                                    0
                                                                                    Есть события редкие, а есть однократные.
                                                                                    Возникновение жизни — это второе, потому как раз возникнув, она почти мгновенно по геологическим меркам потребит накопленные на планете естественно образовавшиеся органические вещества и тем обеспечит невозможность повторного возникновения альтернативных вариантов.
                                                                                0
                                                                                разумная должна быть более-менее частым явлением из-за самосовершенствования жизни

                                                                                Не факт, никто никому ничего не должен
                                                                                  0
                                                                                  Проблемы с пониманием русского?
                                                                                    0
                                                                                    Отнюдь, жизнь совершенно не обязана самосовершенствоваться, особенно в том пространстве вариантов, который ведет к усложнению живых форм.
                                                                                      0
                                                                                      Нужно увеличивать приспособленность, а это почтив всегда сложность. Эволюционная гонка требует лучших качеств из возможных.
                                                                                        0
                                                                                        Вот только эволюция не гарантирует приспособляемость. Она может происходить, а может и не происходить. Теоретически живые формы могут вообще ухудшаться со временем.
                                                                                          0
                                                                                          Ну как-же так, главный ее закон — выживает самый приспособленный.
                                                                                            0
                                                                                            Спросите это у оболочников.
                                                                                              0
                                                                                              Раз живы значит приспособленные.
                                                                                                0
                                                                                                Вот именно. Но очень простые, по сравнению со своими предками.
                                                                                              0
                                                                                              Это устаревшая гипотеза, она опровергнута насколько я помню

                                                                                              Самый главный закон эволюции — выживает тот, кто выжил, а умирает тот, кто умер. То, что выживать будет именно самый приспособленный(имеющий максимальный потенциал) — нет абсолютно никаких гарантий.

                                                                                              В общем по аналогии(не люблю аналогии) — дети богатых родителей имеют гораздо больше потенциала, но гарантий никаких нет, что они не разорятся
                                                                                                0
                                                                                                Про гарантии никто не говорит но выживают все равно приспособленные.
                                                                                                  0
                                                                                                  Если мы сделаем замену слова "Приспособленный" на "Выживший", то получим как раз фразу «Выживает тот, кто выжил, умирает тот, кто умер». И это так.

                                                                                                  Выживает не тот кто лучше приспособлен в общепринятом смысле слова приспособлен. Таких гарантий нет. Выживает всего лишь тот, кто выжил, например менее приспособленный. И всё.

                                                                                                  Поэтому основной аргумент ошибочен — нельзя делать выводы исходя из гипотезы о том, что выживает сильнейший, так как такая гипотеза опровергнута. Просто у сильнейшего шансов больше, но шансы не равны гарантии.
                                                                                    0
                                                                                    Не исключено, что главной проблемой являются сверхсветовые путешествия без которых разумные существа попросту не могут выбраться со своих планет.
                                                                                    Термоядерные корабли поколений с искусственной маткой и криобанками спермы и яйцеклеток (это позволяет снизить численность экипажа на время перелёта, не опасаясь генетического вырождения) не противоречат известным законам. Медленно, но верно, желательно в составе небольшой эскадры и сохраняя связь с далёкой родиной.

                                                                                    Другое дело, что такие эскадры нет смысла посылать в качестве разведчиков, только как зародыши колоний. Разведчики, вероятно, должны быть беспилотными зондами.
                                                                                      0
                                                                                      А смысл-то? Смысл покорения космоса не в самом факте создания колонии, а в его личном покорении. Индоевропейцы с удовольствием бы отправились на неизвестные планеты, как когда-то в Европу, потом в Малую Азию, позже — в Америки. С уничтожением местных жителей конечно. Но если речь не идет о личном покорении, оно уже смысла мало имеет. Это пустая трата ресурсов планеты.
                                                                                        0
                                                                                        Ну когда индейцы заселяли америку — они шли пешком. И от самой северной точки до самой южной ЕМНИП тысячи поколений заняло.
                                                                                          0
                                                                                          Не индейцы, они тупиковая ветвь в эволюции. Индоевропейцы. Из-за своей способности заселять пустые территории, безжалостно уничтожать или вытеснять местных жителей и сплачиваться на время войн, индоевропейцы стали самыми успешными представителями человека. Например, китайцы — треть населения Земли оказалось исторически зажато на относительно небольшом участке (сравн. с соседней Россией).
                                                                                            0
                                                                                            Индейцы не то чтобы тупиковая — но пока они шли другие развивались, прямо у точки выхода из Африки.
                                                                                            Вот разница в десяток тысяч лет развития и набежала
                                                                                              0
                                                                                              Возможно. Но ведь дело еще и в социальном развитии, а не в чисто-технологическом. В общем, история намекает, что те нации которые безжалостно уничтожали противников и захватывали чужие территории, вне зависимости от развития, оказались на вершине. Например, восточные славяне. Сами по себе славяне имели средний уровень социального и технологического развития и вечно отставали (и отстают) от западноевропейских соседей. Но большая численность славян, некоторый фатализм (и след. готовность к самопожертвованию) обеспечили, в целом, победу восточным славянам в историческом плане, а покорение Сибири дало необходимые минеральные ресурсы. Россия тому пример.
                                                                                                0
                                                                                                Если бы не было октября 1917, то вряд ли у вас был этот аргумент.
                                                                                                  0
                                                                                                  А что тогда произошло-то интересного?
                                                                                                    0
                                                                                                    А разве нет?
                                                                                                      0
                                                                                                      Вот и спрашиваю. Что такого особого произошло-то?
                                                                                                        0
                                                                                                        Вам ничего не известно про русское экономическое чудо начала двадцатого века? Октябрьский переворот и гражданская война не дали возможности продлиться ему после Первой Мировой. Напомню, что в начале двадцатого века Россия была на мировом научно-техническом уровне, но отставала в социально экономическом.

                                                                                                        Де-факто восстановление феодализма большевиками перекрыло возможности быстрого развития России в 1918-1924 годах, и снизило стартовый уровень развития после 1924. Помните, сколько лет мы потом сравнивали с 1913 годом? А феодальные порядки не дали возможности реализовать экономические стимулы развития и подключить частную инициативу.

                                                                                                        Так что не было бы октября 1917 — не было бы у вас довода про вечную отсталость восточных славян. Эта отсталость — следствие социальных условий, и только.

                                                                                                        Это доказывается успехами наших соотечественников, вырвавшихся из наших условий.
                                                                                                          0
                                                                                                          Вам ничего не известно про русское экономическое чудо начала двадцатого века?

                                                                                                          Нет.
                                                                                                          Октябрьский переворот и гражданская война не дали возможности продлиться ему после Первой Мировой.

                                                                                                          В любой стране переход между общественно-экономическими формациями вызывает улучшение условий жизни относительно прежних. Наложенный на него цикл расширения мировой экономики позволил некоторым патриотам говорить о чудесах в Российской империи. В реальности Россия всегда была одинаковой. Нужно знать какой Россия была век назад? Такой-же как сейчас минус исторический прогресс.
                                                                                                          Де-факто восстановление феодализма большевиками

                                                                                                          Уничтожение крестьянской общины это феодализм? Интересные дела.
                                                                                                          Помните, сколько лет мы потом сравнивали с 1913 годом?

                                                                                                          Хоть с 1713. Мы стали лучше одеваться и сеять больше овощей.
                                                                                                          А феодальные порядки не дали возможности реализовать экономические стимулы развития и подключить частную инициативу.

                                                                                                          В России это все не имеет смысла т.к.:
                                                                                                          1 Уровень производственных технологий относительно низок
                                                                                                          2 п.1 лишает Россию возможности конкурировать с Западноевропейскими государствами
                                                                                                          3 Западноевропейские государства, естественно, инвестировать технологии в Россию никогда не будут
                                                                                                          Так что не было бы октября 1917 — не было бы у вас довода про вечную отсталость восточных славян.

                                                                                                          Конечно, сравнение чехов с австрийцами тому только подтверждение.
                                                                                                          Это доказывается успехами наших соотечественников, вырвавшихся из наших условий.

                                                                                                          Эт каких?
                                                                                                            0
                                                                                                            Вам ничего не известно про русское экономическое чудо начала двадцатого века?
                                                                                                            Нет.
                                                                                                            Сочувствую.

                                                                                                            В любой стране переход между общественно-экономическими формациями вызывает улучшение условий жизни относительно прежних.
                                                                                                            Вы уверены, что в Союзе 1930 годов люди жили лучше, чем в РИ? А яочень сомневаюсь, и масса фактов говорит обратное.

                                                                                                            Де-факто восстановление феодализма большевиками
                                                                                                            Уничтожение крестьянской общины это феодализм? Интересные дела.
                                                                                                            Тогда что такое колхоз?

                                                                                                            Хоть с 1713. Мы стали лучше одеваться и сеять больше овощей.
                                                                                                            Вы это скажите тем, кого награждали отрезом ткани.

                                                                                                            1 Уровень производственных технологий относительно низок
                                                                                                            2 п.1 лишает Россию возможности конкурировать с Западноевропейскими государствами
                                                                                                            3 Западноевропейские государства, естественно, инвестировать технологии в Россию никогда не будут
                                                                                                            Враньё! Что такое в девичестве Русский Дизель, Электросила, завод Козицкого, Комбинат Тельмана? И это то, что пришло сразу в голову, что я хорошо знаю по Питеру.

                                                                                                            РИ отставала в социально-экономическом развитии, элементарно мало было промышленных предприятий, мала была их доля в экономике, и мала была доля рабочих в населении, но в научно-техническом уровне Россия была на мировом уровне. Это отражалось и в количестве открытий, и в авторитете учёных, и в технологических достижениях, продемонстрированных на международных торгово-промышленных выставках, и получавших там призы.

                                                                                                            Эт каких?
                                                                                                            Вам имена Зворыкина и Сикорского ничего не говорят? К доктору. Срочно.
                                                                                                              0
                                                                                                              Вы уверены, что в Союзе 1930 годов люди жили лучше, чем в РИ?

                                                                                                              Да, безусловно.
                                                                                                              А яочень сомневаюсь, и масса фактов говорит обратное.

                                                                                                              Например? мне правда интересно. Дело в том, что за 20 лет хотя-бы часть сельского населения урбанизировалась при том что Российская империя оставалась аграрным доиндустриальным государством.
                                                                                                              Тогда что такое колхоз?

                                                                                                              Не крестьянская община.
                                                                                                              Враньё! Что такое в девичестве Русский Дизель, Электросила, завод Козицкого, Комбинат Тельмана? И это то, что пришло сразу в голову, что я хорошо знаю по Питеру.

                                                                                                              А сколько Питеров т.е. столиц в стране было, если не секрет? 4 завода в столице великой державы это сильно индустриально или нет, как думаешь?
                                                                                                              Вам имена Зворыкина

                                                                                                              А он бы сделал то что сделал в отсталой России?
                                                                                                              и Сикорского ничего не говорят?

                                                                                                              Ну а пшек-то тут причем?
                                                                                                                0
                                                                                                                Например? мне правда интересно.
                                                                                                                В Питере есть такой музей, называется «Домик Елизарова», там Ленин вел революционный кружок. Правда, домик принадлежал вдове мастера, а рабочий Елизаров там снимал комнату. В одной комнате был музей, водили на экскурсии, в пионеры принимали, а в других комнатах этого домика до середины семидесятых жили семьи. Правда бесплатно, исключая коммуналку.

                                                                                                                Тот же Обуховский Завод, ныне Большевик, открыл больницу для своих рабочих. Впрочем, лечили там и окрестных жителей — до середины семидесятых, когда Большевик построил современную больницу, а старую отдали городу. Она работала до конца восьмидесятых, больше ста лет.

                                                                                                                Комбинат Тельмана, в девичестве фабрика Торнтона. Пришедший из деревни парень устраивается на работу помощником ткача, получает угол в казарме. Года через три он становится ткачом и женится — семью сразу переводят на верхний этаж той же казармы, дают комнату 24 метра. Через 2-3 года ткач строит домик рядом с фабрикой, и из казармы уезжает. В конце семидесятых я видел ткачих, которые в пятьдесят лет, через четверть века после получения постоянной прописки, ещё жили в общежитии и стояли на очереди.

                                                                                                                Меня самого отец с матерью привезли в общежитие, Большевика, где жили четыре семьи в комнате. Но это оборонный завод, поэтому отец быстро получил жильё, да и ты сошлёшься на последствия войны. Но в начале шестидесятых я ездил с отцом на его родину, в Белоруссию, там в на всю деревню была одна изба, остальные — хаты с земляным полом. Надо ли объяснять, что половина родни подохла от туберкулёза? И это в лесной и болотистой Белоруссии, где лес буквально за околицей, а зимой крестьяне идут на лесозаготовки! Но лес «фондировался», и не дай бог кто-то пол деревянный устроит…

                                                                                                                А он бы сделал то что сделал в отсталой России?
                                                                                                                В России — сделал бы, в Союзе — сложный вопрос. Например, Королёв в лагере выжил только благодаря авторитету у воров, бог весть, смог бы это сделать Зворыкин.

                                                                                                                Ну а пшек-то тут причем?
                                                                                                                А причём тут пшек? Сикорский — русский инженер и учёный (аэродинимика), а ты болван безмозглый.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Ну так я и спросил — какие еще кроме 4-х заводов в с столице великой державы-то были? Их было больше 4-х конечно-же. но не так много как нужно.
                                                                                                                  В России — сделал бы, в Союзе — сложный вопрос.

                                                                                                                  Ага, конечно. Как ты сделаешь что-то без финансирования и производственной базы?
                                                                                                                  А причём тут пшек? Сикорский — русский инженер и учёный

                                                                                                                  Сикорский поляк.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Ну так я и спросил — какие еще кроме 4-х заводов в с столице великой державы-то были? Их было больше 4-х конечно-же. но не так много как нужно.
                                                                                                                    Ну изучите историю старых русских заводов. Для примера мне достаточно четырёх, но таких было много.

                                                                                                                    Ага, конечно. Как ты сделаешь что-то без финансирования и производственной базы?
                                                                                                                    Это в Союзе и финансирование, и производственная база были в руках государства. Если бы не было прервано большевикам капиталистическое развитие России, то возможности у Сикорского были бы не хуже чем в Штатах.

                                                                                                                    Сикорский поляк.
                                                                                                                    Игорь Иванович Сикорский получил образование в Питере и работал в Киеве. Самый настоящий русский инженер и учёный.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Ну изучите историю старых русских заводов.

                                                                                                                      На вскидку — из индустраильных крупных предприятий штук 15 в Петербурге и штук 5-10 в Москве. Столько-же в Киеве и вообще на территории современной Украины. Это индустриально развитая великая держава?
                                                                                                                      Это в Союзе и финансирование, и производственная база были в руках государства.

                                                                                                                      Это и позволило запустить человека в космос.
                                                                                                                      Если бы не было прервано большевикам капиталистическое развитие России, то возможности у Сикорского были бы не хуже чем в Штатах.

                                                                                                                      Да откуда? Россия не США, никогда ими не были и не могут быть ими по определению.
                                                                                                                      Самый настоящий русский инженер и учёный.

                                                                                                                      Но пшек.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Это индустриально развитая великая держава?
                                                                                                                        Нет, этого я не говорил. Но эта страна была на мировом научно-техническом уровне. И заводов было значительно больше, просто многие «не дожили» до сегодня. Какие-то фабрики делали лекарства, кто-то перегонял бензин, кто-то делал пушки, ружья или порох.

                                                                                                                        Это и позволило запустить человека в космос.
                                                                                                                        Да. Известный парадокс. Мобилизационная экономка позволяет добиться исключительных успехов, но при этом не позволяет насладиться полученными результатами. Вот мы — первый спутник, первый космонавт, но сейчас нет даже ни одного современного метеоспутника.

                                                                                                                        Да откуда? Россия не США, никогда ими не были и не могут быть ими по определению.
                                                                                                                        Вот и я говорю, после 75 лет власти большевиков… Но мы-то рассматривали вариант, что большевистский переворот провалился.

                                                                                                                        Но пшек.
                                                                                                                        Ты болван и дурак, и наверняка у тебя в крови можно найти долю татарина, и это намного важнее, чем то, что Сикорский был поляком по национальности. Такие болваны, как ты десятки миллионов людей в землю уложили.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Но эта страна была на мировом научно-техническом уровне.

                                                                                                                          Да уж куда там. До сих пор вспоминаю Менделеева с его 0-й группой с эфиром, нейтронием и прочей лабудой. Нужно даже как-то забацать статейку по теме.
                                                                                                                          И заводов было значительно больше, просто многие «не дожили» до сегодня.

                                                                                                                          Куда бы им деться? В СССР они еще были в полном составе.
                                                                                                                          ружья или порох

                                                                                                                          Оружие производило несколько заводов, порох — один завод под Петербургом.
                                                                                                                          Вот и я говорю, после 75 лет власти большевиков…

                                                                                                                          Причем тут большевики? СССР это обычная Россия. Методы управления, народ, власть — все осталось прежним. Даже форма военная.
                                                                                                                          Но мы-то рассматривали вариант, что большевистский переворот провалился.

                                                                                                                          От названия страны ничего не меняется.
                                                                                                                          и наверняка у тебя в крови можно найти долю татарина

                                                                                                                          И правда, а я-то думаю, отчего у меня азиатская бородка как у злого мастера кун-фу растет если не бреюсь.
                                                                                                                          Сикорский был поляком по национальности

                                                                                                                          То-то же. Не русским а поляком. Пшеком то есть.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Да уж куда там. До сих пор вспоминаю Менделеева с его 0-й группой с эфиром, нейтронием и прочей лабудой. Нужно даже как-то забацать статейку по теме.
                                                                                                                            Вспоминайте что угодно, но это и был мировой уровень. И лучшего в мире тогда не было.

                                                                                                                            Куда бы им деться? В СССР они еще были в полном составе.
                                                                                                                            И в той же форме собственности?

                                                                                                                            Причем тут большевики? СССР это обычная Россия. Методы управления, народ, власть — все осталось прежним. Даже форма военная.
                                                                                                                            Вот я и говорю, что большевики на деле восстановили феодальные порядки, прервав развитие России по капиталистическому пути. А ты, дурак, ещё споришь.

                                                                                                                            От названия страны ничего не меняется.
                                                                                                                            Ты совсем плох. Давно к доктору пора. Кто говорит о названии?

                                                                                                                            И правда, а я-то думаю, отчего у меня азиатская бородка как у злого мастера кун-фу растет если не бреюсь.
                                                                                                                            Вот и расти свою козлиную бородку.

                                                                                                                            То-то же. Не русским а поляком. Пшеком то есть.
                                                                                                                            А ты безмозглым болваном, как был, так и остался.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              И в той же форме собственности?
                                                                                                                              Сырьевой сектор — иностранцы, их понятно национализировали. Но там в основном не заводы.
                                                                                                                              ВПК — царь с семьёй, то же государство считай.
                                                                                                                              А в остатке что? Только мелкая кустарщина.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Уважаемый black_semargl не стоит солидаризироваться с несущим пургу JohnHenry89.

                                                                                                                                По тем заводам, которые я знаю, например, «Электросила»
                                                                                                                                Датой основания завода считается 1898 год, когда фабрика вошла в состав акционерного общества русских электротехнических заводов «Сименс и Гальске».

                                                                                                                                Завод Козицкого:
                                                                                                                                Основан в 1853 году как Главные телеграфные мастерские немецкой фирмы «Сименс и Гальске», с 1881 года — завод акционерного общества «Сименс и Гальске».

                                                                                                                                Русский Дизель:
                                                                                                                                В 1898 г. Эммануил Нобель приобрёл лицензию на двигатель внутреннего сгорания Рудольфа Дизеля. Двигатель приспособили для работы на нефти, а не на керосине. С 1899 г. Механический завод «Людвиг Нобель» в Петербурге развернул массовое производство дизельных двигателей. В 1900 г на Всемирной выставке в Париже дизельный двигатель получил Гран-при, чему способствовало известие, что завод Нобеля в Петербурге наладил выпуск двигателей, работавших на сырой нефти. Этот двигатель получил в Европе название «русский дизель»[5].

                                                                                                                                Кстати:
                                                                                                                                Независимо от Дизеля в 1898 году на Путиловском заводе в Петербурге инженером Густавом Тринклером был построен первый в мире «бескомпрессорный нефтяной двигатель высокого давления», то есть дизельный двигатель в его современном виде с форкамерой, который назвали «Тринклер-мотором». При сопоставлении двигателей постройки «Дизель-мотора» и «Тринклер-мотора» русская конструкция, появившаяся на полтора года позднее немецкой и испытанная на год позднее, оказалась гораздо более совершенной и перспективной. Использование гидравлической системы для нагнетания и впрыска топлива позволило отказаться от отдельного воздушного компрессора и сделало возможным увеличение скорости вращения. «Тринклер-моторы» не имели воздушного компрессора, а подвод тепла в них был более постепенным и растянутым по времени по сравнению с двигателем Дизеля. Российская конструкция оказалась проще, надёжнее и перспективнее немецкой[4]. Однако под давлением Нобелей и других обладателей лицензий Дизеля работы над двигателем в 1902 году были прекращены.

                                                                                                                                Кировский (Путиловский) завод:
                                                                                                                                В 1868 году завод был выкуплен Николаем Ивановичем Путиловым, сумевшим за 12 лет превратить его в передовое высокорентабельное многопрофильное предприятие. Всего лишь спустя год Путиловский завод выпускал более 80 тонн рельсового проката в сутки, качеством, превосходящим английские изделия, а также освоил производство бессемеровской стали. В 1872 году с образованием «Общества Путиловских заводов» и запуском сталепрокатной мастерской ассортимент продукции предприятия дополнили мостовые конструкции, вагоны и паровозы.

                                                                                                                                А есть ещё Невский, Обуховский, Металлический, Балтийский и Пролетарский заводы, Арсенал и Адмиралтейские верфи. Классическим примером социальной отсталости царской России является история «Русского Рено», созданного в 1912, но открытого в конце 1914. А это, между прочим, моторостроительное предприятие.

                                                                                                                                Так что, ещё раз повторю, по научно-техническому уровню Россия начала двадцатого века была на мировом уровне. Отставала она по социально-экономическому уровню, и в случае провала Октябрьского Переворота вполне могла это отставание нагнать. А Октябрьский Переворот был не революцией, а, наоборот, реставрацией феодализма (немного прикрытого марксистской идеологией) со сменой правящей элиты.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Я с ним не солидаризируюсь, просто напоминаю что своей крупной буржуазии собственно и не было.
                                                                                                                                  Сименс и Нобель — такие очень русские фамилии, да…
                                                                                                                                  А действительный статский советник Путилов — это на современные понятия где-то замминистра. А никак не вольный частник.
                                                                                                                                  Т.е. по уровню имеющихся производств — действительно всё было неплохо. А вот по уровню управленцев — беда, все реальные предприниматели за рубежом, а чиновники рисковать и вкладываться в прогресс не любят.
                                                                                                                                  Поэтому после Февраля к рулю попала не буржуазия, а безответственные партийные демагоги. Что не могло хорошо кончится.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Я с ним не солидаризируюсь, просто напоминаю что своей крупной буржуазии собственно и не было.
                                                                                                                                    Она была (Путилов, Демидов, например), но её было мало.

                                                                                                                                    Сименс и Нобель — такие очень русские фамилии, да…
                                                                                                                                    Тем не менее заводы вполне себе ВПК.

                                                                                                                                    А действительный статский советник Путилов — это на современные понятия где-то замминистра. А никак не вольный частник.
                                                                                                                                    Действительный статский советник — это чин, не должность. Никола́й Ива́нович Пути́лов, действительно, большую часть жизни состоял на государственной службе, и это, вероятно, помогало ему получать заказы, но, тем не менее, он был исключительно талантливым инженером и предпринимателем.

                                                                                                                                    А вот по уровню управленцев — беда, все реальные предприниматели за рубежом, а чиновники рисковать и вкладываться в прогресс не любят.
                                                                                                                                    Тем не менее талантливых предпринимателей в России было вполне достаточно. Но сама политическая система тормозила развитие, так как приходилось получать разрешение для того, чтобы открыть завод или организовать производство, и этот процесс занимал частенько годы.

                                                                                                                                    Поэтому после Февраля к рулю попала не буржуазия, а безответственные партийные демагоги.
                                                                                                                                    Это не так. К власти пришла Государственная Дума, избиравшаяся и сформированная согласно указу царя. Однако большевики, опиравшиеся на вчерашних крестьян и деклассированный сброд, смогли, с помощью демагогии, перехватить инициативу.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      он был исключительно талантливым инженером и предпринимателем.
                                                                                                                                      Талантливым — да, инженером — да, предпринимателем — вряд ли.
                                                                                                                                      Предприниматель — это кто на рынке зарабатывает, а не бюджетные заказы получает.
                                                                                                                                      К власти пришла Государственная Дума, избиравшаяся и сформированная согласно указу царя.
                                                                                                                                      Ну я про это и говорю — лидеры партий, избранные не за экономические таланты, а за умение вешать лапшу на уши избирателям. А чтобы страной руководить это бесполезное умение.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                И лучшего в мире тогда не было.

                                                                                                                                А таблица Мейера?
                                                                                                                                И в той же форме собственности?

                                                                                                                                Конечно. Советский директор ничем не отличался от предшествовавшего ему владельца. Вру. Он был худшим менеджером.
                                                                                                                                Вот я и говорю, что большевики на деле восстановили феодальные порядки, прервав развитие России по капиталистическому пути.

                                                                                                                                Т.к. СССР всегда была капиталистической страной такие утверждения алогичны.
                                                                                                                                Кто говорит о названии?

                                                                                                                                А в чем еще разница между Россиями? Россия никогда не менялась.
                                                                                                                                Вот и расти свою козлиную бородку.

                                                                                                                                А ты безмозглым болваном, как был, так и остался.

                                                                                                                                Отличная аргументация.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Отличная аргументация.
                                                                                                                                  Вот именно, болван. Всё равно не поймешь.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Все аргументы?
                                                                                                                    0
                                                                                                                    А сколько Питеров т.е. столиц в стране было, если не секрет? 4 завода в столице великой державы это сильно индустриально или нет, как думаешь?
                                                                                                                    Это не четыре завода в Питере, это те четыре завода, историю которых я немного знаю на личном опыте, сталкивался, так или иначе. В Питере таких десятки.

                                                                                                                    Я говорю о научно-техничес