Старение не мистика, уверен известный исследователь Обри де Грей, возможно, самый известный в мире сторонник провокационного взгляда на то, что медицинские технологии однажды позволят людям контролировать процесс старения и жить здоровыми сотни или тысячи лет.Он сравнивает старение с износом автомобиля; человеческий организм в процессе нормальной работы накапливает повреждения, их небольшой уровень организм легко переносит – но в конце концов они убивают человека. По его словам, наиболее перспективным способом избежать этой биологической реальности является исправление повреждений по мере их накопления при помощи инженерии.
Плохо то, что такие новаторские исследования требуют много времени и денег, которые не всегда легко доступны, во многом из-за культурного феномена, называемого им «про-эйджинг транс». Культура долгое время считала старение неизбежным; многим людям перспектива неограниченного продления жизни кажется неправдоподобной.
Но хорошая новость для Обри де Грея и тех, кто его поддерживает, – это то, что в наши дни его взгляды не кажутся уже настолько радикальными. Академические круги и частный бизнес участвуют в борьбе со старением; его SENS Research Foundation, например, основал пять различных компаний. «Преодоление старения, – говорит он, – не просто вопрос будущего; теперь это индустрия, которая будет одновременно и выгодна и очень полезна вашему здоровью».
Де Грей поделился с главным редактором LeapsMag Кирой Пейкофф на Всемирном Саммите Стволовых Клеток в Майами новостями о своей работе.
Интервью
Кира Пейкофф: С тех пор как ваша книга Ending Aging была опубликована, прошло десять лет, научные прорывы в исследовании стволовых клеток, редактировании генома и иных сферах захватили мир. Какие из них больше всего повлияли на ваши исследования?
Обри де Грей: С одной стороны они все повлияли, с иной – практически не повлияли. Они ускорили дело, позволили более коротким путём добраться туда, куда мы уже пытались идти. Но они не внесли фундаментальных изменений в общую стратегию. В книге мы описали семь основных типов повреждений, а также конкретные способы устранения каждого из них, и это не изменилось.
Кира Пейкофф: Были ли некие прорывы, оказавшие наибольшее влияние?
Обри де Грей: Это не просто очевидные вещи, такие как iPSC (индуцированные плюрипотентные стволовые клетки) и CRISPR (точный инструмент редактирования генов). Это также более экзотические вещи, которые приложимы конкретно к некоторым из наших направлений, но большинство людей не знают о них. Например, способы управления ко-трансляционным импортом белков в митохондрии.
Кира Пейкофф: Насколько будущие омолаживающие терапии будут включать регенерацию старой ткани или поставленное на поток выращивание новых органов?
Обри де Грей: Терапии, регенерирующие целые новые органы, наверное, будут играть роль в краткосрочной перспективе и будут постепенно сокращаться, просто потому, что в них нужно использовать инвазивную хирургию. Мы хотим избежать её, но вполне возможно, на самых ранних этапах имеющиеся у нас методы исправления на молекулярном и клеточном уровне in situ будут недостаточными, и поэтому нам понадобится более грубый подход, такой как выращивание целого нового органа и его вживление.
Каждый раз, когда когда вам нужно заменить орган, у вас есть возможность, в принципе, починить орган, не заменяя его. И починив на микроскопическом уровне, вы могли бы обойтись без операции, просто введя подходящий тип стволовых клеток или иные вещи. Это было бы что-то, что можно применить к пожилому человеку, и намного безопаснее и, возможно, намного дешевле. Можно ожидать, что следующие поколения терапий будут двигаться в этом направлении.
Кира Пейкофф: Ваш фонд работает над инициативой, требующей финансирования в размере $50 миллионов.
Обри де Грей: Ну, если бы у нас было финансирование на $50 миллионов в год, мы могли бы двигаться примерно в три раза быстрее, чем на $5 миллионов.
Кира Пейкофф: И вы полагаете в 2021 году начать испытания на людях?
Обри де Грей: Это примерный срок. Помните, раз мы накапливаем в организме много разных типов повреждений, это значит, нам нужно много разных типов терапии, чтобы исправить ущерб. И, конечно, каждый из этих типов должен разрабатываться независимо. Это в большей степени терапии типа «разделяй и властвуй». Терапии в какой-то степени взаимодействуют друг с другом; ремонт одного типа повреждений может замедлить накопление иного типа повреждений, но всё равно они все нужны.
И часть этих терапий намного проще реализовать, чем иные. Наболее лёгкие компоненты уже проходят клинические испытания, главным образом, клеточные терапии и, например, иммунотерапии против амилоидов в мозге. Третью фазу клинических испытаний в некоторых случаях. Поэтому, когда я говорю о сроках, о 2021 годе, или, скажем, о начале 20-х годов, я на самом деле говорю о самых сложных компонентах.
Кира Пейкофф: Какие из последних достижений вас больше всего вдохновляют?
Обри де Грей: За последнюю пару лет я особенно горжусь успехами, которые у нас были в самых сложных направлениях. Если вы вспомните 7 компонент подхода SENS, есть среди них две, которые забуксовали и никуда не двигались 15 — 20 лет, и мы исправили это в обоих случаях. Наши публикации два года назад в журнале Science, по существу, показали пути борьбы против межбелковых сшивок, ответственных за такие вещи, как морщины и гипертония. А затем год назад мы опубликовали по-настоящему прорывную работу, касающуюся размещения копий ДНК митохондрий в ядерной ДНК, модифицированной таким образом, чтобы они в ней хранились. Этой идее около 30 лет, все от неё отказались, некоторые уже давно, и мы оживили этот подход.
Презентация Обри де Грея про его работу у Майкла Уэста в AgeX
Кира Пейкофф: Это потрясающе. Как вы думаете, каковы самые большие препятствия для преодоления старения сегодня: технологические проблемы, нормативная база, высокая цена или обусловленный нашей культурой «про-эйджинг транс»?
Обри де Грей: Всё вместе. Технологические проблемы – это одно; это сложно, но мы знаем, куда идём, у нас есть план. А прочие сильно переплетены друг с другом. Многие склонны считать, что регуляторные преграды будут полностью непреодолимы, ещё люди не признают старение как заболевание, поэтому ничего не взлетит. Я думаю, что это чепуха. И причина в том, что культурные понятия в отношении всего этого будут полностью перевёрнуты, прежде чем очередь придёт к нормативным барьерам. Их перевернут многообещающие результаты, полученные в лабораториях, на мышах. Как только мы сможем реально омолодить старых мышей, чтобы они жили значительно дольше и в здоровом состоянии, все узнают об этом, и все будут требовать – невозможно будет переизбраться, не провозгласив публично своё намерение перевернуть FDA и обеспечить, чтобы всё происходило без каких-либо регуляторных барьеров.
Я все эти годы бился изо всех сил, чтобы раздобыть немного денег, а всё из-за скептицизма в отношении того, что это может сработать, вкупе с про-эйджинг трансом, продуктом этого скептицизма, люди не хотят тешиться несбыточной надеждой, они ищут отговорки в том, что старение не так уж и плохо, есть в нём и положительные стороны, поэтому и не нужно думать о нём. Всё это буквально испарится за одну ночь, стоит нам достичь впечатляющего прогресса в лаборатории. Тогда и деньги появятся. Это уже прорезывается, мы уже видим начало реальной биотехнологической индустрии омоложения, о которой я говорил с блеском в глазах все эти годы.
Кира Пейкофф: Почему, по-вашему, культура начинает меняться?
Обри де Грей: Ещё пока не меняется. Будет переломный момент, о котором я говорил, возможно лет через пять, когда мы получим настоящий прорыв, решающие результаты на мышах, и фаталистическое отношение ко всему этому станет просто невозможным. А сейчас мы видим лишь влияние традиционной повторяющейся рекламы, я хожу и твержу одно и то же снова и снова, и никто ничего убедительного мне не возражает… И ещё мы постепенно движемся вперёд, не только мы, но и научное сообщество в целом. Мало-помалу более убедительным кажется то, что я могу быть прав.
Кира Пейкофф: Я знаю, что вам не нравится когда спрашивают о сроках, но если ещё пять лет до этого прорыва на мышах, трудно удержаться и не спросить, сколько нам ждать лечения для человека?
Обри де Грей: Когда я называю какие-то сроки, я должен подчеркнуть их вероятностный характер. В этом случае я думаю, что мы имеем вероятность 50 на 50 добраться до этого переломного момента у мышей в течение пяти лет, конечно, это может быть 10 или 15 лет, если нам не повезёт. Точно так же для людей вероятность 50 на 50 составляет двадцать лет, и есть 10 % шанс, что даже и за сто лет мы туда не доберёмся.
Кира Пейкофф: Какие самые большие выгоды от очень долгоживущего населения вы назвали бы скептически настроенным людям?
Обри де Грей: Любой вопрос о продлении жизни – неправильный вопрос. Потому что продление жизни, на котором люди так фиксируются, может когда-либо возникнуть лишь как побочный эффект улучшения здоровья. Как бы давно или как бы недавно вы ни родились, если вы больны, вы, скорее всего, умрёте довольно быстро, если мы не сможем вылечить вашу болезнь. Если же вы здоровы, то вы и не умрёте. Поэтому, если у нас все получится так, как мы задумали в том, что касается сохранения людей здоровыми и юными, как бы давно они ни родились, то побочный эффект с точки зрения продления жизни и ожидаемого срока продолжительности жизни, вероятно, будет очень значительным. Но это по-прежнему лишь побочный эффект, поэтому вопрос, который требуется на самом деле задать – хотите ли вы быть здоровыми?
Пока что ко мне никто не приходит, говоря что лекарство для пожилых людей делать не нужно, потому что если оно сработает, то это будет плохо. Люди склонны игнорировать это противоречие, они предпочитают заметать мусор под ковёр и говорить, о да, старение – нормальная вещь, это хорошо.
Люди никогда не признают, что на самом деле они говорят: действительно работающее лекарство для пожилых людей было бы плохо, но фактически они именно это и говорят.
Кира Пейкофф: Отклонимся от темы немного, мне любопытно узнать, какие выдающиеся провидцы от науки и техники сегодня вас больше всего восхищают?
Обри де Грей: Хороший вопрос. Один из них – Майк Уэст. Для меня большая честь, что часть своего времени я теперь работаю на него в AgeX. Я восхищался им в течение последних десяти лет, потому что то, что он сделал за последние 20 лет, начиная с Geron, – невообразимо. Он работал в такой среде, где я бы и не мечтал о возможности получения каких-либо частных денег, каких-либо реальных инвестиций, во что-то настолько далёкое, столь намного опережающее своё время, а он это делал снова и снова. Это просто немыслимо, что ему удалось сделать.
Кира Пейкофф: Как насчёт Илона Маска?
Обри де Грей: Конечно, и им. Он полностью невосприимчив к осторожности, критике и консерватизму, которые пронизывают человечество, и он продолжает делать эти чёртовы самоуправляемые автомобили, космический туризм и прочее, создаёт всё эти вещи. Мы с ним единомышленники на самом деле.
Кира Пейкофф: Вы сказали десять лет назад, что вы считаете, первый человек, которому суждено прожить 1000 лет, уже родился. Вы по-прежнему так думаете?
Обри де Грей: Конечно, да. Почему нет? Опять же, это вероятностная вещь. Я сказал, что есть 10 % шанс, что мы не достигнем Longevity Escape Velocity – LEV в течение 100 лет, и если это так, то утверждение о возможности тысячелетней жизни уже не является истинным. Но, конечно же, я считаю, что бенефициары того, что мы можем также назвать SENS 1.0, – точки, где мы добираемся до LEV, – крайне маловероятно, что эти люди когда-либо будут страдать из-за плохого здоровья, связанного с их возрастом. Потому что мы никогда не опустимся ниже LEV, как мы её достигнем.
Кира Пейкофф: Может ли кто-то, родившийся сегодня, ожидать…
Обри де Грей: Я бы сказал, что люди среднего возраста получили хороший шанс. Помните – вероятность 50/50 добраться до LEV в течение 20 лет, и когда вы доберётесь туда, вы не просто останетесь в биологическом возрасте 70 или 80 лет, вы омолодитесь обратно в биологические 30 или 40, и вы останетесь там, поэтому ваш риск смерти за каждый год не будет связан с тем, как давно вы родились, он будет таким же как у молодого взрослого человека. Сегодня это меньше, чем 1 на 1000 в год, и это число будет снижаться по мере того, как мы получим самоуправляемые автомобили и всё такое, так что на самом деле 1000 – очень консервативная оценка.
Кира Пейкофф: Таким образом, вы сможете выбрать, в какой возраст вы хотели бы вернуться?
Обри де Грей: Конечно, как с автомобилем. Вы ремонтируете повреждения, и они продолжают создаваться метаболизмом человека, поэтому вы можете просто выбрать, как часто и как тщательно вы ремонтируете ущерб. И вы можете сделать иной выбор в следующий раз.
Кира Пейкофф: Каким был бы ваш идеальный возраст?
Обри де Грей: Понятия не имею. Я об этом не думаю, потому что в будущем изменю его, когда захочу.
Перевод выполнил Ник Сестрин, группа SENS Volunteers
