Что, если пришельцы окажутся машинами с искусственным интеллектом?

Автор оригинала: Caleb Scharf
  • Перевод

Сотни лет разыскивая внеземную жизнь, мы можем обнаружить, что наш первый контакт произойдёт вовсе не с органическими существами



Галактика «маленькое сомбреро», или NGC 7814

У нас есть проблема. В галактике возрастом 10 млрд лет должно быть полно возможностей для того, чтобы хотя бы один вид вырвался из своей помойки и расселился по звёздам, заполнив все ниши. То, что эти существа не пришли к нам, приводит нас к парадоксу Ферми – если жизнь не является невероятно редким явлением, то где все? Попытки сканировать небеса в поисках признаков разумной жизни ничем не увенчались, что только усиливает парадокс. Возможно, виноваты бескрайние бездны межзвёздного пространства и узкие временные рамки, в которых существуют способные общаться существа, находящиеся на достаточно небольшом расстоянии друг от друга, чтобы быть услышанными. Разум может быть похожим на мелкие судёнышки, проходящие в ночи в огромном океане. Встречи лицом к лицу могут оказаться чрезвычайно необычным явлением.

Ещё одно объяснение великого молчания Галактики может состоять в том, что любой выживший интеллект может так отличаться от нас, развиться так сильно, что мы не сможем даже вообразить себе его формы или поведение. В результате обнаружить и опознать его будет практически невозможно. Довольно угнетающе.

Но ещё есть возможность, находящаяся между этими крайностями, и имеющая наибольшую вероятность. Когда, наконец, случится наша первая встреча или обнаружение деятельности, нашему взору может предстать машинный интеллект.

Эта идея вовсе не нова. В 1940-х математик Джон фон Нейман изучал возможности существования небиологических самовоспроизводящихся систем, прекрасно считающих и не требующих управляющего ими разума. Позже в 1980-х другие расширили эту концепцию, рассматривая реальные инженерные технологии, необходимые для автономных, самовоспроизводящихся устройств, способных перемещаться в космосе; эти машины смогли бы путешествовать по Вселенной и находить необработанные материалы для постройки всё большего и большего их количества, создавая инфраструктуру для получения энергии из космоса или для людских поселений среди звёзд [такую идею высказали авторы сериала Stargate / прим. перев.].

Но если бы у таких устройств был настоящий искусственный интеллект, у них явно была бы более сложная миссия. Какой была бы её цель, и какой ИИ был бы у таких машин? Встреча с инопланетной машиной могла бы помочь нам разгадать эту загадку.

Одна из возможностей состоит в том, что эта машина окажется превосходящей человека по когнитивным или аналитическим возможностям. Такой ИИ было бы чрезвычайно трудно понять, либо из-за сложной мотивации, либо из-за практических барьеров, связанных с полосой пропускания коммуникаций. Для такого устройства разговор с нами напоминал бы разговор с младенцем, или попытку обсудить собрание сочинений Шекспира при помощи пиктограмм. Инопланетная система, оптимизированная под обработку большого потока данных, возможно, даже не сможет достаточно сильно сбавить обороты, чтобы заметить, что мы пытаемся общаться с ней, будем мы использовать для этого технологии, или нет.

Инопланетный ИИ также может оказаться очень страшным просто из-за своей машинной природы: некая ожившая вещь, состоящая из неживых частей, очень напоминающая классическую историю голема, созданного из глины или грязи. Если даже биологический пришелец окажется шокирующим на вид, у него наверняка будут какие-то сходные с нами черты. Мы можем убедить себя, что эволюция приводит к появлению узнаваемого поведения и намерений, которым мы даже можем симпатизировать. Искусственному существу не будет необходимости следовать всем этим правилам эволюции, что выведет чуждость пришельцев на новый уровень.

Встреча с чужим ИИ не только укажет нам на наше возможное будущее, но и, вероятно, послужит забавному изменению нашего мировоззрения. Когда Николай Коперник в XVI веке предположил, что Земля не является центром Вселенной [первую из известных гелиоцентрических теорий предложил ещё Аристарх Самосский в III веке до н.э., правда, тогда она не произвела такого эффекта / прим. перев.], он запустил развитие критически важной научной идеи: что в космических масштабах мы не представляем собой ничего особенного или важного. Но встреча с инопланетным ИИ может перевернуть это понимание с ног на голову: если единственный интеллект, который мы встретим, будет искусственным, то окажется, что мы всё же в чём-то особенные.

Если мы всё же встретим ИИ на наших космологических экскурсиях, он, вероятно, не будет разумным в полном смысле этого слова. Я думаю, что мы встретимся с каким-нибудь специализированным интеллектом – крайне способным на научные задачи, но в остальном чрезвычайно ограниченным.

Недавним примером здесь, на Земле, может быть AlphaGo Master, система, играющая в настольную игру го, обучающаяся на основе большого каталога игр, сыгранных людьми. Через год после написания она начала обыгрывать лучших игроков-людей. Затем появилась следующая версия системы под названием AlphaGo Zero. За 40 дней тренировок, не обращаясь к историческим данным по играм, этот новый ИИ стал играть лучше своего кремниевого предка и любого живого человека. Ещё одному варианту, AlphaZero, потребовалось всего 24 часа, чтобы натренироваться и обыграть неплохо натренированную версию AlphaGo Zero – а также и другие программы, играющие как в шахматы, так и в сёги, иногда называемые японскими шахматами. Почитайте интервью с игроками-экспертами, и вы увидите, что эти машины даже не играют, как люди – их стратегии чужие и кажутся непознаваемыми.

Все эти альфы – пример специализированной машины. Такие ИИ помогут нам ответить на целую гору научных вопросов, находящихся на самом краю доступности. Исследователи, стоящие за созданием систем Alpha, уже рассуждают на тему загадки о свёртывании белков – как цепочки аминокислот перекручиваются, свёртываются и складываются в структуры с важными биологическими свойствами. Работающие при этом молекулярные законы понятны, но предсказать, во что именно превратится определённая конфигурация, сказать чрезвычайно трудно. Это и правда кажется задачей для какой-нибудь будущей AlphaFold Zero.

Или взять другие задачи современной науки. Космологические симуляции, предсказания климата и погоды, зависят от физических явлений, таких, как гравитация, динамика жидкостей и термодинамика. Компьютерные программы оцифровывают эти явления, подсчитывая миллиардами итераций взаимодействия и движения. Но эти вычисления всё ещё ограничены скоростью и точностью процессоров. ИИ с глубинным и самостоятельным обучением может оказаться лучшим предсказателем, чем эти интенсивные числовые симуляции, ограниченные монотонным, систематическим подходом. Интуиция специализированной машины, возможно, сумеет перескочить через все эти циклы, и «увидеть» вероятностный ответ, вместо того, чтобы с трудом воспроизводить его пикселизированную версию. Точно так же интуиция специализированной машины может быть применимой к корневому процессу научной дедукции и открытий. Все возможности ещё предстоит изучить, но они могут оказаться экстраординарными. Специализированные машины могут оказаться настолько полезными и революционными в деле расширения возможностей совершения открытий и исследований, что не появится мотивации искать чего-то более интересного.

Если у нас развёртывается эта схема развития машин, она может демонстрировать закономерность, происходящую во всём мироздании, и влияющую на саму природу исследования космоса. Специализированные ИИ смогут стать идеальными инструментами, позволяющими биологической жизни дотянуться через межзвёздные расстояния: более надёжная, чем биология, и недостаточно умная, чтобы поднимать этические вопросы по поводу отправки в космос по первому капризу учёных. Запуск миллионов таких исследователей в космос кажется неминуемым шагом [именно такую инициативу спонсирует Юрий Мильнер — Breakthrough Initiative]. Их можно отправить к другим звёздам и планетным системам, и настроить на распознавание самых интересных характеристик тех мест, от астрофизики до присутствия жизни. Эти машины отражали бы мотивацию их биологических создателей: возможно, немного любопытства, возможно, что-то ещё.

Ещё одна прекрасная причина для того, чтобы специализированные машины исследовали космос, возникает при размышлении о создании более мощного ИИ общего назначения. Возможно, что ИИОН можно построить из множества более мелких специализированных ИИ, каждый из которых занимается определённой, сложной когнитивной задачей, собранных вместе. Эти связи могут быть локализованными или разбросанными, напоминая архитектуру биологических нервных контуров. Там может быть специалист по распознаванию лиц, по естественному языку, по расчётам, по налоговой оптимизации. Можно представить ИИ, задача которого будет заключаться в том, чтобы научиться комбинировать специализированные ИИ в нечто вроде ИИОН – нечто вроде ясель для развивающегося машинного интеллекта.

Самой сложной задачей в яслях для ИИ будет знакомство коллектива специалистов со сложностью реального мира. Природа не состоит в достижении фиксированных целей; она полна шума, случайностей и триллионов взаимодействующих частей. К примеру, с самого момента формирования эмбриона он подвергается постоянному изменению. Сначала это всего лишь несколько клеток, которые общаются с миром на молекулярном уровне. С развитием эмбриона расширяется сложность органов для регистрации света, звука, осязания и запаха – порталов к получению опыта.

Короче говоря, лучшим способом для создающих ИИ существ улучшить его будет позволить ему и его компонентам изучать неопрятную Вселенную. Единственная планета может быть сложной и богатой на информацию, но космос заполнен мирами, представляющими собой миллионы, миллиарды, триллионы естественных пробирок, у каждой из которых есть своя история о естественном отборе и шансах. Распространение специализированных ИИ среди звёзд даёт нам способ воспользоваться этими бесконечными естественными экспериментами и входными данными.

Путь к созданию лучшего ИИ может быть параллельным биологической эволюции только какими-то искусственными способами. Подумайте о развитии человеческого мозга. Основной процесс не допускает повторных попыток. Он начинается с того, что стволовые клетки быстро порождают изначальную структуру, нервную трубку, размножаясь со скоростью в 15 миллионов делений каждый час, и подсоединяются к развивающемуся эмбриону. За этой удивительной сборкой мозга следует обучение – мозг выстраивает контуры и урезает их по мере того, как опыт создаёт свой уникальный жизненный путь. И хотя мы невероятно гибкие и способны воспринимать и обучаться всяческим навыкам и знаниям, как личности мы также, к сожалению, ограничены генетическим раскладом, который нам выпал. И, честно говоря, хотя мы можем постоянно обучаться и изменяться, мы редко вырабатываем новые чудесные таланты в течение нашей жизни.

Машина может быть не такой ограниченной, особенно если критические её части занимаются изучением космоса, будучи разработаны способными меняться и превращаться во что-то новое. Специализированные компоненты более крупного интеллекта могут появляться и исчезать в постоянно меняющейся схеме. Некоторые когнитивные навыки могут пригодиться в определённых контекстах, но могут просто помешать в других ситуациях. Иначе говоря, машинный интеллект может быть чрезвычайно гибким, изменяемым, и быстро развивающимся. В результате, в космосе может таиться огромный разнообразный зоопарк ИИ.

В каком-то смысле такие ИИ напоминают микробные машины, стоящие у истоков жизни на Земле – формируя мельчайшие единицы интеллекта, пересекающие Вселенную, и комбинируясь вместе, как предположила биолог Линн Маргулис, для создания многоклеточных существ, более крупных организмов и самого разума. Более того, когда биологические виды давно уже вымрут в неустанном потоке естественного отбора или самоуничтожения, такие машины могут остаться.

ИИ за пределами Земли может оказаться сложно распознать. Точно так же, как какой-нибудь житель монгольской степи XII века посчитал бы робомобиль как волшебным, так и бессмысленным, мы, возможно, окажемся не в состоянии распознать или интерпретировать наличие специализированных машин возрастом в миллиард лет. И наоборот, эти машины, возможно, не будут искать разговоров с нами, или вообще, любым другим интеллектом.

Но распознанная встреча даже с одной специализированной машиной изменит всё. Она сообщит нам, что галактика полна интеллектом, и сможет вызвать предположение о том, что наше будущее может содержать в себе исчезновение биологического присутствия. А главное, это открытие может рассказать нам о том, что мы в настоящий момент можем быть единственным естественным разумом, осознающим все эти факты. Это потому, что биология, способная произвести ИИ-исследователей, скорее всего эволюционирует или вымрет на куда как более мелких масштабах времени, чем время жизни этих межзвёздных машин, а мы и так уже живём в галактике возрастом 10 млрд лет [очень похожую идею высказали авторы сериала Stargate Universe / прим. перев.].

Обнаружение инопланетного ИИ может открыть нам путь к изучению космоса, подсветив его. Также оно, возможно, даст нам идеи о природе его создателей, этих интеллектуальных предков, которые, возможно, имели биологическую форму. Как именно будет выглядеть этот исследовательский процесс, представить чрезвычайно сложно. Даже единственный специализированный ИИ может оказаться не единым устройством, а роем более мелких компонентов, которые будет очень сложно классифицировать. Однако, представим, что путём опроса или разборки мы в итоге сможем решить загадку происхождения чужого ИИ. Мы можем найти свидетельство существования другого органического вида, или же открыть, что во всей цепочке развития есть лишь машины.

Калеб Щарф – директор астробиологии в Колумбийском университете Нью-Йорка. Автор книги «Внесолнечные планеты и астробиология» (Extrasolar Planets and Astrobiology, 2009).
Поддержать автора
Поделиться публикацией
AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

Подробнее
Реклама

Комментарии 301

    +2
    Мы не заметим разницы.
      0

      Потому как взаимодействие существует и сейчас?

        0
        Нет, потому что инопланетные организмы по своему внутреннему устройству могут так же сильно отличаться от земных, как и механизмы. И понять что перед нами — организм построенный на непривычных нам основе, или машина, сконструированная на непривычных нам принципах — задача неразрешимая, если только нет информации от его разработчика.
          0

          У меня есть такое видение вопроса: информация существует как минимум с момента рождения Вселенной. В процессе ее эволюции рождались и умирали туманности, звезды, планеты, галактики и т.п. Это абсолютно нормальные и естественные процессы, управляемые эволюцией. Таким образом наше существование — это абсолютно нормальный и естественный вариант. Такой же, как и рождение звезды.
          Можно ли судить о том, что будет еще такой же? В аналогичных условиях полагаю, что да. Но. Абсолютно аналогичных условий (полное химическое и иное соответствие, гравитация, история взаимодействия и т.д.) для развития абсолютно аналогичной нам жизни найти так же сложно как идеальную копию человека на другой стороне планеты Земля. Человека мы не найдем. Нам стоит искать результаты эволюции информации (вещества, энергии и их комбинаций), а также учесть способности индивидуально развитых "индивидов" объединяться в одну систему. Исходя из этого и строить понимание вопроса с поиском.
          Что же касается кораблей с ИИ, могу сказать, что ожидать их появление достаточно опрометчиво. Пока мы представляем из себя недостаточно хорошую систему. И в таких путешествиях просто нет смысла. Гонять же биологическую оболочку по пространству в челноке просто нелепо если есть другие способы передачи информации.

      +3

      А чем биологический организм отличается от очень сложной машины?

        +1
        Тем, что построен в соответствии с концепцией «углеродных» форм жизни.
          +3

          Машина тоже может быть построена по такой концепции. Или предлагаете такие машины и называть биологическими формами жизни? Тогда биологические организмы являются подмножеством машин.

            0
            Машина тоже может быть построена по такой концепции.

            Конечно может. Может быть создана искусственно, а не появиться в результате сложных эволюционных преобразований, хотя конечно с их учётом (концепцию же надо откуда-то взять).

            Так какую мысль вы хотите высказать?
              0

              Что биологический организм это тоже машина

                0
                Зачем же тогда существует два понятия («организм» и «машина»), если эти оба — одно и то же?
                  +3
                  Этот вопрос нужно задавать лингвистам. Подобных приколов в естественных языках — тьма тьмущая.
                    +1
                    Лингвисты вовсе не утверждают, что понятия «организм» и «машина» это одно и то же (хотя не знаю, может ncix внезапно лингвист, тогда беру свои слова назад).

                    Но причём тут вообще лингвисты. Они изучают язык, а не создают его. Создаётся язык коллективно всеми его носителями, т. е. нами.

                    Так вот, если это разные понятия, то зачем их сливать в кучу. Какую пользу можно из этого извлечь?
                      +2
                      Они изучают язык, а не создают его.

                      Вот именно. А потому они знают, что и откуда берётся в языке, лучше чем большинство его носителей.

                      Так вот, если это разные понятия, то зачем их сливать в кучу.

                      Дело в том, что в общем случае их невозможно точно демаркировать. Критерии, по которым организм можно отличить от машины — в общем случае — чистой воды вкусовщина.
                      До сих пор мы не сталкивались с ситуациями, когда не можем отличить организм от машины, потому что в случае земных организмов у нас есть подсказка: все земные организмы — наши родственники, а все машины — нет.
                      В случае же с инопланетной жизнью, которая не имеет с нами общего предка — этот метод не годится.
                        +1
                        И всё же критерии для разделения этих понятий есть:
                        1. Организмы возникшие естественным эволюционным путём.
                        2. Машины (механизмы, технологические устройства) возникшие путём непосредственной работы разума.

                        Принципиальное отличие — появление первых может происходить без участия разума, появление вторых — только при участии разума.
                        Если конечно не рассматривать версию о том, что разум во вселенной первичен, и всё было создано при его непосредственном участии (креационизм, если помните).

                        А сделать точную копию биологического организма — да, вполне реально. И люди это делают кстати каждый день, даже учёным для этого быть не нужно.
                          0
                          Как вы назовёте нечто, что будет создано механическим путём и при непосредственной работе нашего разума, но при этом не будет отличаться от чего то, что эволюционировало «естественным путём»? Или вы считаете что такое в принципе невозможно?
                            0
                            Клон?
                              +2
                              Не обязательно. Вот представьте себе что «завтра» учёные с помощью робота соберут по молекулам абсолютно новый вид животного. А «послезавтра» какой-нибудь из известных видов эволюционирует и произведёт точно такой же экземпляр.
                                0
                                да уже, собственно.
                                и геном бактерии синтерзировали искусственно, и новые элементы в TGAC добавить смогли. понятно, что это в лучшем случае братья Райт рядом с истребителем 5-го поколения — но кагбе техническая возможность продемонстрирована.
                            +2
                            Это какая-то шибко неумная апелляция к происхождению, аналогичная тому, что в смородине витамин С хороший, а в аптечном драже — плохой и ваще «химия вредная»))
                              +1
                              Боюсь, что там граница далеко не со стеной, рвом и крокодилами. Во многих случаях может оказаться, что непонятна как причастность, так и разумность причастных.
                                0
                                И всё же критерии для разделения этих понятий есть:

                                Этот критерий невозможно применить, когда перед есть экземпляры и нет никаких данных об их происхождении.
                                  0
                                  Да, разумеется, это непросто. Похожие проблемы стоят, к примеру, перед наукой палеонтологией.
                                  0
                                  Принципиальное отличие — появление первых может происходить без участия разума, появление вторых — только при участии разума.
                                  А если какое-то существо создается расой мелких бактерий? То есть бактерии эволюционировали до момента, когда все вместе раз за разом создают существо, в котором и поселяются, а их наследники создают себе следующее существо, а раса так и размножается.
                                  0

                                  И всё же критерии для разделения этих понятий есть
                                  Принципиально критериев для разделения нет. И первое, и второе создано в процессе эволюции и никак иначе. Причем из материала Вселенной. Поэтому да, так называемый Вами "разум" стоит рассматривать как первичное явление. Всё остальное — как информацию в процессе эволюции.
                                  На вопрос о том, кто (что) управляет эволюцией могу ответить вопросом: амеба ли захотела стать человеком? Вы действительно уверены в том, что это была работа разума одной конкретной амебы?

                                    0
                                    Эволюцией управляют те же самые законы, что и всеми остальными явлениями во вселенной. Разница только в уровнях и в системных эффектах.
                                    Вернее сказать даже не управляют, а регламентируют.
                                      0

                                      Спасибо, отлично сказано.
                                      Единственное дополнение: разумный человек способен выключить эволюцию путем присоединения своего мнения к имеющейся информации. Не обладающий в полной мере информацией (либо возможностями ее получения) — довериться (поверить).

                                        +1
                                        Выключить не эволюцию, а часть факторов естественного отбора, одновременно создав новые факторы.
                                          0

                                          В конкретной ветви можно её выключить полностью. Для этого, например, можно перестать размножаться или прекратить обсуждение (это ведь тоже эволюционная ветвь).
                                          Безусловно я не имел в виду абсолютное выключение ибо это нелепо. Оно может означать только одно. Состояние же баланса люди вполне в состоянии достичь, опираясь на верную (истинную, если угодно) информацию. При этом происходит минимизация попыток наступить на "те же" грабли, связанные с развитием новых (а на самом деле старых) факторов (или ошибочных эволюционных ветвей).

                                            0
                                            (это ведь тоже эволюционная ветвь)

                                            Только тупиковая. Все факторы смертности исключить не удастся, поэтому ветвь будет постепенно вымирать.
                                              0

                                              Будут созданы новые ветви. Это не проблема. Пространства и времени предостаточно. И всё будет происходить до тех пор, пока не наступит состояние баланса. Человечество может поучаствовать в этом. Если вместо вранья и кнута начнет конструктивно взаимодействовать. Иначе эта ветвь в целом может стать ошибочной со всеми вытекающими. Мы сами к этому придем, "инопланетяне" не нужны. Эволюционируем всем скопом.

                                  0
                                  все земные организмы — наши родственники, а все машины — нет.
                                  В случае же с инопланетной жизнью, которая не имеет с нами общего предка — этот метод не годится

                                  Если отталкиваться от теории Большого взрыва, то всё, что состоит из материи начальной точки имеет родство. И имеет общий процесс развития — эволюцию.
                                  Выше Вами неплохо замечено насчет вкусовщины.

                                    0
                                    И имеет общий процесс развития — эволюцию.

                                    Ага, и общий формат хранения генов, полагаю?
                                      0

                                      У машин по-другому происходит эволюция. Для этого используются внешние инструменты для "железа". Интерпретатор может находиться вообще вне машины и представлять из себя отдельный логический инструмент или даже систему.
                                      Единичный человек без второго человека (или набора информации) — это полукомплекс в биологическом плане как минимум.
                                      Не близнецы мы с машинами. Но родственники.

                                        0
                                        У машин по-другому происходит эволюция

                                        Следовательно, процесс развития — не общий.
                                          0

                                          Смотря что Вы рассматриваете как процесс. Результаты разнятся безусловно. Но обладают схожими элементами. А процесс, который приводит к результату — эволюция.
                                          Для работы химического процесса не нужна абсолютная точность в количестве и принципиальная приверженность к абсолютно одинаковым компонентам. Но в зависимости от компонентов и их точного количества будет результат (отсутствие результата — тоже результат). От этого химический процесс не перестает быть собой.

                                            0
                                            Разная эволюция. Поэтому родство человека с цианобактериями можно установить имея только человека и цианобактерию, а родство человека с мотороллером — увы.
                                              0

                                              Итог разный. На эту тему прекрасно высказался forcam.
                                              Мотор — сердце, колеса — ноги, руль — руки и т.д. Мозг — человек. Принцип работы инструмент — управляющая система. Образец как можно создать что-то пускай даже отдаленно подобное человеку. Но ведь Вы будете пользоваться эволюцией при создании? Вы ведь не родились со знаниями, верно?
                                              Можно рассматривать на другом уровне. Постепенно разбирая мотороллер на запчасти вплоть до элементарных частиц. А вот удастся ли из него собрать человека — зависит от применяемых инструментов. Оставьте его на несколько миллионов лет. Как знать, может быть из него будет состоять когда-нибудь человек.
                                              Кстати, рекомендую Вам статьи на тему круговорота воды в природе.

                                                0
                                                Рекомендую Вам вспомнить, пост, с которого началась эта ветка habr.com/post/415367/#comment_18826371

                                                Можно рассматривать на другом уровне.

                                                «Другой уровень» не даёт нам подсказки, как отличить механизм от организма.
                                                  0

                                                  Вам принципиально знать есть ли у него индивидуальный встроенный в него внутрь разум? Полагаю, Вы это узнаете если Вам с ним это будет угодно. До этого момента Вы можете делать лишь субъективные выводы. Или допускать теорию, что разум есть. Но не внутри. Или его разум — это Вы. А он всего лишь сложный инструмент.

                                                    0

                                                    Извините. Дополнение. Еще он может быть средством для функционирования (применения) разума.
                                                    Для того, кто не знаком с механизмом, он станет предметом для размышлений и анализа.
                                                    Для создателя это будет итогом творчества и вложения силы разума с имеющимися материалами в изделие.


                                                    Благодарю Вас за общение.

                                                      0
                                                      Вы пишете что-то отвлечённое и не относящееся к тому, о чём писал я.
                                                      Я так и не понял, зачем.
                                                      Благодарю за общение.
                                                        0

                                                        Любой организм и есть механизм. Это будет до тех пор, пока механизм не перестанет быть частью системы, в которой он находится. И не создаст свою систему (отдельную Вселенную вне рамок существующей Вселенной) или станет её полноценной частью.
                                                        У процесса создания организмов и механизмов одни корни. Поэтому то, как Вы будете их отличать — зависит от Вашей глубины видения. Если Вы взглядом или мыслью способны разобрать механизм на очень мелкие составляющие и держать всё это в голове, анализируя каждый отдельный элемент и собирая эти элементы в различных последовательностях — это одно видение. В этом видении будет играть роль только с каким количеством деталей Вы одновременно способны работать.
                                                        Если же Вы не можете разобрать предмет на детали и работать на уровне "предмет состоит из деталей" (а деталь из деталей… и так до элементарных частиц), то это будет совершенно другим видением.

                                                          0

                                                          не перестанет быть отдельной частью системы — признает, что он часть системы и полностью поверит системе. В христианстве, например, система описана как Бог.

                                                            0
                                                            А разве я где-то утверждал иное?
                                                            На кой леший Вы убеждаете меня в том, что я и без вас знаю?
                                                              0

                                                              Извините если обидел Вас. Я полагал, что отвечаю на Ваш комментарий:
                                                              «Другой уровень» не даёт нам подсказки, как отличить механизм от организма.
                                                              По мне — смысла нет отличать если организм и есть механизм. Но это по мне. Кто-то сочтет иначе. Мне же не очень нравится большое количество синонимов. Поскольку при их использовании многие перестают видеть взаимосвязи между одним и тем же.

                                                                0
                                                                Мой пост, с которого началась эта ветка habr.com/post/415367/#comment_18826371
                                                                был о том, что только для земных организмов мы имеем удобную подсказку о том, как отличить их от чего-то другого — будь то техника или неземные организмы. А именно — общий формат хранения генов.
                                                                Для неземных организмов мы такой подсказки иметь не будем.
                                                                Ничего другого я не утверждал.

                                                                Не то чтобы обидели, я просто не вижу смысла трепаться на общефилософские темы типа нашего родства с каждым протоном в далёкой-далёкой галактике.
                                                                  0

                                                                  Я могу Вам предложить подсказку.
                                                                  Можно рассматривать любой объект как механизм (в том числе и неземной). Будь то планета, байк или человек. Здесь будет разница только в применяемых инструментах (опять же, механизмах) для приведения их к текущему состоянию. Именно это я Вам пытался объяснить. Извините за неверный подбор слов.
                                                                  Если Вас интересует поиск аналогичного нам разума, встроенного в единую биологическую оболочку (не коллективного, не внешнего), то до контакта с этой оболочкой никто не сможет предположить степень её разумности по отношению к себе. Созданные же такими сложными биологическими оболочками устройства Вы наверняка сможете определить визуально (с помощью приборов) или выйдя с оболочкой на уровень общения. Если Вы очень хотите их найти, то обязательно найдете. Стоит ли людям с ним связываться или не стоит искать приключений — это очень хороший вопрос. Пожалуй, всё зависит от степени готовности людей (или механизмов, которые будут применены) к такому контакту.

                                                                    0
                                                                    Я могу Вам предложить подсказку.

                                                                    С чего Вы взяли, что она мне нужна?
                                                                      0

                                                                      Иначе Вы бы поделились своим мнением, теорией. Разве возможно иначе?

                                                                        0
                                                                        Разве возможно иначе?

                                                                        Разумеется. Я констатировал факт, что его нет. И точка.
                                                                        Это, в свою очередь, было ответом на вопрос, почему для нас нет никакой разницы, естественный разум вступит с нами в контакт или искусственный.
                                                                      0

                                                                      Наше общество пока еще не идеально. Пока нами не управляет любовь, забота и единство, мы можем столкнуться с проблемами выйдя на контакт с инопланетной жизнью. Может быть поэтому она сама не выходит на контакт? Или выходит только с тем, кто готов к "общению" с ней? Так же как и не факт, что эти люди об этом догадываются если даже это и происходит.
                                                                      Можно обратить на достаточно интересную тенденцию — некоторым событиям (например, научным открытиям) ну просто судьба произойти в определенный промежуток времени. Причем, параллельно в разных концах Земли.

                                              0

                                              Гены в идеальном человеке — это рудименты.
                                              Человек, выполняя подключение к той или иной "системе", выполняет различные функции. В биологическом плане подключение означает размножение для поддержания (создания) системы "человечество". В оставшееся время происходят мутации для уточнения информации для передачи. У кого она более точная — родит потенциально более совершенное потомство. Потенциально потому, что к генной информации необходимо приложить опыт из воспитания, которое будет строиться на правильной информации. Геном не вмещает в себя столько информации — жесткий диск у генома оказался маловат.
                                              При подключении к компьютерной системе человек является генератором информации.
                                              При подключении к системе "работа" человек становится уникальным инструментом в рабочем процессе.
                                              При подключении к толпе он становится её частью.
                                              Почему до взгляда на электрон спин не установлен? Не выполнено подключение (взглядом).
                                              У комплекса "человек" существует масса способов различных подключений к различным системам. Способности к созданию своих подсистем. Но на макроуровне человек всегда будет оставаться частью информационного пространства "Вселенная".

                                                0

                                                Я подумал над Вашим вопросом.
                                                Ответ Вам смогут дать инженеры по hardware. Геном у компьютерных систем — это BIOS или Chipset (включая микропрограммы)? Они же подскажут и по поводу формата хранения данных.

                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                  0

                                                  Вы отлично всё описали. Спасибо.
                                                  Конечно же всё зависит от составляющих. Но родственные связи не стоит исключать. Схожесть же можно найти везде. Всё зависит от того, как рассматривать предмет (как что-то отдельное или как систему, систему систем и т.д.). "История создания" разная, согласен.
                                                  Может быть Вас заинтересует мой комментарий чуть выше?

                                          0
                                          Традиция, не более.
                                          С момента когда биологический вид осваивает генинженерию и прочий нанотех — граница стирается.
                                            0
                                            А как же маленькие, милые людские страстишки… неужто их тоже придется эмулировать?
                                              0
                                              Так или иначе придётся, но не все.
                                                0
                                                Ви так говорите, будто это что-то плохое! :)
                                                  0
                                                  Возможно, их не захотят, но они просочатся. Маленькие, милые звериные страстишки смогли, по крайней мере.
                                              0
                                              см. учебник формальной логики для Вузов. Различие не в структурной сложности, хотя нам не известны машины равные по сложности животным, а в функциях, поэтому различение двух объектов в настоящий момент практически полезно
                                            0
                                            «биологические организмы являются подмножеством машин»
                                            Мне кажется, это утверждение совершенно не противоречиво и вполне истинно в широком смысле слова «машины»
                                            0
                                            Способом размножения.
                                              0
                                              То если кто-то построит машину, которая имеет cxожий способ размножения, то вы её признаете организмом? Даже если её способ размножeния будет схож со способами каких-нибудь простейщих микроорганизмов? :)

                                                0
                                                Вы просто не поняли намека. Скажу иначе: каким способом, преимущественно, размножаются нынешние машины и механизмы?
                                                  0
                                                  Извините, но вы предлагаете нам менять определение каждый раз когда меняется «преимущественный способ размножения машин». Особенно в контексте дискуссии о неизвестных нам внеземных машинах с ИИ? :)
                                                  0
                                                  вы её признаете организмом?

                                                  Дробышевский как-то раз сказал, что признал бы.
                                              +1
                                              Как прилетят, здравствуйте там, хлеб-соль как положено, а потом бегом на тест Тьюринга.
                                                +6
                                                Тест Тюринга не всякий человек проходит.
                                                  0
                                                  Тест Тюринга не всякий человек проходит.

                                                  Тем более в будущем, кто там Землю населять будет? Может они и рады будут, что тест не будет пройден)

                                                  +1
                                                  Как бы они нас на свой тест не отправили, и как бы мы его не провалили всей планетой))
                                                    0
                                                    Так и я о том же) И будет здравствуйте братья по разуму! ИСКУССТВЕННОМУ!!!
                                                      0
                                                      И тут мне вспомнилась вот эта книга — fantlab.ru/work1258
                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                      0
                                                      Т.е. сознание для вас не существует?)

                                                      Я про сознание ничего не писал. Я не знаю понятного мне определения сознания.

                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                          +3
                                                          Если вы хотите донести, что сознание это некий сверх естественный дар, то выбрали не тот ресурс. Это всего лишь сложный алгоритм.
                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                              0
                                                              Вы противоречите сами себе.
                                                              — У нас нет точных данных о том, что такое сознание, но в будущем мы можем их получить. Это не магия.
                                                              — Разумный организм отличается от машины сознанием, и никакой искуственный ИИ не может его получить, каким бы совершенным его не создали.
                                                              Второй тезис вы произнесли не так, но он вытекает из вашего ответа на вопрос «А чем биологический организм отличается от очень сложной машины?»
                                                              Но ответ на него — мы не можем создать такой ИИ сейчас.
                                                              Сейчас мне не известно факторов, которые бы не позволили в будущем создать для этого достаточно совершенную машину.
                                                              Следовательно организм может ничем не отличается от очень сложной машины, кроме своего естественного происхождения.
                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                            0

                                                            Вообще, речь не про существующие машины, сделанные человеком. Если отбросить всякие "божественные" сущности — человек просто очень сложная система, которую принципиально возможно воспроизвести. Согласны?


                                                            Ну и вдогонку пара вопросов:


                                                            Машина не переживает события внешнего мира, она не понимает что она отдельная единица или что она имеет что-то, у нее нет понимания себя как единицы чего-то целостного в каком-то мире, а мы благодаря сознанию понимаем. Так понятно?

                                                            Что значит "переживает"? Постобработка информации? Есть машины с такими алгоритмами.
                                                            Что такое "понимание"? Построение ассоциативных связей с другой информацией? Есть такие алгоритмы.


                                                            если вы спросите у ИИ осознает ли он — он не поймет вопроса.

                                                            [Опуская вопрос, какой ИИ вы имеете в виду] Если вы его научите отвечать правильно — поймет вопрос и ответит.

                                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                0
                                                                в нем отлично показано, что такое сознание и самосознание на уровне ИИ в не эмулированном виде, ИИ начинает чувствовать и осознавать себя.

                                                                Так в чем тогда вы не согласны со мной? Вы сами приводите пример зарождения "сознания" в машине (пусть и фантастический). Или машина осознающая себя уже не считается машиной?

                                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                    0
                                                                    все что имеет сознание (с самосознанием), априори не может считаться машиной

                                                                    ну это же всего лишь вопрос определения понятия "машина". Если я правильно понял вашу интерпретацию, человеческое тело без сознания (пустая оболочка) может считаться машиной?

                                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                        0
                                                                        Тогда это действительно терминологический вопрос, хотя мне не понятна обязательность исключения для машины сознания.
                                                                        По определению это не пересекающиеся понятия, и любые живые существа — от бактерий до человека, являются машинами в широком смысле.
                                                                        Возможно вы вкладываете в это другие понятия или путаете термины.
                                                                        Если человеческий мозг может быть физически воспроизведен в виде сложной интегральной схемы (или симуляции) и будет работать так же — единственная разница будет сводится к истории, создан объект естественным путем или искусственно.

                                                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                            0

                                                                            но если говорить о сознании, то оно, возможно, не относится к физической оболочке, а мозг всего лишь является проводником для чего-то из другого уровня
                                                                            Возможно, не полностью. Но что-то в Вашем предположении определенно есть.

                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                  0
                                                                  Проблема в том, что само сознание возможно не связано с мозгом

                                                                  Да, есть такая гипотеза. Вполне возможно. Но это не подтверждает и не опровергает возможность существования сознания на других носителях, согласны?

                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                    0

                                                                    и именно по этой причине все ИИ сейчас не обладают и возможно никогда не смогут обладать ничем вроде сознания и самосознания
                                                                    Если мы хотя бы даже частично обмениваемся информацией (или иногда лишь получаем ее) через какую-то не осознанную учеными информационную систему, ничто не мешает компьютерным системам с ИИ быть частью этой же информационной системы. Мы ведь живем в едином информационном пространстве "Вселенная".
                                                                    Обладают ли самосознанием амебы? В индивидуальном порядке вряд ли. Это не обязательное условие для жизни индивида. У нас же появились инструменты, которые позволили индивидуально интерпретировать некоторые процессы как "сознание" или "самосознание". Если подобные инструменты (или "специалисты") появятся у систем с ИИ — почему бы нет?
                                                                    Кстати, Вы не задумывались над тем, кем мы можем являться для нашего "разработчика"?

                                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                        0

                                                                        А почему "разработчик" не может быть слишком прост? И пожеланий нет и быть не может. Всё, что в корне он "умеет" делать — это разделять информацию на true и false. Всё остальное — это развитие и функционирование (организм) самого "разработчика"? В этом случае мы будем являться частью этой системы, инструментами. Не всегда идеальными. И именно наши пожелания с действиями и определяют дальнейшую "жизнь" "разработчика"? Хотя бы даже относительно локально.

                                                                          0

                                                                          Возможно, что одно "пожелание" всё-таки есть — это приведение всего пространства к балансу (удержание его в таком состоянии) и предотвращение возвращения пространства в состояние точки перед Большим взрывом. Сложная задача после старта эволюции. Мы по себе можем представить к чему может привести обладание "большой дубиной" и "неправильное" обращение с ней.

                                                                            0

                                                                            Всё это, конечно же, не точно. На звание Великого Светоча я не претендую. Индивидуальная интерпретация информации.

                                                                    +1
                                                                    она не понимает что она отдельная единица

                                                                    Что есть осознание себя отдельной единицей? «Я» это что? «Я» это тело? «Я» это сознание как процесс? Или и то и другое? Или нечто третье?
                                                                    Я, например, ни в коем случае не считаю, что моё тело является неотъемлемой составляющей моего «Я», хоть оно и оказывает очень значительное влияние на это самое «Я»; но многие со мной не согласятся.
                                                                    Что такое «Я»?
                                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                        0
                                                                        Ну тут все просто, возьмите полностью парализованного человека, который не может чувствовать свое тело вообще, поместите его в комнату без света и с максимальной изоляцией звуковых волн.

                                                                        Это называется сенсорной депривацией. Поищите в поиске последствия этого состояния. Проводились опыты в 50-х годах. Люде не выдерживали более 3-х суток. Фактически далее сознание начинало распадаться. По сему вы не правы приводя этот довод, он доказывает как раз обратное.

                                                                        Что касается сравнения ИИ и сознания, ведут себя одинаково, как показала авария самоуправляемого электромобиля, когда был сбит велосипедист, обои лоханулись, что человек, что управляющий ИИ автомобиля. Оба не совершенны) какие-бы там доводы не приводились, и так будет всегда.
                                                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                            +1
                                                                            Это не доказывает, что сознание не находится где-то в голове.
                                                                            Это доказывает, что сознанию кажется, что оно не находится где-то в голове.
                                                                            С другой стороны — есть неплохие доказательства, подтверждающие, что сознание — результат работы мозга, как органа.
                                                                            Это серьезные травмы головы.
                                                                            Существует амнезия, у больных меняется характер, поведение и привычки, родственники их «не узнают» и так вплоть до полной деградации, когда человек пускает слюни и живет овощем. Причем в некоторых случаях можно пронаблюдать эту деградацию по шагам.
                                                                            Можно конечно и в этих случаях утверждать, что есть душа или искра, что сознание не в нашей голове, а это просто нарушилась связь с космосом.
                                                                            Но доказательства обратного с виду понадежнее.
                                                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                0
                                                                                Возможно Я тоже предвзят.
                                                                                Мне нравится идея личного бессмертия (или долголетия, если угодно), в том числе и цифрового. И с виду проблем с этим нет
                                                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                    0
                                                                                    Ну физика то одна. Физические принципы тоже.
                                                                                    Если мозг — как химический или физический механизм, может обеспечить эту связь, неочевидно, почему другой механизм не может.
                                                                                    Конечно, вполне возможно, что пока это не детектируемо, но радио когда то было таким же.
                                                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                0

                                                                                Душа и есть разум

                                                                                0
                                                                                Я привел пример, что бы показать, что сознание по сути не находится где-то в голове или в теле, вот для чего я привел пример.

                                                                                Сознание продукт работы мозга, кот. находится в теле) То что вам кажется, что оно отделено от тела, все-го лишь иллюзия, кот. создает мозг. Если вы не осознаете тело, то в мозг информация от сенсоров все равно поступает, анализируется, и используется для физиологической регуляции. И сенсорная депривация хороший пример, что сознание постепенно начинает распадаться, а не отключается моментально. Есть также опыты в которых создавались условия, приводящие к ощущению выхода сознания из тела. Поищите — опыты по выходу сознания из тела, не нужно смотреть эзотерические ссылки, именно на экспериментальные исследования.
                                                                              0
                                                                              Если предположить, что у мозга есть внутренняя обратная связь, т.е. способность ощущать свою внутреннюю электро-химическую «конфигурацию» в своих серых клетках (читай «слышать свои мысли»), то это как раз и будет тем, что будет чувствовать человек при сенсорной депривации — свои собственные мысли. И это и будет водоразделом между «Я» и «не-Я» — разница между информацией, поступающей через внешние органы чувств и через эту внутреннюю обратную связь заключается в том, что на всю первую информацию мы не можем непосредственно воздействовать (а лишь на ее часть и лишь через руки-ноги-хвост), а на вторую — можем. Точно также мы разделяем на «моё тело» и «всё остальное»: «моё тело» — это то, чем мы можем непосредственно управлять. Мозг отправил рандомальный сигнал к рукам-ногам — глаза увидели, что что-то дёрнулось — мозг получил обратный сигнал — после сотни таких «отправил сигнал — увидел, что дёрнулось» мозг запоминает связь и использует её в будущем.

                                                                              Человек не рождается с осознанием своего тела — он этому обучается в первые месяцы своей жизни. Психологи показывают, что и с осознанием своего «Я» у человека проблемы в первые годы жизни — этому человек тоже *обучается*. Т.е. осознание своего «Я» — это такая же интерпретация, как и осознание своего тела. И всё это осознание себя (будь то своего тела или своего «Я») завязано на повторяющееся наблюдение, интерпретируемое как «моё — не моё». «Моё» тело и «моё» «Я» — та часть поступающих в мозг сигналов, которые напрямую кореллируют с сигналами исходящими. А «НЕ моё» — то, что напрямую не кореллирует. В случае «Я» — это разделение на сигналы, поступающие через внешние органы чувств, и на сигналы, «услышанные» внутри самого мозга.

                                                                              Такую обратную связь, разумеется, можно повторить и в «железе».
                                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                  0
                                                                                  Проблема как раз заключается в «поверить на слово». Могут ли они объяснить, что именно они осознают? Действительно ли они описывают то, что было в момент «отключки», или же то, что было на «выходе» из того состояния, когда сознание уже начало пробуждаться?

                                                                                  Да и вообще, что вкладывается в понятие «мыслительный процесс»? Вербальную информацию? Но мы мыслим не только вербально (я бы даже сказал, что вербальная составляющая не является доминирующей). Т.е. отключается ли «травкой» мыслительный процесс — это еще под вопросом. Вербальный — возможно. Невербальный — вряд ли. И упомянутая мной обратная связь в мозге не предполагает «чтение» конкретно вербальной информации.

                                                                                  Люди, выросшие в животной среде, редко могут вернуться в человеческое сообщество. «Синдром Маугли» — довольно известная штука. Если человеческий дитёныш первые 3-4 года жил в животном мире — у него практически нет шансов на освоение человеческого языка. Многие и прямохождение-то не осваивают.
                                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                      0
                                                                                      Тогда это вопрос терминологии :)

                                                                                      Я в понятие мышления вкладываю и невербальные мысли. К примеру, когда я разрабатываю софт — я думаю не «словами», а скорее блоками диаграмм, стрелочками между ними и так далее. Когда решаю математическую задачу — там скорее уравнения и мат. символы. Когда свожу саундтреки — я соотношу то, что слышу, с визуализациями спектрограмм и иных индикаторов. Т.е. я не мыслю при этом именно словами, а иными символами, которые больше подходят и лучше применимы для решения конкретной задачи. Я не произношу «про себя» фразу: «Так, нужно покрутить эту ручку, чтобы прибрать высокие на 2-3 дБ в этом диапазоне». В моей голове напрямую проносятся образы той самой ручки, графика и так далее. Но не соответствующие им фонемы.

                                                                                      Получается так, что в вашей терминологии это не является мышлением? Или же упомянутые технические символы вы включаете в понятие «вербального» мышления?
                                                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                          0
                                                                                          А вот я не очень уверен в том, что эту символику можно отнести к вербальной. У слова «вербальный» есть определенное значение и оно относится именно к членораздельной речи, языку. Определние того, что является «языком», конечно, можно «растянуть», но размытие значений приводит к проблеме в диалоге. Ну, т.е. где-то «размытие» все равно произойдет, потому что четкой границы между мышлением и НЕ мышлением, между осознанием и НЕ осознанием — на мой взгляд её просто не существует. Есть степень осознания, а не черно-белое «да/нет».

                                                                                          Можно продолжить цепочку примеров. Например, процесс вождения (в смысле, автомобиля) — от чисто «тактических» оценок скорости и расстояний, и до более «стратегических» — оценка маршрута, степени загруженности трассы/улиц и так далее. Вербальных мыслей в этом процессе не присутствует (ну, почти… кроме нецензурных возгласов :) ). Является ли этот процесс мыслительным? Если да, то какой «язык» присутствует в этой области? Можно ли провести четкую границу между вождением автомобиля и, скажем, тем, как хищники выслеживают и ловят свою добычу? Там тоже присутствует и тактика, и стратегия.
                                                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                              0
                                                                                              Ок, подойду с другого боку :) У многих птиц, приматов, дельфинов есть вполне определенная голосовая коммуникация. У дельфинов даже некое подобие имён обнаружили — индивидуальную череду сигналов, на которую всегда откликается определённая особь. Это невербальное общение? Или таки вербальное? Если нет, то в чем разница между нашим языком и их? А если да, то почему вы отказываете животным в мышлении? :)
                                                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                  0
                                                                                                  Ну, не знаю, насчет «с виду смахивает». Даже у людей разброс в том, что можно «запихнуть» в вербальные рамки, огромен. Я даже не буду упоминать диапазон самих разговорных языков. Сравните лучше разговорный язык с языком жестов. Или еще лучше — с языком общения со слепоглухонемыми (вот уж у кого сенсорная депривация). Я надеюсь, что мы согласимся, что у слепоглухонемых людей есть мышление?

                                                                                                  Подобие имени у дельфинов вряд ли можно уложить в рамки «там еда, тут безопасно». Или же мы придем к тому, что и всё общение человека можно уложить в те же рамки. Понимаете, я в нашем с вами диалоге, конечно, выступаю в неком подобие роли адвоката дьявола, но у меня лично есть проблема с проведением чётких линий между и между. Особенно, если нет четкого термина с четким же значением. Если мы ограничиваем значение термина «мышление» лишь вербальной коммуникацией, то нам приходится «размывать» понятие «вербальный». Как только мы размываем понятие «вербальный» — возникает вопрос, чем наша «вербальность» отличается от дельфиньей.

                                                                                                  Ок, вы провели черту там, где задействуются те или иные участки мозга. Это таки да объективный показатель. Однако! Однако то, что у животных не задействуются те же участки мозга — это совсем ни о чем не говорит. Даже у человека одни участки мозга берут на себя «обязанности» других частей — при травмах. Т.е. я не думаю, что сознание и мышление «завязано» на конкретные части мозга. В рамках одного вида — да, вполне. Но от вида к виду? Ой ли.
                                                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                      0
                                                                                                      Честно говоря не представляю как уложить разговор двух подруг, за чашечкой кофе о какой-то чуше) ну знаете, эти душевные разговоры толком ни о чем, вот там я себе не представляю как под все это подвести можно) там дейсвительно высшая человеческая деятельнсоть включается))

                                                                                                      Ой, да очень легко… Я, конечно, не Фрейд, но… в основе — та же самая социализация, что и у животных в виде грумминга. А ради чего? Да ради того же сохранения и приумножения (т.е. выше шансы на нахождение хорошего партнера и на защиту от хищников). Биология, в общем, и здесь является первоосновой. Только что цепочка от биологии и до вербализации чуть длиннее, чем у других представителей животного мира.

                                                                                                      Тем что они могут просто передавать информацию, а мы эту информацию сначала в голове проанализируем, возможно изменим, что-то уберем, что-то добавим, сопоставим с тем, что будет нам выгодно или будет не выгодно, опять проанализируем.
                                                                                                      На это я могу ответить тем, что животные вполне умеют лгать. Так сходу ссылкой не брошу, но где-то читал (если вообще не на гиктаймзе) про опыты, это подтверждающие. А ложь = анализ+изменение. Т.е. всё они умеют. И анализировать, и модифицировать.
                                                                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                          0
                                                                                                          Нет, там шла речь о чем-то более сложном, чем простое прикидывание мертвым. Там было довольно сложное поведение, в котором приматы обманывали экпериментаторов. Причем передавали эту информацию друг другу, т.е. они обучали другие особи, которые еще с ситуацией знакомы не были. Это включало в себя передачу абстрактной информации, потому что эксперименты были поставлены так, что «старички» ничего наглядно «новичкам» показать не могли. Ну, например, подсовывали им коробку с хитрым замком. У первых особей занимало время расколоть эту задачу по открытию замка. Потом коробку забирали, но подсаживали новую обезьяну, но коробку ей не показывали. Я не помню, как они там инициировали их диалог, но суть в том, что «новички» после этого открывали коробку «влёт», без долгих поисков. Т.е. «старички» их как-то научили, причем информацию они могли передать лишь «на словах». Вот как-то они это делали.
                                                                                        0
                                                                                        Опять же, в своем первом комментарии я упомянул об обратной связи, дающей возможность восприятия своих собственных «электро-химические конфигураций мозга». Вне связи с тем, как определить «мысли» (вербально ли, невербально ли) — всё, что происходит в голове — это упомянутая электрохимия. Что у людей, что у животных. Т.е. если сознание определяется способностью «слышать» то, что в своей голове происходит (а опровержения такой гипотезе я пока не встретил) — то здесь метафизика и заканчивается. Такую обратную связь можно запрограммировать.
                                                                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                            0
                                                                                            Ну, я бы не сказал, что ученые не имеют понятия, как работает мозг :) На низком уровне (той самой электрохимии клеток) — вполне имеют. На высоком уровне (психология и те де) — тоже немало данных собрано. Белые пятна есть скорее между двумя этими уровнями. А говорить «всё только электрохимия» позволяет бритва Оккама :) Конечно, на практике может быть все не так, как мы себе представляем. Но пока практические наблюдения не выходят за рамки теории/гипотезы — ими вполне легитимно пользоваться.

                                                                                            А что такое сознание — это опять же зависит от определения. Если ограничиться «осознанием своего „Я“, то гипотеза, которую я привел, вполне объясняет его природу. Ну, т.е. пока не найдено примера, который гипотеза не сможет объяснить.

                                                                                            И, да, я написал именно то, что написал: „такую обратную связь можно запрограммировать“. Т.е. именно „обратную связь“ можно запрограммировать. Породит ли это искусственное сознание или нет — это вопрос. Как и вопрос то, как это протестировать. Т.е., допустим, мы создаем ИИ, даем ему сенсоры и алгоритм обучения, включая и обработку вербальной информации (скажем, через чат). А заодно даем ему канал, через который он может мониторить состояние своей базы данных так, будто бы это — внешние данные. Т.е. в принципе, чем данные, поступающие через АЦП от микрофона/камеры или от текстового потока, отличаются от чтения цифровой же информации из базы данных, в которой сохраняются найденные паттерны? Качественно чем? Я, к примеру, принципиальной разницы не вижу: и там, и там цифровой поток данных, в котором обучающийся алгоритм способен находить паттерны с последующим их запоминанием и использованием.

                                                                                            Так вот… если мы вот такое вот создадим… не придёт ли этот самый ИИ к такому же разделению на „Я“ (то, что из той обратной связи приходит) и на „не Я“ (то, что приходит через микрофон/камеру)? И если он к этому придет и начнет использовать слово „Я“ в общении со своими создателями… Что тогда? Мы признаем, что этот ИИ осознал себя? Как отделить это от имитации?

                                                                                            Вот, если этот ИИ не придет к использованию „Я“ — вот этот как раз и поставит гипотезу под сомнение. В смысле, ту гипотезу, в которой „сознание“ — это интерпретация нашей способности воспринимать свои собственные мысли (вербальные ли, невербальные ли — вопрос определения).
                                                                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                0
                                                                                                Наша мораль очень сильно завязана на нашу же биологию пополам со всей историей нашей эволюции. У ИИ не будет ни того, ни другого. Наша хомо-сапиенсная мораль оттачивалась десятками тысяч лет по простому эволюционному принципу: сообщества с «неправильной» моралью попросту либо сами вымирали, либо им помогали те, у которых мораль была более «правильной». Иными словами оттачивалось все это многолетней «песочницей». Причем ни у кого на тот момент не было возможности «убить всех человеков».

                                                                                                На сегодняшний момент такая возможность есть. Чисто технически. И ниде нет гарантии того, что мы нигде не допустим никаких просчётов в закладывании морали в ИИ. Есть такой вот страшный вариант — paperclip paradox. Ну, или «серая слизь». Когда мы заложим какую-то цель, а ИИ, походя, разберёт нас на атомы… причем «не со зла»… и не потому что мы плохие и землю убиваем… а потому что его предназначение — найти тот самый утопический вариант идеальной канцелярской скрепки. И ради этого предназначения он всех в железо переработает.
                                                                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                  0
                                                                                                  в Гугл возможно уже сделали, потому что создали некий отдел, единственной целью которого — привитие ИИ высокой моральности, т.е. они решили, что высокоуровнему ИИ можно привить мораль) по логике они его уже сделали, ибо какой тогда смысл в таком отделе?
                                                                                                  Напротив. Если сверхчеловеческий ИИ уже есть, то прививать ему мораль поздно, он защищаться будет.
                                                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                      0
                                                                                                      Если не воспринимать буквально слова автора комментария, который я цитировал, а посмотреть, чем занимается Google, то они сформулировали определенные правила того, как нужно разрабатывать системы ИИ. В создании таких правил нет ничего бредового.
                                                                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                          0
                                                                                                          Не думаю, что Google всерьез настроен в ближайшее время создать ИИ человеческого уровня. Ну а правила разработки ИИ не помешают.
                                                                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                              0
                                                                                                              Я не говорю, что им это не нужно, я говорю, что в ближайшее время создать ИИ человеческого уровня не получится. Это не значит, что в этом направлении не нужно идти, ведь по дороге еще кучу всего можно сделать
                                                                                                        0
                                                                                                        как можно привить результат эволюции

                                                                                                        Так же, как результат любого другого поискового алгоритма.
                                                                                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                            0
                                                                                                            Зачем повторять процесс эволюции? Нам нужен только результат.
                                                                                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                0
                                                                                                                как выроботать его перманентно

                                                                                                                Вы неправильно ставите задачу. Эволюция уже была, разум уже выработан. Задача сводится к тому, чтобы расшифровать формат его хранения и перенести на другой носитель.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Если мы его перенесём как есть — он денег за работу требовать будет, однако…
                                                                                                              0
                                                                                                              Алгоритм эволюции вроде бы довольно прост — берем особей, позволяем им скрещиваться и мутировать, добавляем отбор и дело в шляпе. Только работает долго.
                                                                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                    0
                                                                                    «Сознание — состояние психической жизни человека, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях»
                                                                                    А как вы определите, обладает ли субъект сознанием? Вот перед вами коробка, в ней сидит или человек, или ИИ, но вы не знаете, кто там сидит. Вам нужно определить, обладает ли сидящий в коробке самосознанием, задавая вопросы. Как вы это сделаете?
                                                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                        0
                                                                                        А какая тогда разница, обладает ли субъект сознанием, если это никак не влияет на его взаимодействие с миром и на все остальное?

                                                                                        Более того: откуда вы знаете, что все люди обладают сознанием? Может, некоторые не обладают?
                                                                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                  0
                                                                                  Цель, мониторинг датчиков, и реакция на их показатели для достижения цели.
                                                                                  Вот и все сознание в общих чертах, при этом живые существа ограничены инстинктами, а некоторые из потребностей крайне важны и безотлагательны для выживания.

                                                                                  Машина же сможет обладать куда более гибким сознанием.
                                                                                  0
                                                                                  О!
                                                                                  Уже пытался как то в комментах к одному из постов завести дискуссию на эту тему, но не завелась.
                                                                                  Позволю себе себя процетировать

                                                                                  Но ещё больше меня интересует (особенно в свете популярной нынче фобии на ИИ, который нас обязательно убьёт), кем станет человек (киборг в нашем случае), если запрограммировать фильтр между мозгом и системой питания/жизнеобеспечения, на фильтрацию продуктов химических реакций от гормонов, которые провоцируют эмоции. При этом оставить возможность самому выбирать когда и какие химические процессы нужно запустить (ибо многие нам жизненно необходимы).
                                                                                  Срочно нужен какой-нибудь нейромедиатор или гормон, адреналин например и вот уже бодренький мозг продолжает выполнять поставленную задачу, без эмоций.
                                                                                  Как человек(?) начнёт рассуждать, какие решения он будет принимать в той или иной ситуации и чем будет руководствоваться при выборе?
                                                                                  Сможет ли он сам запустить эмоции?
                                                                                  Не потеряет ли он смысл к существованию?
                                                                                  Будет ли он управляем или же сможет продолжать проявлять волю?
                                                                                  Будет ли он осозновать себя?

                                                                                  А когда будет построен искусственный (биологический или электронный) мозг, будет ли он ИИ, или же он будет человеком? сможет ли он научиться испытывать эмоции? Захочет ли их испытывать?
                                                                                    +1
                                                                                    А сейчас тоже. Кофе-водка-валерьянка… Прикрутят автостабилизатор, возвращающий к заводским настройкам через заданный пользователем интервал времени. Аксиализатор с мотиватором ещё, позволяющий произвольно выбирать цель жизни и высоту преодолеваемых препятствий на пути :)) И всё будет отличненько.
                                                                                      0
                                                                                      Срочно нужен какой-нибудь нейромедиатор или гормон, адреналин например и вот уже бодренький мозг продолжает выполнять поставленную задачу, без эмоций.

                                                                                      Человек быстро научится добавлять эндорфинов в кровь и сядет на внутреннюю иглу, без шансов на спасение. Тема затронута в "Хищные вещи века" Стругацких.

                                                                                        +1
                                                                                        Может, и чёрт бы с ним?
                                                                                          0
                                                                                          При всей моей любви к Стругацким, Вы совсем уж упрощаете приравнивая нашу лимбическую систему к крысиной.
                                                                                          Всё же мы вроде как способны мыслить.

                                                                                          Ну и всё же главный вопрос моего поста был в том, будет ли человек без эмоций, человеком в том смысле, который общество загладывает в это понятие.
                                                                                            0

                                                                                            При всем уважении к мыслящим людям, миллионы людей зависимы от никотина и других веществ, и соскочить удается единицам.


                                                                                            Ну и всё же главный вопрос моего поста был в том, будет ли человек без эмоций, человеком в том смысле, который общество загладывает в это понятие.

                                                                                            Мне кажется ответ очевиден — нет не будет.

                                                                                              0
                                                                                              Ну вот в известном эксперименте, крысы, тыркая без перерыва на сон и еду, кнопоку вызывающую оргазм, доводили себя до истощения.

                                                                                              Я конечно не знаю статистики, но думаю, что оргазм на этой планете испытовало не меньше людей, чем на ней есть курильщиков, но, что то я не наблюдаю повального безумия на потрахаться и подрочить, в любых местах, в любое время, лишь бы достичь оргазма :)

                                                                                              Ещё раз говорю, Вы слишком упрощаете :)

                                                                                              Мне кажется ответ очевиден — нет не будет.


                                                                                              Хм, а не могли бы развернуть мне это утверждение?
                                                                                              Ибо для меня вот это не так очевидно.
                                                                                                0
                                                                                                Оргазм как раз даёт безопасный уровень воздействия. Естественный отбор отрегулировал.
                                                                                                А кнопка — на порядки более сильный.
                                                                                                  0

                                                                                                  Ну так по аналогии с зависимостью от никотина, каждый кто когда либо испытал оргазм, должен теперь к нему стремиться, однако мы этого не наблюдаем. ;)

                                                                                                    0
                                                                                                    Достижение оргазма достаточно трудоёмко. Достигать его многократно без отдыха — становится всё более трудоёмко с каждым разом. После некоторого количества — трудозатраты становятся неоправданными, выгоднее отдохнуть.
                                                                                                      +1
                                                                                                      однако мы этого не наблюдаем. ;)
                                                                                                      Конечно не наблюдаем. Люди сидят тихонько дома, волосы на руках отращивают
                                                                                                        0
                                                                                                        Ну как это не наблюдаем? Стремятся, еще как стремятся. И даже те, кто еще ни разу не испытывал, они тоже стремятся!
                                                                                                      0
                                                                                                      У оргазма как раз, в отличие от электрической стимуляции центров наслаждения, есть встроенный ограничитель — после N-го раза подряд становится менее приятно.
                                                                                              0
                                                                                              Химической основой — не более. Уоттс не даст соврать.
                                                                                              0
                                                                                              Но если речь именно об искусственном интеллекте — значит кто-то его создал?
                                                                                                0

                                                                                                Мы до сих пор сами не определились, что такое интеллект вообще, и не является ли наш интеллект искусственным.

                                                                                                  +2
                                                                                                  Ну я примерно о том же. В статье пишется, что если мы встретим искусственный интеллект — значит мы уникальны. Но получается при любом раскладе мы не уникальны — либо этот интеллект создал кто-то «естественный» как и мы, либо мы тоже искусственны.
                                                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                      +1
                                                                                                      Ну это совпадение антропным принципом объясняется.
                                                                                                  0
                                                                                                  Тот ИИ который создаётся сейчас — не более чем копирование структур естественного мозга на иную аппаратную базу.
                                                                                                  Т.е. если скопировать «полный комплект» — то он будет неотличим.
                                                                                                    0
                                                                                                    Такой ИИ — действительно создаётся? Кем и зачем?
                                                                                                      +1
                                                                                                      Возможно речь о "Blue Brain Project", или "Human Brain Project". Со стартапами там уже наверное с десяток таких наберётся, а то и больше.
                                                                                                        0
                                                                                                        Ну желание есть у многих, технически не тянут.
                                                                                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                        +1
                                                                                                        Мой интеллект, к примеру, по определению искусственный — он создан людьми :)
                                                                                                        +3
                                                                                                        Вопрос «где все» возникает от того, что дальнейшее развитие цивилизации представляется нам как бесконечное увеличение возможностей высокоразвитых существ. Я имею в виду все эти теории про сферы Дайсона, про варп-двигатели, пузыри Алькубьерре и кротовые норы. Но вполне возможно, что всё это — теоретическая дичь, а банальным объяснением отсутствия поблизости баз инопланетян является принципиальная невозможность перемещения со сколь бы то ни было значимой в космических масштабах скоростью в силу известных на сегодня физических ограничений. И вполне возможно (хотя и грустно), что эти ограничения невозможно преодолеть ни при каком уровне развития цивилизации.
                                                                                                        И очень даже возможно, что с постепенным развитием технологий цивилизация теряет необходимость в мегаваттных источниках радиоизлучений, после чего вполне себе заселённая планета совершенно теряется на фоне радиошума собственного солнца.
                                                                                                          0

                                                                                                          или никто так и не смогу долететь до ближайшей звезды, прикончил все ресурсы и сейчас с дубинками охотится на мамонтов, ожидая восстановления запасов металлических руд ...

                                                                                                            +1
                                                                                                            ожидая восстановления запасов металлических руд

                                                                                                            А они уже не восстановятся…
                                                                                                              +1
                                                                                                              Да ладно, железные болотные руды восстановятся только так. Интересно, где они мамонтов взяли: восстановили по ДНК, пока ресурсы приканчивали?
                                                                                                                +1

                                                                                                                На больших промежутках времени и из мантии подвыдавить может. А мамонты из слонов получились, мутировавших из-за холода, который возник из-за загрязнения атмосферы :)

                                                                                                              0
                                                                                                              Зачем дожидаться восстановления запасов руд? Это как мультик, в котором звездолётчик забыл закрыть кран, и за тысячу лет полёта в него вытекли все океаны Земли. Если не задаваться вопросом, где тот кран и куда вытекали океаны, то всё норм :)
                                                                                                              0

                                                                                                              Для заселения галактики на досветовых скоростях нужны "всего лишь" миллионы или десятки миллионов лет (если не ошибаюсь Фримен Дайсон тоже про это писал). В сравнении с миллиардами лет возраста галактики — это очень немного.

                                                                                                                0
                                                                                                                Вопрос «где все» возникает от того, что дальнейшее развитие цивилизации представляется нам как бесконечное увеличение возможностей высокоразвитых существ.

                                                                                                                Ещё сам Ферми посчитал, что экспансивная цивилизация даже при очень консервативных переменных (типа путешествий со скоростью 0.1 световой, тысячи лет на колонизацию и подготовку следующего корабля), заселит весь Млечный Путь за довольно короткий, по космическим меркам, срок, кажется 100 млн. лет.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  За 100 млн лет — галактику можно освоить и на 0.001с (300 км/с — вполне достижимо даже нам если поднапрячься)
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Я конкретных цифр не помню, но смысл том, что парадокс Ферми не просто так назван «парадоксом». Без всяких варпов, галактика должна быть заселена. Чего в реальности не наблюдается — парадокс.

                                                                                                                    Кстати, на скорости 0.001с только пролететь весь Млечный Путь из конца в конец уйдет 100 млн лет. А для освоения нужно отстраивать колонии, способные построить новые корабли.
                                                                                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Судя по таблице, 300 км/с нам не грозит. Если поднапрячься — будет 100.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Это если впрямую движком.
                                                                                                                        Но есть ещё например эффект Оберта, который увеличивает приращение в разы.
                                                                                                                        Например если при пролёте рядом с Солнцем ускорится на 25 км/с (притом можно это сделать за счёт его же энергии) — то на выходе получим прибавку скорости в 150 км/с.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Действительно, спасибо.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Вы знаете, я тут посчитал, получается, что нам нужно около 9 км/с delta V, чтобы оказаться на околопараболической траектории относительно Солнца. Периапсис ниже 6 млн км мы делать не умеем — столько будет у зонда Паркер. Маневр Оберта с ускорением в 21 км/с (считаем максимальный общий delta V современных ракет около 30 км/с, со сборкой на низкой орбите) на такой высоте даст скорость на бесконечности всего около 96 км/с. Если без сборки на орбите (delta V маневра около Солнца около 12 км/с), то скорость на бесконечности будет около 72 км/с.

                                                                                                                            А для прибавки в 150 км/с при delta V маневра в 25 км/с пришлось бы подлететь к Солнцу впятеро ближе.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              В таких схемах обычно сначала планируется использовать тормозящий гравитационный манёвр у Юпитера, чтобы упасть к Солнцу поближе. Для отлёта к Юпитеру нужно dV=7,5-8 км/с с низкой земной орбиты.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Ну, я-то смотрел для перелета поближе к Солнцу по бипараболической траектории, там подлететь ближе — не проблема. Проблема не сгореть при этом — пока что, насколько я понимаю, рекорд по минимальному расстоянию до Солнца держит зонд Helios B, и этот рекорд составляет 43.432 млн км. 6 млн км, которые я использовал в расчетах — это лишь план для будущего зонда Parker.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  по бипараболической

                                                                                                                                  На какую высоту афелия имеет смысл ориентироваться?
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Я брал бесконечно высокий афелий. На практике, конечно, нет смысла лететь так далеко. Но и топливо можно сэкономить на гравитационных маневрах у планет.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Я правильно понял смысл слова «бипараболическая». Мне интересно, какой реально афелий имеет смысл брать, чтобы результат не слишком отличался.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Чтобы прямо не сильно отличался — думаю, ста тысяч астрономических единиц будет более или менее достаточно, только время маневра будет довольно большим. Но можно с тем же delta V и сильно ниже афелий сделать, если сэкономить посредством гравитационных маневров к планет. В том числе, можно и вообще, как было предложено выше уважаемым Wizard_of_light, тормозиться у Юпитера примерно в рамках того же бюджета — это будет сильно быстрее.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          ста тысяч астрономических единиц будет более или менее достаточно

                                                                                                                                          Вы, должно быть шутите или перестраховываетесь.
                                                                                                                                          Обычно в биэллиптических манёврах речь идёт о десятках, в крайнем случае — сотнях радиусов исходной орбиты.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Ну, в реальной жизни все равно никто не будет делать маневр Койпера-Оберта без промежуточных гравитационных маневров, так что неважно.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Parker для постоянной работы планируется, одиночный пролёт будет занимать не так много времени, и требования к защите могут быть менее жёсткими. Какой-нибудь абляционный экран и теплоаккумулятор на время пролёта — и в принципе ничего не мешает до самой верхушки фотосферы.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      А вот это, кстати, очень интересно. Можете посоветовать, где почитать на эту тему?
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Честно говоря, ничего в голову не приходит, сам я информацию находил кусками уже не помню откуда. По абляционной защите наверняка можно чего-то раскопать — много спускаемых аппаратов такими тормозят в атмосфере. Навскидку там несколько подходов к защите просматривается — защита с высокой температурой и теплотой испарения и малой теплопроводностью, которая испаряется быстрее, чем прогревается, толстый жаростойкий щит с хорошей отражательной способностью и высокой теплоемкостью, который не успевает прогреться за время пролёта (а потом сбрасывается/отводится на безопасное расстояние на время остывания) или высокоэффективный отражатель + охладитель с низкой температурой испарения и высокой теплоемкостью. Надо искать какие-нибудь справочники с температурами кипения веществ и теплотой испарения. Параметры солнечного излучения известны — это эквивалент излучения чёрного тела с температурой 5780 К. Если корабль будет снижаться до высоты в несколько тысяч километров над верхним краем фотосферы, то скорость в нижней точке будет порядка 600 км/с, в момент максимального сближения излучение будет идти практически из полной полусферы. Время прохождения в зависимости от траектории тоже можно оценить, но это точно сильно меньше суток для зоны ближе 10 миллионов км от фотосферы и меньше пары часов для зоны ближе 1 миллиона километров от фотосферы.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Собственно, раз у нас предполагается разгоняться на несколько десятков км/с реактивными движками, предположительно на водороде — то хладагента для охлаждения у нас будет просто залейся.
                                                                                                                                  Кроме того есть не менее важный момент — торможение по прилёте. Тут ряд вариантов предлагают вообще чиркнуть об краешек звезды, т.е. щит должен быть большой и толстый.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Тормозиться можно так же, маневром Оберта у звезды-назначения
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Да, само собой. Но пассивное торможение проще и требует меньше «расходной массы»
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Зато аэродинамическое торможение об атмосферу звезды на скорости в сотни, а то и тысячу км/с потребует технологий теплоотвода, которых сейчас нет и не предвидится. А эти механизмы увеличат массу, тем самым, уменьшая delta V всей ракеты. Непонятно, что будет выгоднее в итоге.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Да нет, обычный абляционный щит надо.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            А там есть где заселять-то? Для колонизации ведь подходит далеко не каждая звёздная система. Нужно искать звёзды с планетами, причём чтобы это были пригодные для колонизации планеты. На планетах-гигантах колонию особо не построишь, к примеру. Да и на планетах типа Венеры она тоже будет слишком уж затратна.
                                                                                                                            А много ли звёздных систем с землеподобными планетами, которые к тому же богаты ресурсами и обладают хоть сколько-нибудь приличным климатом? Может, их на всю галактику лишь несколько десятков и все уже заселены.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Во первых, судя по уже обнаруженным экзопланетам, планеты есть почти везде.

                                                                                                                              Во вторых, если корабль может выдержать сотню лет полёта, то построить колонию на планете типа Марса или Ганимеда должно быть вполне реально. Все необходимые ресурсы есть в астероидах и кометах.

                                                                                                                              В третьих, корабль может быть банально не в состоянии лететь дальше (столкновение на скорости 0.1с даже с пылью — это серьезно).
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Если у нас есть корабль, на котором можно жить сто лет, то зачем нам на месте строить что-то ещё? Колония уже есть! Можно строить другие корабли.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  В общем да. Но Ферми (или Дайсон?) посчитал для консервативного варианта, когда постройка новых кораблей достаточно сложна, и требует развитой колонии, на создание которой уйдут сотни лет.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Возможно, что цивилизации по мере развития окукливаются в виртуальные миры, а наша Вселенная — просто хостовая система с надёжной изоляцией цивилизаций друг от друга в виде громадных расстояний.

                                                                                                                            А может, и не хостовая))
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Есть ещё (совершенно фантастическая и ненаучная на сегодняшний день) возможность, что открыть метод переноса в параллельную Вселенную с меньшими физическими ограничениями проще, чем освоить свою галактику, к примеру. Тогда все по достижении определенного уровня технологий забивают на космические исследования и тупо валят в условный астрал. Остаются только следы колонизации за десяток-сотню тысяч лет и портал в ад на Марсе.
                                                                                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Вопрос не в том, почему мы их не видим, а в том, почему они нами не заинтересовались. Если бы существовала цивилизация, скажем, на 1 млн. лет старше нашей, то она даже без сверхсвета уже побывала бы во всех уголках Галактики.
                                                                                                                                  У нас не побывала. Значит такой цивилизации нет? Или мы ей совсем не интересны?
                                                                                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь