Неизбежным старение делает физика, а не биология

Привет, Хабр! Представляю вашему вниманию перевод статьи Physics Makes Aging Inevitable, Not Biology. Автор Peter Hoffmann.

Наномасштабная теплофизика гарантирует наше угасание, независимо от того, сколько болезней мы излечим


Внутренности каждой клетки нашего тела подобны перенаселенному городу заполненному путями, транспортом, библиотеками, фабриками, электростанциями и мусоропроводами. Рабочие этого города белковые машины, которые усваивают пищу, вывозят мусор или восстанавливают ДНК. Грузы перемещаются из одного места в другое с помощью молекулярных машин, передвигающихся на двух ножках по белковым канатам. Пока эти машины занимаются своим делом, окружающие тысячи молекул воды случайным образом врезаются в них миллионы раз в секунду. Это явление, которое физики эвфемистически называют «тепловым движением», и которое более уместно назвать чудовищным тепловым хаосом.



Вызывает недоумение, как эти молекулярные машины могут хорошо выполнять свою работу в таких невыносимых условиях. Частично ответ заключается в том, что белковые машины в клетках, подобно крошечным храповикам, превращают энергию случайной бомбардировки молекул воды в направленное движение, которое заставляет клетки работать. Превращают хаос в порядок.

Четыре года назад я опубликовал книгу под названием «Храповик жизни» в которой объясняется, как молекулярные машины создают порядок в наших клетках. Моей главной задачей было показать, как жизнь избегает погружения в хаос. К моему большому удивлению вскоре после публикации книги со мной связались исследователи изучающие биологическое старение. Сначала не увидел связи между темой книги и старением, так как ничего не знал о нем кроме того, что знал из наблюдений за старением своего тела.

Затем, из понимания важной роли теплового хаоса в работе молекулярных машин, возникло озарение, и я призвал исследователей старения подумать об этом, как о движущей силе старения. Тепловое движение может быть полезным в краткосрочном плане, как двигатель молекулярных машин, но может ли оно быть вредным в долгосрочной перспективе? Ведь при отсутствии внешних энергозатрат случайное тепловое движение стремится разрушить порядок.

Эта тенденция описывается вторым законом термодинамики, который утверждает, что все стареет и распадается: здания и дороги рушатся; корабли и рельсы ржавеют; горы смываются в море. Неживые структуры беспомощны против разрушающей силы теплового движения. Но жизнь другая: белковые машины постоянно восстанавливают и обновляют клетки.

В этом смысл противопоставления жизни, как биологической формы — физике, в битве со смертью. Так почему же живые существа умирают? Является ли старение окончательным триумфом физики над биологией? Или старение является частью самой биологии?

Если искать основополагающий документ для современного уровня исследования старения, то им может быть «Нерешенная проблема биологии» сэра Питера Медавара. Медавар, лауреат Нобелевской премии по биологии, а также остроумный и иногда язвительный автор эссе и книг. В своей книге Медавар выдвинул два противостоящих друг другу объяснения старения: с одной стороны ”врожденное старение", или старение как биологическая необходимость. С другой — теория “износа”, старение из-за “накопления последствий постоянных стрессов". Первое — это биология, второе — физика. Врожденное старение подразумевает, что старение и смерть продукты эволюции, выработанные с целью освобождения места новым поколениям.

Идея врожденного старения предполагает, что внутри нас есть главные часы, отсчитывающие время нашей жизни. Такие часы действительно имеются. Наиболее известными являются теломеры — маленькие фрагменты ДНК, которые укорачиваются каждый раз, когда клетка делится. Результаты изучения теломер противоречивые, неясно, является ли укорачивание теломер причиной или следствием старения. Теломеры не сокращаются на постоянную величину. Есть минимальная величина, которая приходится на каждое деление клетки, и более быстрое укорочение, если клетка каким-либо образом была повреждена. Многие исследователи считают, что укорочение теломер является больше признаком старения, нежели ее причиной.

Жизнь противопоставляет биологию физике в смертельной битве


Сам Медавар выступал за теорию «изнашивания» — точку зрения физики на старение. Он заявил, что во-первых, трудно объяснить, как естественный отбор может действовать в старости, когда люди перестают занимаются воспроизводством потомства, а естественный отбор связан с темпами воспроизводства. Во-вторых, нет необходимости целенаправленно умертвлять пожилых людей, чтобы уменьшить их число. Случайность может сделать это самостоятельно.

Медавар утверждал, что биологические часы для старения не нужны. Чтобы проиллюстрировать почему, он привел пример не из биологии: пробирки в лаборатории. Предположим пробирки время от времени случайно ломаются, и их выбрасывают. Чтобы запас пробирок было постоянным, каждую неделю закупаются новые. Сколько будет старых и новых пробирок через несколько месяцев? Если предположить, что вероятность случайной поломки не зависит от возраста (разумное предположение), и построить график количества пробирок в зависимости от возраста каждой пробирки, мы получим спадающую экспоненциальную кривую, напоминающую детские горки.Смерть без старения. Компьютерная симуляция кривой выживания для случайно разбитых пробирок и ее экспоненциальная аппроксимация (красным цветом). Вертикальная ось — количество пробирок в каждой возрастной группе, горизонтальная — возраст пробирок в неделях.

Хотя пробирки не стареют (старые пробирки ломаются не легче новых), постоянная вероятность поломки значительно уменьшает количество старых пробирок. Предположим, что люди, как и пробирки, с одинаковой вероятностью умирают в любом возрасте. Тогда число пожилых людей тоже будет небольшим. Вероятность сделает свое дело.

Беда в том, что кривые выживания, построенные для человеческих популяций, не похожи на кривую выживания пробирок Медавара. Они почти горизонтальные в начале, с небольшим количеством потерь в молодом возрасте (кроме новорожденных). Затем, начиная с некоторого возраста, кривая начинает резко спадать. Чтобы получить такую кривую в модель пробирок Медавара необходимо добавить еще одно предположение: с течением времени пробирки должны накапливать крошечные трещины, которые увеличивают вероятность их поломки. Другими словами они должны стареть. Если вероятность поломки увеличивается в геометрической прогрессии мы получим кривую описываемую законом Гомпертца — Мейкхайма. Этот закон хорошо описывает кривую выживания человека. Как и для пробирок закон включает постоянную и экспоненциально возрастающую вероятность поломки. Для людей экспоненциальный рост наблюдается, когда вероятность смерти начинает удваивается каждые семь лет, после достижения 30 лет.

В чем причина этого экспоненциального роста? Тепловое движение — не единственный источник повреждений в наших клетках. Некоторые регулярные процессы, особенно метаболизм в наших митохондриях, не идеальны, и имеют тенденцию производить свободные радикалы — высокореактивные соединения, которые могут повредить ДНК. В совокупности, тепловой шум и образование свободных радикалов, создают фоновый риск повреждения клеток. Обычно повреждения восстанавливаются, если клетка не подлежит восстановлению, то она запускает процесс самоубийства — апоптоз, и стволовые клетки замещают их.

Ликвидация рака или болезни Альцгеймера улучшила бы жизнь, но это не сделало бы нас бессмертными или даже не позволило бы нам жить значительно дольше


Тем не менее, повреждения со временем накапливаются. ДНК может быть восстановлена только тогда, когда есть неповрежденная копия для копирования. Поврежденные белки разворачиваются и начинают слипаться, образуя агрегаты. Защита клеток и механизм апоптоза нарушаются. «Стареющие клетки» начинают накапливаться в органах, что приводит к воспалению. Стволовые клетки не активируются, или истощаются. Митохондрии повреждаются уменьшая энергоснабжение, которое необходимо для работы молекулярных машин восстанавливающих ДНК. Это порочный круг, который на техническом языке называется цепью положительной обратной связи. Математически наличие положительной обратной связи приводит к экспоненциальному увеличению риска, который может объяснить форму кривой выживания человека.

В научной литературе имеется много объяснений старения: агрегация белков, повреждение ДНК, воспаление, теломеры. Но это биологические реакции на первопричину, которой является накопление повреждений в результате термической и химической деградации. Чтобы доказать, что термические эффекты действительно вызывают старение необходимо произвести наблюдение за людьми, имеющих различные внутренние температуры. Это невозможно, но есть организмы, которые могут подвергаться воздействию разной температуры без немедленных последствий. В недавней статье в Nature команда Гарвардской Медицинской школы провела исследование температурную зависимость старения у круглого червя C. elegans, простого и хорошо изученного вида. Они обнаружили, что форма кривой выживания остается практически неизменной, но растягивается или сжимается в зависимости от изменения температуры. Особи жившие при более низкой температуре имели более растянутые кривые выживания, в то время как черви жившие при более высокой температуре имели более короткую продолжительность жизни.

Более того, коэффициент растяжения кривой выживания зависел от температуры по знакомой каждому ученому схеме: такой же зависимости скорости разрыва химических связей от температуры теплового движения.

Я увидел потенциальную связь между разрывом связей и старением человека даже в своей лаборатории. Когда впервые столкнулся с законом Гомперца-Мейкхайма, то он показался мне странно знакомым. В лаборатории с помощью атомно-силового микроскопа мы изучаем вероятность сохранения одиночных молекулярных связей. Этот микроскоп позволяет измерять слабые силы, действующие между двумя молекулами. В типичном эксперименте мы присоединяем один белок к плоской поверхности, а другой к концу небольшой пружинки. Позволяем двум белкам связываться друг с другом, затем медленно тянем за пружину, чтобы приложить усилие к молекулам. В конце концов, связь между двумя молекулами разрывается, и мы измеряем приложенное для этого усилие.

Это случайный процесс связанный с тепловым движением, каждый раз сила разрыва различная. Но график зависимости вероятности сохранения связи от величины прикладываемой силы выглядит так же, как график выживания человека с возрастом. Особенно большое сходство с результатами для C. elegans, которые предполагают возможную связь между разрывными связей белков и старением, а также между старением и тепловым движением.Общая смерть. Слева: график выживания для человека с аппроксимацией законом Гомпертца — Мейкхайма. Справа: график сохранения одиночных белковых связей в зависимости от приложенной силы. Математически форма двух кривых идентична.

В исследовательском сообществе по проблемам старения активно обсуждается вопрос о том, следует ли классифицировать старение, как болезнь. Многие исследователи, изучающие конкретные заболевания, клеточные системы или молекулярные компоненты хотели бы, чтобы их любимый предмет исследования облачился в мантию причины старения. Но само количество выдвигаемых причин опровергает такую возможность. Леонард Хейфлик, первооткрыватель клеточного старения, отметил в своей провокационно озаглавленной статье «Биологическое старение больше не является нерешенной проблемой», что «общим знаменателем, который лежит в основе всех современных теорий старения, является изменение молекулярной структуры, и следовательно, функции». Конечной причиной, по словам Хейфлика, «является растущая потеря молекулярной точности или увеличение молекулярных нарушений». Эта потеря точности и увеличение нарушений будут проявляться, по самой своей природе, случайным образом, и, следовательно, по-разному для разных людей. Но основная причина остается прежней.

Если такая интерпретация данных верна, то старение — это естественный процесс, который можно свести к наномасштабной теплофизике, а не к болезни. Вплоть до 1950-х годов большие успехи достигнутые в увеличении продолжительности жизни человека были почти полностью связаны с ликвидацией инфекционных заболеваний, постоянного фактора риска, который не особенно зависит от возраста. В результате резко увеличилась продолжительность жизни (средний возраст на момент смерти), но максимальная продолжительность жизни человека не изменилась. Экспоненциально растущий риск в конечном счете превосходит любое снижение постоянного риска. Заниматься постоянным риском полезно, но до определенного предела: постоянный риск является экологическим (несчастные случаи, инфекционные заболевания), большая часть экспоненциально растущего риска связана с внутренним износом. Ликвидация рака или болезни Альцгеймера улучшила бы жизнь, но это не сделало бы нас бессмертными или даже не позволило жить значительно дольше.

Это не значит, что мы ничего не можем сделать. Необходимы дополнительные исследования специфических молекулярных изменений в процессе старения. Это может показать нам есть ли ключевые молекулярные компоненты, которые первыми нарушаются, и приводит ли эти нарушения к последующему каскаду сбоев. Если такие ключевые компоненты имеются, то у нас будут четкие цели для вмешательств и восстановления, возможно с помощью нанотехнологий, исследований стволовых клеток или редактирования генов. Это стоит попробовать. Но мы должны четко понимать: нам никогда не одолеть законы физики.

Постскриптум автора перевода.
1. Статья под таким провокационным заголовком вызвала острые дискуссии на нескольких интернет-площадках, и вынудили автор написать отклик на комментарии читателей. Счел целесообразным добавить перевод этого отклика (по тексту поста в блоге) к статье.

Physics, Aging and Immortality
Когда я опубликовал “Храповик жизни” 2 года назад, то был сосредоточен на том, как жизнь может создавать и поддерживать высокоупорядоченные системы в окружающем молекулярном хаосе – в частности, как молекулярные машины “извлекают порядок из хаоса”. К моему удивлению книга вызвала большой интерес в области исследований старения. Старение, как говорит Эд Лакатта, руководитель лаборатории кардиологии Института старения NIH, извлекает «хаос из порядка».

С учетом этого интереса меня пригласили написать статью для научного-популярного журнала Nautilus (который могу только рекомендовать). Моя статья о старении появилась вчера в интернете под провокационным (не выбранным мной) заголовком «Старение неизбежным делает физика, а не биология». Мой заголовок был «Старение: где физика встречается с биологией». Что, вероятно, более скучно, но менее провокационно.

Поскольку невозможно было развернуто написать по этому вопросу в 2000 слов в статье, поделюсь несколькими дополнительными мыслями об этом здесь, в моем блоге.

Для начала посмотрел комментарии к статье. Некоторые повторяющиеся темы в комментариях, что (1) человек открытая термодинамическая система, и следовательно, не подвержена увеличению энтропии (так как всегда можем понизить энтропию получая энергию из окружающей среды), (2) что наши клетки имеют восстановительные системы, которые могут устранять любые нарушения, которые могут произойти, и (3) есть “бессмертные” клетки и организмы, которые опровергают мое утверждение, что старение неизбежно.

(1) и (2) имеют практически одинаковый ответ:
Абсолютно верно, что человек открытая система. Это то, что я подробно описал в своей книге. Потребление низкоэнтропийной энергии (пищи и кислорода, прим. переводчика) является причиной того, что наша клеточная машинерия может наводить порядок в молекулярном хаосе. Однако молекулярный хаос присутствует всегда, молекулы в наших клетках повреждаются непрерывно. В отличие от других термодинамически открытых самоорганизующихся систем, таких как ураган, живые системы представляют собой жестко контролируемые системы, состоящие из сложно взаимосвязанных цепей обратной связи и контуров регулирования. Эти петли обратной связи полагаются на превосходно адаптированные и сконструированные молекулярные машины, неповрежденную ДНК для выполнения программы, а также своевременное и точное регулирование и сигнализацию. Эти системы взаимодействуют через иерархию молекул, органелл, клеток, межклеточных взаимодействий, тканей, органов и на уровне всего организма. У них много резервных, дублирующих и восстанавливающих систем.

Тем не менее, некоторые из этих систем подвергаются едва заметному повреждению. Энергоснабжение замедляется, нарушаются сигнальные цепи, расстраивается синхронизация контура обратной связи, поврежденные молекулы не выводятся из клеток и со временем накапливаются, молекулярные машины не выполняют функции или не активируются. Эта потеря функции может вызвать потерю функции в других системах, из-за взаимозависимости всех систем в организме. Это приводит к нарастающему каскаду отказов. Начало этого процесса — вопрос вероятности в огромном количестве клеток и функций. Вы можете попытаться предотвратить сбой одной системы, но есть много других, которые потерпят неудачу.

Системы восстановления в наших клетках превосходны — они позволяют нам жить до 80+ лет. Мы живем дольше любого млекопитающего сопоставимого размера и частоты сердечных сокращений. Можем ли мы жить еще дольше? В принципе, восстановительные системы можно было бы усовершенствовать, но их сложность отдаляет эту перспективу на многие годы. Поэтому мы всегда будем подвержены игре вероятностей, которую в итоге проиграем.

3) Некоторые читатели отмечают, что существуют ”бессмертные" организмы. Одна особенность, которую можно заметить у всех этих бессмертных организмах заключается в том, что все они очень просты, обычно одноклеточные или, по крайней мере, мало дифференцированные. Примерами являются бактерии, но и такие существа, как так называемые “бессмертные медузы”. Бессмертная медуза проходит стадию в которой она обращает процесс своего развития, возвращаясь от взрослой особи к личиночной стадии, которая затем может развиться в новую взрослую. Это, по-видимому, может продолжаться бесконечно, делая медуз «бессмертной». На первый взгляд это кажется удивительным. Однако, в некотором смысле, люди делают то же самое! Наши эмбриональные линии также «бессмертны». Но это отличается от старения сложной взрослой особи. По сравнению с поддержанием порядка на молекулярном и системном уровне в сложном организме в течение многих лет, поддержание ДНК в яйцеклетке является относительно легкой задачей. Тем не менее, даже там со временем происходит деградация. Это основная причина по которой мы размножаемся в основном в молодом возрасте, так как врожденные дефекты более распространены у стареющих матерей и отцов. Что касается медуз, как отдельных взрослых особей, они явно не бессмертны, так как они должны “умереть”, чтобы вернуться к личиночной стадии. Кроме того, вероятно не все медузы проделают эту трансформацию успешно, поэтому “бессмертие” находится на уровне популяции, а не на индивидуальном уровне. Но если это определение «бессмертия», то и люди бессмертны. Но мы обычно не используем такое определение!

Регулярные (соматические) человеческие клетки также могут стать бессмертными, это называется раком. Рак и старение две стороны одной медали молекулярных нарушений. Если бы наши клетки не умирали в какой-то момент, молекулярные нарушения и повреждение ДНК непрерывно увеличивали бы вероятность того, что клетки станут раковыми. Плата за поддержание наших клеток в строю — это жесткая регуляция клеточного деления, роста и дифференциации. Плата за это жесткое регулирование, сталкивающегося с натиском теплового и химического повреждения — старение.

2. С накоплением повреждений в организме можно бороться разными методами, о чем на Хабре нам бодро сообщают в своих публикациях пользователи Batin и arielf :) Наиболее последовательный подход к борьбе с повреждениями на всех уровнях организма декларируется исследовательским фондом SENS.

3. В статье делается упор на тепловое движение молекул и образование свободных радикалов, как базовых причин деструктивных изменений в организме, приводящих в конечном счете к его старению и смерти. Но мало уделяется внимания макроскопическим термодинамическим характеристикам этого процесса, в частности, связанным с основным обменом, как показателем уровня метаболизма, и его связью с другими характеристиками организмов такими, как масса, время роста, максимальная продолжительностью жизни и др. При благоприятном стечении обстоятельств планирую восполнить этот пробел, написав отдельную статью на эту тему.

4. Статья ограниченная по объему, автор не вдается в детали, поэтому добавил ссылки для получения дополнительной информации по затрагиваемым темам. Работа клеточных молекулярных машин наглядно показана в фильме «Тайная жизнь клетки». Однако качество видео и звука оставляет желать лучшего.
Поделиться публикацией

Комментарии 287

    +13
    Совершенно очевидно что биологическая система способна преодолеть старение, и также совершенно очевидно что для этого необходима постоянная (как минимум регулярная) коррекция этой системы извне — что требует и дополнительной энергии, и дополнительной внешней «упорядоченности» — то есть простого «эликсира бессмертия» однократного действия (принял и бессмертен) не будет и быть не может, а вот с помощью сложных технологий, регулярной очистки/коррекции организма на микроуровне, исправления накопившихся на клеточном уровне ошибок и т.д. — можно будет продлевать жизнь практически неограниченно.
      0
      В общем случае достаточно клепать «заготовки тела с пустым мозгом-памятью и просто перезагружать сознание. ведь по сути нам как индивидуумам вовсе не важно прожить всю жизнь со своим телом. достаточно чтоб память и сознание с образом мышления мог переноситься в любой другой удобоваримый функционирующий вид!
        +1
        Мне кажется, что хотя бы мозг первоначального тела тоже должен быть перенесён. При переносе только сознания разницы для других людей возможно и не будет, но для того, чьё сознание переносится, наступит смерть, ведь это не он будет жить дальше, а другое тело с его сознанием
          +5
          наступит смерть
          Не наступит, если вы умрете, вы этого не поймете. Но возможны другие проблемы, например какие-то неприятные или болезненные ощущения перед смертью, которых вам (и любому другому) хотелось бы избежать. С точки зрения того, кто очнется после процедуры, всё будет выглядеть именно как продолжение предыдущей жизни со всей накопленной памятью. А точка зрения того, кого лишат сознания (и умертвят) закончится именно на моменте потери сознания, без дальнейшего осознавания происходящего.
          Вопрос конечно глубоко философский и принять подобное субъекту может быть сложно.
            +3
            В таком случае нет никакой разницы между вашим предложением и клонированием. И в общем-то, даже передача опыта отца и его памяти — сыну, является в некотором смысле «бессмертием» по вашей версии. А стало быть, мы уже, в некотором смысле, бессмертны.
              +2
              Да, бессмертны на 0.000001%, или сколько там остаётся из эпизодической, процедурной и прочих видов памяти после передачи потомству. Не очень помогает с таким бессмертием и отсутствие автономного интеллектуального агента реализующего цели безвременно усопшего, а не непредсказуемую комбинацию из целей, которые удалось внушить потомкам, и целей выработанных потомками самостоятельно.
                +2
                Клонирование не переносит сознание и опыт, более того, даже само тело в итоге может вырасти сильно другим, в зависимости от того, в каких условиях оно будет расти.
                  0
                  «Перенос сознания» — лингвистический парадокс, типа как «перенос чётности». Идеалистические (математические) концепции не имеют физических координат, они в физическом смысле не существуют (см. «платонизм»). Локализация сознания, ассоциация сознания с телом — лишь социальная условность, соглашение о том, как принято говорить об этом. Типа как пароход ходит, а не плавает :). Так что перенесётся ли сознание, или не перенесётся — решать толпе, а не учёному с детектором духовности :).
                    +4
                    Я далек от идеалистических концепций, с позиции биологии у нас есть определенная архитектура синаптических связей в мозге, которая формируется в течении жизни и которая уникальная у каждого человека — другого потенциального источника сознания научно обосновано вроде не было.

                    И вот у клона эта архитектура будет совершенна другая, потому как он будет накапливать собственный индивидуальный опыт и синаптические связи!
                    Однояйцевый близнецы имеют разное сознание, хотя и идентичный генотип. Таким образом клонирование никак не поможет в переносе сознания.

                    Если вдаваться в генетическую терминологию, то: Клонирование дублирует генотип, а сознание у нас в итоге выражено фенотипически, и связь между генотипом и фенотипом детерминирована в пределах нормы реакции, обусловленной влиянием окружающей среды.
                      –4
                      Это всё философский вопрос, не научный. Называется «проблема идентичности» (кстати, в числе других философских/логических/математических парадоксов рассмотренная математиком Льюисом Кэроллом в его известнейшей книжке про Алису). Если же вы полагаете, что нейробиология занимается сознанием, то, конечно, заблуждаетесь (впрочем, это заблуждение очень расхоже в современном светском дискурсе). Если же хотите погрузиться в междисциплинарные научные подходы, которыми учёные пытаются обформализовать проблематику сознания, попробуйте начать с концепции Embodied cognition. Если кратко — редукционистский подход к сознанию уже давно исчерпал себя (впрочем, он и для других вопросов уже давно не считается магистральным методом рассуждения), сейчас в моде холистические модели :). Попробуйте, например, локализовать сознание Китайской Комнаты. А теперь локализуйте сознание эмулятора Китайской Комнаты на компьютере. А теперь запустите этот эмулятор на ста серверах. Ну как, всё ещё хотите физически ухватить сознание за хвост? :)
                        +2

                        Локализация не сознания, а источника сознания.

                          –4

                          Ага, пошла торговля :). И чем отличается ваш Источник от Души? Или от Отца нашего Всевышнего? :) Какую практическую пользу несёт локализация Источника кроме удовлетворения ваших механистических паттернов мышления "где-то оно должно быть спрятано"?

                            +1

                            Не торговля, а указание на подмену вами предмета обсуждения.

                              –5
                              Так это вы сами на лету переобуваетесь, пытаясь спасти ваши убеждения. Ни тот, ни другой вариант предметами не являются, а являются логическими свойствами математической модели :). Сознание — это символ из алфавита протокола коммуникации двух кибернетических агентов, а не что-то такое, что можно потрогать или тыкнуть пальцем :). А источник сознания — философский взгляд наблюдателя, наблюдающего это безобразие и записывающего в тетрадочку результаты наблюдения в формате, подходящем для передачи себе подобным :).
                                0
                                Так это вы сами на лету переобуваетесь

                                Кто? Следите за дискуссией внимательнее.


                                Ни тот, ни другой вариант предметами не являются, а являются логическими свойствами математической модели

                                Какие тот и другой варианты? Изменения в синапсах или транзисторах процессора вполне материальны.


                                Напомню, мы всё ещё обсуждаем вопрос переноса сознания конкретно H. sapiens в другое, вполне материальное, тело, а не абстрактного коня в вакууме.

                                  –3
                                  Ещё раз: сформулируйте практическую пользу локализации сознания, сформулируйте физический эксперимент, которому можно бы было подвергнуть то или иное тело для выяснения наличия или отсутствия в нём сознания. Или, всё-таки, научитесь абстрагированию, чтобы логически дойти до возникающих у вас в голове противоречий.

                                  Изменения в транзисторах и синапсах вполне материальны. Но вот сознание от этого физическим не становится. Это не вопрос фактологии, это вопрос интерпретации, вопрос абстрактных коней в вакууме.

                                  Представим себе человека, допустим, что «в нём» находится сознание. Уберём одну клеточку из тела этого человека. Сознание осталось? А теперь ещё одну. До каких пор мы можем продолжать этот кровавый эксперимент, говоря, что сознание всё ещё в рассматриваемом теле? А если заменять каждый нейрон на аналогичный ему транзистор? А если пол мозга заменить на чип, эмулирующий методом чёрного ящика удалённую половину мозга? А если сделать это не мгновенно, а понейронно за 10 лет?

                                  Поймите, вы пытаетесь удержать в материальном мире, в физической терминологии явление, физическим не являющееся, не добавляющее информации в физические модели. Это просто лингвистические артефакты нашей христианской культуры :).
                                    +3
                                    сформулируйте физический эксперимент, которому можно бы было подвергнуть то или иное тело для выяснения наличия или отсутствия в нём сознания

                                    Вы всё требуете, требуете...


                                    Ещё раз, специально для философов: речь в этой ветке идёт не о материальности самого сознания — про него вообще никто кроме вас ничего не утверждал — а о влиянии материального субстрата, источника сознания, на его функционирование. В этом вопросе физических экспериментов можно поставить сколько угодно — например, если человеку проломить голову, его сознание прекратится. Или вы сейчас будете утверждать, что мы не можем это определить?


                                    Научитесь читать комментируемое прежде чем выискивать противоречия.

                                      –4
                                      Да, буду утверждать, что физического прибора для определения сознания в проломленной голове нет. Есть экспертное мнение психиатра, транслирующего социальные нормы о том, что человек вменяем или нет. О сознании он говорит лишь в практическом смысле — способности воспринимать социальную информацию и адекватно на неё реагировать, нести ответственность за свои поступки в бытовом и юридическом смысле. Психиатру совершенно побоку философские вопросы о материализме и идеализме :).

                                      Дискуссия у нас о переносе сознания, напомню. Но можете обозначить и свою тему, если тема переноса, наконец, исчерпана и вы, наконец, увидели свои заблуждения :).

                                      Требую не больше вашего — соответствовать уровню дискуссии, или признать, что не способны в ней участвовать. :)
                                        +1

                                        У вас трупы психиатр осматривает?


                                        Покорнейше признаю, что уровню дискуссии с вами не соответствую. Опытом задавите ещё.

                                          0

                                          Погодите, а как определить, что в трупе нет сознания? И, до кучи — давайте те же самые критерии предъявим к полностью парализованному человеку. У него же сознание есть? По каким критериям мы можем это определить?

                                      0
                                      Прежде всего надо понять что такое сознание. Это набор данных? А может быть это совокупность процесса, протекающего по определённым правилам, и некоего набора данных?
                                      Если необходимой частью сознания является процесс, то правила для его протекания могут быть продиктованы архитектурой синапсов. И тогда перенос этой архитектуры вместе с набором данных и состоянием процесса позволит продолжить сознание на другом физеском носителе.
                                      Отдельный вопрос заключается в том считать ли прерывание процесса на исходном физическом носителе смертью. Это однозначно будет смертью биологического носителя, но не смертью сознания.
                                      Ужас в том, что при таких условиях сознание можно форкнуть.

                                      В любом случае, изначально нужно пытаться понять что такое сознание как сущность, и из каких элементов оно состоит, не привязываясь к физическому носителю или воплощению.
                                        0
                                        Сознание — это символ из алфавита протокола коммуникации двух кибернетических агентов. Если вы понимаете, о чём я. Перенос сознания — это заключение социального контракта между наблюдателями эксперимента на тождественность целесообразного поведения агента-«источника» и агента-«приёмника». О физическом процессе переноса при этом речи идти не может, невозможно сформулировать измеримый эксперимент, показывающий объективную (физическую) эквивалентность поведения «источника» и «приёмника» и непрерывность переносимого процесса сознания.
                                          0
                                          Сознание это субъективное восприятие модели себя.

                                          Мы уже практически можем перенести сознание человека в робота. Для этого берем человека в наркозе, блокируем ему миорелоксантами мышцы, каким нибудь новокоином проводимость нервных связей. Считываем нервные импульсы со ствола мозга и туда же подаем ответные сигналы. Подаем изображение на глаза, звуки в уши и выводим из сна. После чего объясняем, что он помер и перенесен в робот-пылесос. И я думаю, что он освоится в такой системе, будет кормиться из розетки (если заливать ему глюкозу когда начинается зарядка робота), начнет ощущать свои габариты, если удары корпуса передавать на нервы. Узнает себя в зеркале. Сохранит память.

                                          И что важно — будет в сознании.
                                  +1
                                  Тем что души нет. Как и того отца вашего Воображаемого.
                                    +2
                                    Анатомо-физиологический источник отличается тем, что с ним можно ставить реальные, а не умозрительные эксперименты, с вполне конкретными повторяемыми результатами.
                                    Например с помощью некоторых хим. веществ воздействующих на мозг можно очень сильно менять «душевное состояние» человека, вплоть до того, что вы просто не узнаете его. Или электростимуляцией мозга — тоже можно временно менять картину поведения. Причем, что самое интересное, большинство таких прямых воздействий дают похожий эффект и на животных (в меру возможности наблюдения конечно), то есть это весьма глубокие закономерности функционирвоания живого, которым миллионы лет.
                                    Не все завязывается на физ-хим уровне, есть ряд методик воздейтвия не напрямую — обучение, дрессировка и т.п., но и в этом случае мы имеет четкие методики и критерии оценки результата, а не просто обсуждение некого абстрактного идеалистического понятия.
                              +1
                              Вот «духовность» — это условность, а сознание, как функция органа вполне просматривается, в отличии от воображаемых концепций «души» или «мирового эфира».
                                0
                                В том-то и проблема, что сознание — это не вещь и не совокупность данных, а функция, процесс. Это не текущий «снимок» состояния нейронов, но непрерывный процесс изменения этого состояния. Пока процесс идёт — сознание существует. Отсюда и трудности переноса, ведь нам требуется не переписать данные, а перенести сам процесс их обработки/изменения без нарушения его хода.
                                  +1
                                  И что считать нарушением хода процесса?

                                  Копирование, как я понял, это — нарушение процесса. А почему? Какие есть объективные основания считать, что, скажем, анестезия + операция на мозге — это не нарушение процесса, а копирование — обязательно нарушение.

                                  В физике развитие системы зависит только от её состояния, а не от истории того как система в это состояние попала. Для сознания делаем исключение? Независимо от точности копирования — это уже нарушенный процесс?
                          0
                          принять подобное субъекту может быть сложно.

                          Скажем немножко по другому, с точки зрения любого субъекта, ищущего продолжения бытия не по альтруистическим — сохранить накопленный опыт и сэкономить потраченые на его приобретение ресурсы для будущих поколений, или ещё что нибудь; а по эгоистическим мотивам — подобное предложение будет иметь довольно мало смысла. Для чего мне совершать самоубийство?
                            0
                            «Мне» это кому? Ваше тело меняется, вплоть до полного обновления атомов, ваши мысли меняются, вы забываете, запоминаете другое. Можно себя заморозить в жидком гелии, чтобы всё это сохранить, вроде неплохой вариант.
                            В исходном тезисе предполагается сохранение всей вашей идентичности в данном моменте, пусть и на другом носителе. Как там, говорите, непрерывность сознания нарушится? Давайте ещё и спать перестанем заодно.
                          +1
                          Я слышал презабавную теоретическую идею переноса сознания.
                          Примем как факт, что клетки мозга постоянно обновляются, при этом с сознанием ничего не происходит — новых клеток значительно меньше, чем старых, и постепенный перенос сознания из старых клеток в новые происходит бесшовно.
                          Так вот идея заключается в том, чтобы взять под контроль процесс добавления новых клеток мозга. Не представляю, как это будет происходить на практике, но в теории можно с достаточно высокой скоростью добавлять новые клетки до тех пор, пока в мозге не останется старых клеток, при этом сознание должно постепенно перекочевать в новый мозг.
                          При этом без разницы будут ли новые клетки биологическими, либо же эмулированными аппаратно.
                            +1

                            Почитайте если не строение мозга, то хотя бы про основы строения компьютерных нейросетей. Быстро поймете, что добавление простых нейронов, без сохранения информации о связях и весах связей, превратит новый мозг в tabula rasa.

                              0

                              Тут речь скорее о замещении, а не о добавлении. Ну и мозг — не нейросеть, у вас постоянно связи меняются, нейроны погибают, появляются и т.д.., эта система достаточно устойчивая даже к значительным "шевелениям", иначе удар по голове или литр пива — и кранты.

                              0
                              При реализации такого эксперимента вы уткнётесь в фундаментальную невозможность создания точной копии чего-то. Даже если аппаратно эмулируемая клетка будет соответствовать оригиналу на 99,999999%, то при умножении погрешности на 86 миллиардов нейронов получим абсолютно другую личность.

                              А вообще есть теория, что каждый вечер перед сном вы умираете, а утром просыпается новый человек с вашими воспоминаниями. Личность — это не объект. Личность — процесс.
                                +1
                                Даже если аппаратно эмулируемая клетка будет соответствовать оригиналу на 99,999999%, то при умножении погрешности на 86 миллиардов нейронов получим абсолютно другую личность.

                                Совсем не факт, вполне возможно, что вы и получите ту же самую личность на 99,999999%

                                  0
                                  Нужно для начала определить, что такое личность. Ибо сущность понятна только на первый взгляд, при детальном размышлении над термином, вылезает уйма вопросов.
                                  Если личность, считает, что она «та-же», то можно ли ей верить? Достаточно ли этого? Многие жертвы сект и прочих промываний мозгов, ощущают себя той-же личностью.
                                  Или нам важно, чтоб близкие и родные не могли заметить подмены?
                                  А как быть в диссоциацией личности? Такие люди то-же есть, но им вообще кажется что они — не они, просто мысль такая на уровне «ощущения».
                                  Это значит что есть некий механизм понимания «я это я», и на него можно влиять, а значит можно взять две личности, смешать, и сделать «ребенка», который будет думать «я это я».
                                  А можно ни чего не делать, и человек сам по себе сойдет с ума от мысли " я вечером умру, а завтра это буду уже не я, а голос в голове захватчика".
                                  А если человека по голове ударить и от кровоизлияния умрет 5% мозга, но не самых важны, он тот-же, или нужно поднимать вой о подмене?

                                    0
                                    Нужно для начала определить, что такое личность.

                                    Ну давайте определим. ВЫ когда говорили, что "у нас получится абсолютно другая личность" — что под личностью подразумевали?

                                      0
                                      Я такого не говорил.
                                    0
                                    Погрешности в подобных случаях принято складывать. Возможно получить ту же самую личность 99,999999% (и даже на 100%), но это очень маловероятно.
                                      0
                                      Погрешности в подобных случаях принято складывать.

                                      Кем принято?


                                      Возможно получить ту же самую личность 99,999999% (и даже на 100%), но это очень маловероятно.

                                      Почему, объяснить сможете?

                                    +2
                                    > Личность — процесс.

                                    И какие выводы из этого следуют? Почему этот процесс не может быть форкнут, то есть иметь два продолжения?

                                    > Даже если аппаратно эмулируемая клетка будет соответствовать оригиналу на 99,999999%, то при умножении погрешности на 86 миллиардов нейронов получим абсолютно другую личность.

                                    Получим абсолютно другую личность с чьей точки зрения? И чем эти погрешности будут так сильно отличаться от последствий окислительного стресса, микроинсультов и т.п.?
                                      0
                                      И какие выводы из этого следуют?
                                      Можно сделать вывод, что сегодня вы не такой, как вчера. По сути, изменение личности происходит постоянно. Но они достаточно незаметны, чтобы индивид считал себя собой на протяжении всей жизни.
                                      Почему этот процесс не может быть форкнут, то есть иметь два продолжения?
                                      Форкнуть можно, но погрешностей избежать не получится. К физиологическим процессам изменения личности добавятся «погрешности при форке» — личность, возможно, будет меняться слишком быстро и «в случайном направлении».
                                      Да, кстати, какой момент времени считать оригиналом? В нейронах же всякие процессы происходят — метилирование днк, перемещение синапсов и т.п. Секунд через несколько уже сам нейрон будет соответствовать оригиналу на 99,999999%.
                                      Так можно дойти до того, что и часы через секунду уже не будут «самими собой». Не, в этом есть логика, но врядли из этого можно извлечь что-то полезное. Нейрон — не неподвижный объект, а система, со своими законами, которые вы не сможете полностью эмулировать. Так что нейрон как система через секунду будет соответствовать себе на 100%, а его эмуляция — нет.
                                      Но вообще, да. Перед копированием стоит все процессы как-то остановить.
                                      Не копировали — оригинал, копировали — копия. А если тот кто копировал, оригинал с копией перепутает, что будем делать?
                                      Некоторые Венеру в ночном принимают за НЛО, но это не значит, что Венера вдруг становится космическим кораблём. Чего делать тому, кто перепутает? Включить голову и разобраться.
                                        0
                                        > Чего делать тому, кто перепутает? Включить голову и разобраться.

                                        Давайте разберёмся. Вот у нас два субъекта, отличающихся уже на 0.001%, тот кто делал копирование их перепутал и не знает, кто из них оригинал. Что делаем?

                                        Добавление: проводим тщательную экспертизу на выявление следов копирования и говорим субъектам: ты — оригинал (на 99%), ты — копия (на 99.5%)?

                                        Какое последствие вероятнее?

                                        а) «Оригинал»: «Я даже и не сомневался». «Копия»: «Какого хрена, проводите экспертизу повторно».

                                        б) «Оригинал»: «Я даже и не сомневался». «Копия»: «Я тоже не сомневался. Я совсем другая личность. Вот вспоминаю как вчера галстук завязывал, и чувствую — совсем другим человеком был».

                                        в) «Оригинал»: «Что вы мне лапшу на уши вешаете, я совсем другой человек», «Копия»: «Какого хрена, проводите экспертизу повторно».
                                      +2
                                      > Даже если аппаратно эмулируемая клетка будет соответствовать оригиналу на 99,999999%

                                      Да, кстати, какой момент времени считать оригиналом? В нейронах же всякие процессы происходят — метилирование днк, перемещение синапсов и т.п. Секунд через несколько уже сам нейрон будет соответствовать оригиналу на 99,999999%.

                                      В общем тавтология без особого содержания получается. Не копировали — оригинал, копировали — копия. А если тот кто копировал, оригинал с копией перепутает, что будем делать?
                                    +1
                                    Вы основываетесь на утверждение, что сознание непрерывно, но это не доказанное утверждение. Вполне может быть, что нас отличает друг от друга только опыт и набор воспоминаний. А каждый раз когда человек засыпает и просыпается, то происходит в некотором роде смерть сознания и «рождается» новое сознание которое несет опыт и память предыдущего. Вот такая вот иллюзий.
                                    0
                                    Драйвера переставлять придётся, иначе будут проблемы (по крайней мере у тех, у кого были операции и потом заново учились адаптироваться к изменившимся органам).
                                      0
                                      А как можно «перегрузить» сознание? Мне всегда казалось, что сознание — это продукт работы мозга, и отдельно от живого мозга (носителя) не существует.
                                        0
                                        Это было уже в SG-1
                                        0
                                        Совершенно очевидно что биологическая система способна преодолеть старение


                                        Из статьи как раз очевидно, что достаточно сложная биологическая система как раз и не способна преодолеть старение. Возможность за счет коррекции извне продлевать жизнь практически неограниченно на сегодня выглядит прожектерством.

                                        Вообще, Гладышев уже сколько лет про термодинамическую теорию старения пишет, а тут прям ах, какая новизна!
                                          +4
                                          Из статьи как раз очевидно, что достаточно сложная биологическая система как раз и не способна преодолеть старение. Возможность за счет коррекции извне продлевать жизнь практически неограниченно на сегодня выглядит прожектерством.


                                          Я удивлена, что автор статьи (к переводчику претензий, конечно, нет и быть не может) упирая на второе начало термодинамики, применяет её неверно: увеличение энтропии обязательно происходит только в системах, находящихся в термодинамическом равновесии с окружающей средой. Такой системой является, например труп.
                                          Для энергетически не равновесной же системы, которой является любой живой организм, применение второго начала термодинамики очевидно ошибочно.
                                            0
                                            системах, находящихся в термодинамическом равновесии с окружающей средой

                                            это что за удивительный пассаж?

                                            Термодинамическое равновесие — состояние системы, при котором остаются неизменными во времени макроскопические величины этой системы (температура, давление, объём, энтропия) в условиях изолированности от окружающей среды. (вики)
                                            Труп с точки зрения термодинамики системой не является. По крайней мере, пока в нем черви не заведутся.
                                            Для энергетически не равновесной же системы, которой является любой живой организм

                                            Ну специально же спойлер в статье есть для таких вопросов.
                                            Для начала посмотрел комментарии к статье. Некоторые повторяющиеся темы в комментариях, что (1) человек открытая термодинамическая система, и следовательно, не подвержена увеличению энтропии (так как всегда можем понизить энтропию получая энергию из окружающей среды), (2) что наши клетки имеют восстановительные системы, которые могут устранять любые нарушения, которые могут произойти, и (3) есть “бессмертные” клетки и организмы, которые опровергают мое утверждение, что старение неизбежно.

                                            И ответ ниже.
                                              0
                                              И ответ ниже.

                                              Ну про энтропию там нет ответа. По крайней мере нет того, что можно считать ответом на соответствующий вопрос.

                                                +1
                                                Ну специально же спойлер в статье есть для таких вопросов.


                                                Перефразируя автора,

                                                «я знаю, Вы мне тут сейчас укажите, что 2+2 вовсе не 5, а 4, но блин! На том или другом поле Галуа 2+2 может быть и 1, например!»

                                                Поиск специальных кейсов, когда возражения против неправильного применения автором второго начала термодинамики тоже могут не работать, не нивелируют то, что автор применяет закон о возрастании энтропии в корне неверно.
                                                Рассуждения автора можно было бы применять для ответа на вопрос «а почему труп разлагается?» Но только не для объяснения старения некоторых (не всех! Есть куча организмов с пренебрежимым старением!) биологических машин по повышению энтропии вселенной, и уменьшения у себя внутри, которыми мы все и являемся (пока не становимся трупами). Эта машина, как это обычно бывает для машин, использует энергию, и является незамкнутой системой.

                                                То есть подводя итог, статья это псевдонаучная муть и хрестоматийный пример неверного использования законов физики.
                                                  –1
                                                  Пример неверного использования законов физики? А вы точно прочитали статью? Автор профессор физики Wayne State University, а вы, простите, где преподаёте физику?

                                                    +5

                                                    Давайте без ad hominem. Если вам лауреат филдсовской премии говорит, что 2x2=5, то это не значит, что 2x2=5, это значит, что ваш лауреат сломался, несите нового.

                                                      –1
                                                      Давайте. Просто писать чушь в коментах гораздо проще, чем книгу или статью. Коллеги Питера Хоффмана что-то не считают, что «лауреат сломался». Возможно, с пониманием текста есть проблемы у отдельных читателей?
                                                        +5
                                                        Давайте. Просто писать чушь в коментах гораздо проще, чем книгу или статью. Коллеги Питера Хоффмана что-то не считают, что «лауреат сломался». Возможно, с пониманием текста есть проблемы у отдельных читателей?

                                                        Может, и есть, тогда нужные какие-то аргументы в пользу этого.


                                                        Изначальный аргумент "читателей" достаточно прост — есть некоторый физический закон, для которого есть вполне четкое и ясное понимание, к какому классу систем он применим, а к какому — нет. И человек применяет этот закон к системе, к которой он, очевидно, неприменим. Это ошибка и так делать некорректно — вот, с-но, и конец истории. И не важно кто статью написал — доктор наук или пятиклассник Вова.


                                                        Да, возможно данная система будет проявляться какие-то свойства, в том или ином смысле близкие данному закону — но это требует отдельного доказательства, в любом случае любые отсылки к закону будут заведомо некорректны.


                                                        А какая там аргументация в пользу того, что читатели не понимают?

                                                          –1
                                                          Изначальный аргумент «читателей» достаточно прост — есть некоторый физический закон, для которого есть вполне четкое и ясное понимание, к какому классу систем он применим, а к какому — нет.

                                                          Серьезно? А мне кажется, что как раз у некоторых читателей и нет этого понимания. Вы конкретно можете сформулировать, какой закон и где автор применяет не к тому классу систем, по-вашему?

                                                          А аргументация в пользу непонимания собственно в построении фраз этих читателей и их примерах. Как пример
                                                          увеличение энтропии обязательно происходит только в системах, находящихся в термодинамическом равновесии с окружающей средой. Такой системой является, например труп.
                                                          Т.е. читатель утверждает, что труп — это система, которая находится в термодинамическом равновесии с окружающей средой, и в этой системе (трупе) обязательно происходит увеличение энтропии. Ну и что я должен думать о понимании такого читателя?

                                                            +2
                                                            Вы конкретно можете сформулировать, какой закон и где автор применяет не к тому классу систем, по-вашему?

                                                            Не по-моему, а сам автор и говорит — второй закон термодинамики. Применяет для открытых систем, хотя применим он только для закрытых.


                                                            Т.е. читатель утверждает, что труп — это система, которая находится в термодинамическом равновесии с окружающей средой, и в этой системе (трупе) обязательно происходит увеличение энтропии.

                                                            Давайте оставим труп. Мы сейчас не про трупы и не про то, что вы думаете о читателе, вы про себя думать о нем можете что угодно. Мы статью обсуждаем, а в ней про трупы, кажется, не было?

                                                              0
                                                              второй закон термодинамики. Применяет для открытых систем, хотя применим он только для закрытых


                                                              Вы конкретно покажите фразу, которая вас не устраивает. А то это из разряда Рабинович напел.

                                                              И насчет второго закона. Позвольте процитировать ТЕРМОДИНАМИКА БИОЛОГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ (РУБИН А.Б., 1998), ФИЗИКА
                                                              Заголовок спойлера
                                                              Применение второго закона к биологическим системам в его классической формулировке приводит, как кажется на первый взгляд, к парадоксальному выводу, что процессы жизнедеятельности идут с нарушением принципов термодинамики.

                                                              В самом деле, усложнение и увеличение упорядоченности организмов в период их роста сопровождаются кажущимся уменьшением, а не увеличением энтропии, как должно было бы следовать из второго закона.

                                                              Однако увеличение энтропии в необратимых самопроизвольных процессах происходит в изолированных системах, а биологические системы являются открытыми. Проблема поэтому заключается в том, чтобы, во-первых, понять, как связано изменение энтропии с параметрами процессов в открытой системе, а во-вторых, выяснить, можно ли предсказать общее направление необратимых процессов в открытой системе по изменению ее энтропии. Главная трудность в решении этой проблемы состоит в том, что мы должны учитывать изменение всех термодинамических величин во времени непосредственно в ходе процессов в открытой системе. Постулат И.Р. Пригожина состоит в том, что общее изменение энтропии dS открытой системы может происходить независимо либо за счет процессов обмена с внешней средой (deS ), либо вследствие внутренних необратимых процессов (diS ):

                                                              dS = deS + diS.

                                                              Во всех реальных случаях diS > 0, и только если внутренние процессы идут обратимо и равновесно, то diS = 0. Для изолированных систем deS = 0, и мы приходим к классической формулировке второго закона:

                                                              dS = diS = 0.

                                                              В клеточном метаболизме всегда можно выделить такие две группы процессов. Например, поступление извне глюкозы, выделение наружу продуктов ее окисления (deS) и окисление глюкозы в процессах дыхания (diS).

                                                              В фотосинтезе приток свободной энергии света приводит к уменьшению энтропии клетки deS < 0, а процессы дыхания, диссимиляции в клетке увеличивают ее энтропию diS > 0. В зависимости от соотношения скоростей изменения deS и diS общая энтропия dS открытой системы может либо увеличиваться, либо уменьшаться со временем.

                                                              Если единственной причиной необратимости и увеличения энтропии системы являются ее внутренние процессы, то они ведут к уменьшению ее термодинамического потенциала. В этом случае

                                                              где G — полный термодинамический потенциал (или энергия Гиббса G = U + PV — TS ).

                                                              Можно показать, что скорость возникновения положительной энтропии внутри открытой химической системы зависит от химического сродства А и скорости реакции u:

                                                              Химическое сродство А определяется разностью химических потенциалов реагентов реакции, то есть ее движущей силой.

                                                              Выражение (6) имеет простой смысл. Оно показывает, что скорость образования в системе положительной энтропии в ходе необратимого химического процесса прямо пропорциональна его движущей силе A и скорости u. Очевидно, что величина diS / dt является, вообще говоря, переменной, поскольку в ходе химической реакции все время изменяются переменные концентрации реагирующих веществ, а следовательно, и зависящие от них величины А и u.



                                                              Мы статью обсуждаем, а в ней про трупы, кажется, не было?

                                                              Труп — это предел функции старения, так что его обсуждение вполне уместно в контексте данной статьи.

                                                                +1
                                                                Труп — это предел функции старения, так что его обсуждение вполне уместно в контексте данной статьи.

                                                                Угу, и этот предел рассматриваемому множеству не принадлежит, по-этому о нем и говорить смысла нет.


                                                                И насчет второго закона. Позвольте процитировать ТЕРМОДИНАМИКА БИОЛОГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ (РУБИН А.Б., 1998), ФИЗИКА

                                                                Ну и в вашей же цитате ясно написано, что биологические системы являются открытыми, и по-этому второй закон термодинамики к ним неприменим. Что дальше?


                                                                Вы конкретно покажите фразу, которая вас не устраивает. А то это из разряда Рабинович напел.

                                                                Вот:


                                                                Эта тенденция описывается вторым законом термодинамики, который утверждает, что все стареет и распадается: здания и дороги рушатся; корабли и рельсы ржавеют; горы смываются в море.
                                                                  0
                                                                  Вот:

                                                                  А теперь не вырывая из контекста:
                                                                  Ведь при отсутствии внешних энергозатрат случайное тепловое движение стремится разрушить порядок.

                                                                  Эта тенденция описывается вторым законом термодинамики, который утверждает, что все стареет и распадается: здания и дороги рушатся; корабли и рельсы ржавеют; горы смываются в море. Неживые структуры беспомощны против разрушающей силы теплового движения. Но жизнь другая: белковые машины постоянно восстанавливают и обновляют клетки.


                                                                  Что дальше?

                                                                  Как что? Просто читайте дальше.

                                                                    +1
                                                                    Как что? Просто читайте дальше.

                                                                    Прочитал, и?
                                                                    Давайте по порядку — вы привели цитату, которая является аргументом в пользу моей точки зрения. А в пользу вашей — какие аргументы?

                                                                    0
                                                                    Druu, ценю вас за боевитость) Kriminalist правильно написал, но этот формализм еще нужно понять, поэтому попробую объяснить, как можно проще. Организм — открытая система, но энтропия со временем в нем будет расти. Разделите энтропию организма на две части, та что связана с метаболизмом, и некоторую добавку, кот. можно назвать структурной энтропией. Вот она, в общем случае, растет на протяжении всей жизни, и достигает максимума во время смерти, т.е. перехода организма из неравновесного состояние в окончательное равновесное, когда начнется разложение. Теперь подробнее. Часть энтропии связанная с метаболизмом меняется, вы поработали, затратили энергию, накопили отходы метаболизма. Энтропия возраста, вы поели, попили (дыша при этом е-но.)), восстановили запасы, удали отходы (грубо — в туалете, но не только) — уменьшили эту энтропию. При энтропия Вселенной возросла) грубо, это затраты Солнца на термояд. синтез в конечном счете. А структурная энтропия связана с необратимыми нарушения в организме, во время этой работы могли погибнуть нейроны, это необратимо, отложились атеросклеротические накопления — в общем случае тоже необратимо, и тд. В глубокой старости это остеопороз, остеохондроз, нарушения в тканях, сосудах, почки на треть работают и тд, и тп., это все необратимо на данном этапе развития медицины.

                                                                    Теперь по поводу открытости-закрытости. Таких идеальных условий не бывает. Физики всегда работают с приближениями. К примеру, поймали зверюшку, решили измерить уровень ее метаболизма, для этого сутки морили голодом, помещают в специальный бокс, фиксируют, и измеряют прямое тепловыделение (есть другие методы, можно потребление кислорода мерить или выделение углекислоты). Вот в этой ситуации можно сказать, что зверюшка приближенно изолированная система. В ней энтропия только растет. Отпустим на волю, накормим, эта часть энтропии уменьшится, в этом случае система открытая. Но если зверюшку не отпустим, дальше будем морить голодом, то энтропия будет только расти, как связанная с метаболизмом, так и структурная. Полностью в соответствии с принципом Пригожина, в изолированной системе энтропия достигает максимума. При достижении некоторого крит. уровня — зверюшка гибнет. При этом достигается максимум энтропии, когда грубо говоря, начнется разложение. То же самое произойдет, только намного медленнее, если зверюшка умрет своей смертью от старости.
                                                                    Как же быть с изолированностью? А не как, это абстракция. Создать абсолютно изолированную систему весьма непростая задача. Если вернуться к человеку, то систему Солце-Земля-Организм можно считать очень неплохой изолированной системой, ее энтропия только растет. За счет Солнца конечно. Так, что нам молится на него надо)

                                                                    Как можно померить эту структурную энтропию. Напомню, что связанную с метаболизмом можно оценить по основному обмену. Как померить уровень этих всех разнообразных нарушений, кот. увеличиваются со временем. Кажется невозможным. Однако возможность есть, с помощью, так называемых, маркеров старения. Посмотрите эту ссылку по липофусцину, как маркера клеточного «мусора». Если производить измерение его динамики, и др. биомаркеркеров (см. публикации Батина на эту тему), связанных с др. аспектами старения, то можно оценивать динамику изменения этой структурной энтропии. И пытаться бороться с ней, используя различные методы.
                                                                      +1
                                                                      поэтому попробую объяснить

                                                                      Мы обсуждаем не это. Естественно, есть какие-то способы прикинуть изменения энтропии в организме или более глобальной системе, но речь-то не о том. Речь об одном конкретном утверждении — второй закон термодинамики в контексте обсуждения живых организмов в принципе неприменим. Его нельзя даже упоминать.


                                                                      Вот в этой ситуации можно сказать, что зверюшка приближенно изолированная система.

                                                                      Зверюшка, которая является закрытой системой (приближенно, да, это понятно) умрет явно не от старости. Какой смысл это обсуждать?


                                                                      То же самое произойдет, только намного медленнее, если зверюшка умрет своей смертью от старости.

                                                                      С чего вы взяли, что то же самое? В каком смысле "то же самое"?

                                                                        0
                                                                        Речь об одном конкретном утверждении — второй закон термодинамики в контексте обсуждения живых организмов в принципе неприменим. Его нельзя даже упоминать.

                                                                        Из чего это следует? Из того, что мы считаем живые организмы открытыми системами? А вы не путаете организм — систему А, и систему организм-среда, систему Б? Система Б какая по-вашему?
                                                                          0
                                                                          Из чего это следует? Из того, что мы считаем живые организмы открытыми системами?

                                                                          Именно так.


                                                                          А вы не путаете организм — систему А, и систему организм-среда, систему Б?

                                                                          Мы не говорим о системе организм-среда, мы говорим об организме.

                                                                          0
                                                                          Зверюшка, которая является закрытой системой (приближенно, да, это понятно) умрет явно не от старости.
                                                                          В той ситуации, если изолировать, и не кормить, не будет поступления энергии. Второй закон выполняется, энтропия растет (общая), приближенно, старение происходит очень быстро, и наступает смерть. Во втором случае постепенно растет только структурная энтропия, старение происходит замедленно, финал тот же. Но в этом случае система открытая, и закон формально не применим, работает только неравновесная термодинамика (и то в линейном приближении). Упоминать закон по отношению к живым системам нужно, иначе могут возникнуть вопросы о его универсальности, но нужно понимать ограничения применимости. В статье профессор все правильно написал, он нигде не применял закон к организмам, а только в общем контексте.
                                                                            +1
                                                                            Во втором случае постепенно растет только структурная энтропия,


                                                                            Не в силу второго начала термодинамики. Есть множество примеров, когда не растёт.
                                                                              0
                                                                              Не в силу второго начала термодинамики. Есть множество примеров, когда не растёт.
                                                                              Любой ваш пример в конечном счете можно разложить до функционирования клеток и молекул, а поскольку их много начинают действовать стат. закономерности. Если наглядно, несколько молекул в сосуде двигаясь ударяются в стенки, и мы можем измерить эти толчки. Заполним мириадами молекул — газом, только флуктуации, а характеризуется уже макроскопическими величинами — температурой, давлением. В более сложно варианте, но верно и для живых систем, и термодинамика конечно сложнее. В общем случае это нелинейная термодинамика неравновесных систем. Линейное приближение это то, что разработали Пригожин и др. авторы. Уже это позволило качественно описать и количественно оценить термодинамику живых систем, и снять кажущиеся противоречия применения 2-го начала к открытым системам.
                                                                                +1
                                                                                , и снять кажущиеся противоречия применения 2-го начала к открытым системам.


                                                                                У Гидр, Hela не растёт. У множества организмов, вроде окуней пренебрежимое старение, и график умирания вообще почти не зависит от возраста.

                                                                                и снять кажущиеся противоречия применения 2-го начала к открытым системам.


                                                                                Такая же наукообразная чушь, как и у автора статьи. Мало Вам ставили пары в школе на физике, сорри :)
                                                                                У красных карликов — таких же энтропийных машин, как и живых организмов, время работы десятки миллиардов лет.

                                                                                Кстати, а как Вы относитесь к полётам на Луну, UFO, ОТО, «теории» эфира, считаете ли что Трамп прав, что не верит климатологам?
                                                                              +1
                                                                              Второй закон выполняется, энтропия растет (общая), приближенно, старение происходит очень быстро, и наступает смерть.

                                                                              Нет, она от голода сдохнет. Это не старение.


                                                                              Во втором случае постепенно растет только структурная энтропия, старение происходит замедленно

                                                                              С чего бы ему вообще происходить?


                                                                              поминать закон по отношению к живым системам нужно

                                                                              Не нужно, более того — нельзя. Потому что он просто не имеет отношения к живым системам, т.к. они все открытые. Причем существенно открытые, без этой открытости они просто не могут существовать.

                                                                                0
                                                                                Не нужно, более того — нельзя. Потому что он просто не имеет отношения к живым системам, т.к. они все открытые. Причем существенно открытые, без этой открытости они просто не могут существовать.
                                                                                Абсолютно изолированных систем в природе не бывает, самый лучший термостат, с горячим чаем, все равно со временем остынет, это идеализация реальных систем, как и многие др. понятия физики. То есть они все открытые, кто меньше, кто больше. Но и открытые системы тоже идеализация. Что такое абсолютно открытая всегда система? Она, по моему, просто исчезнет со временем, рассосется. Хоть как-то они закрыты, какое-то время больше, какое-то меньше. Если помните с такой абсолютизацией закона была связана концепция «тепловой смерти» Вселенной в 19 в. Но как мы сейчас знаем Вселенная не изолированная система, она расширяется, т.е. нестационарна, а поэтому усл. применения 2-го начала не выполняются. Это относится и к живым системам, только с другой стороны. Абсолютизация их открытости приводит к тому, что 2-й закон никак не применим к живым системам. Но они все же умирают, при этом, в конечном равновесном состоянии энтропия максимальна. Опять противоречие, из-за идеализации реальных процессов. В целом закон не применим, но в частностях, да. Если живую систему изолировать, то энтропия будет в ней только нарастать. Частичная изоляция и в реальной жизни также наблюдается. Выход из этой ситуации был найден с разработкой неравновесной термодинамики, в которой 2-й закон стал фактически лишь частной формулировкой. Энтропия в системе может уменьшатся, но с учетом возрастания во внешней среде — закон соблюдается. Однако реальность еще сложнее) Некоторые процессы в живых системах необратимы. То есть поддерживать энтропию на минимуме всегда не удастся. Точное описание требует развития нелинейной неравновесной термодинамики. Вот, что по этому поводу пишет Зотин:
                                                                                чтобы, во-первых, была создана термодинамика нелинейных неравновесных процессов и, во-вторых, термодинамика должна быть объединена с науками, занимающимися проблемами организации и самоорганизации, т.е. создана термодинамика организованных систем. То и другое еще далеко от завершения.
                                                                                Попробуйте все это объяснит в школьном курсе физики. Поэтому и получается такая жесткая формулировка 2-го начала по отношению к жизни. У многих читателей одновременное упоминание в тексте слов «второй закон термодинамики» и «жизнь» просто вызвала заученный рефлекторный ответ «не может быть!»)
                                                                                  0
                                                                                  Абсолютно изолированных систем в природе не бывает, самый лучший термостат

                                                                                  Так я по-этому и указал про "существенно". Действительно, есть системы в которых открытостью можно пренебречь. Но живые системы именно открытость делает живыми. Закрытые системы — они автоматически мертвые.

                                                                                    0
                                                                                    Но живые системы именно открытость делает живыми.
                                                                                    Да, конечно, но проблем в статье с этим нет. На мой взгляд недостатком статьи является другой момент — отсутствие прокидки между микроуровнем нарушений и макроскопическими последствиями и описанием. Но это не научная статья, и имелись существенные ограничения на объем, поэтому автор возможно опустил этот уровень. В другом коменте дал ссылку на статью, где такая прокидка делается, пока не изучил подробно.
                                                                                    0
                                                                                    Абсолютизация их открытости приводит к тому, что 2-й закон никак не применим к живым системам. Но они все же умирают,


                                                                                    Не из-за второго начала. Некоторые вообще не умирают, вроде HeLa, гидр, итд кроме как от несчастных случаев.

                                                                                    Но они все же умирают


                                                                                    Вот после смерти и начинает работать второе начало

                                                                                    Некоторые процессы в живых системах необратимы. То есть поддерживать энтропию на минимуме всегда не удастся.


                                                                                    Красный карлик — энтропийная машина, существующая десятки миллиардов лет. Почему в случае с красным карликом ваша попытка натянуть второе начало не работает, а с человеком работает?

                                                                                    Энтропия в системе может уменьшатся, но с учетом возрастания во внешней среде — закон соблюдается.


                                                                                    Не нужно ничего выдумывать — любая живая тушка или звезда, или другая энтропийная машина увеличивает энтропию в окружающей среде, это известно очень давно.

                                                                                    просто вызвала заученный рефлекторный ответ «не может быть!»)


                                                                                    Меня безмерно удивляет то, что Вы игнорируете такой класс энтропийных машин как звёзды, линию клеток HeLa, бессмертных гидр, и множество организмов с пренебрежимым старением.
                                                                                    Первичны в науке не красивые теоретические построения, а факты. Одно существование гидр и красных карликов не оставляет и камня на камне в ваших попытках натянуть второе начало на открытые системы.
                                                                                    Что за странное желание объяснить все явления в природе с помощью чего-то одного? Кроме второго начала в мире существует множество других законов, закономерностей, и следствий из него, например, половой и обычный отборы, в рамках которых субъекты отбора — гены обычно не получают бенефитов от бессмертия особей.
                                                                                      0
                                                                                      Не из-за второго начала. Некоторые вообще не умирают, вроде HeLa, гидр, итд кроме как от несчастных случаев.
                                                                                      Все в конечном счете умирают, или из-за болезней, хищников, несчастных случаев, или накопления нарушений — максимизации энтропии, не абсолютизируйте открытость живых систем. Автор статьи ясно написал (см. в отклике) нарушения накапливаются в любом случае, не взирая на 2-й закон, из-за их сложности. Добавлю от себя, нужно учесть, что сложные организмы прекращают в некоторый момент рост, то есть устранение нарушений за счет роста, остаются только регенеративные механизмы, а они также со временем деградируют. Там же про бессмертных организмов типа медуз и др. Хела не самостоятельный организм, в комментарии ниже подробно написал про эти клетки.
                                                                                      Не нужно ничего выдумывать — любая живая тушка или звезда, или другая энтропийная машина увеличивает энтропию в окружающей среде, это известно очень давно.
                                                                                      Вы уж определитесь… или я выдумываю, или это давно известно)
                                                                                      Что за странное желание объяснить все явления в природе с помощью чего-то одного?
                                                                                      С чего вы это взяли? Если про дискуссии про 2-й закон, то не я их инициировал, и не автор статьи, а как раз, как отклик на непонимание места 2-го закона в современной научной картине мира некоторыми комментаторами.
                                                                                        0
                                                                                        Вы уж определитесь… или я выдумываю, или это давно известно)


                                                                                        То, что тушки и звезды увеличивают энтропию вселенной, известно давно. Нет никакого открытия, которое Вы с таким пафосом преподносите

                                                                                        Все в конечном счете умирают, или из-за болезней, хищников, несчастных случаев, или накопления нарушений


                                                                                        Да, конечно. Только энтропия тут вообще ни при чём

                                                                                        максимизации энтропии


                                                                                        Все эти факты не имеют никакого отношения к энтропии. У них даже размерность другая — не Дж/к!

                                                                                        Добавлю от себя, нужно учесть, что сложные организмы прекращают в некоторый момент рост,


                                                                                        Почитайте про организмы с пренебрежимым старением

                                                                                        Хела не самостоятельный организм


                                                                                        Это вообще не важно. Жизнь это просто форма химического реактора, являющегося энтропийной машиной (как красный карлик), а деление на отдельные организмы придумали люди(во вселенной единственные объективно существующие дискретные объекты это элементарные частицы, может ещё суперструны если они вообще есть).
                                                                                        В какой-то степени (статистически) существуют разные геномы, наверное — ну так гены субъект отбора, который опять же никакого отношения к энтропиии не имеет.
                                                                                          0
                                                                                          Нет никакого открытия, которое Вы с таким пафосом преподносите
                                                                                          Да, известно, но описывающая это теория — неравновесная термодинамика, включая для живых систем, была разработана в середине прошлого века. Никакого пафоса нет, она во всех учебниках биофизики излагается.
                                                                                          Только энтропия тут вообще ни при чём
                                                                                          Теоретически энтропия мера беспорядка, нарушение структуры можно охарактеризовать, как увеличение беспорядка. Можно рассматривать также, как меру информированности о состоянии системы, как пример использование энтропии в экономических моделях. Аналогичную модель можно построить для процесса роста и старения организма, и смотреть динамику ее изменения для различных условий. Общепринятой практикой измерения скорости изменения энтропии для организмов является измерение теплопродукции (измерение основного обмена). Основной обмен дает много информации о характеристиках особей видов, в частности, взаимосвязь с макс. прод. жизни. Если интересно, посмотрите этот комент. Также очень перспективна оценка динамики энтропии, как накопления нарушений, по биомаркерам старения.
                                                                                          Почитайте про организмы с пренебрежимым старением
                                                                                          Они не умирают?
                                                                                          Жизнь это просто форма химического реактора, являющегося энтропийной машиной
                                                                                          У вас, то энтропия не имеет отношение к жизни, то она «энтропийная машина».
                                                                                            0
                                                                                            Они не умирают?


                                                                                            Из-за несчастных случаев

                                                                                            как увеличение беспорядка.


                                                                                            Размерность?

                                                                                            Общепринятой практикой измерения скорости изменения энтропии для организмов является измерение теплопродукции (измерение основного обмена


                                                                                            У организмов с пренебрежимым старением обмен веществ ломается, обычно, только от несчастных случаев и их последствий
                                                                                              0
                                                                                              Из-за несчастных случаев
                                                                                              Рассмешили) Есть статистика, данные доказывающие это? Или ссылки на исследования? Более вероятно, что непрерывный рост приводит к вырастанию из ниши, и гибель от голода и недостатка кислорода, ну и сопутствующего старческого маразма. То есть опять же действуют физические ограничения, только другого рода, связанные, к примеру, с законом квадрата-куба. Вы поймите, это все интересно, с точки зрения механизмов, но практический смысл представляет продление активного периода жизни, а не полумаразматического старчества до бесконечности. Причем именно для млекопитающих, к коим пока еще относится H.Sap.
                                                                                                –1
                                                                                                Более вероятно, что непрерывный рост приводит к вырастанию из ниши, и гибель от голода и недостатка кислорода, ну и сопутствующего старческого маразма. То есть опять же действуют физические ограничения, только другого рода, связанные, к примеру, с законом квадрата-куба


                                                                                                Только при чём тут второе начало термодинамики? Может, всё-таки признаете, что автор немного поехал крышей когда писал свою статью?
                                                                                                Что перевели — спасибо, народ должен знать героев и антигероев, в том числе разных поехавших с ненулевым хиршом для внесения их в чёрный список фриков.
                                                                                                  –1
                                                                                                  Только при чём тут второе начало термодинамики?
                                                                                                  При том, что организм тепловая машина, а поэтому в каком-либо виде на него законы термодинамики действуют. Как в этом случае советуют, изучайте матчасть, ссылки в коментах давал. Имейте ввиду, то что изложил автор в статье фактически соответствует современной митохондриальной свободно-радикальной теории (на вики), с некоторым акцентом на тепловом движении молекул, и связанных с этим нарушений.
                                                                                                  Общая ситуация в конкуренции подходов к старению склоняется в пользу теорий объясняющих старение, как накопление нарушений, см. здесь. У программного подхода трудностей в объяснении намного больше.
                                                                                                  И как вы объясняете причину старения, критиковать всегда просто?
                                                                                                    0
                                                                                                    И как вы объясняете причину старения, критиковать всегда просто?


                                                                                                    Обычно (но не всегда) нет эволюционных преимуществ для субъекта отбора (гена) в долгой жизни особи. Некоторые животные прямо программно умирают сразу после размножения, многие другие не запрогроммированы на самоубийство организмом самих себя, просто если особь ещё детёныш, то она находится под давлением отбора — все вредные мутации вымываются, как и если особь зрелая. После же окончания периода размножения давление отбора прекращается, и за счёт дрейфа генов неизбежно включаются те гены, которые выключены у молодых особей, которые особь пожилую и убивают.
                                                                                                    Собственно граница между животными с пренебрежимым старением и с не пренебрижимым проходит по ограниченности периода размножения — животные с пренебрежимым старением размножаются всю жизнь, и всю жизнь механизмы саморепарации у них работают нормально, ломаясь только от болезней/отравлений/несчастных случаев, итд
                                                                                                    Несчастные случаи натянуть на термодинамику Вы не можете, это порнография и манипуляция в чистом виде.

                                                                                                    Кстати, знаете почему самки хомо сапиенсов живут в среднем дольше? А давление отбора на бабушек сильнее, т.к. бабушки довольно часто присматривают за внучатами (для природы же совпадения 1/4 набора генома достаточно даже для самопожертвования, что мы наблюдаем у общественных насекомых)

                                                                                                    При том, что организм тепловая машина, а поэтому в каком-либо виде на него законы термодинамики действуют.


                                                                                                    Все эти теоретические построения разбиваются о факт того, что мы все потомки клетки, которая существовала миллиарды лет назад — если бы второе начало термодинамики было применимо к открытым системам, ничего такого бы не существовало. Как и красных карликов с ожидаемым временем работы в десятки миллиардов лет.
                                                                                                      0
                                                                                                      Некоторые животные прямо программно умирают сразу после размножения
                                                                                                      Какие? Писали про самоубийство лососевых. Но как-то не подтверждается, скорее ускоренное старение, из-за усиленных нагрузок при подъеме в реке, отсутствия питания, усиленной конкуренции и тд. Если кастрировать, то живут долго. Аналогичные лососевые в океане размножаются и живут долго. Еще пример, осьминог-самка высиживает кладку, затем умирает. Никто не задумывался, что это очень накладно, без питания, движения, похоже на быстрое старение. Пока не будут найдены гены, кот. включают эти механизмы, и прослежена вся цепочка, все так и будет висеть, и будут возникать вопросы. Впрочем никто особенно не отрицает участие некоторых генных механизмов в процессе старении у разных видов, но основная роль за ростом нарушений, что гарантированно приводит к гибели особи.
                                                                                                      Особи с пренебрежимым старением, это особи с неограниченным ростом. Именно рост позволяет им справляться с увеличением нарушений, плюс регенерация. У видов с огр. временем роста, как человек, действуют только регенеративные механизмы после прекращения роста, но они также подвержены деградации, возникает порочный круг.
                                                                                                      Несчастные случаи натянуть на термодинамику Вы не можете
                                                                                                      Где вы такое прочитали? Может неправильно поняли собеседника?
                                                                                                      Все эти теоретические построения разбиваются.
                                                                                                      Ни о что они не разбиваются, нужно только мыслить реалистично. При чем тут кр. карлики? Мы о живых системах говорим. Задали бы куда боле интересный вопрос о прогерии.
                                                                                          0
                                                                                          Все в конечном счете умирают, или из-за болезней, хищников, несчастных случаев, или накопления нарушений — максимизации энтропии

                                                                                          Кто вам сказал вообще, что накопление нарушений максимизирует энтропию? Нарушения бывают разными.


                                                                                          нарушения накапливаются в любом случае, не взирая на 2-й закон

                                                                                          Тогда при чем тут вообще второй закон?

                                                                                            0
                                                                                            Кто вам сказал вообще, что накопление нарушений максимизирует энтропию? Нарушения бывают разными.
                                                                                            На этот комент вы не возразили и написали:
                                                                                            Естественно, есть какие-то способы прикинуть изменения энтропии в организме или более глобальной системе
                                                                                            Тогда объясните, что вас там не устраивает.
                                                                                            Если про метаболизм, и связанным с ним энтропией, точнее ее динамикой, то см. любой учебник по термодинамике биологических процессов, вот самый доходчивый Е. М. ВЕЧКАНОВ, В. В. ВНУКОВ «Термодинамика и кинетика биологических процессов», можно найти в сети, конкретно п.11 — «Второй закон термодинамики для открытых систем». Там рассматриваются 3 случая, кот. можно отнести к росту, зрелому состоянию и старению организма. В первом случае энтропия уменьшается (растет организация), во втором постоянна (динамическое равновесие), в третьем возрастает.
                                                                                            Так же такое замечание: деление нарушений на молекулярном уровне, связанных с теплом, окислением, радиацией, химическими реагентам и тд, как на правильные, и нарушениями на более высоких уровнях, клеточном, тканевом, органном и организменном, связанных с заболеваниями и др. внешними воздействиями, как имеющие др. природу, весьма условно. Все эти последние нарушения, в конечном счете, тоже имеют молекулярную природу, см. Свободнорадикальная теория старения, во Введении, кот. собственно и придерживался автор статьи, точнее ее митохондриальному варианту.

                                                                                            Тогда при чем тут вообще второй закон?
                                                                                            Вот и я не пойму, что привязались ко 2 закону), тем более в применении к изолир. системам, автор в статье упомянул его только раз в общем контексте. См. его разъяснения в отклике.
                                                                                +1
                                                                                А структурная энтропия связана с необратимыми нарушения в организме, во время этой работы могли погибнуть нейроны, это необратимо, отложились атеросклеротические накопления — в общем случае тоже необратимо, и тд. В глубокой старости это остеопороз, остеохондроз, нарушения в тканях, сосудах, почки на треть работают и тд, и тп., это все необратимо на данном этапе развития
                                                                                Ну вы сами и написали, что эти нарушения необратимы на нынешнем этапе (причём, многие терапии убирающие указанные проблемы в разработке, некоторые в КИ), и как они показывают принципиальную невозможность в системном омоложении?
                                                                                  0
                                                                                  как они показывают принципиальную невозможность в системном омоложении?
                                                                                  Где писал, что не могут? Все, что перечислено и больше, это хлеб для регенеративной медицины, и терапий омоложения. Единственное с чем не соглашусь, что возможен 100% откат в массовых методиках. Да, затратив многие миллиарды можно будет наверно поддерживать моложавость в одном вип-теле неограниченное число лет. В массовых методиках нет, из-за того, что все не будет восстанавливаться, и медленнее, но старение будет происходить. И вообще мне кажется это не очень актуальным для будущего, жить в биологическом теле тысячи лет, в связи с появление совершенно новых технологий, которые перевернут парадигму смысла существования человека. Свои взгляды на это изложил в одном из ваших постов.
                                                                                  Что касается омолаживающих терапий, то на мой взляд они так будут действовать, если смотреть с точки зрения числа нормально функционирующих клеток в организме:imageУже приводил схему в одном из ваших постов.
                                                                                    0

                                                                                    Никакого такого "критического порога за которым наступает смерть от старения" вообще-то нет. Вообще, именно от старости пока никто не умер.

                                                                                      0
                                                                                      Ошибаетесь, одна из основных или сопутствующих причин смерти долгожителей истощение (астеническое состояние), старческая слабость, ее называют смерть от «старости», ищите причины смерти долгожителей, первая ссылка. Другой распространенной причиной являются респираторные заболевания, это тоже понятно.

                                                                                      Критический порог изображен условно, как число клеток на момент смерти.

                                                                                      Вот статья с похожими взглядами на причину старения, там можно скачать оригинал.
                                                                                        0
                                                                                        Ошибаетесь, одна из основных или сопутствующих причин смерти долгожителей истощение (астеническое состояние), старческая слабость, ее называют смерть от «старости», ищите причины смерти долгожителей, первая ссылка.

                                                                                        Только еще ни одного человека от этих причин не умерло, представьте себе. За все время существования человечества. Более того — от них вообще невозможно умереть. Никак.
                                                                                        Смерть происходит от случайных стрессов, с которыми ослабленный старостью организм не может справиться из-за того, что работа компенсирующих механизмов оказывается нарушена. Но не от самой слабости.

                                                                                          0
                                                                                          Смерть происходит от случайных стрессов, с которыми ослабленный старостью организм не может справиться. Но не от самой слабости.
                                                                                          Все же энергодефицит причина, а это и есть проявление истощения. Если подключит к аппаратуре поддержания жизнедеятельности, то да, можно продлить. Но смысл, ели нет возможности устранить это, по крайней мере, пока.
                                                                                            0
                                                                                            Все же энергодефицит причина

                                                                                            По указанной ссылке слово "энергодефецит" не встречается.


                                                                                            Но смысл

                                                                                            Смысл мы тут, вроде, не обсуждаем.

                                                                                              0
                                                                                              Зато встречается отсутствие поступления кислорода, и сжигание последних запасов АТФ — это и есть энергодефицит.
                                                                                                0
                                                                                                Зато встречается отсутствие поступления кислорода, и сжигание последних запасов АТФ — это и есть энергодефицит.

                                                                                                Если человека задушили — это со старостью не особо связано.

                                                                    +1
                                                                    Всё-таки, возражения против применения термодинамики к биологическим системам возникают в основном у тех, кто научился решать задачи на температуру с давлением газа в школе, и решил, что на этом термодинамика заканчивается, а живые котята так непохожи на нагревающиеся резервуары (приняв догму «термодинамика не применима к открытым системам» вместо понимания «термодинамика в сложных системах работает сложнее»). Однако термодинамика — это принцип, лежащий в основе вообще методов физики, это способ перехода от дискретных стохастических моделей к непрерывным, это фундамент статфизики, он применим (при должном понимании и подходящей задаче) для самого разного способа вырезания самых разных исследуемых систем мозгом учёного из непрерывности вселенной.

                                                                    Термодинамика применима там, где закрытая система в принципе определима, где в принципе возможно зафиксировать энергию в качестве инварианта. Взял котёнка, добавил к нему стрелочку, на другом конце стрелочки написал «воздействие среды на котёнка и котёнка на среду» (аккуратно всё это измерив, конечно), обвёл эту картинку кружком (котёнка вместо со стрелочкой) и написал: «закрытая система». Так же можно обвести всю биомассу, генерируемую рассматриваемой генетической веткой, всю планету или, скажем, печень этого котёнка (не забывая в каждом случае формализовывать и измерять «стрелочки открытости») — термодинамика в этом смысле даже в большей степени раздел математики (математический метод), ежели физики. Но относится к физике, потому что физика без термодинамики просто невозможна — именно в её терминах определяется энергия как явление. И измерение количества преобразованной энергии в любом физическом эксперименте ТРЕБУЕТ определения закрытой системы (определения инварианта, относительно которого дельту энергии мы и можем измерить).

                                                                    Не поддавайтесь иллюзии простоты и локальности термодинамики, за пределами школьного курса она превращается из отдельной темы про кипящие кастрюли до принципов, просвечивающих через вообще все физические формулы, где есть зависимость агрегатного параметра системы от стохастических параметров её элементов.
                                                                      0
                                                                      Термодинамика применима там, где закрытая система в принципе определима,
                                                                      … в школе…
                                                                      … Не поддавайтесь иллюзии простоты и локальности термодинамики…


                                                                      Мне кажется, Вы в первую очередь хотите убедить в этом себя :)
                                                                      Напоминаю ещё раз, что в Вашем красивом маня-мире может быть что угодно, даже целые разделы математики, но внутри злого мира реального есть Поппер, которому плевать на Ваши построения.
                                                                      И Поппер камня на камне не оставляет на ваших построениях тем, что все существующие клетки потомки живших миллиарды лет назад (то, что множество клеток погибло не аргумент, т.к. в многоклеточном организме они тоже гибнут. Границы же между клетками проводит разум человека, а не реальность. Дискретность в мире существует только на микроуровне, ну может ещё в виде космических струн макроразмера, но это не факт, может это тоже просто красивая шизофрения оторванных от реальности математиков), тем, что существуют совсем бессмертные многоклеточные вроде гидр, и даже организмы с пренебрежимым старением — у них график вероятности умирания не зависит от возраста (как вообще можно игнорировать этот факт?)
                                                                      Плюс звезды как энтропийные машины — они могут иметь ещё большую удельную мощность на вес по производству энтропиии, чем живые существа, и при этом многие звезды имеют ожидаемое время работы в десятки миллиардов лет.
                                                                      Идите Вы нафиг с красивыми, и оторванными от реальности математическими построениями (которые может и непротиворечивы внутри себя — что не факт, но факт что не применимы к миру реальному).
                                                                        0
                                                                        Мне кажется, вы в первую очередь пытались убедить себя. Дискретность, Поппер, «не зависит от возраста», мощность энтропии — у вас просто свалка научпопных хештегов, без понимания сути упоминаемых вами явлений.

                                                                        Идите вы нафиг с вашей шизофазией, я попробую таки дождаться чуть более подкованных оппонентов, мне интереснее пографоманить про термодинамику, психиатрии уделю внимание в следующий раз.
                                                                          0
                                                                          Идите вы нафиг с вашей шизофазией,
                                                                          психиатрии уделю внимание в следующий раз.


                                                                          Отлично. Аргументов нет, перешли на мою личность :) Я довольна

                                                                          Дискретность, Поппер, «не зависит от возраста», мощность энтропии


                                                                          Ну конечно, когда факты не укладываются в теорию, тем хуже для фактов
                                                                          И это Вы пишите о психиатрии :)?

                                                                          С Вами спорить бесполезно конечно, а случайному читателю для его удобства напомню: Поппер на википедии:
                                                                          Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой и, соответственно, научной) в том случае, если существует возможность её экспериментального или иного опровержения. Согласно этому критерию, высказывания или системы высказываний содержат информацию об эмпирическом мире только в том случае, если они обладают способностью прийти в столкновение с опытом, или более точно — если их можно систематически проверять, то есть подвергнуть проверкам, результатом чего может быть их опровержение.

                                                                          Таким образом, чтобы не оставить камня на камне от построений автора, достаточно только одного контр-примера. Можете выбрать любой: гидру, рак, звезды, организмы с пренебрежимым старением.

                                                                          Ну или контрольный гвоздь в крышку бреда, вообще жизнь в целом: с какой стати мы должны выводить термодинамику именно для тех молекул, которые сейчас составляют тело человека, а не для совсем других, которые были 30 лет назад? И почему мы должны проводить границу между ним и его родителями не с точки зрения генетики или биологии, а с точки зрения физики? В термодинамике нет ничего о наследовании информации или о делении клеток — только о молекулах. Откуда там вообще возьмётся второе начало для совсем других молекул, меняющихся в течение жизни существа?
                                                                            0
                                                                            Выбранные вами примеры контрпримерами не являются, в том и проблема вашего наивного подхода к науке. Попробую показать любителю Лессвронга его заблуждение с помощью гиперболизации выбранного им примера. Приведу в пример алмаз, он состоит из углерода, из которого состоим и мы, и может существовать миллионы лет без разрушения. И это, конечно, доказывает, что человек может жить вечно.
                                                                              0
                                                                              Выбранные вами примеры контрпримерами не являются,


                                                                              Факты не факты, ахаха. Кстати, любители манятеории эфира рассуждают точно так же про опыты Майкельсона. Очень кривая дорожка. И гоняют этих товарищей ссаными тряпками по всему инету за такие дела :)

                                                                              Приведу в пример алмаз, он состоит из углерода, из которого состоим и мы, и может существовать миллионы лет без разрушения.


                                                                              Please define существование — Вы зачем-то натягиваете закономерности в распространении тепла молекул в каком-то объеме на человеческие тела (т.к. человек как объект очевиден для вашего мозга, но при чём тут термодинамика Вы так и не задумались)

                                                                              И это, конечно, доказывает, что человек может жить вечно.


                                                                              Это вообще не важно и оффтоп. Мы тут только о втором начале и дурной его попытке натянуть на открытые системы. Я не пытаюсь доказать, что человек может жить вечно (впрочем, обратное тоже никто доказать не смог)
                                                                                0
                                                                                Факты являются фактами. Алмаз действительно состоит из углерода, это факт. Но контрпримером живучести гидры при этом не является. Дальше позволю себе не читать, попробуйте переписать ваш ответ с учётом этого нового для себя знания. Пруфопсихоз наивных сторонников науки (далёких от неё обывателей), как я уже сказал, скучен, надоело про психиатрию, давайте про термодинамику.
                                                                                  0
                                                                                  Факты являются фактами.


                                                                                  У Вас нет

                                                                                  Алмаз действительно состоит из углерода,


                                                                                  Напомню,
                                                                                  Please define существование

                                                                                  Это ключевой вопрос. Например, тут может быть что-то об уровнях энергии (в том ответе, что я ожидаю, раз уж вы заговорили про алмазы...)

                                                                                  Кстати, забавный факт: как раз в кристале алмаза в течение миллиардов лет атомы не меняются :)

                                                                                  Пруфопсихоз наивных сторонников науки


                                                                                  У Вас, наверное, и хирш за тысячу, и номинация на нобелевскую премию скоро? Нет? Тогда давайте не будем про appeal to authority, а вернёмся к фактам, которые у Вас не факты.
                                                                                    0
                                                                                    Define define. А когда выберетесь из своих солипсических фантазий (и поймёте проблематику научного метода и, возможео, постпозитивистские концепции, в которых критерий Поппера уже значииельно ослаблен вскрытием возникающих парадоксов — любая научная теория может быть утрированно сведена к субъективным ощущениям учёного, солипсизм неопровержим в принципе). И покажите вашу номинацию на Нобелевскую, кажется, вы пытаетесь аргументировать с этой стороны.
                                                                                      0
                                                                                      А когда выберетесь из своих солипсических фантазий


                                                                                      О, диагнозы-овер-интернет дубль2! Опять мимо кстати

                                                                                      постпозитивистские концепции, в которых критерий Поппера уже значииельно ослаблен вскрытием возникающих парадоксов


                                                                                      так заявите об этом громко: Вам, для вашей гипотезы (о разрушении живых организмов именно вторым началом термодинамики) Поппер не нужен и даже вреден!
                                                                                        0
                                                                                        Заявляю громко: у меня нет никаких гипотез, термодинамику придумал не я. Потмоу да, всё верно, Поппер тут не нужен и даже вреден. И, кстати, к феноменологическим теориям Поппер не применим, несмотря на то, что теория таки считается научной, но при этом если она является абстрактной математической моделью (к которой, как вы уже догадались, относится и наша любимая термодинамика).
                                                                                          0
                                                                                          Стороннему читателю, на мой запрос:

                                                                                          так заявите об этом громко: Вам, для вашей гипотезы (о разрушении живых организмов именно вторым началом термодинамики) Поппер не нужен и даже вреден!


                                                                                          Был дан ответ:

                                                                                          Поппер тут не нужен и даже вреден


                                                                                          Это отлично, я считаю! Смысла продолжать дискуссию я не вижу, т.к. ещё Карнеги говорил, что лучший способ переубедить оппонента спор не начинать — т.е. спор всегда ведётся для стороннего читателя. Этот же ответ отлично подводит итог спора для читателя стороннего (особенно знакомого с похожими уловками любителей другой фиготы, вроде т.н. «Психоанализа»)
                                                                                            0
                                                                                            Карнеги, безусловно, сильно круче психоанализа, а переубедить меня в физике, увы, у вас точно никак не получится, вы явно не из тех, кто способен в этой теме чем-то удивить. Но, конечно, спасибо вам, что вы никогда не используете ad hominem, вы в тысячу раз лучше меня.
                                                                                            0
                                                                                            И, кстати, к феноменологическим теориям Поппер не применим

                                                                                            Вполне применим.
                                                                                            Вы как-то забываете что прохождение критерий Поппера — это необходимое условие того, что теория может оказаться полезной.
                                                                                            Теория, не проходящая критерий Поппера — гарантированно бесполезна и принципиально не может быть применима на практике. Тогда возникает закономерный вопрос — кому и зачем такая теория нужна?

                                                                                              0
                                                                                              Вы как-то забываете, что на дворе уже постпостпостпозитивизм, научный метод уже не такой наивный, как в начале века, а проблема демаркации никуда не делась с появлением Поппера, а даже, скорее, наоборот. Возникает закономерный вопрос — вам какая разница? Вас этот вопрос не может никак беспокоить. Вам лучше пока выбирать между фамилиями авторитетов, а не философскими версиями научности.
                                                                                                0
                                                                                                а проблема демаркации никуда не делась с появлением Поппера, а даже, скорее, наоборот.

                                                                                                Проблема демаркации была решена задолго до появления критерия Поппера (то, что бесполезно — научным считаться не может). Критерий Поппера — лишь формализация решения данной проблемы (то, что не удовлетворяет критерию Поппера — не может быть полезным, с-но, не может считаться научным).


                                                                                                Возникает закономерный вопрос — вам какая разница? Вас этот вопрос не может никак беспокоить.

                                                                                                Это правильный вопрос. Зачем вообще нам (обществу) нужно отделять науку от не-науки? Ответ достаточно очевиден — чтобы знать, на что тратить ресурсы, а на что — нет.
                                                                                                Наука полезна => тратим на нее ресурсы, ненаука — бесполезна или даже вредна => не тратим. Так на этот вопрос отвечает просто слесарь Вася и в точности так же на него отвечают сами ученые.


                                                                                                Есть, конечно, другой взгляд на проблему — взгляд философов. В этом случае ответ на вопрос: "зачем?" состоит в том, что, в общем-то, незачем, важен не сам ответ на вопрос — а поиск ответа, просто как одна из многих бессмысленных задач философии, которыми философы занимаются, потому что надо же им что-то кушать.


                                                                                                Есть еще некоторый третий вариант — посидеть за стаканчиком коньячка и развлечься беседой на тему, но это вариант уже совсем слабо относящийся к предмету обсуждения содержательно.

                                                                                                  0
                                                                                                  Прагматизм как аспект научного метода появился с позитивизмом, это не так уж что бы сильно до Поппера, если вы понимаете, о чём я. Ваше представление о критерии Поппера наивное, хотя и не особо содержательное, чтобы влиять хоть в чём-то на ваш выбор. Термодинамика полезна с точки зрения научного сообщества, несмотря на то, что лично вы ей пользы найти не смогли. Ваше представление о философии настолько же милое и забавное. Подумайте над целью вашего участия в данной дискуссии, возможно, она не стоит ваших усилий.
                                                                                                    0
                                                                                                    Прагматизм как аспект научного метода появился с позитивизмом, это не так уж что бы сильно до Поппера, если вы понимаете, о чём я.

                                                                                                    За тысячи лет. Думаю, это достаточно сильно "до".


                                                                                                    Ваше представление о критерии Поппера наивное, хотя и не особо содержательное

                                                                                                    Никакого другого представления не существует.


                                                                                                    Термодинамика полезна с точки зрения научного сообщества, несмотря на то, что лично вы ей пользы найти не смогли.

                                                                                                    При чем тут лично я?


                                                                                                    Вы сильно плаваете в материале.

                                                                                                      –1
                                                                                                      За тысячи лет? Вы из древних ариев? Или о чём вы? «Никакого другого представления не существует, я скозал!». В материале вы не плаваете, вы утонули.
                                                                                                        0
                                                                                                        За тысячи лет? Вы из древних ариев? Или о чём вы?

                                                                                                        О том, что общественный консенсус по поводу того, что наукой считать, а что — нет, существовал за тысячи лет до Поппера.


                                                                                                        «Никакого другого представления не существует, я скозал!».

                                                                                                        Не потому что я так сказал, а потому что нет. По факту. По крайней мере, никому о каких-то "альтернативных" представлениях неизвестно.

                                                                                                          –1
                                                                                                          Консенсуса, конечно, не существовало, более того, не существовало вообще такого явления как «наука», на фоне которого вообще можно было бы говорить о существовании или несуществовании консенсуса по поводу её методов.
                                                                                                            +1
                                                                                                            Консенсуса, конечно, не существовало, более того, не существовало вообще такого явления как «наука»

                                                                                                            А Пифагора в вашей реальности не было, да?
                                                                                                            Наука — это, по определению, область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности.
                                                                                                            Люди этой деятельностью занимались и тысячу лет назад, и две, и три.


                                                                                                            Ну и да, это вообще смешно — вы же утверждаете, что проблема демаркации не решена, а если она не решена — то, значит, неизвестно, что есть наука. Получается, вы не знаете, что такое наука, но при этом утверждаете, что этого неизвестно-чего не существовало до момента Х.
                                                                                                            Вы уж или крестик снимите, или трусы наденьте.

                                                                                                              0
                                                                                                              Снимите броню, это не я решил, что проблема демаркации не решена, это всё человечество её до сих пор не решило. Ну, кроме вас, видимо.

                                                                                                              Если обобщать как вы, то, конечно, по носу коту щёлкнуть, чтобы он сметану не ел — тоже наука для кота.
                                                                                                                +1
                                                                                                                Снимите броню, это не я решил, что проблема демаркации не решена, это всё человечество её до сих пор не решило.

                                                                                                                Ну замечательно, вы же часть общества? Значит, вы, как и общество, не знаете, что такое наука. На каком тогда основании вы утверждаете, что это не-знаете-что не существовало три тысячи лет назад?


                                                                                                                Да и вообще, если понятие науки не определено и наука — это хз что, то тогда в чем вообще состоит сама проблема демаркации? Это проблема определить является ли нечто хз чем или не является? Проблема отделить хз что от чего-то другого? Воистину, серьезнейшая из проблем!

                                                                                                  0
                                                                                                  а проблема демаркации


                                                                                                  Показательно, что эта статья даже не существует на английском — основном научном языке.
                                                                                                    –1
                                                                                                    Вы уже все аргументы испробовали, кажется. В качестве авторитета ваш верхнемедианный мозг не очень пригодился, а теперь и аргумент про английскую википедию (каким бы смешным он ни был) оказался инвалидным — en.wikipedia.org/wiki/Demarcation_problem. И помимо этой статьи вы можете нагуглить, если только захотите, тонны материала по этой проблеме, это не какая-то маргинальная тема, если что. (Рекомендую, всё-таки, что-нибудь на русском, будет проще понять: www.e-reading.club/chapter.php/15814/16/Stepin%2C_Gorohov%2C_Rozov_-_Filosofiya_nauki_i_tehniki.html)
                                                                                                      –2
                                                                                                      napa3um, не надо про мозг. И другим участникам дискуссии, ведем корректную полемику, уважаем правила Хабра, помним о постмодерации — можно загреметь в read-only. Недавно был случай.

                                                                                                      sHaggY_caT
                                                                                                      Все думаю о причинах почти суеверной боязни применения ВНТ и понятия энтропии к живым системам у многих пользователей, причем уважаемых мной по др. комментариям. Словно энтропия некая таинственная темная сила, находящаяся по ту сторону) Такое ощущение, что это отторжение, где-то на уровне подсознания. Словно мы не знаем, что Вселенной и жизнью правит не энтропия и Второе начало, а энергия и Первое начало. И вообще закон сохранения энергии, как некой созидающей силы, если высоким штилем) Или это просто пробел в образовании? У специалистов, по крайней мере у большинства, проблем с этим нет. Да, использование энтропии часто заканчивается феноменологическим уровнем, так как посчитать ее для таких сложных систем, как живые, не удается. По крайней мере пока, но и отвергать связанные с ней объяснения, на том основании, что она напоминает некую «темную» силу, тоже не стоит.
                                                                                                        –1
                                                                                                        Согласен, не нужно было Шиги-Кошке упоминать про свой рациональный мозг, не нужно было так самоуверенно набрасываться на собеседника со своими наивными убеждениями, не нужно было давать такой простой повод для токсичного Паразита, он же не упустит возможности, что бы лишний раз самоутвердиться на чужой глупости.
                                                                                                          0
                                                                                                          Все думаю о причинах почти суеверной боязни применения ВНТ и понятия энтропии к живым системам у многих пользователей,


                                                                                                          Противоположные мысли: вы зачем-то суёте второе начало в каждую дырку, ну как студент в анекдоте про экзамен и блоху.
                                                                                                          Думаю, не сложно, наверное, и закон Ома натянуть на вообще всё, но зачем?? И какую практическую и верифицируемую пользу (опять Поппер кстати!) это нам даст?
                                                                                                            –2
                                                                                                            Значит вы не поклонница фэнтези, тогда подтверждается предположение о пробеле в образовании) Что-же можете фальсифицировать это предположение, по своему любимому Попперу, и начать с этого учебника. Продолжить можно для этой статьи, как раз в тему. И не нужно огульно обвинять всех во фричестве, включая автора переведенной статьи, а лучше разобраться, и не рассказывать сказки про бессмертные организмы.
                                                                                                              +1
                                                                                                              Можете опубликовать разбор этой статьи и дать на неё ссылку в этой переписке.
                                                                                                              Пока это всё же выглядит как необоснованное Appeal to Authority, и натягивание совы на глобус, вместе с игнорированием множества фактов, и не только бессмертных организмов, которые таки существуют, а ещё звезд например.
                                                                                                              Как и факта смены молекулярного состава организма, итд.
                                                                                                                0
                                                                                                                Уже давал ссылку на краткое содержание на Вечной молодости. Там моделирование, но и из эмпирических зависимостей понятны такие связи с инт. метаболизма и ограничения МПЖ, см. этот комент, либо более расширенно здесь. В несколько дополненном виде, с обновленными данными, планирую изложить в отдельной статье, как появится возможность.
                                                                                                          0
                                                                                                          en.wikipedia.org/wiki/Demarcation_problem.


                                                                                                          А Вы её вообще читали? От русской статьи она отличается очень значительно. В частности, в английской статье ничего про супранатурализм нет, и вообще в ней практически не заметно никого скептиса по поводу Поппера(при том, что для википедии нейтральность точки зрения политика, и там будут слова критики и про фонд Рэнди и условия его экспериментов, и слова одобрения в сторону «экстрасенсов»).
                                                                                                          Русскую статью не Вы с друзьями писали :)?

                                                                                                          Вообще то, что с русской статьи нет рефа на английскую при такой разнице в содержании не удивительно — давно бы выпилили половину метафизического говна, а так её просто найти никто не может.

                                                                                                          (Рекомендую, всё-таки, что-нибудь на русском, будет проще понять


                                                                                                          Не рекомендую что-либо читать на русском как раз-таки. Кроме, может быть, научных публикаций по истории России или про русский язык.
                                                                                                            0
                                                                                                            Вряд ли вам интересна эта тема в принципе, вам интересны юридические разборки. В статье Википедии много чего нет, и ни в одной книжке не найдётся исчерпывающего описания того, как оно на самом деле, принципиально. Это называется позитивизмом, отказом от веры в абсолютную истину, все наши знания относительны личного опыта и относительны конкретной решаемой задаче (прагматизм — аспект позитивизма).

                                                                                                            Удачи вам в ваших дальнейших озарениях, дальше попробуйте без моего участия.
                                                                                  0
                                                                                  И Поппер камня на камне не оставляет на ваших построениях тем, что все существующие клетки потомки живших миллиарды лет назад (то, что множество клеток погибло не аргумент, т.к. в многоклеточном организме они тоже гибнут. Границы же между клетками проводит разум человека, а не реальность. Дискретность в мире существует только на микроуровне, ну может ещё в виде космических струн макроразмера, но это не факт, может это тоже просто красивая шизофрения оторванных от реальности математиков), тем, что существуют совсем бессмертные многоклеточные вроде гидр, и даже организмы с пренебрежимым старением — у них график вероятности умирания не зависит от возраста (как вообще можно игнорировать этот факт?)
                                                                                  Давайте так, Поппер Поппером, но реальными являются только хорошо установленные эмпирические факты. Критерий П. это всего лишь одна из концепций, пусть и широко используемая (кстати, а сам он проходит себя?), но никто не возводил его в ранг некоего непогрешимого стандарта оценки истинности теорий. По крайней мере Нобеля за него не давали) Есть и др. принципы кот. должны следовать правильные теории, к примеру, принцип соответствия. Вот вам глюк критерия П. Классическая механика истинна, так как прошла множество проверок, СТО тоже истинна, так как тоже прошла множество проверок. Но они по разному описывают некоторые явления. Как же так? Обе истинные, удовлетворяют критерию П., но, в некоторых случаях, по разному объясняют факты. Или Поп. врет, или какая-то из теорий неверна. Оказывается есть принцип покруче критерия Поппера — принцип соответствия, который примиряет между собой классику и СТО. Тоже относится к классике и КМ. Есть еще много примеров и принципов в физике, тот же принцип дополнительности. Принципу соответствия удовлетворяют теории старения, основанные на накоплении нарушений, в исторической последовательности их появления. Rate-of-Living связала время жизни и старение с метаболизмом, свободно-радикальная теория предложила объясняющий механизм этой связи на клеточном и молекулярном уровне, ее развитие в виде митохондриальной св.-рад. теории уточнила механизмы, связанные с усилением влияния нарушений по мере их накопления. Насколько понял вы используете критерий П., для опровержения применимости термодинамики к живым системам, ссылаясь на то что есть «бессмертные» организмы. Это тщетная попытка, любые организмы являются тепловыми машинами. Поэтому можно говорить только о точности приближения такого применения.

                                                                                  Чисто гены, как «бессмертные» сущности не в счет, сами по себе они самостоятельными организмами не являются, и из поколения в поколение передаются копированием, причем не идеальным. Позвольте спросить, есть конкурирующая теория, кот. описывает механизм существования бессмертных организмов? И она проходит этот критерий? По моему нет, так как длительное существование организма связано с его непрерывным ростом, а он всегда ограничен. Взять ту же «бессмертную» медузу, ей приходится возвращаться к личиночной стадии. Гидры известны регенеративными способностями, после размалывания из некоторых кусочков вырастают новые. То есть любое «бессмертие» или долгожительство основано на непрерывном росте. Которое в конце-концов прекращается, чисто по физическим соображениям. Как автор статьи написал в отклике, если и мы включим рост организма в определение времени жизни человека, как промежуточную фазу, то и он становится бессмертным в поколениях) В последнее время понятие бессмертности используется в маркетологических целях, и к нему относят все что не попадя. Это как с поддержанием вечной и неувядающей красоты в косметологии, все методы хороши, включая заботоксованных старушек)

                                                                                  Фраза «то что много клеток гибнут» относится, видимо, к утверждению, что жизни на Земле повезло, не смотря на малую вероятность ее возникновения и эволюции, вплоть до человека. Это воспринимается, как большая флуктуация. Пока так и есть. Если было не так, то мы давно бы скарефанились с гидроидными Тау-китянами, или др. разумными представителями иных миров. В этом коменте мои предположения и оценки вероятности существования разных форм жизни на др. планетах, на основе информации о жизни на Земле. Жидковато, но другого пока нет. Так, что пока считаем жизни на Земле очень сильно повезло со статистикой. Хотя вероятно простых инопланетных форм должно быть не мало. Может даже в Солнечной системе, что нибудь обнаружим)
                                                                                    +1
                                                                                    Или Поп. врет, или какая-то из теорий неверна.

                                                                                    Критерий Поппера вообще никак не связан с определением того, какая теория является верной, понятия "верна или неверна" для теорий не определены как таковые, да и неинтересна никому потенциальная "верность" теории. Критерий Поппера определяет, может ли быть теория полезной. Если теория критерию Поппера не удовлетворяет — она не может быть полезной, то есть в рамках данной теории невозможно сформулировать ни одного нетривиального содержательного утверждения.
                                                                                    А если теория ничего содержательно не утверждает, то какой вообще смысл ее рассматривать?
                                                                                    Принцип соответствия — вообще не принцип научности, это эмпирический принцип, который позволяет проще создавать новые теории, удовлетворяющие критерию Поппера.
                                                                                    То есть это не критерий теорий, это критерий метода их построения.
                                                                                    Принцип дополнительности — вообще не принцип, в том смысле, что он не ведет к каким-то выводом, это просто некоторое наблюдение. Ну вроде как вы посмотрели на небо и сказали, что оно голубое.

                                                                                      0
                                                                                      Критерий Поппера определяет, может ли быть теория полезной.
                                                                                      Как показал опыт человечества правильная теория (верная, адекватная), то есть соотв. действительности, правильно описывающая имеющиеся факты, и по возможности предсказывающая новые эффекты, рано или поздно становится востребованной, не смотря на то, что в момент создания никакой практической пользы не представляла. Не зависимо от критерия Поппера. Впрочем, не имею ничего против него. Но уже Бритвы Оккама бывает иногда достаточно, чтобы понять истинность теории, или гипотетического предположения.
                                                                                      Принцип соответствия — вообще не принцип научности, это эмпирический принцип
                                                                                      Все, в конечном счете, имеет эмпирическое происхождение, даже самые высокие философские абстракции, включая критерий Поппера) Он просто обобщил результаты индуктивного вывода, и в противовес верификации предложил фальсификацию. Принцип соответствия на самом деле мощный методологический принцип, определяющий наследование поколений правильных теорий. Новая теория кв. гравитации должна иметь предельные переходы к ОТО и КТП. Именно поэтому столько возни с ней, и пока не видно результатов. В этом отношении крит. Поппера ничем разработчикам помочь не может. Он может быть применен только после ее создания, на этапе экспериментальной проверки.
                                                                                      Принцип дополнительности — вообще не принцип, в том смысле, что он не ведет к каким-то выводом, это просто некоторое наблюдение.
                                                                                      Это тоже методологический принцип. Этот подход позволил выйти из кризиса классической физики на рубеже прошлого века. Тогда же и был сформулирован Бором. Возможно найдет применение и в будущей теории кв. гравитации. Вообще этот принцип очень глубокий, и связан с ограниченным набором доступных базовых физических идей, кот. в свою очередь связан с ограничениями чувственно восприятия реальности. В конечном счете это эволюционное ограничение, она не предполагала, что человече замахнется на познание чудес Вселенной) а ваяла чувственное восприятие только на решение задач выживания вида. А еще есть принцип симметрии… Короче, философия науки (и даже философия физики) куда полезнее и практичнее всевозможных философских воззрений. Потому как были созданы для решения реальных методологических проблем, возникающих в ходе ее развития.
                                                                                        +1
                                                                                        Как показал опыт человечества правильная теория (верная, адекватная), то есть соотв. действительности, правильно описывающая имеющиеся факты, и по возможности предсказывающая новые эффекты, рано или поздно становится востребованной, не смотря на то, что в момент создания никакой практической пользы не представляла.

                                                                                        Ну так критерий Поппера и позволяет определить, может ли теория потенциально быть полезной (пусть сейчас польза и неизвестна). Абсолютно все теории, которые оказывались полезными (и которые могут оказаться) критерию Поппера удовлетворяют гарантированно. Он так логически построен, этот критерий :)


                                                                                        Новая теория кв. гравитации должна иметь предельные переходы к ОТО и КТП.

                                                                                        Совсем нет. Вы не вполне понимаете, как работает принцип соответствия.
                                                                                        Он не о том, какие теории хорошие, а какие плохие, он о том, как удобнее строить новые хорошие теории. Иными словами — если вы будете строить теорию в согласии с принципом соответствия, то вероятность того, что вы получите что-то адекватное, гораздо выше, чем если вы этот принцип нарушаете. Но при этом вы можете этот принцип нарушить и можете при этом получить какую-то адекватную теорию. Т.е., еще раз — принцип соответствия он не про теории, а про методы их построения.


                                                                                        Это тоже методологический принцип. Этот подход позволил выйти из кризиса классической физики на рубеже прошлого века.

                                                                                        Ну вообще-то нет. Весь смысл в том что есть два противоречивых объяснения и Бор просто сказал: "а давайте просто использовать их оба, когда какой удобно и не заморачиваться тем, что как минимум один из них — некорректный" (оно же — "заткнись и считай").
                                                                                        Ну это как сейчас есть КТП и ОТО — одна из них точно лажает (а скорее всего — лажа в обеих теориях), т.к. теории друг другу противоречат, но ученых это не смущает, они просто используют каждую по назначению и все.

                                                                                          –1
                                                                                          Абсолютно все теории, которые оказывались полезными (и которые могут оказаться) критерию Поппера удовлетворяют гарантированно. Он так логически построен, этот критерий :)
                                                                                          Теория построена, проверена экспериментально, но практического применения еще не нашла. Критерий П. состоит в том, что нужно провести эксперимент опровергающий эту теорию. Предположим такого не удалось провести. Теория применяется на практике. И вдруг находятся противоречащие ей факты. Ну и? Так было с теорией электроманетизма, когда неожиданно выяснилось, что свет ведет себя ни как волны, а как частицы. Очень ограничен этот критерий. Приводил в коменте выше его глюки. Удовлетворяет ему теория хорошо, нет, не о чем не говорит. В конечном счете бал правит эмпирия, хоть тресни)
                                                                                          Но при этом вы можете этот принцип нарушить и можете при этом получить какую-то адекватную теорию. Т.е., еще раз — принцип соответствия он не про теории, а про методы их построения.
                                                                                          Ну и было такое? Все правильные теории наследуются. Физические с точностью до математического предельного перехода. Не физические, развитием базовых положений. Писал про последовательность теорий старения, связанных с накоплением нарушений. Это можно отнести и к эволюционной теории, когда были выявлены генетические механизмы эволюции, и дополнены и скорректированы представления Дарвина. Это вообще некая историческая преемственность проверенных на практике знаний, принцип соответствия часть такой преемственности. И да он методологический принцип, об этом писал.
                                                                                          Весь смысл в том что есть два противоречивых объяснения и Бор просто сказал: «а давайте просто использовать их оба»
                                                                                          В том-то и дело, что нет. Нет двух противоречивых объяснений. Так устроена реальность. На этом даже Эйнштейн нагрелся), сомневавшийся в вероятностной интерпретации ВФ. Надеюсь в курсе проверки неравенств Белла. Тоже относится к пространственно-временному континууму СТО и ОТО, это не сумма понятий, а именно конструкция соответствующая реальности.
                                                                                          Ну это как сейчас есть КТП и ОТО — одна из них точно лажает (а скорее всего — лажа в обеих теориях), т.к. теории друг другу противоречат, но ученых это не смущает, они просто используют каждую по назначению и все.
                                                                                          Как же так? Обе теории подтверждены экспериментально, дают проверяемые предсказания, освещены критерием Жоппера, и вдруг лажают? Это как сказать классическая механика лажает, потому что есть СТО. Но мы знаем, что и та, и другая верны в своих областях, и связаны предельным переходом (пр. соотв). Вот и говорю, что критерий П. ограничен в применении, а балом правит эмпирия.
                                                                                            +1
                                                                                            Теория построена, проверена экспериментально, но практического применения еще не нашла. Критерий П. состоит в том, что нужно провести эксперимент опровергающий эту теорию.

                                                                                            Нет, проводить эксперимент не нужно. Достаточно гипотетической возможности его провести. Если ваша теория способна делать хоть какие-то предсказания — то тогда вы гарантированно сможете построить такой эксперимент, и, значит, теория фальсифицируема.


                                                                                            И вдруг находятся противоречащие ей факты.

                                                                                            Эм, ну нашли, и что? Теория как была хорошей, годной теорией, так и остается хорошей, годной теорией.


                                                                                            Удовлетворяет ему теория хорошо, нет, не о чем не говорит.

                                                                                            Это говорит о том, что ваша теория никогда не сможет дать никаких проверяемых предсказаний. То есть — она бессодержательна.


                                                                                            В том-то и дело, что нет. Нет двух противоречивых объяснений. Так устроена реальность.

                                                                                            Как устроена реальность — нам неизвестно (но почти гарантированно, что она устроена не так). А тезис Бора — именно об этом, у нас есть два объяснения, да, они друг другу противоречат — давайте просто не будет применять их одновременно там, где возникают противоречия, где не возникают — будем. Вот и все.


                                                                                            а именно конструкция соответствующая реальности.

                                                                                            Мы вроде науку обсуждаем? Давайте без этой эзотерики про "соответствие реальности". Наука такими бреднями не занимается, наука строит модели. Вопрос соответствия моделей реальности, и вообще вопросы вида "как оно на самом деле" — это все ненаучные вопросы, они неинтересны, пусть ими занимаются маги, колдуны, попы и прочая.


                                                                                            Вот и говорю, что критерий П. ограничен в применении, а балом правит эмпирия.

                                                                                            Так в чем он ограничен-то, я не могу понять? Вот у нас есть три теории (классическая механика, ОТО, КТП) — все три теории проходят по критерию Поппера, все три теории — хорошие, годные теории. То есть критерий сработал как надо. В чем проблема-то?

                                                                                              –2
                                                                                              Достаточно гипотетической возможности его провести.
                                                                                              Возможно вы в курсе, была в истории проверка по этой схеме какой-либо теории? Было-бы любопытно взглянуть на описание. Вообще по ссылкам в сети имеется в виду именно эксп. опровержение. Мысленному опровержению вряд-ли кто поверит)
                                                                                              Это говорит о том, что ваша теория никогда не сможет дать никаких проверяемых предсказаний. То есть — она бессодержательна.
                                                                                              Он сформулировал его в 1935 году. Навивается вопрос, классической механикой человечество пользовалось уже несколько столетий, о какой бессодержательности может быть речь? Достаточно было множества опытных проверок и использования на практике, чтобы убедится в ее работоспособности. А теперь представьте во времена Ньютона некто пытается придумать эксперимент опровергающий его теорию. Это нонсенс, по тому как он не мог знать о релятивизме. Это могло произойти только экспериментально, и началось все с экспериментов Майкельсона-Морли. И самое смешное, цель эксперимента была как раз в попытке подтвердить классику в виде эфира. Думаю так и будет всегда.
                                                                                              Как устроена реальность — нам неизвестно
                                                                                              Да, можно только сказать, что она существует. Но если мы не будет предполагать, что она соответствует подтвержденным теоретическим моделям, то все повиснет в воздухе. Вот вам и работа принципа дополнительности. С одной стороны нам неизвестно, что такое реальность, с другой, у нас есть ее работающие модели. И все сосуществует одновременно.
                                                                                              Так в чем он ограничен-то, я не могу понять?
                                                                                              Уже писал, что для классики и СТО придумывается такой опровергающий эксперимент, т.е. они истинные. Но классика не совместима с СТО на околосветовых скоростях, т.е. формально это неправильная теория, в противоречии с выводами кр. Поппера. Противоречие снимается принципом соответствия. То же самое для гравитации Ньютона и ОТО. Могу еще привести примеры. Ну не является этот критерий универсальным. Гуманитарии раздули из него черт знает что.
                                                                                                +1
                                                                                                для классики и СТО придумывается такой опровергающий эксперимент, т.е. они истинные.
                                                                                                Это вот как вы сейчас сделали этот переход? Не говоря уже о том, что называть теорию «истинной» несколько странно.

                                                                                                Правильно будет так: для классики придумывается такой опровергающий эксперимент, т.е. ее можно опровергнуть, и да, ее опровергли. То есть она совершенно точно не истинна, однако местами полезна.

                                                                                                Критерий Поппера не отделяет «верные» теории от неверных, неверные проходят его так же легко. Более того, неверная (очевидно не соответствующая реальности) теория пройдет его обязательно. Этот критерий лишь отбраковывает принципиально непроверяемые теории, и всё.

                                                                                                  –2
                                                                                                  Это вот как вы сейчас сделали этот переход?
                                                                                                  Это вы меня спрашиваете? Это требование критерия, хотя-бы придумать такой эксперимент, или провести его. В этом меня убеждает оппонент. Собственно я пытаюсь убедить, что по большому счету это неважно, так как в физике по определению ставят, как подтверждающие, так и опровергающие теории эксперименты. В этом и состоит суть эмпирический подход, лучшего пока не придумали. Или так не делали до изобретения этого критерия? В придачу, он не универсальный, как некоторым кажется. Важнее методология наработанная в конкретной науке. Общефилософские подходы отходят на второй план, так как ничего принципиально нового, со времен Канта, не дают, а питаются объедками со стола науки. Хотя философия мать всех наук. Но отпрыски давно повзрослели, и начали самостоятельную жизнь. Почему сложилось такое мнение. Из-за большего вреда, чем пользы, кот. наносят философские установки. Вспомним историю соперничества Пуанкаре и Эйнштейна в период создания СТО, заблуждения самого Эйнштейна по природе квантовомеханических явлений и др. Все это следствие некоторых философских установок. Впрочем хорошо критиковать других, не замечая собственных установок)
                                                                                                  +1
                                                                                                  Вообще по ссылкам в сети имеется в виду именно эксп. опровержение.

                                                                                                  Ну да, опровержение экспериментальное, но вам сам эксперимент проводить по факту не надо. Надо чтобы теория лишь предполагала возможность его проведения. Тогда она фальсифицируема. А если вы провели эксперимент и он зафейлился — то теория не просто фальсифицируема, а еще и фальсифицирована :)


                                                                                                  классической механикой человечество пользовалось уже несколько столетий, о какой бессодержательности может быть речь?

                                                                                                  А кто говорил, что классическая механика бессодержательна?


                                                                                                  А теперь представьте во времена Ньютона некто пытается придумать эксперимент опровергающий его теорию.

                                                                                                  Дык элементарно — я бросаю камень, если он не на землю упал, а вверх улетел — теория тяготения ньютона сфальсифицирована. Вот вам эксперимент.


                                                                                                  Но если мы не будет предполагать, что она соответствует подтвержденным теоретическим моделям, то все повиснет в воздухе.

                                                                                                  Почему повиснем? Ученые не предполагают и все с ними в порядке, никто не висит :)


                                                                                                  Уже писал, что для классики и СТО придумывается такой опровергающий эксперимент, т.е. они истинные.

                                                                                                  Ничего не понял. Во-первых, теории не бывают истинными, нет такого понятия. Во-вторых — ну да, критические эксперименты для ОТО и для СТО есть. Ну да, эти теории друг другу противоречит. В чем проблема-то?


                                                                                                  т.е. формально это неправильная теория, в противоречии с выводами кр. Поппера.

                                                                                                  Какое еще противоречие с критерием Поппера? Критерий Поппера ничего про правильные и неправильные теории не говорит. Что вообще такое (не)правильная теория?

                                                                                                    –2
                                                                                                    Дык элементарно — я бросаю камень, если он не на землю упал, а вверх улетел — теория тяготения ньютона сфальсифицирована.
                                                                                                    Дык элементарно теория была подтверждена — яблоко упало ему на голову) Прекращаю этот оффтоп.
                                                                                                      +2
                                                                                                      Дык элементарно — я бросаю камень, если он не на землю упал, а вверх улетел — теория тяготения ньютона сфальсифицирована. Вот вам эксперимент.

                                                                                                      И не стыдно такое писать-то? Эксперимент — это не фантазия, а реальные систематические наблюдения с фиксацией условий. Если у вас камень систематически будет вверх улетать, то надо или условия проверять (отойдите от маглева!), или вы попросту звиздун.

                                                                                                      Я то с такими мысленными «экспериментами» можно все что хош опровергнуть. «А он вверх улетел» я в блокнотик запишу.

                                                                                                        0
                                                                                                        И не стыдно такое писать-то? Эксперимент — это не фантазия, а реальные систематические наблюдения с фиксацией условий.

                                                                                                        Ну вот мы и проводим эксперимент по броску камня, с фиксацией всех условий. Если в результате эксперимента камень летит вверх — то это будет нарушением теории тяготения Ньютона, т.к. теория предсказывает падение камня вниз. То есть — эксперимент по броску камня является фасльифицирующим.


                                                                                                        Фактический результат эксперимента нам при этом не важен, для того чтобы теория была фальсифицируемой надо лишь чтобы была принципиальная возможность того, что эксперимент даст не согласующийся с теорией результат.


                                                                                                        Если такой эксперимент существует — теория фальсифицируема. Если не существует — то нет.


                                                                                                        Я то с такими мысленными «экспериментами» можно все что хош опровергнуть.

                                                                                                        Ну попробуйте существование бога опровергнуть

                                                                                                          0
                                                                                                          Ну попробуйте существование бога опровергнуть

                                                                                                          Откуда это маниакальное стремление ткнуть Поппером в каждую дыру? При чем тут бог??? Критерий Поппера применяется к теориям, какую теорию о существовании бога вы предлагаете опровергнуть? Абсурдно же применять критерий к любому случайному утверждению, это просто демагогический инструментарий будет, в чем смысл?

                                                                                                          Если в результате эксперимента камень летит вверх — то это будет нарушением теории тяготения Ньютона, т.к. теория предсказывает падение камня вниз.


                                                                                                          Ваш «эксперимент» не является нарушением теории Ньютона, в каком бы направлении камень не полетел. С чего вы решили, что теория предсказывает падение камня? Теория предсказывает, что камень массой м будет притягиваться к другому камню массой М с силой Ф. Так что опровергающий эксперимент безусловно существует, но выглядит несколько иначе.

                                                                                                            0
                                                                                                            Откуда это маниакальное стремление ткнуть Поппером в каждую дыру? При чем тут бог??? Критерий Поппера применяется к теориям, какую теорию о существовании бога вы предлагаете опровергнуть?

                                                                                                            Утверждение: существует всемогущее, всеведающее, вездесущее существо.
                                                                                                            Рассматриваем теорию состоящую из одного этого утверждения.
                                                                                                            Извольте предложить фальсифицирующий эксперимент.


                                                                                                            Ваш «эксперимент» не является нарушением теории Ньютона, в каком бы направлении камень не полетел. С чего вы решили, что теория предсказывает падение камня?

                                                                                                            Потому что она предсказывает.


                                                                                                            Теория предсказывает, что камень массой м будет притягиваться к другому камню массой М с силой Ф.

                                                                                                            Ну вот а если ваш камень взлетел то он, очевидно, отталкивается, а не притягивается. Противоречие с теорией.

                                                                                                              0
                                                                                                              Рассматриваем теорию состоящую из одного этого утверждения.

                                                                                                              Теория не может состоять из одного утверждения. Не говоря уже у том, что ваше утверждение терминологически не определено, так что даже постулатом являться не может. Для любого постулата о существовании нужно задать интервал хотя бы — временной и пространственный, чтобы можно было условно говорить о фальсифицируемости постулата применительно к этому интервалу. Вы недопустимо абсолютизируете Поппера. Даже нефальсифицируемые утверждения могут широко использоваться в науке, если имеют высокую предсказательную ценность и нет лучшего варианта.
                                                                                                              Потому что она предсказывает.

                                                                                                              Нет, это не теория предсказывает, а вы. Вы условия задали?
                                                                                                              Ну вот а если ваш камень взлетел то он, очевидно, отталкивается, а не притягивается.

                                                                                                              Абсолютно неочевидно. Самолеты тоже взлетают. И птицы. Может, ваш камень был яйцом, из него вылупился птенец, и улетел. Никакого противоречия.
                                                                                                              Ваш эксперимент не может опровергать теорию Ньютона, потому что вы ни условия не определили, ни характеристики адекватные не измеряете. Вы же должны измерять наличие и величину силы притяжения между телами, а вы определяете вектор движения камня. Ну азбука же.
                                                                                                                0
                                                                                                                Теория не может состоять из одного утверждения.

                                                                                                                Конечно же, может. Теория — это, по определению, произвольная совокупность утверждений (синтаксически корректных термов некоторого языка). Теория может быть даже пустой.


                                                                                                                Для любого постулата о существовании нужно задать интервал хотя бы — временной и пространственный, чтобы можно было условно говорить о фальсифицируемости постулата применительно к этому интервалу.

                                                                                                                Все верно, чтобы утверждение могло быть фальсифицируемым — надо определиться с временными и пространственными интервалами. Но ведь моя цель была сформулировать нефальсифицируемое утверждение. Это я и сделал.


                                                                                                                Абсолютно неочевидно.

                                                                                                                Конечно же очевидно.


                                                                                                                Самолеты тоже взлетают. И птицы.

                                                                                                                Ну вы сейчас придуриваетесь. Из контекста совершенно ясно что речь шла об обыкновенном камне которые просто отпускается и на который никакие силы кроме гравитационных не действуют.


                                                                                                                Вы же должны измерять наличие и величину силы притяжения между телами, а вы определяете вектор движения камня.

                                                                                                                А вектор движения камня накладывает ограничения на действующие на камень силы.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Теория — это, по определению, произвольная совокупность утверждений

                                                                                                                  Вы наверное, удивитесь, но нет.

                                                                                                                  Но ведь моя цель была сформулировать нефальсифицируемое утверждение.

                                                                                                                  Еще раз — нет никакого смысла в том, чтобы формулировать произвольные утверждения. Поппер говорил именно о научном методе, от эмпирики к гипотезе и теории.

                                                                                                                  А вектор движения камня накладывает ограничения на действующие на камень силы.

                                                                                                                  О, как всё запущено… Вектор накладывает ограничения на силы? Серьезно? Вектор является результатом действия сил. Ну хватит, право.
                                                                                                                  Если бы вы написали корректную формулировку эксперимента, которым можно сфальсифицировать теорию тяготения Ньютона, то и вопросов бы не было.

                                                                                                                    0
                                                                                                                    Вы наверное, удивитесь, но нет.

                                                                                                                    Вы наверное удивитесь, но, да. Это определение такого понятия как "теория".


                                                                                                                    Еще раз — нет никакого смысла в том, чтобы формулировать произвольные утверждения.

                                                                                                                    Конечно же нет. А кто-то утверждал иное?


                                                                                                                    О, как всё запущено… Вектор накладывает ограничения на силы?

                                                                                                                    Конечно. Если вам известен вектор движения, то вы можете из него получить поле сил, в котором это движение происходит. Т.к. сила — это, по определению, производная скорости. Не будете же вы спорить с тем, что функция накладывает ограничения на свою производную?


                                                                                                                    Если бы вы написали корректную формулировку эксперимента, которым можно сфальсифицировать теорию тяготения Ньютона

                                                                                                                    Ну если вы решили продолжать строить из себя дурочка, то в эту игру ведь можно и в вдвоем поиграть.


                                                                                                                    Невозможно написать корректную формулировку эксперимента, который бы фальсифицировал теорию тяготения Ньютона. Более того — я вам скажу, что вообще невозможно написать корректную формулировку эксперимента, который бы фальсифицировал хоть какую-то теорию. По-этому фальсифицируемых теорий не существует как таковых. Что на это скажете?

                                                                                                                      0
                                                                                                                      Теория — это, по определению, произвольная совокупность утверждений
                                                                                                                      — ваше определение

                                                                                                                      Настоящее определение —
                                                                                                                      Научная теория — это система обобщенного знания, объяснения разносторонности событий, ситуаций, происходящих в природе или обществе.


                                                                                                                      Ну и далее все понятно. Не вижу смысла продолжать дискуссию с таким изначально разным понятийным аппаратом.
                                                                                                                      если вы решили продолжать строить из себя дурочка
                                                                                                                      зачем же проецировать на других свои привычки?
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Настоящее определение —

                                                                                                                        Это фигня из википедии, а не определение. ПО математическому определению, теория — это набор синтаксически корректных высказываний на некотором языке.

                                                                                                                          0
                                                                                                                          Мы вроде о науке говорили, а не о математике. Или вы Поппера в матан тянете? Ну успехов вам тогда :).
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Мы вроде о науке говорили, а не о математике.

                                                                                                                            О ней и говорили. Если мы говорим о науке — значит, нам нужны формально строгие определения. То есть — математические. Математика — это ведь язык науки, нет?


                                                                                                                            Или вы Поппера в матан тянете?

                                                                                                                            А в чем проблема Поппера в матане? Матан прекрасно фальсифицируется по Попперу, я выше уже объяснял, как именно.

                                                                                                                              +1
                                                                                                                              О ней и говорили. Если мы говорим о науке — значит, нам нужны формально строгие определения.
                                                                                                                              Совсем не обязательно.
                                                                                                                              То есть — математические.
                                                                                                                              С чего бы вдруг?
                                                                                                                              Математика — это ведь язык науки, нет?
                                                                                                                              Нет
                                                                                                                              Матан прекрасно фальсифицируется по Попперу, я выше уже объяснял, как именно.

                                                                                                                              Жаль, Поппер с вами не согласен :)
                                                                                                                              Простите, вам уже настолько всё разжевали, что мне уже право неловко :).
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Жаль, Поппер с вами не согласен :)

                                                                                                                                Почему же не согласен? Согласен. Он же не был идиотом.


                                                                                                                                Простите, вам уже настолько всё разжевали, что мне уже право неловко :).

                                                                                                                                Да я вам тоже уже много раз вроде все объяснил, не понимаю, почему вы не понимаете достаточно очевидных вещей :)

                                                                                                                0
                                                                                                                Druu: Утверждение: существует всемогущее, всеведающее, вездесущее существо.
                                                                                                                В детстве помнится баловались таким опровержениями. Типа, если он всемогущий, то пусть создаст камень, кот. не сможет поднять))
                                                                                                                Вот как должно выглядеть фальсификация теории в науке, имею ввиду опровержение Пуассона, и эксперимент Араго, подтвердивший волновую теорию света Френеля. Хотя по прежнему довольно скептически отношусь к этому критерию, бритва Оккама кажется мне более полезной, в частности, для отсечения теорий типа выдвинутой вами)
                                                                                                                А в чем состоит фальсификация теорий старения основанных на накоплении нарушений, к коим фактически относится предположение автора статьи, так до конца и не понял. Утверждение о существовании «бессмертных» видов безосновательно, пусть покажут такую конкретную особь, кот. никогда не рождалась, и кот. никогда не умрет, и кот. за время своего существования не испытывала перерождений. И не надо про гены, и популяции, они не попадают под эту категорию. Кроме того существование такой особи заодно фальсифицирует сразу все теории старения, включая теории запрограммированного старения и смерти)
                                                                                                          +1
                                                                                                          Дык элементарно теория была подтверждена — яблоко упало ему на голову) Прекращаю этот оффтоп.


                                                                                                          Ваш перевод выглядит совсем неуместным после таких заявлений

                                                                                                          И не стыдно такое писать-то?


                                                                                                          +
                                                                                                            0
                                                                                                            Ваш перевод выглядит совсем неуместным после таких заявлений
                                                                                                            Уж увольте, что об уместности того, что переводить и писать решать мне, а не вам. И чем падение яблока на голову Ньютона, кот. и осенило его на теорию, хуже его подбрасывания?) Если камень подбросить очень сильно, то он улетит в космос. Камни с Марса к нам прилетали именно по этой причине.
                                                                                                            И поймите, наконец, теорию не обязательно фальсифицировать, чтобы доказать ее правильность, если она подтверждена опытным путем. Теории тяготения, и старения по причине накопления нарушений относятся к этой категории.
                                                                                                              0
                                                                                                              И поймите, наконец, теорию не обязательно фальсифицировать, чтобы доказать ее правильность

                                                                                                              Теорию фальсифицируют не для того чтобы показать ее правильность. Теории вообще не бывают правильными или неправильными.

                                                                                                                0
                                                                                                                Теорию фальсифицируют не для того чтобы показать ее правильность.
                                                                                                                По моему вы придираетесь к словам) и приравниваете фальсифицируемость к научности. Правильная теория, достоверная теория, или соответствующая реальности, как не назовите, это эмпирическая теория подтвержденная экспериментально и дающая проверяемые предсказания. Таковой она останется всегда в своей области применения. Та же классическая механика, какие-бы новые всеобъемляющие теории всего в будущем не создавали, при редукции к условиям классики должна выдавать одинаковые с ней результаты, что описывается Принципом соответствия, как приемственности проверенных практикой научных знаний. Но научными являются не только эмпирические теории, есть еще математические и философские теории, кот. формально удовлетворяют критериям научной теории. Но попробуйте фальсифицировать, например, такое утверждение: Материя — объективная реальность данная нам в ощущениях, и существующая не зависимо от них.