Взгляд биолога на корни нашего старения

Здравствуйте!

Нижеследующий текст изначально набирался как продолжение вот этого диалога, но размер ответа превысил все мыслимые размеры, а учитывая что на Хабре существует спрос на тему истоков старения и смерти от оной, я решил оформить его (ответ) отдельной статьёй.

Дисклеймер: если вам кажется, что текст направлен определённому человеку, а не аудитории в целом, то так оно и есть, но менять я ничего не буду.

Эта статья написана полностью из головы, что называется на одном дыхании (правда в три захода), потому в ней минимальное количество ссылок и картинок – прошу понять и простить, либо написать в комментарии, возможно я что-то исправлю.

Вместо пролога: Обращение к phenik `у. Я тут оглянулся на наш диалог и понял, что неправильно строю общение, что-то я много задаю неудобных вопросов, заставляя вас уходить в глухую оборону (потому видимо мы и пошли по кругу) и никак не освещаю свою позицию. Простите, постараюсь исправится.

Даже не знаю с чего начать, поэтому начну, пожалуй, с самой дальней и абстрактной области. Вы неверно применяете термодинамику к биологии. Вам кажется что хаос (я сознательно буду избегать слова энтропия там где только можно) творящийся в окружающей среде непременно должен «победить» биосистему (ведь нас же всех ждёт тепловая смерть). Но это не верно, наоборот, это экзотические химические реакции научились извлекать пользу из окружающего хаоса и превратились в биологические системы, и вектор развития этих систем в основном направлен на изолирование (на самом деле на независимость, но в контексте нашего диспута «изолирование» более правильное слово) себя от внешней среды и всё более эффективное использование этой среды (и её флуктуаций) в собственных нуждах. Если вы взглянете на молекулярный уровень жизни, то увидите, что в своей основе мы живём за счёт броуновского движения и хитрого жонглирования ионами, гидрофобностью и гидрофильностью. Вы увидите, что это не окисление неизбежно повреждает клеточные структуры, а клетка эффективно использует окислительно-восстановительные реакции для собственных нужд.

Сразу оговорюсь, я не утверждаю что хаос творящийся вокруг биосистемы не способен так или иначе её повредить, я пытаюсь акцентировать внимания на том что этот хаос является нормальной средой для биосистем, и что в совокупности биосистемы извлекают из хаоса гораздо больше пользы чем получают вреда, иначе бы их просто не существовало.

Если мы встаём на точку зрения, что среда неизбежно разрушает организм (современный, непрерывно приспосабливающийся к среде в которой обитает последние 3,5 миллиарда лет), притом разрушает так эффективно, что организм существует всего мгновение на фоне истории, то придётся признать, что жизнь не могла зародиться в столь агрессивной среде как на планете Земля. Или же придётся объяснить хоть какие-то подходы как же протожизнь была защищена от такого воздействия. Почему современные организмы, напичканные репарирующими системами на всех уровнях организации, не могут дотянуть и до века, неизменно накапливая повреждения и разрушаясь, а какая то протожизнь, по определению не имеющая таких механизмов, сумела не просто избежать этих проблем, но и развиться до того что мы называем жизнью? (Здесь попахивает божественным вмешательством).

Другой аспект взгляда неизбежного накопления повреждений. Я не люблю этот аргумент потому как он больше философский чем практический, но к этой части он очень подходит. Если я (или кто-то другой) дотошно будет от вас добивать ответа на вопрос о том, что такое жизнь и что такое смерть, смело сдирая шелуху слов, то рано или поздно придётся признать, что смерть безусловно есть, но любая ныне живущая особь любого вида есть непрерывная линия колонии клеток живущая 3,5 лярда лет. Понимаете, в чём дело ни один вид не имеет стадии «нежизни» в своём развитии/размножении (оставим вирусов и им подобных за скобками). Неважно делитесь вы, отпочковываетесь, размножаетесь с помощью сперматозоидов или спермиев, семена у вас или икра, в любом случаи все эти промежуточные агенты межу поколениями являются живыми на всех «участках» развития. (Я знаю, приверженцы теории накопления повреждений ответят, как обычно, что половые клетки специально дополнительно защищены от повреждений или живут слишком короткую жизнь или малоактивны до поры или…, что бы накопить повреждения, но вот вопрос (мы же пытаемся думать системно), если механизм защиты в принципе осуществим и применяется многими видами, то что мешает видам применять эти механизмы на весь организм?)

Метаболизм.


Вы и что такое метаболизм представляете себя искажённо, через термодинамику. А это не верно, термодинамика тут вообще с боку стояла. Метаболизм, это совокупность всех процессов в организме, а не мера скорости физических (тепловых) процессов. Более того, в полном согласии с тем, что я писал выше (биологические системы имеют вектор к всё большей изоляции от внешней среды), метаболизм естественным образом (как отражение совокупности всех процессов) неизменно поднимается от менее сложных организмов к более сложным (хотя бы потому что в более сложных системах идёт больше процессов). То есть не скорость метаболизма определяет как жить организму, а организм своей жизнью определяет скорость своего метаболизма.

Пытаясь приставить «термодинамический метаболизм» к старости вы пытаетесь доказать, что чем выше скорость, тем короче жизнь, но это лишь потому что вы не знакомы с биологией, по своей сути этот постулат абсурден.

Лирическое отступление:
При отступлении ледников после последнего оледенения в северных морях открылись многочисленные проходы во внутренние водоёмы (которые появились тогда же), этим воспользовались различные виды рыб, возьмём в частности, корюшку. В наших водоёмах она образовала новый вид (некоторые его даже не выделяют в отдельный вид) – снетка.
Корюшка живёт в среднем 12 лет, а вот снеток 2-3 года. Это не зависит от условий обитания, вы можете им в аквариумах устроить идеальные условия, и снеток всё равно умрёт на полпорядка раньше. Как то, ошибки очень избирательно копятся не находите? Или будете утверждать, что у снетка метаболизм гораздо быстрее?

Во-первых, да, есть некоторая прослеживаемая закономерность, но эта закономерность из области «почему больше красных карандашей чем зелёных». Вы можете посчитать карандаши и констатировать факт, что да, красных больше, но совершенно не обязательно есть глубинные причины этих различий. Или другой пример – если вы негр, то весьма вероятно ваш нос шире чем у большинства людей в мире, но если у вас широкий нос то это ещё не значит, что вы негр. Понимаете, не ширина носа определяет расу или цвет кожи, но раса определяет и цвет кожи и ширину носа. Вы можете построить график, где на одну ось нанесёте шкалу цвета кожи, а на другую ширину носа, и эксель послушно проведёт прямую, указывая зависимость. Именно так была выведена зависимость скорости метаболизма и максимального срока жизни, то есть это та самая сова натянутая на глобус.

Во-вторых, живые системы в своей эволюции склонны наращивать свою изоляцию от среды. Так вот, теплокровность это адаптация выработанная для защиты от среды (точнее для независимости скорости метаболизма от внешней температуры, но в нашем случаи это одно и то же), а не для того что бы метаболизм разогнался и убил нас. То есть появление теплокровности, должны были (собственно, не «должны были», а так и есть) наоборот, стабилизировать все химические реакции в организме и значит более эффективно противостоять воздействию внешней среды поддерживая (ремонтируя) организм.

Если мы взглянем на графики приведённый вами:

image

то сразу увидим много интересного не вписывающегося в вашу концепцию. Я бы много к чему мог придраться, но объём текста меня ограничивает, приведу один, но самый наглядный пример. В графиках отмечены только млекопитающие (ну ещё бы чем строже рамки выборки тем проще найти корреляцию), но что будет если мы добавим туда птиц (тоже теплокровные между прочем)? Например всякие воробьи-синицы по массе как мыши, по метаболизму так и обгоняют грызунов (крыльями летать – не лапами копать), а вот живут мелкоптаховые примерно по 5-15 лет. А теперь сравним с рыбами той же массы – стало ещё хуже! Они живут примерно как птицы 5-10 лет, но их метаболизм гораздо ниже чем даже у грызунов.

Вы как бы отметаете эти «аномалии» заявляя:
Связи замысловатые (помним, что это саморазвивающаяся система), но основной вклад в МПЖ вносит интенсивность метаболизма, остальные факторы только модулируют ее… …Есть еще индивидуальные адаптации, связанные с образом жизни. Также влияет эффективность управления гомеостазом…
…Основной вклад в их МПЖ вносит низкая интенсивность метаболизма, и его оптимальная регуляция… …Плюс конечно индивидуальные адаптации этих видов.

А я вот наоборот, скажу вам что, что-то очень много исключений, в вашей теореме, не логичнее ли предположить что это, как вы выразились, индивидуальные адаптации связанные с образом жизни отражают скорость их метаболизма? Не высокая скорость метаболизма определяет нашу теплокровность, а наша теплокровность обуславливает скорость метаболизма. А сама же теплокровность обусловлена адаптацией к среде. И тут мы плавно переходим к среде, то бишь к экологии.

Экология


Вы превратно понимаете что такое экология. Экология в биологии это не «кто-то разлил нефть – экология плохая», экология это взаимоотношение видов друг с другом и окружающей средой. Поэтому когда вы пишите:
На просторах саванны в одних и тех же экологических условиях живет мышь и слон.
мы понимаем две вещи, первая – ваше представление о экологии базируется на массмедиа навязанные «зелёными» и относятся исключительно к экологии человека. Второе – вы совершенно не поняли что я имел в виду когда писал что максимальный срок жизни зависит (в том числе) от экологии вида.

Ну у нас уже есть слон и мышь, давайте на их примере и разбираться, что же такое экология вида (кратко и с уклоном в причины сроков жизни этих видов). Живя на просторах одной и той же саванны, слон и мышь имеют совершенно разную экологию. Слон является крупным стадным травоядным в силу размера и не имеющий естественных врагов. Слоны имеют сложную социальную структуру выражающийся в образовании групп в которых растёт молодняк. Обычно слон вынашивает одного слонёнка (раз в несколько лет), срок беременности больше года, после рождения молодняк оберегается до достижения половозрелости 3-4 года (долго даже по меркам млекопитающих). В случаи недостатка пищи, воды, прочих ресурсов, слоны способны совершать длительные миграции на большие расстояния в поисках нужных ресурсов.

Какие отсюда можно сделать экологические выводы, относящиеся к сроку жизни. Отсутствие пресса со стороны хищников приводит к тому, что не требуется постоянно пополнять популяцию от убыли.

Слон не самый пластичный в экологическом плане вид, но способность находить нужные ресурсы на значительных расстояниях от основных пастбищ, компенсирует этот недостаток, что опять таки позволяет экономить на пополнении популяции в случаи стихийных бедствий, и не требует механизма экстренного увеличения численности.

Из двух вышеобозначенных пунктов становится понятно почему у слона столь длительное вынашивание и созревание (большой приплод в отсутствие лимитирующих факторов способен резко увеличить численность популяции обрекая её на излишнюю внутривидовую конкуренцию (говоря проще – голод)). А длительное вынашивание и созревание уже признаки долгоживущих видов (зачем спешить и тратить много ресурсов за раз, если можно медленно и не спеша «собрать» новую особь, при этом обеспечив стабильную численность популяции). Если сюда прибавить глубокую социализацию, завязанную в том числе на «вожаке» (для придирчивых на «вожачьке») который должен помнить отдалённые пастбища и водопои то становится понятно почему у слона такая длинная жизнь – так удобнее для популяции с экологической точки зрения.

Перейдём к мышам (абстрактным мышам живущим в саване). Мелкое животное питающиеся либо растительностью, либо его плодами, часто и тем и другим. Вид находится под существенным давлением хищников – очень много врагов. Популяция малоподвижна, обычно живущая на ограниченном пространстве. В плане пищи и смены места обитания грызуны удивительно пластичны.

Что мы можем вытащить с этой экологической характеристики? Существенный пресс хищников надо компенсировать приплодом. Отсюда высокая скорость размножения (здесь и короткая беременность, и быстрое созревание, и множественные беременности в короткий срок, и количество «щенят» от самки).

Ограниченный ареал конкретной популяции и не способность быстро мигрировать на значительные расстояния (маленькие они), делают мышей уязвимыми перед различными бедствиями (потоп, засуха, и прочие понос_и_золотуха), поэтому грызуны часто имеют механизмы экстренного наращивания численности при доступности ресурсов и жизненного пространства. Как мы обозначили выше, высокая скорость размножения имеет свои риски, что бы избежать перенаселения колонии мыши имеют поведенческий механизм ограничения рождаемости и непосредственного уничтожения приплода.

Высокая скорость размножение, отсутствие заботы о потомстве (молодняк почти сразу активен), высокий пресс хищников – являются экологическими маркерами короткоживущих видов.

А как же голый землекоп! Он то долгоживущий. Давайте разбираться (с экологической точки зрения). Подавляющие количество грызунов ведут норный или полуподземный образ жизни. А вот голые землекопы пошли дальше, и перешли на полностью подземный образ жизни. Столь кардинальная смена среды обитания не могла не сказаться на виде. В первую очередь уйдя во тьму землекопы практически полностью избавились от влияния хищников. Так как разучиться дышать проблематично, как и проветривать сеть тоннелей (пусть и большую), кислород становится ограниченным ресурсом. Популяция отвечает рядом мер главная из которых является ограничение рождаемости по средством строгой иерархии позволяющая контролировать как рождаемость так и распределение ресурсов. Так как мы рассматриваем только экологию вида остановимся на этой точке и подобьём итог. И так мы имеем почти колониальный вид с аномально низкой рождаемостью для своего семейства. Что колониальность, что, как отмечено выше, низкая скорость размножения являются экологическими маркерами долгожительства.

Я думаю этих примеров должно хватить, но так как я всё же отвечаю на ваш комментарий то пройдёмся и по человеку.

Вы пишите:
Человек еще больше выскакивает из-за вклада массы мозга, благодаря оптимальному управлению теплообменом (гомеостазом). Человек может выбирать стратегии поведения оптимизирующие интенсивность метаболизма, напр., оптимизировать потребление калорий выбирая диету, избегать стрессовых нагрузок меняя образ жизни, использовать достижения цивилизации и тп.

Гомеостаз это, конечно круто, я правда не знаю с чего вы взяли что человек более оптимально управляет гомеостазом чем например медведь, но да бог с ним – не важно. Но вы почти угадали с массой мозга, это действительно одна и косвенных причин нашего долголетия. Человек во многом уникальная скотинка, наша гипертрофированная культура, и сверх сложная социальная иерархия потребовали от природы огроменого мозга, в свою очередь большой объём мозга заставил значительную часть созревания вынести за эмбриональный период (как сказали в одном старинном сериале «Попробуйте вытащить то что размером с тыкву через то что размером с апельсин»). Это привело к ещё одной уникальной характеристики вида – самому длинному периоду постэмбрионального развития. Зато культура рванула ввысь! Ведь можно всё это постэмбриональное развитие совместить с передачей знаний от старшего поколения к младшему, чему очень даже способствуют сложные социальные взаимодействия.

Человеки столкнулись с некоторыми функциями которые не очень охотно совмещаются. В частности, надо защищаться от хищников и добывать пищу, зачастую ради этого перемещаясь на значительные расстояния. При этом беременные самки теряют свою мобильность на поздних сроках, которые не такие и короткие (у нас одна из самых длительных беременностей), молодняк вообще в таких ситуациях уязвим, а совсем молодой-молодняк вообще не способен на переходы и защиту даже от самых жалких хищников. Значит надо было распределить роли в популяции. И вот мы получаем ту социальную структуру которую имеем: часть популяции (беременные женщины и дети) сидит в безопасном месте, добытчики носят им еду. Но здесь новая загвоздка, кто же будет передавать опыт молодняку если тот кто его генерирует и передаёт часто вынужден отсутствовать? Здесь на помощь приходит старость. То есть полный цикл жизни становится следующим: Рождение, взросление (обитание в безопасном становище, переработка пищи, изготовления орудий труда), половозрелость (защита, добыча пищи, вынашивание, забота о молодняке (самки)), старость (передача опыта, защита, переработка пищи, изготовления орудий труда, управление популяцией). То есть старость является следующим этапам жизни человека, при том очень важным для популяции. Наверное этот ряд многим кажется надуманным, я не буду много писать в доказательство написанного выше (потому как уже и так много всего написал) — почитайте лучше что нибудь по антропологии, я лишь приведу несколько наиболее ярких примеров понятных всем.

При сложной социальной структуре со сложной иерархией (где главный не один, а много, и подчинённость стоится на куче нюансов) требуется (ну пусть будет желателен) механизм «узнавания» касты. Человек выбрал визуальный путь – изменения фенотипа.
Подросток, даже если он силён, высок и красив всё равно выглядит не так как взрослый мужчина даже если этот мужчина слабая замухрышка. Нет ни каких особых биологических причин растить бороду или усы взрослому человеку и не растить молодому, мы могли сразу рождаться с усами и бородами, или отращивать их сразу после рождения, но у нас этот процесс отложен до половозрелости для большей наглядности «кто тут старший». Походив с усами энное количество времени, наш фенотип вновь подвергается изменениям, не столь резко как при взрослении, но столько же кардинально – меняется форма ушей, носа, глаз, бровей, цвет волос или даже их отсутствие. И даже не пытайтесь мне доказать, что это происходит в следствии повреждения. Во-первых, в мире полно видов у которых нет фенотипических проявлений старости, во-вторых есть например вот этот дедушка Ван:

image

Взглянув на его тело и не видя лица его может и можно спутать с тридцатилетним, но как только в вы увидите лицо вы более не сомневаетесь что это дедушка. Сложно представить как же так избирательно повреждения накапливаются исключительно на лице. Что бы не быть многословным скажу, что фенотипические изменения столь устойчивы что сейчас их используют как биомаркеры старения, и в ряде случаев это точнее, чем ковыряние в химии клетки, можно почитать например здесь

Кроме фенотипических возрастных различий мы в добавок получаем психологические (что естественно, ведь с возрастом меняется и роль (читай поведение)), это хорошо демонстрируют такие устоявшиеся понятия как «почемучка», «юношеский максимализм», «остепениться», «впал в детство». Можете сами оглянуться на окружающих или вспомнить свою юность. Пока вы молод вы легко рискуете, вы дерзки и вас тянет на приключения, затем вы «остепеняетесь», а в старости многих тянет на спокойное сидение дома за каким-нибудь рукодельным хобби, например ковырянием в огороде.

Подобьём итог: человек имеет один из самых долгих периодов созревания, имеет специальный «постфертильный» возраст, сложную социальную структуру, и всё это является маркерами долгоживущих видов.

Вообще, как видно из этого маленького экологического разбора, экология вида является своеобразным зеркалом эволюции этого вида. А это подводит нас к следующей важной теме нашего разбирательства.

Эволюция


Вы как-то очень однобоко и неполно понимаете эволюцию. Хотелось бы написать о причинах, но это очень длинно, эх. Сразу перейдём к сути. Приверженцы теории накопления повреждений и как следствия смерти организма, исходят из примитивного представления что отбор работает с конкретной особью (да простят меня деревья за неполиткорректное слово), отсюда делается неверный вывод что бессмертие есть безусловное благо позволяющие беспрестанно распространять свой генотип и раз бессмертных организмов нет, то эволюция не способна породить бессмертие.

Но эволюционный процесс гораздо шире и работает сразу на множестве уровней организации биосистем – начиная от внутриклеточного-клеточного, продолжая на индивидуальном, на популяционном, на экосистемном, и наконец заканчивая биосферным уровнем (здесь конечно со мной можно поспорить эволюция там работает или нет). В нашей дискуссии нас в первую очередь интересует популяционный отбор потому как именно здесь (главным образом) идёт отбор на смертность.

Популяция это не просто удобное название скопления особей одного вида. Популяция это надорганизменный уровень организации биосистем. Популяция имеет свой ареал обитания, свою экологию, свой гомеостаз, своё размножение, срок жизни (хотя многие популяции условно бессмертные), генотип, фенотип и прочее, короче популяция во многом ведёт себя как целый организм. Нас прежде всего интересуют генетика и фенотип популяций.

Среди приверженцев теории накопления ошибок бытует мнение что нет никакого популяционного отбора или он исчезающе мал. Это мнение почти такое же смешное, как и утверждение о плоской Земле. Потому я не буду в серьёз здесь доказывать, что популяции так же подвержены эволюции, это закрытый вопрос для биологии уже как полсотни лет. Вы можете сами изучить этот вопрос при желании, эволюцией популяций занимается раздел биологии который называется «популяционная генетика», если вы хотите копнуть поглубже то мне всегда импонировали Райт и Фишер, так же основополагающим законом этой науки считается Закон Харди – Вайнберга – погуглите, найдите какую-нибудь статью поприличнее или учебник и почитайте, там нет сложной математики.

И так в чём же эволюционное преимущество смерти? Да вы что, братцы(!), смерть сильнейший катализатор эволюции, настолько сильный и показательный что мы, говоря о скорости эволюции измеряем её поколениями, а не временем. Смерть в данном случаи обеспечивает генетическую/фенотипическую пластичность популяции. Она позволяет быстро занимать освобождающиеся экологические ниши, приспосабливаться к давлению среды. Ведь если вы не умираете вы не можете приспособится к изменившимся условиям, а условия со временем обязательно меняются. Чем оборачивается отсутствие пластичности и при чём здесь смерть хорошо демонстрирует сосна остистая межгорная (похоже и в правду практически бессмертный вид). Если посмотреть ареал этого вида,

image

то хорошо видно, что эти мелкие ареальчики мелких популяций раньше сливались в один большой ареал.

Но шли столетия, даже тысячелетия, ледниковые периоды менялись тёплыми, экология данных территорий кардинально менялась – одни виды сменяли другие. И если взрослые, сильные организмы (возможно самые большие организмы на Земле) способны противостоять изменениям и продолжать жить, то поросль уже не способна выживать и нормально развиваться на данных территориях. Вот доживут последние Мафусаилы до своего топора/древоточца или всё же естественной смерти и пропадёт вид с планеты. Если, конечно, человек не поможет искусственно.

Генетическая/фенотипическая пластичность, не единственное преимущество смерти, другое важное преимущество гомеостаз популяции. Можно найти и другие преимущества смерти, но они уже не будут столь универсальны, и будут иметь видовую специфичность (например, кормление молодняка собственными тушками).

Ну хорошо, раз смерть так выгодна популяциям то почему существуют бессмертные организмы? Ну во-первых мы разобрались что даже если такие виды существуют, то в исторической перспективе они проигрывают в эволюционной гонке. А во-вторых, существуют условно бессмертные виды, а это несколько другое. Давайте разберёмся на примере гидры. Долгое время выдвигались и опровергались теории о бессмертии гидры, точку поставил Даниэль Мартинес проведя четырёхлетний эксперимент с разными группами гидр. Да, гидра бессмертна если ей устроить вечное лето. Но что мы наблюдаем в природных популяциях? Гидра доживает до осени, оплодотворяется половым путём оставляет «яйцо» и умирает. То есть с экологической точки зрения гидра вовсе не бессмертна и срок её жизни составляет год (ну точнее от весны до осени). Здесь хорошо проявляется свойство эволюции использовать то что есть и не трогать систему которая уже хорошо работает.

Ещё есть знаменитая медуза турритопсис (тоже кстати класс гидройдных), тоже вроде как бессмертная. Я не буду тратить ни ваше ни своё время и напишу без подробностей, если вы взгляните на её жизненный цикл, то бессмертие там такое же мнимое (и даже более), чем у гидры и сводится к размножению. Нет там такого что бы особь омолодилась до предыдущей стадии и осталась той же особью (в том же теле), а потом та же особь снова повзрослела.

Вместо эпилога.

Оглядываясь на освещённые уже темы хочется плакать как много тем ещё осталось (например любимые староборцами теломеры которые не только сокращаются (и часто не во всех тканях), но у некоторых видов и удлиняются, да и в целом не очень хорошо согласуются со старением, про «митохондриальное старение» к которому тоже есть вопросы, про то что метилирования ДНК не следствия старости, а заложенный механизм изменения экспрессии генов, про то что странным выглядит то как отлично работающие в молодом возрасте репарирующие системы начинают ломаться (то есть накапливать повреждения?) строго после половозрелости и строго в одном возрасте и при том вне зависимости от условий и прочее и прочее).

Глядя на своё время, хочется плакать вдвойне. Мы осмотрели только верхушку айсберга, и мне некогда осматривать подводную часть. Может вы найдёте прочую информацию сами, а может, если сильно попросите, я вернусь со второй частью (вряд ли), но это будет не раньше следующего года (февраля), а пока я хотел бы сказать пару слов на последок.

Я не хочу вас убедить что старость победить невозможно, конечно же возможно, но на данный момент мы совершенно не представляем себе как работает старость на молекулярном уровне. Биологи в целом не очень понимают, как именно регулируется экспрессия генов в каждом конкретном случаи. И никто не может сказать прячется ли старость в конкретном древнем участке ДНК (вряд ли конечно), или разбросана по всем генам кусочками-подпрограммками (что объяснило бы некоторые особенности старости), и пока мы не поймём этих механизмов старость и смерть будут неизбежны. И все эти люди, так легко обещающие вам вечную молодость благодаря их процедуре, коэнзиму, диете и прочему — шарлатаны пытающиеся втюхать вам свой товар, либо выбить очередной грант на исследования (я допускаю что среди этих людей есть и те кто искренне заблуждаются, но это ровным счётом ничего не меняет). Когда-нибудь человечество разберётся с этой загадкой, но боюсь не при нашем поколении.

Удачи вам. И желаю дожить вам хотя бы до предела, определённого природой.

UPD: У статьи появилось продолжение: Взгляд биолога на мутационную теорию старения
Поделиться публикацией
AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

Подробнее
Реклама

Комментарии 162

    +16
    Шикарная статья. Очень хочется продолжения. Пишите, пожалуйста, ещё. Я бы с радостью поддержал донатом или чем-то подобным.
      +1
      Для всех, кто хочет понимания, очень рекомендую — Лекции в Стэнфорде. «Биология поведения человека.» [Роберт Сапольски] www.youtube.com/watch?v=ik9t96SMtB0
        +1
        Поддерживаю на продолжение. Забрал статью в закладки. Потом буду перечитывать вместе с продолжением. Честно скажу, что увлекали частые новости о «гигантских прорывах» в борьбе со старением, «прививки вечной жизни» и т.п. А сейчас вижу, что всё очень и очень даже не просто. Если не сказать, что абсолютно сложно. В принципе, почти ежедневные новости о победе над раком тоже из этой серии. Пока нельзя построить биологическую «теорию всего», нельзя решить такие фундаментальные проблемы, как смерть, старение и онкология, которая, подозреваю, часто тоже связана с проблемами биологических программ старения, саморепарирования и прочих механизмов в биологии.
        +4
        Надеюсь на продолжение.
        Даже зарегистрировался, чтоб не пропустить :)
          +4
          Соглашусь с автором, что любая биологическая система из клеток, по сути, вечна. Не важно, это колония клеток или многоклеточный организм. А старение и смерть это полезный приобретенный признак. Полезный не для особи, а для популяции в целом. Сам думал об этом и пришел к таким же выводам. Не было бы смерти, не было бы прогресса, эволюции.
          Хочу вторую часть!)
            +4
            KSA aprokuto и конечно же kuza2000 Спасибо за высокую оценку статьи, рад что она была написана не зря.
            На счёт второй статьи я честно предупредил что вряд ли сподоблюсь её написать (ленивый я если честно), но в любом случаи даже если и сподоблюсь это будет не раньше февраля, простите :(

            P.S. Простите что я к вам скопом обращаюсь, просто не вижу смысла плодить лишние комментарии.
              0
              Попробую попридираться:
              Да вы что, братцы(!), смерть сильнейший катализатор эволюции
              без смерти эволюции не будет вообще. Эволюция — это накопление необратимых изменений. Если нет смерти — ничего не исчезает, нет необратимости. Но это — относится к случайной смерти (метеоритом придавило). Смерть же, зависящая от свойств объекта, является синонимом естественного отбора (достаточно добавить аксиому «есть зависимость» к аксиомам «есть наследственность», «есть изменчивость» и «есть смерть» — и в среде появляется естественный отбор)

              в исторической перспективе они проигрывают в эволюционной гонке
              извините, но — не хватает определения этой эволюционной гонки. Опора на очевидность ненадёжна (и даже ложна). Но, пожалуй, можно всё же определение выработать. Единственная разница между старыми и новыми видами организмов — в вероятности существования отдалённого потомства. У цианобактерии, к примеру, уже через год эта вероятность составляет исчезающе малое 1/2^365, а у воронов, к примеру, порядка 1/6.
                0
                У меня мало времени и потому я не готов к полноценному диалогу, но поверьте возможны частные случаи изменения генотипа в популяции без привлечения смерти. Хотя это очень экзотические условия, которые тем ни менее можно смоделировать математически.

                Я писал очень сжато и простым языком. У меня не было цели писать строгими постулатами из учебников. Потому «эволюционная гонка» — мне казалось эта метафора сама по себе понятна, если же нет то поясняю: я не считаю что виды «играют» в какую-то гонку, этой фразой я всего лишь хотел обозначить что вымирающий вид освобождает пространство новым видам. Не надо искать лишний смысл :)

                Ну и раз я вам всё равно отвечаю, поясните мне что вы подразумеваете под «ускорением сходимости полового отбора». Я не очень понимаю «сходимость».
                  0
                  возможны частные случаи изменения генотипа в популяции без привлечения смерти.
                  Ну, как же может быть изменёна наследственность (возьмём широко, без сужения до генотипа) — без удаления? Возможно, я зря использовал слово «смерть», и биологические ассоциации забивают смысл. Исчезновение любого рода — метеоритом прихлопнуло, сверхновая взорвалась, Аннушка масло разлила…

                  поясните мне что вы подразумеваете под «ускорением сходимости полового отбора». Я не очень понимаю «сходимость»

                  Циклический процесс может сходиться или расходиться, давать результат или нет. Получится толпа особей с самыми разными признаками или популяция, в которой у всех изучаемый нами признак в наличии. Эволюция со случайной смертью как раз не даёт сходимости. Новое состояние популяции будет отличаться от старого, но — случайным образом. Эволюция с естественным отбором уже сходится (в холоде — к холодоустойчивости, к примеру). Но скорость сходимости невелика, и, если внешние условия меняются (продолжает холодать), выжить не удаётся.
                  При наличии полового отбора он идёт уже внутри поколения, скрещивание идёт не случайным образом. Скорость сходимости гораздо выше, если признак, выбранный для полового отбора, коррелирует с признаками, необходимыми для выживания.
                  Старость, убирая из полового размножения особей со «старыми» геномами, ещё больше ускоряет сходимость.
                  Вот, представим, я бессмертен (как рыбы, к примеру), в мои 60 силён и бодр. Разве я подпущу к самкам (паrдон) слабую ещё молодёжь? Все мои! В результате в следующем поколении половина генов — мои, и возможности накопления обновлений есть только во второй половине.
                  Но вот же… есть старость, которая выбивает меня из процесса, и в следующем поколении моих старых генов — только малая доля.

                  Но у быстрой сходимости есть опасность попасть в локальный оптимум. Все тянутся к голубоглазым блондинам, допустим. Но как раз у них может не оказаться стойкости к смертельному насморку.
                  Такая же проблема существует и в математике при итерационных вычислениях. В математике, чтобы избежать сходимости в локальный оптимум в последний момент, когда результат почти получен, вносят преднамеренную ошибку. Как бы пинают шарик, попавший в лунку — если лунка мелкая, шарик выкатится, и можно будет искать настоящую яму.
                  В биологической эволюции млекопитающих и конкретно человека такой механизм, похоже, тоже есть. Даже название ему придумали — любовь.
                    +1
                    1. Возможно например, при размножении популяции при условии резкой смены экологических условий в близлежащей территории с трудным доступом к оной, ещё лучше каскада таких территорий.
                    Считайте это например узконаправленным вариантом бутылочного горлышка. Вы забываете что отбор идёт и на уровне популяции а не только конкретной особи.
                    К примеру мы имеем популяцию с устойчивостью к температурам от -10 до +10, устойчивость имеет смещение от особи к особи, самые устойчивые могут перейти на соседнюю территорию где температура строго -10 и образовать там новую популяцию со своим интервалом устойчивости, расплодиться, увеличить диапазон в другую сторону, повторить нужное количество итераций. Думаю мысль ясна?

                    2. Я и не надеялся на столь развёрнутый ответ. Я понял вашу мысль.
                      0
                      Специально пришёл на работу пораньше, чтобы успеть ответить всем :-)

                      2 alliumnsk
                      >Вот, представим, я бессмертен (как рыбы, к примеру), в мои 60 силён и бодр. Разве я подпущу к самкам (паrдон) слабую ещё молодёжь? Все мои! В результате в следующем поколении половина генов — мои, и возможности накопления обновлений есть только во второй половине.
                      У вас диплоидный геном. Эта «ваша половина» будут заключать в себя все новые перестановки генов. Гены «ваши», а комбинации — новые. Так что нечего переживать.
                      Да, но это комбинации из ограниченного моего набора! А в новом поколении уже есть и новые наборы. Потому наличие стариков в половом отборе замедляет сходимость. Примеры можно привести легко, хотя бы и с музыкальными предпочтениями, но у меня и так уже очень много написано, додумайте их сами :-)
                      Кстати, по этой вашей логике старение должно существовать только у самцов, но не у самок.
                      В этой фразе нет логики. Самки точно так же отдают генетический материал в следующие поколения. И точно так же здоровая, красивая, развитая самка привлекательнее для самцов и лучше умеет добиваться внимания противоположного пола.
                      С точки зрения избегания скатывания в локальный оптимум, половой отбор только вреден и ограничение старостью только гомеопатически уменьшает этот вред.
                      Совершенно верно. С точки зрения опасности скатиться в локальныйоптимум всякие оптимизации — чистый вред. Беда только в том, что без этих оптимизаций есть шанс вообще до оптимума не добраться (ледниковый период, а мы шерсть не отрастили).
                      Ограничение же старостью — ускоряет работу полового отбора и ещё больше усиливает вероятность попадания в локальный оптимум. Вы противопоставили половой отбор старению, что неверно.
                      Я не перестаю удивляться, какие магические свойства люди приписывают т.н. «теплокровности». Забавно при этом, что программа старения есть у тихоокеанского лосося (он холоднокровный вроде, не?) и продожительность жизни лосося можно продлить в разы, удалив надпочечники, и таковой нет у человека.
                      Ну давайте предположим, чтобы это «сцепление» не значило, что старение сцеплено с «теплокровостью». Ну и отключите старение вместе с «теплокровностью», жить-то хочется.
                      Вы, я уверен, понимаете, что:
                      — невозможно в комментах подробно оговаривать все специальные случаи
                      — вряд ли можно просто так отключить теплокровность у человеков, сохранив организм живым. Хотя разные эксперименты с понижением температуры тела как раз показывали увеличение продолжительности жизни — но они проводились не на людях и в явном виде разные механизмы старения при этом не исследовались, насколько я знаю. Только общая продолжительность жизни.
                      — сходные решения могут появляться независимо (глаза сколько раз появлялись, минимум семь?) у самых далёких друг от друга видов.

                      Так вот, ничего удивительного в том, что у лососей есть старость, соответственно — нет. Более того, я указывал, что аналогичный человеческой старости механизм есть у растений, применяется к листьям. Подчёркиваю, что это совсем не такая старость, как у человеков, а только сходный алгоритм. Не гомология, а аналогия.
                      _______________
                      2 arielf
                      Прогерия — НЕ ускоренное старения, а специфическое заболевание.
                      Именно! Работа механизма старости уже прошла, дальше — смерть от возраста.
                      Старость и смерть от возраста — разные вещи.
                      Чего? Нет никакой «смерти от возраста» у него живитальная сила закончилась или как? Смерть наступает из-за возрастных патологий, явшляющихся частью старения и никак иначе!
                      Вы по-прежнему, несмотря на статью и комменты, представляете процесс очень уж линейно. На самом деле у нас работает по меньшей мере два механизма. Один состоит в неправильной работе органов и систем, не особо зависящей от внешних условий. Другой — в накоплении поломок и ошибок, вызванных внешними условиями. Смерть «от возрастных патологий» — это как раз работа второго на фоне результатов работы первого. У сильно пожилых людей, за 80-90, первый механизм уже полностью отработал, остаётся только работа второго и потому кривая смертности приобретает весьма характерный гладкий вид.
                      _______________
                      2 DGN
                      Притянуто за уши. Есть конкуренция за среду и пищевые цепочки. Съедят и принудят эволюционировать. Или растить панцирь выдерживающий метеориты. Смерть не обязательна. При линейной вероятности смерти после половой зрелости (бессмертие), тысячелетних людей будет ничтожно мало.
                      Вы, увы, неправы. Если смертность не зависит от свойств объекта — в результирующей популяции будет намешано разных возрастов самым случайным образом. Ровно по той причине, что вероятность умирания сейчас никак не зависит и не отличается от вероятности умирания час назад.
                      Спорить Вам нужно не со мной, а с Теорвером. Вот только, боюсь, я знаю, кто выживет в этой борьбе :-)
                      _______________
                      VolkaDlak
                      Вы не правы. Гляньте в статье лирическое отступление, а я добавлю что снеток это очень маленькая рыбка с вполне нормальными жабрами.
                      Исходный размер тут не так важен, важно изменение размера за пределы возможностей регуляции заданной в геноме.
                      Рыба в старших возрастных группах не испытывает каких либо проблем с дыханием (если она здорова) и в тот же самый момент рыба имеет признаки старения. Чаще всего это начинает проявляться в снижении продуктивности (меньше икры, меньше молок), но так же бывает рассыпание чешуи, деградация плавников и прочее.
                      я вовсе и не имел в виду, что куб-квадрат единственная причина смертности, всего лишь одна из, и немаловажная (но часто не осознаваемая биологами по простой причине незнания этого закона :-). К примеру, можно ли гарантировать, что перечисленные Вами признаки старения не являются следствием кислородного голодания тканей?
                      Но это так, речь не об этом, а о том, что у людей (мы же о человеках, в конце -концов) есть по меньше мере два механизма старения. Один — в явном виде заложенный в генетике, с достаточно явным началом и концом периода его действия. Другой — «постепенное накопление поломок». Это хорошо показывается как раз характером изменения смертности с возрастом у людей.
                      Возможно например, при размножении популяции при условии резкой смены экологических условий в близлежащей территории с трудным доступом к оной, ещё лучше каскада таких территорий.
                      Считайте это например узконаправленным вариантом бутылочного горлышка. Вы забываете что отбор идёт и на уровне популяции а не только конкретной особи.
                      К примеру мы имеем популяцию с устойчивостью к температурам от -10 до +10, устойчивость имеет смещение от особи к особи, самые устойчивые могут перейти на соседнюю территорию где температура строго -10 и образовать там новую популяцию со своим интервалом устойчивости, расплодиться, увеличить диапазон в другую сторону, повторить нужное количество итераций. Думаю мысль ясна?
                      Если нет смерти — то о какой устойчивости к плюсам и минусам мы говорим? Если нет зависимости вероятности смерти от свойств организма — то же самое. Вы привели именно пример с выполнением четвёртой аксиомы и наличием отбора. Ведь, мы же не рассматриваем кратковременную ситуацию с демоном Максвелла (речь ведь именно об этом?), а эволюцию на исторически возможно более длинном интервале. Изменчивость, как следует из поставленных Вами начальных условий, не ограничивается особями, устойчивыми к ±10°. И, даже после разделения демоном на группы, без наличия смерти на всех обособленных таким образом территориях будут популяции с полным набором вариации этого признака.
                        +2
                        Ох, ё-моё, ладно, давайте ещё раз.
                        Я ихтиолог пока нахожусь на своей работе. За прошедшие годы я вскрыл рыбы наверное на солидный товарняк. Среди всех этих тонн было немало рыб предельных возрастов, я вас уверяю рыба не испытывает кислородного голодания ни в каких возрастах, смерть от удушения имеет у рыбы характерные признаки, которые я могу отличить. Давайте оставим эту тему. Я написал что вы не правы, если вы со мной не согласны как со специалистом то ради бога оставайтесь со своим мнением, я не возражаю, но обсуждать мне это не интересно.

                        По второму вопросу. Не ужели вы и в правду не поняли о чём я? Я не знаю где вы взяли свои аксиомы, но за деревьями этих аксиом вы не видите леса.

                        Мне лень составлять модель, потому ещё раз на пальцах, тот же пример, но подробнее.
                        Берём популяцию живущую в среде где температура 0 градусов. Популяция состоит из особей чей диапазон устойчивости температур различен, часть особей переносят ±5°, часть -10° — 0°, часть 0° — +10°, и все подобные диапазоны которые вы сможете придумать. Особи плодятся и как положено изредка мутируют (хорошо что у нас только один признак) те мутанты что появляются с устойчивостью например -11° — -1° естественно умирают.

                        Рядом с ареалом обитания появился (только что скала обвалилась) проход на более высокогорную территорию где температура -10°, рано или поздно туда попадают морозоустойчивые особи, они плодятся и мутируют, смещая свой диапазон терпимости в сторону -20° — -10°. Мы получили отдельную расу того же вида, с другим генотипом, повторяем миграцию на ещё более высокогорную территорию где температура -20°. Делаем сколько надо подобных итераций что бы получить совершенно разные генотипы, при этом все особи из первой популяции остаются живы. Мы провели эволюцию без смерти.
                          0
                          По первому вопросу: нет, что Вы, я совершенно доверяю Вашему мнению — и, соответственно, буду думать над корректировкой своего. Возможно, рыбы вообще неудачный пример. У них может не быть такой старости, как у людей или быть, но другая (не гомологичная, а аналогичная) — моих знаний далеко не достаточно для решения этого вопроса, и лучше я не буду впредь на них ссылаться. Спасибо.

                          По второму вопросу: Вы всё же неправы. Если нет смерти — то ни о какой вообще устойчивости к температурному диапазону и речи не может быть. Нет же смерти — какая разница, какая температура?
                          Потому давайте попробуем рассуждать в терминах признака, не влияющего на выживаемость. Какого-нибудь условного цвета черепа изнутри. Есть изменчивость по этому признаку. Поскольку нет смерти — в популяции в наличии все возможные его варианты. Волшебным образом (скала, демон Максвелла...) выделяем из популяции группу особей, у которых этот признак строго в одинаковом состоянии. Выжидаем 100500 лет (больше, больше)… изменчивость-то сохранилась? Получаем снова все варианты в наличии, причём в силу роста количества (смерти нет) изначальный перевес в пользу стартового варианта исчезает.

                          Эволюция — это накопление необратимых изменений. А вовсе не развитие (слишком часто эти понятия путают). Развитие — вообще нужно определять. Пока что ничего, кроме увеличения вероятности существования отдалённого потомства у одного конкретного экземпляра, назвать нельзя. Цианобактерии (одно деление в сутки) существуют миллиарды лет, но у одной конкретной бактерии шанс иметь потомство через год — исчезающе мал, 1/2^365 (на уровне шанса найти случайным тыком один конкретный атом среди всех атомов Вселенной).
                          А у воронов (пять птенцов в год) этот шанс 1/6. Вот это и есть результат эволюционного развития.
                            0
                            Вы всё же неправы. Если нет смерти — то ни о какой вообще устойчивости к температурному диапазону и речи не может быть. Нет же смерти — какая разница, какая температура?

                            В данном конкретном случаи устойчивость к температуре фенотипический признак (я мог выбрать например рост, а среду обитания определённый уровень воды). Но если под бессмертием вы подразумеваете жидких терминаторов, или ещё каких более крутых джаггернаутов которые и в космосе и на Солнце жить могут, то да вы правы — они эволюционировать не будут ни при каких обстоятельствах.

                            Эволюция — это накопление необратимых изменений. А вовсе не развитие (слишком часто эти понятия путают). Развитие — вообще нужно определять.

                            Вы правы, и если я где-то пишу «эволюция добилась», «эволюция заставила появится...», «эволюционируют в сторону...» то это всего лишь обороты речи для краткости и красоты текста, а не приписывания эволюции антропоморфных черт таких как «цель».
                              0
                              В данном конкретном случаи устойчивость к температуре фенотипический признак (я мог выбрать например рост, а среду обитания определённый уровень воды).
                              Какая разница, всё равно определяется «так выживет, а так — умрёт». Что лишает смысла рассуждения «что будет, если нет смерти».

                              Но можно не продолжать, ясно, что в понимании терминов мы сошлись. Приятно.
                          0
                          >— вряд ли можно просто так отключить теплокровность у человеков, сохранив организм живым.

                          Есть люди которые хотят жить. Сильно. Очень. Удаляют конечности, органы, пересаживают, сидят на иммуносупрессорах, на гемодиализе и т.п.
                          А вы говорите что отключить теплокровность нельзя, потому что СЕПУЛЬКИ
                            0
                            да ерунда. Гораздо быстрее, чем эти люди добьются значимых результатов, всё перейдёт к сигомам. Или киборгам, называйте, как хотите.
                            Человекам в их биологических тушках, к примеру, путь в космос, на самом деле закрыт.
                              0
                              До этого космоса надо еще дожить.
                              А эти люди хотят жить сейчас хоть как-то. То, что я написал выше — про людей, которые борются не со старением, а с обычными болезнями, и 5-50 дополнительных лет жизни они вполне получают себе.
                                0
                                Я по-прежнему скептически к этому отношусь, потому что вижу, что возникает самоцель, а для меня важнее вопрос «зачем».
                                В общем, всё утекает в гуманитарную область, и лучше я выйду из этого обсуждения.
                            +1
                            Попробую побороться с теорвером. ;-)

                            Вероятность смерти в течении часа пусть будет равной, сейчас и через час и через 1000 лет. Но отрезков этих часовых, у 1000 летнего человека в 100 раз больше чем у 10 летнего и соответственно людей 1000 летних будет в 50 раз меньше чем 50 летних.
                              0
                              Попробую побороться с теорвером. ;-)
                              Безумству храбрых поём мы песню! :-)
                              Вероятность смерти в течении часа пусть будет равной, сейчас и через час и через 1000 лет. Но отрезков этих часовых, у 1000 летнего человека в 100 раз больше чем у 10 летнего и соответственно людей 1000 летних будет в 50 раз меньше чем 50 летних.
                              вероятности умножаются. Но и через 100 лет вероятность существования себя или потомков (то есть своих генов) у человека будет намного, намного выше, чем у цианобактерии через час.

                              Гости приехали, коньяк дегустировали, так что продолжу завтра. Извините :-)
                                0
                                На трезвый взгляд:
                                если вероятность смерти одинакова, то да, примерно, как Вы и написали. Только к чему Вы это написали, непонятно. Ну и примерно — потому что по цифрам ну совершенно неправильно. Теорвер, как и ожидалось, победил :-)
                                Если, скажем, вероятность проживания очередных 10 лет 1/2, то вероятность существовать через 20 лет будет уже 1/4, а через 1000 — мизерные 1/2^100. А у 50-летних вероятность дожить будет 1/2^5, то есть 1/32.
                                Другими словами, при начальном количестве, скажем, в пять миллиардов, 50-летних будет 156250000 (156 миллионов), а тысячелетних не будет вообще, потому что пять миллиардов, делённые на два в сотой — исчезающе малая величина. Попробуйте, посмотрите в калькуляторе — он покажет ноль. Этот эффект, кстати, имеет название «закон больших чисел».
                                ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8%D1%85_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BB

                                Но, ещё раз, к чему Вы это написали? Может, я не про то отвечаю?
                                  0
                                  А как посчитан шанс 1/2^365 для бактерий?
                                    0
                                    очень просто. Они делятся примерно раз в сутки. Если бы все жили — через год их было бы 2^365 (удвоение каждый день). Но, поскольку общее их количество можно считать постоянной величиной, то была одна клетка, и осталась одна. Из возможных 2^365. Вероятность, соответственно, 1/2^365
                                      0
                                      Это вы посчитали вероятность выжить самой бактерии, а не её потомкам.

                                      Например, есть 2 бактерии. Через 365 дней без смерти их кол-во будет 2^366. При этом, половина — потомки первой бактерии, вторая половина — потомки второй бактерии. Если убить случайно всех, кроме 2 бактерий (восстанавливаем начальную ёмкость среды), то шансы, что останется хотя бы один потомок 1-й бактерии — 75%.

                                      И это не зависит от числа дней. Пусть в исходной популяции N бактерий, тогда шансы оставить потомство 1-(1-1/N)^N, предел сходится к 1-1/e при бесконечном N.
                                        0
                                        Это вы посчитали вероятность выжить самой бактерии, а не её потомкам.
                                        В данном конкретном случае именно об этом речь и идёт.
                                        Ваш подсчёт вообще не про то — он говорит о том, какую долю в популяции будут составлять потомки одной конкретной бактерии. И при этом не показывает ничего, кроме того, что бактерия при размножении делится на две (а не, скажем, на три сразу).
                                          0
                                          Так бы и писали, а то
                                          Единственная разница между старыми и новыми видами организмов — в вероятности существования отдалённого потомства. У цианобактерии, к примеру, уже через год эта вероятность составляет исчезающе малое 1/2^365
                                          Цианобактерии (одно деление в сутки) существуют миллиарды лет, но у одной конкретной бактерии шанс иметь потомство через год — исчезающе мал, 1/2^365
                                          Но и через 100 лет вероятность существования себя или потомков (то есть своих генов) у человека будет намного, намного выше, чем у цианобактерии через час
                                            0
                                            ну, так и речь-то о вероятности существования, а не о величине вклада в популяцию. Это вы запутались.
                                              0
                                              Тогда на каком основании сравнивается с человеком, у которого вероятность существования через 100 лет близка к нулю?
                                                0
                                                Существования себя или потомка.
                                                Я понимаю, что Вам очень хочется найти ошибку и очень приятно писать в прокурорском тоне. Но для этого Вам самим не стоило начинать с грубой ошибки, путая тёплое с мягким.
                                                Давайте лучше остановимся?
                                                  0
                                                  Существования себя или потомка
                                                  И у бактерий так же — существование потомка очень вероятно.
                                                  Вам очень хочется найти ошибку и очень приятно писать в прокурорском тоне
                                                  Я хочу понять, что вы хотели сказать. Если у вас нет ошибки, то пояснения возможно помогут разобраться, но пока я не понимаю.
                                                    0
                                                    На самом деле, как я понимаю, Вы ожидаете увидеть расчёт матожидания. Наверно, это и правильно.
                                    0
                                    Но вероятность прожить 10 лет для не юного и не старого человека совсем не 1/2, если я не ошибаюсь, то порядка 95%.

                                    Тервер конечно победил, мои расчеты неправильные, я не учел уменьшение выборки по мере жизни (то есть те кто помер не кидают свой шанс на следующий год). А у вас получается, что при смертность 50% за 10 лет, прожить 1000 лет = вероятности выкинуть подряд серии в 100 орлов.

                                    А писал я это к тому, что эволюция может идти без механизма старения. И отключение механизма старения не заполонит планету человеками, мушками дрозофилами и белыми мышами.
                                      +1
                                      Но вероятность прожить 10 лет для не юного и не старого человека совсем не 1/2, если я не ошибаюсь, то порядка 95%.
                                      а какая разница? Можно было взять любое число. Пусть 95%, то есть 0.95. Через 100 десятилетних циклов вероятность выживания будет 0,005920529220334, то есть чуть больше половины процента (людей станет меньше в 169 раз). А у тех, кто прожил только пять циклов, 0,7737809375, людей станет меньше, но всего на четверть. Соответственно, поровну их никак не будет.

                                      А писал я это к тому, что эволюция может идти без механизма старения.
                                      Чёрт, а я надеялся, что пишу понятно. У меня ничего подобного не написано!
                                      Для того, чтобы была эволюция, достаточно наличия смерти. Любого типа (допустим, случайная) и хотя бы у одного экземпляра из сколь угодно большого количества.
                                      Старость же (не смертность от возраста, а именно старость как механизм) ускоряет работу полового отбора, ускоряет эволюцию (ещё больше ускоряет, потому что половой отбор сам по себе — тоже метод ускорения эволюции). Но не вводит и не отменяет её.
                                      И, да: старость вовсе не обязана приводить к смерти, выбит из процесса размножения — и довольно. Потому-то и наблюдается прекращение работы этого механизма.
                                      Почему тогда старость не состоит в простом отключении органов размножения? Просто потому, что эволюция вообще не приводит к наилучшим решениям, но к пригодным. Часто — первым пригодным. Про это даже есть доказанная в 1996году теорема NFL «бесплатных завтраков не бывает» (название шутливое, но теорема вполне серьёзная).
                                        0
                                        старость вовсе не обязана приводить к смерти, выбит из процесса размножения — и довольно.

                                        Не всегда. Кроме процесса размножения есть конкуренция за ресурсы, в результате не способные размножаться, но сильные старые особи могут банально выжить весь молодняк своего вида и по сути уничтожить свой вид после своей смерти.
                                          0
                                          Нну, да. Хотя сроки дожития уж очень велики, чтобы можно было трактовать именно как устранение из конкуренции за ресурсы. Тут уже слишком зыбкая почва для рассуждений, хотя, конечно, Вы верно подметили — картина, как это обычно и бывает, куда сложнее, чем получается в описаниях на уровне комментов.
                                            0
                                            Сразу всплывает в памяти эксперимент «Вселенная-25» с его конкуренцией поколений не за ресурсы, а за социальные роли.
                                            0
                                            Тут вопрос роста силы с возрастом и кооперации количества. Ибо молодняка банально больше должно быть.
                                            0
                                            В итоге полученная оценка численности 1000 летних людей «в 169 раз» куда ближе к моей изначальной «в 50 раз», нежели к вашей изначальной «не будет вообще».

                                            Мне не очень понятно, зачем отключать органы размножения? Если старых людей и так меньше и чем дальше тем меньше, то и влияние на половой отбор они оказывают меньшее. Являясь в некотором роде «бакапом» на случай, если эволюция заведет не туда.

                                            Теорема интересная. Если я ее правильно понял, то у нас никогда не будет универсального ИИ, гениального во всем (как нет впрочем и человека, овладевшего всеми навыками и науками). Либо мы делаем узкоспециализированные ИИ под задачу, либо миллион обезьян на миллионе пишущих машинок (великий рандом) справятся быстрее.
                                              0
                                              В итоге полученная оценка численности 1000 летних людей «в 169 раз» куда ближе к моей изначальной «в 50 раз», нежели к вашей изначальной «не будет вообще».
                                              Только потому, что вероятность выживания на 10-летнем интервале Вы затребовали реальную, а число интервалов для тысячелетних возрастов — мизерное.
                                              Мне не очень понятно, зачем отключать органы размножения? Если старых людей и так меньше и чем дальше тем меньше, то и влияние на половой отбор они оказывают меньшее.
                                              Если один и тот же генный набор участвует в производстве и детей, и внуков, и правнуков — то у этих праправнуков доля новых генов будет мала, одна восьмая же? А, если после рождения детей особь устраняется из участия в размножении, то у правнуков доля новых генов будет семь восьмых. Скорость приспособления, соответственно, резко возрастает.
                                              Являясь в некотором роде «бакапом» на случай, если эволюция заведет не туда.
                                              Да, попадание в локальный оптимум — главная опасность при ускоренной сходимости процесса. Но иначе ни до какого оптимума не успеют добраться. И тут не старые варианты нужно консервировать, а дополнительные.
                                              Пример: холодает. Более жирные меньше страдают, они здоровее и красивее. Половой отбор ведёт к быстрому преобладанию жирных в популяции. Появляются и более шерстистые особи — но они не привлекательны, не находят партнёров, и этот признак не сохраняется в популяции.
                                              И тут «вдруг» оказывается, что при похолодании и еды меньше стало, так что модным жиробасам не хватает. Вымирают.
                                              Сохранить стариков, не переживающих холод вообще — нет же смысла? А вот поддерживать наличие в популяции мохнатых, несмотря на их непривлекательность — надо. Выручает то, что «любовь зла — полюбишь и козла». Voila! Мохнатые-то сохранились, хоть и в малом количестве.
                                              Это и есть механизм, «преднамеренно» вносящий ошибку, чтобы уменьшить вероятность попадания в локальный оптимум.
                                              Теорема интересная.
                                              Да. По сути, это совпадает с теоремой Гёделя о неполноте, но на другом поле.
                                  0
                                  Про блондинов и насморк не очень понятная аналогия… Про локальный минимум мне больше динозавры вспоминаются)
                                  У них была вся планета. Млекопитающие были, но им ничего не светило… Но прилетел камешек и выбил шарик из локального минимума… Оказалось, млекопитающие круче, просто надо было дать им развиться…
                                    +1
                                    ну, вот да. Кстати, выжили после того выбивания шарика — теплокровные динозавры (птицы) и теплокровные же млекопитающие. И у обоих есть старость как механизм. Может, конечно, это и совпадение, а, может, как раз наличие старости позволило быстрее приспособиться к новым условиям.
                                    Но это уже спекуляция :-)
                                    0
                                    >Вот, представим, я бессмертен (как рыбы, к примеру), в мои 60 силён и бодр. Разве я подпущу к самкам (паrдон) слабую ещё молодёжь? Все мои! В результате в следующем поколении половина генов — мои, и возможности накопления обновлений есть только во второй половине.

                                    У вас диплоидный геном. Эта «ваша половина» будут заключать в себя все новые перестановки генов. Гены «ваши», а комбинации — новые. Так что нечего переживать.
                                    Кстати, по этой вашей логике старение должно существовать только у самцов, но не у самок. С точки зрения избегания скатывания в локальный оптимум, половой отбор только вреден и ограничение старостью только гомеопатически уменьшает этот вред.
                                  0
                                  Притянуто за уши. Есть конкуренция за среду и пищевые цепочки. Съедят и принудят эволюционировать. Или растить панцирь выдерживающий метеориты. Смерть не обязательна. При линейной вероятности смерти после половой зрелости (бессмертие), тысячелетних людей будет ничтожно мало.
                                +1
                                Если бы это было «приобретенным признаком», то этот механизм иногда бы ломался либо его можно было нарочно поломать. Чего мы (у человека) не наблюдаем.
                                  0
                                  Если бы биологические системы разрушались из-за случайно накопленных повреждений то все виды может и имели бы различие в средней длине жизни, но смерть бы всё равно описывалась нормальным распределением. Чего мы (у человека в том числе) не наблюдаем.

                                  P.S. А вы зачем комментарий в чужую ветку сунули?
                                    0
                                    у человека этого не видно, потому что у теплокровных своя, «намеренно запускаемая», старость, скорее включаемый механизм, а не накопление случайных повреждений.
                                    Подобный механизм работает у лиственных деревьев: листья желтеют/краснеют и опадают не потому, что высохли и продырявились (есть деревья, их немало, где механизма «старость листьев» нет, листья именно сохнут и так и падают зелёными или уже просто серо-коричневыми). Не первый случай, когда независимо возникают схожие алгоритмы.
                                      0
                                      Вы видимо не поняли посыл моей статьи или же ответили не туда. Я как раз пытался донести до людей что старость это программа заложенная в генотипе. И вы зря ограничились листвой, деревья тоже стареют, впрочем как и все прочие виды (за редчайшим исключением), в том числе и холоднокровные (за что вы их так обидели?)
                                        0
                                        Я-то понял, а Вы, пожалуй, нет. Есть смерть от возраста. Вызывается она у тех же рыб, в первую очередь великим законом подобия «куб-квадрат». Рыба растёт (всю жизнь растёт). Выросла, скажем, вдвое по длине. Объём и масса увеличивается в кубе от длины, в восемь раз. А площадь жабр, пропускная способность глотки и кровеносных сосудов — только в квадрат от длины, вчетверо. Тут ей и конец. Не потому, что какой-то из органов стал неправильно работать, а просто потому, что выросла. Конечно, есть и другие причины, но это самая явная.
                                        Вот это и не стоит путать со старостью, когда органы и системы организма начинают плохо работать практически вне зависимости от внешних условий. Пример с листьями тут очень показателен (я писал не о старости деревьев, которой тоже в этом смысле нет).
                                        Если не разделять смерть от возраста, зависящую от внешних условий — и смерть как механизм наподобие апоптоза, то и верных результатов не получить, очень уж это разные вещи.

                                        Вот, замечательный пример от vedenin1980:
                                        — В отрицательную сторону — Прогерия — болезнь, когда человек стареет практически сразу после рождения,

                                        Именно, срабатывание механизма происходит, а не накопление чего-то со временем.

                                        если человек доживает до 90-100 лет, у него практически прекращаются отрицательные возрастные изменения
                                        Именно! Работа механизма старости уже прошла, дальше — смерть от возраста.
                                        Старость и смерть от возраста — разные вещи.
                                          0
                                          Вы не правы. Гляньте в статье лирическое отступление, а я добавлю что снеток это очень маленькая рыбка с вполне нормальными жабрами.
                                          А вообще по совпадению я сегодня уже отвечал на ваш комментарий (правда не вам).
                                          habr.com/post/423475/#comment_19421688
                                            0
                                            Корюшка живёт в среднем 12 лет, а вот снеток 2-3 года. Это не зависит от условий обитания, вы можете им в аквариумах устроить идеальные условия, и снеток всё равно умрёт на полпорядка раньше. Как то, ошибки очень избирательно копятся не находите?

                                            Сильно подозреваю, что снеток это плод близкородственной связи, вследствии узкого ареала обитания.
                                              0
                                              Ужас близкородственных связей сильно преувеличен. По сути близкородственные связи являются одним из катализаторов эволюции что подтвердит вам любой селекционер (ещё можете погуглить эффект бутылочного горлышка).

                                              В целом у рыб сложно с близкородственными связями в силу способа размножения, но даже если это были две единокровные особи, это ничего не меняет, они всё равно образовали новый вид с другими характеристиками.
                                            0
                                            Прогерия — НЕ ускоренное старения, а специфическое заболевание.

                                            если человек доживает до 90-100 лет, у него практически прекращаются отрицательные возрастные изменения

                                            Именно! Работа механизма старости уже прошла, дальше — смерть от возраста.
                                            Старость и смерть от возраста — разные вещи.


                                            Чего? Нет никакой «смерти от возраста» у него живитальная сила закончилась или как? Смерть наступает из-за возрастных патологий, явшляющихся частью старения и никак иначе!
                                              0
                                              Извините за оффтоп. Просто хочется узнать еще чье-то мнение. Что если существует патология обратная прогерии, которая не дает программе старения перейти на этап «старость»? В вики написано что в мире зафиксировано не более 350 случаев прогерии. Т.е. это достаточно редкая патология, вероятность «обратной прогерии» может быть еще меньше. Возможно ли что мы просто не знаем о этом явлении потому что люди не жалуются на эту «болезнь» а даже наоборот стараются держать в тайне по какой-то причине?
                                                0
                                                У таких большой риск рано или поздно быть раскрытыми (https://www.kinopoisk.ru/film/chelovek-s-zemli-2007-252900/).
                                                  +1
                                                  Если бы такой человек жил пару столетий назад то у него бы была небольшая вероятность дожить до возраста когда может проявиться «симптом». Война, несчастный случай, неизлечимая болезнь и т.д. могут не дать дожить до открытия в себе способности. Ведь фактически такой человек не бессмертный, просто у него не наступает старость (не седеют волосы, не теряют тонус мышцы и т.д.)
                                                  +1
                                                  Нет никакой «программы старения» или «генов старения» по крайней мере в узком смысле. Про прогерию — у неё лишь симптомы напоминающие старение, но она НЕ ускоренное старение. Её причина — нарушение в конформации белка Ламина А. Никакой обратной прогерии не существует в принципе.

                                                  Что касается натурального пренебрежимого старения у человека (как в кино «Man from Earth»), наверное, оно могло бы существовать — как могли бы существовать и вампиры. Но шансы малы.

                                                    0
                                                    Нет никакой «программы старения» или «генов старения» по крайней мере в узком смысле.
                                                    Да, зациклились на «программе» старения) Можно посмотреть с другой точки зрения — жизненного цикла организма. Не преждевременно «программа» старения запускается, а сбой дает программа роста. Рост по какой-то причине преждевременно прекращается, или почти прекращается, число клеток не увеличивается как положено, и начинается постепенное старение организма из-за накопления нарушений, как обычно. Действуют только механизмы репарации, но они старение и смерть могут только отодвинуть, так как сами деградируют со временем. С этой точки зрения нужно искать не «программу» старения, а механизм сбоя в программе его роста.
                                              0
                                              Я тоже сторонник теории о эволюционной природе старения. Местами просмотрел Вашу статью, рад видеть на хабре немного здравой мысли. Мне уже скидывали интересную статью на эту тему (да, заголовок о другом), думаю, Вам интересно тоже будет почитать:
                                              www.evolbiol.ru/docs/docs/skulachev.pdf

                                              В статье есть моменты, где автор неверно оценивает некоторые вещи, но в целом идеи и факты очень интересные.
                                          0
                                          если бы это был не-сцепленный признак, то Вы были бы правы. Но, к примеру, у теплокровных старость, похоже, сцеплена с самой теплокровностью (потому что у холоднокровных, насекомых и прочих одноклеточных такой старости нет).
                                          Вот и — попробуй, отключи такое.
                                            +2
                                            Я не перестаю удивляться, какие магические свойства люди приписывают т.н. «теплокровности». Забавно при этом, что программа старения есть у тихоокеанского лосося (он холоднокровный вроде, не?) и продожительность жизни лосося можно продлить в разы, удалив надпочечники, и таковой нет у человека.
                                            Ну давайте предположим, чтобы это «сцепление» не значило, что старение сцеплено с «теплокровостью». Ну и отключите старение вместе с «теплокровностью», жить-то хочется.
                                              0
                                              Программа старения есть у всех рыб, как и у насекомых (ну может за редчайшим исключением), а люди да, любят себе уникальных качеств напридумывать.
                                                0
                                                Так вы должны это доказать, а не вводить в качестве аксиомы и потом повторять-доказывать полезность того что это есть.
                                                Сделайте с человеком то же, что можно сделать с лососем.
                                                  0
                                                  Я вообще не понял про что вы )
                                                  Доказывать что у рыб есть предельный возраст мне нет нужды (это сделали до меня), просто гуглите любой вид рыбы с вопросом о сроке жизни.

                                                  А вот предложение сделать с человеком то же что с лососем меня пугает О_о. Что сделать?
                                                    0
                                                    погуглите про полярную акулу :-) Там очень хорошо видно, что убивает её именно куб-квадрат. Может, это и исключительный случай, но — он есть.
                                                    В общем, я притащил упоминание рыб, и я же предлагаю его избегать, меня уважаемый DGN достаточно за это отхлестал :-)
                                                      0
                                                      Про полярную акулу я в курсе (потому и написал «за редким исключением»), изначально в голове это был один из примеров для статьи, но потом пример был заменён на снетка (вспомнил про него пока работу работал на работе) и понял что этот пример более наглядный.

                                                      А вообще, несмотря на солидную жизнь полярные акулы похоже всё же имеют придельный возраст («похоже» ибо они достаточно малочисленны и по этой причине мало изучены).

                                                      Кроме того я писал вам что рыба не испытывает кислородного голодания в целом. Я вполне допускаю что есть виды у которых срок жизни лимитируется подобным способом — это тоже своеобразная программа смерти от старости. У гидры же тоже «смерть от старости» совсем не такая как у прочих видов.
                                                        0
                                                        Сойдёмся на том, что рыбы слишком далеки от нас и слишком мало изучены (в смысле обсуждаемой темы), так что зря я их притащил сюда :-)

                                                        Кроме того я писал вам что рыба не испытывает кислородного голодания в целом.
                                                        а вот скажите — рыба растёт всю жизнь, или это у меня опять ложная информация? Если растёт (а всё же растёт), то куб-квадрат может отомстить за это множеством способов. Проблемы с питанием (площадь глотки), подвижностью (площадь плавников), гидродинамика.
                                                        Хотя как раз с гидродинамикой должно стать полегче, число Рейнольдса у более крупной рыбины падает. И теплопотери уменьшаются.
                                                        Ещё меняется время прохождения нервных импульсов, и алгоритмы, настроенные на один баланс задержек, начинают сбоить (как мы при опьянении теряем точность движений в том числе из-за изменения скорости прохождения нервных импульсов).
                                                        Пишу это не к тому, что настаиваю на куб-квадрате как основной причине, просто хочу отметить, что игнорировать работу этого закона нельзя, он действительно работает и важность его мне хотелось бы оценить лучше (для себя, ессно).
                                                          0
                                                          Рыба растёт всё жизнь, хотя многие виды резко сбрасывают темпы роста либо после достижения половозрелости, либо после достижения второй половины жизни (от максимального возраста). Как исключения многие виды питающиеся фитопланктоном при достижении определённого размера переходят на хищничество, что вызывает новый всплеск роста.

                                                          Плавники растут у некоторых видов не соразмерно линейному размеру, это завязано (по моему мнению, ибо ничего не читал на эту тему, говорю из опыта) на экологии, пелагические виды (держащиеся в толще воды) обычно с возрастом сильно удлиняют свои плавники, бентосные (держащееся у дна) обычно «укорачивают» плавники по отношению к линейной длине.

                                                          Теплопотери для рыб вообще не актуальны потому как холоднокровные, температура тела всегда равна среде.

                                                          На счёт нервных импульсов сильно сомневаюсь что размер тела имеет значения, но биться об заклад не буду — не моя специфика (очень тонкая материя которую надо изучать в лаборатории, а я полевой ихтиолог (при случаи поинтересуюсь))

                                                          На счёт глотки приведу такой пример, щука до половозрелости питается более менее равномерно (хотя щука предпочитает нажраться от пуза и переваривать несколько дней) и не набивает себя жрачкой более 1/3 от своего веса (обычно), старая щука (ну скажем 6+ (это 6 с половиной лет)) может сначала нажраться до 2/3 от веса причём всё равно десятком маленьких рыбин, или 2-3 крупными (щуками в том числе или например уткой).

                                                          Штука в том что глотка рыб устроена не так как у нас, она очень «тянучая» при том зубы устроены так у хищников что попавшись жертва при трепыхании пролазит всё глубже в глотку. Я видел не раз щук у которых был полный желудок, но при этом из-за рта ещё торчал хвост следующей жертвы, то есть голова уже переваривается, а хвост торчит наружу.
                                                            0
                                                            спасибо за информацию. Но позволю себе позанудствовать:
                                                            холоднокровность означает отсутствие специализированной регуляции, но не означает, что температура всегда равна среде. При движении она обязательно выше — хотя, конечно, с теплоотдачей в воде всё в порядке и превышение граничной температуры маловероятно.
                                                            Для времени прохождения нервных импульсов размер очень даже имеет значение. Линейно же — нерв длиннее, время прохождения импульса больше. Для согласованной работы организма это немаловажно. Проблема несколько снижает остроту от того, что увеличение сечения нервов приводит к росту скорости передачи импульса. Но, ессно, это не может быть строго согласовано, пере- или недо-компенсация неизбежна.
                                                              0
                                                              Колебания температуры от движения не существенно, рыба редко длительное время движется на максимальной скорости. Потому у рыбы метаболизм сильно зависит от температуры среды, в тёплой воде они переваривают пищу гораздо быстрее, но при превышении определённого значения метаболизм ломается. Особенно учитывая что в тёплой воде содержание кислорода снижается, бывает что и от кислородного голодания дохнет (то есть от повышения температуры метаболизм усилился, а поступление кислорода на эти процессы снизилось).
                                                              Другими словами рыба приспособлена к тому то бы зависеть от среды и изначально «спроектирована» так что бы отдавать всю лишнюю температуру во вне.

                                                              На счёт нервов, просто не тот порядок удлинения тела что бы это сказывалось на импульсах. А ещё у них же тоже есть спинной мозг, он берёт на себя часть двигательных функций и не требует обязательной передачи «хвост-мозг-хвост» для поддержания плавучести например.

                                                              P.S. Вы там мне ответили раньше чем я успел дописать. По привычке при переносе строки тыкнул контрл интер, и сообщение опубликовалось до того как я его дописал.
                                                                0
                                                                Длина нервного пути и скорость передачи импульса связаны не напрямую, очень большое время занимает передача импульса через связь нейронов друг с другом
                                                                  0
                                                                  Конечно, не линейная зависимость, спора нет. Но она есть, эта зависимость.
                                                        0
                                                        «предельный возраст» вполне согласуется с теорией накопления ошибок и ничего не доказывает.
                                                        Покажите экспериментально, что «закодированное старение» у человека можно отключить. У лосося-то можно (что, правда не спасает его от смерти из-за накопления ошибок)
                                                          0
                                                          вместо «предельного возраста» лучше использовать понятие «гарантийного срока». Те, кто не дожил до того, чтобы оставить жизнеспособное потомство (то есть родить, выкормить, если надо и воспитать, если надо) — не оставляют своей наследственности. Потому таких нет, естественный отбор их вычищает.
                                                          Соответственно, есть гарантийный срок, проживание которого с очень высокой вероятностью обеспечивается всем геномом. А вот что происходит после этого — вопрос уже вполне вероятностный, и там нужно говорить не о предельном возрасте, а о распределении сроков жизни.
                                                +1
                                                Чего мы (у человека) не наблюдаем.

                                                Наблюдаем.
                                                — В отрицательную сторону — Прогерия — болезнь, когда человек стареет практически сразу после рождения,
                                                — в положительную сторону — если человек доживает до 90-100 лет, у него практически прекращаются отрицательные возрастные изменения и график смертности становится линейным в отличии от параболы 80-летних (вероятность прожить следующий год перестает уменьшаться в зависимости от возраста). То есть, если вы доживете до 100 лет и у вас нет критическим проблем со здоровьем, у вас намного больше шансов прожить еще 10 лет, чем у старика в 80-85 с таким же здоровьем.
                                                  0
                                                  Прогерия все таки не само старение, а некоторые его признаки. В частности, кожа.
                                                  Отрицательные изменения после 100 лет… А много ли людей 100+? Действительно ли программа старения завершается и никаких новых признаков не появляется? Можем ли мы их замечать на фоне высокого процента смертности, при столь малой выборке? Как влияет на смертность лучший уход и внимание за столь старыми людьми?
                                                    +1
                                                    Прогерия все таки не само старение, а некоторые его признаки. В частности, кожа.

                                                    Не только кожа, а практически весь набор старческих недугов и почти 100% смертность до 30 лет.

                                                    А много ли людей 100+? Действительно ли программа старения завершается и никаких новых признаков не появляется? Можем ли мы их замечать на фоне высокого процента смертности, при столь малой выборке?

                                                    Гугл подсказывает, что 15 тыс. только в одной России (другие данные около 8 тыс.), то есть по миру более/около полумиллиона. Не такая уж маленькая выборка.

                                                    Как влияет на смертность лучший уход и внимание за столь старыми людьми?

                                                    Боюсь во многих странах (например, в России) они никого не интересуют.
                                                    +1
                                                    В копилку людей «взломавших старение». Мальчику на фото 40 лет:
                                                    image

                                                    thewest.com.au/news/australia/forty-year-old-trapped-in-childs-body-ng-ya-220462

                                                    Ещё несколько случаев «Синдрома Икс» или «Неотенического синдрома»:
                                                    en.wikipedia.org/wiki/Brooke_Greenberg#Comparable_cases
                                                    0
                                                    Очередная «ошибка выжившего», примерно как и в случае «запланированного устаревания». Есть задача сделать автомобиль так, чтобы он в течении 3 лет или 100.000км требовал минимального обслуживания и гарантийных ремонтов. Что будет происходить за пределами этого ресурса — никому не интересно. Постоянное давление себестоимости и улучшение технологии производства и проектирования приводит к поломкам всего автомобиля, сразу за пределом гарантийного срока. При этом, внутри нет никакого кода вида «if гарантия вышла then чек энгин вкл».

                                                    Аналогично, влияние на отбор после окончания периода размножения резко падает. Закономерно и мужчины живут меньше женщин, странно что не сильно меньше.
                                                      0
                                                      При этом, внутри нет никакого кода вида «if гарантия вышла then чек энгин вкл».
                                                      На башорге пишут, что
                                                      не так уж и нет:
                                                      xxx: На премиальных немецких авто цилиндры не отключают удаленным чипованием после выхода новой модели.
                                                      zzz: Это было бы хаха, если бы я не работал в одном из немецких концернов как раз над этой фичей…
                                                    0
                                                    повторюсь (к прошлой статье уже это писал), старость у теплокровных — способ ускорения сходимости полового отбора.
                                                      0

                                                      Примерно та же мысль другими словами)

                                                        +1
                                                        Да. Но насколько короче, заметьте. Эволюция вообще неплохо описывается аксиоматически:
                                                        1. Есть наследование (потомки хоть чем-нибудь схожи с предками)
                                                        2. Есть изменчивость (потомки хоть чем-то отличаются от предков)

                                                        В среде, где выполняются эти аксиомы, за конечный срок будут одновременно представлены все варианты, доступные в данной среде.
                                                        И — никакой эволюции, потому что все варианты есть, были миллион лет назад и будут через миллион лет.

                                                        3. Есть смерть (от случайных причин, любой вид исчезновения)
                                                        При выполнении трёх аксиом появляется эволюция — накопление необратимых изменений. Собственно, третья аксиома — синоним эволюции.

                                                        4. Вероятность смерти зависит от свойств объекта
                                                        эта аксиома — уже синоним естественного отбора

                                                        5. Вероятность существования _конкретного_ потомка зависит от свойств предков
                                                        Voila! Появился половой отбор. (эту формулировку, кажется мне, надо ещё отточить, но это в словесном выражении, алгоритмически именно так).

                                                        Заметьте, что эти аксиомы задают наличие и тип эволюции в любой среде, где они выполняются. Понимание этого важно для рассмотрения вопроса возникновения жизни, к примеру, перехода от химической к биологической эволюции.
                                                          0
                                                          Поясните пожалуйста. Каким образом из наличия смерти вытекает накопление необратимых последствий?
                                                            0
                                                            Это настолько синонимично, что трудно коротко ответить :-)
                                                            Наличие смерти обязательно приводит к накоплению необратимых последствий, потому что наследственный материал исчезает, и те новые признаки, которые имел только данный конкретный экземпляр — тоже. Признак, до смешения похожий на исчезнувший, может возникнуть заново у оставшихся особей — но утверждать, что это точно тот же признак, ведь нельзя.

                                                            Я уже писал, что для понятности употребил слово «смерть», но это же приводит и к неправильному пониманию. Конечно, имеется в виду не узкое понимание вроде биологической смерти конкретного человека или даже исчезновения популяции. Речь о любом действии, безвозвратно устраняющем наследственный материал.
                                                            Конечно, теперь слишком общо, но, сводя до уровня аксиматичности, остаться биологически конкретным не получается.

                                                            И, да: эволюция, естественный отбор и даже половой отбор — идут в любых средах, где выполняются соответствующие аксиомы. В химии, физике, в мат.моделях, программировании (генетические алгоритмы) и т.п.
                                                              0
                                                              Спасибо за пояснения. Нравится Ваш подход с аксиомами — лаконично, и вопросы можно задать предметно.
                                                              Мне кажется у Вас есть противоречия.
                                                              С одной стороны:
                                                              2. Есть изменчивость (потомки хоть чем-то отличаются от предков)
                                                              В среде, где выполняются эти аксиомы, за конечный срок будут одновременно представлены все варианты, доступные в данной среде.
                                                              И — никакой эволюции, потому что все варианты есть, были миллион лет назад и будут через миллион лет.

                                                              С другой:
                                                              наследственный материал исчезает, и те новые признаки, которые имел только данный конкретный экземпляр — тоже. Признак, до смешения похожий на исчезнувший, может возникнуть заново у оставшихся особей — но утверждать, что это точно тот же признак, ведь нельзя.

                                                              Раз можно утверждать, что за конечный срок будут одновременно представлены все варианты, доступные в данной среде, то можно утверждать, что точно тот же признак появиться.
                                                              Получается одного только наличия смерти недостаточно. Надо, что бы скорость появления новых признаков( изменчивость) была сильно ниже скорости выбивания признаков( смерти). Вот только не сдохнут ли все очень быстро? Интересно посчитать.
                                                                +1
                                                                если признак появился заново, «с нуля» — то это другой признак. Унаследованный признак, даже изменившийся — гомология. Пересозданный с нуля — аналогия. Пример глаз я уже приводил: даже в достаточно сложном конструктиве он появлялся у разных видов по крайней мере семь раз.

                                                                Скорость изменчивости против скорости смерти — как раз вопрос сходимости процесса. Успели измениться — не вымерли. Как раз по этой причине вырабатываются генетические механизмы и эволюционно-стабильные стратегии ускорения. С одной стороны, при стрессе возрастает изменчивость (почему — тема для отдельного обсуждения, но принципиально это не сложно понять), с другой — появляются механизмы, ускоряющие отбор среди новых признаков тех, которые могут спасти.
                                                                0
                                                                Разбил свой ответ на два, а то что то много получается.
                                                                Я уже писал, что для понятности употребил слово «смерть», но это же приводит и к неправильному пониманию. Конечно, имеется в виду не узкое понимание вроде биологической смерти конкретного человека или даже исчезновения популяции. Речь о любом действии, безвозвратно устраняющем наследственный материал.
                                                                Конечно, теперь слишком общо, но, сводя до уровня аксиматичности, остаться биологически конкретным не получается.

                                                                Получается у Вас «смерть» это действие, безвозвратно устраняющее наследственный материал.
                                                                Под безвозвратностью понимается, что путём изменчивости эти варианты не вернуться?
                                                                  0
                                                                  Заново, созданные с нуля признаки — считаются другими. И это и на практике так: вероятность возникновения точно такой же комбинации генов близка к нулю. Результирующий эффект может быть весьма схож. У крокодилов четырёхкамерное сердце, но оно появилось независимо (насколько я знаю) от четырёхкамерных сердец млекопитающих, они не от крокодилов произошли.
                                                                  Именно по этой границе проходит разница между изменчивостью и наследственностью.
                                                              0
                                                              Заметьте, что эти аксиомы задают наличие и тип эволюции в любой среде

                                                              Заметьте, что нигде нет запланированной от старости смерти и запрета на внутривидовую конкуренцию.
                                                              А еще, вернувшись к нашим баранам сапиенсам, пора учитывать в эволюции вида, социальную экологию войны и т.п. (ссылка к аксиоме №3) + запланированное? бессмертие по старости.
                                                              PS Спасибо за статью.
                                                                0
                                                                что значит «нигде нет»? В перечисленных мной аксиомах? Ну, я продолжение пока не придумал :-) Уже на уровне полового отбора коротко сформулировать понимаемое однозначно — непросто. Может, когда-нибудь и всплывёт в голове удачная формулировка — тогда добавлю. Не могу даже взять формулировки из программирования генетических алгоритмов, не убедился (пока?) в их универсальной пригодности.
                                                                Что при этом вносит внутривидовая конкуренция — совершенно непонятно. Это весьма искусственная выдумка по крайней мере до тех пор, пока не существует однозначной формулировки термина «вид».
                                                                Различие видов и наличие внутривидовой конкуренции вроде бы очевидно, но очевидность — отличная платформа для ложных теорий.

                                                                За статью — не мне, это не моя статья, а уважаемого VolkaDlak. Но — да, спасибо.
                                                                Учёт социальности… замечательная идея. Но и тут много непонятного. Где граница? Этология, к примеру, не может указать границу между наследуемым и воспитываемым поведением. Когда-то казалось, что могла («наименьшей обучаемой единицей можно считать пару ножек таракана с ганглией»). Но с тех пор многое изменилось, и нет уж той уверенности (и инфузории обучаемы, и, о ужас, компьютеры). Про социальность, как ещё более высокоуровневое понятие, можно говорить с ещё меньшей уверенностью. Попробуйте, к примеру задать строгую разницу между социальностью и эусоциальностью. Ну, кроме как «у людей vs не у людей».
                                                                Даже про понятие разум всё расплывается — с учётом парадигмы «разумных эпизодов» и, опять же, развитием компьютеров и проваленного человеками теста Тьюринга.
                                                                P.S. я чуть соврал с разумными эпизодами, мне очень нравится эта идея. Хотя строгую границу всё равно не укажешь, пока не поймёшь, каким способом были разумны, скажем, неардентальцы. Или не были?
                                                          0
                                                          Соглашусь с автором, что любая биологическая система из клеток, по сути, вечна.

                                                          Так почему же так сложно найти таблетку от смерти, придумать «вечное лето» для этой биологической системы из клеток под названием человек?

                                                          Видимо она вечна не по сути, а пока что теоретически.
                                                          0
                                                          Какие книги по антропологии посоветуете. Не учебники, а что-то вроде научпопа?
                                                            0
                                                            Ох, если бы я знал толковую книгу я бы в статье оставил ссылку или хотя бы название. Я не читал книг по антропологии много лет. Только статьи касающиеся древа древних гоминид, но так как я никогда не заготавливал эти статьи и у меня нет их под рукой.

                                                            Очень надеюсь что здесь найдётся человек который вам сможет что-нибудь посоветовать, может и я воспользуюсь советом. )
                                                              0
                                                              Только статьи касающиеся древа древних гоминид
                                                              По этой теме как раз есть интересная книга Скелеты в шкафу. Драматичная эволюция человека. После ее прочтения захотелось не только истории, но чего-то более подробного. В поисках до сих пор.)
                                                                0
                                                                Спасибо, попробую в ближайшее время почитать. Книга 2016 года, чего же вы ещё хотите? :) В этой науке всё меняется очень быстро, почти после каждой серьёзной находки, так что свежая книга наверняка самая точная и интересная.
                                                              +1
                                                              сходите на antropogenez.ru
                                                              Там и статьи, и литература. Толковый сайт, серьёзный и в то же время популярный.
                                                              +4
                                                              отсутствие времени не пощадило текст и привело к катастрофическому накоплению повреждений ошибок
                                                                0
                                                                Простите :(
                                                                Потыкайте мордой Поцитируйте пожалуйста, всё устраню.
                                                                  0
                                                                  Там их около десятка, кажется. Даже на мой далеко не грамотейский взгляд.
                                                                  но в любом случаи

                                                                  даже в первом комментарии есть такая же, как в статье.
                                                                  что бы
                                                                  и многое другое.

                                                                  В целом, интересно было, но повторной вычиткой не могу заниматься.
                                                                0
                                                                есть непрерывная линия колонии клеток живущая 3,5 ляма лет.

                                                                Слишком смелое заявление IMHO. Вообщето изначально, жизнь не имела клеточной структуры и начиналась просто как некоторая цепь химических преобразований в изолированном пространстве. Насчет непрерывности тоже весьма большой вопрос, сами по себе процессы, обеспечивающие жизнедеятельность вполне дискретны, как и любая химическая реакция. Мне кажется непрерывность имеет смысл только в информационном аспекте — непрерывное накопление информации. В этом смысле, жизнь тоже вполне себе дискретна, благо снятие копии информационной копии не деструктивно для оригинала. Вобщем с "непрерывностью" большой вопрос, что именно вы под этим термином предлагаете понимать.


                                                                Смерть в данном случаи обеспечивает генетическую/фенотипическую пластичность популяции. Она позволяет быстро занимать освобождающиеся экологические ниши, приспосабливаться к давлению среды.

                                                                Видимо имелось в виду "давление отбора" в эволюционном смысле. Но в целом, согласен не со всем. Если я не умираю, то вполне неплохо могу приспособится к изменениям среды, адаптируя ее под себя, тем и сильны человеки :). И скорость эволюции измеряется вовсе не "смертями", а новыми поколениями, старым при этом умирать вовсе не обязательно, можно осуществлять экспансию.


                                                                P.S. Я прекрасно понимаю, что вы ограничены рамками статьи, я же при этом ограничен еще больше рамками комментария, поэтому не судите строго. Спасибо за статью, прочел с интересом.

                                                                  +1
                                                                  3,5 миллиона лет является минимальной принятой оценкой когда органика уже была представлена организмами. Потому и эта цифра. (даже 3,7 если быть точным)
                                                                  Насчет непрерывности тоже весьма большой вопрос, сами по себе процессы, обеспечивающие жизнедеятельность вполне дискретны, как и любая химическая реакция.

                                                                  Химическую реакцию можно разбить на этапы, это правда. Но попробуйте мне привести пример прерывания жизни в поколениях (как и написано в статье вирусы и им подобные за скобками)? Семечко (зёрнышко, орешек) живые, яйца — живые, где мёртвая фаза?
                                                                  Видимо имелось в виду «давление отбора» в эволюционном смысле.

                                                                  Имелось в виду ровно то что написано, и специально предполагая что может возникнуть непонимание на «давление среды» есть ссылка — это несколько другое понятие.

                                                                  А человеки, да, они во многом умеют перестраивать среду под себя и потому многое из того что действует на другие виды к человеку не применимо в том числе и в вопросах эволюции.
                                                                    +2
                                                                    Не миллиона, а миллиарда же, второй раз так оговариваетесь.

                                                                    А статья отличная. Чуть-чуть бы её ещё доработать напильником…
                                                                      0
                                                                      [нецензурная брать] ёксиль-моксиль! Сколько раз себе говорил проверяй цифры, особенно которыми не пользуешься! И опять на те же грабли.

                                                                      Спасибо! Ща всё поправим.
                                                                  0
                                                                  VolkaDlak, большое спасибо за столь развернутый ответ! Буду изучать, и видимо просто коментом уже не отделаться, учитывая и эту тему.
                                                                    0
                                                                    Да не за что, от чистого сердца писал :)
                                                                    Статью читал, комментарии нет. Почитаю на досуге, к тому же тема не исчерпана, и судя по плюсам в первых трёх сообщениях придётся писать продолжение (
                                                                    +1
                                                                    как отлично работающие в молодом возрасте репарирующие системы начинают ломаться (то есть накапливать повреждения?) строго после половозрелости и строго в одном возрасте и при том вне зависимости от условий и прочее и прочее)
                                                                    Они начинают ломаться с самого зачатия, как и накопление повреждений. Но пока повреждений мало, они работают нормально. Пока человек растёт мы не замечаем накопления повреждений, ибо скорость их накопления меньше скорости роста организма, и они как бы «разбавляются».

                                                                    Я не хочу вас убедить что старость победить невозможно, конечно же возможно, но на данный момент мы совершенно не представляем себе как работает старость на молекулярном уровне. Биологи в целом не очень понимают, как именно регулируется экспрессия генов в каждом конкретном случаи. И никто не может сказать прячется ли старость в конкретном древнем участке ДНК (вряд ли конечно), или разбросана по всем генам кусочками-подпрограммками (что объяснило бы некоторые особенности старости), и пока мы не поймём этих механизмов старость и смерть будут неизбежны.


                                                                    Глубокое заблуждение! Нам не ножно распутывать клубок метаболизма человека, нам лишь нужно знать список структурных повреждений. Ибо структура определяет функцию. Чтобы победить старение нужно забыть о нём, о геронтологии и заниматься омоложением — развивать регенеративную медицину.

                                                                    Итак, старение можно определить как процесс накопления молекулярных и клеточных повреждений, являющихся следствием нормального метаболизма. Здесь очень важно подчеркнуть слово «нормального», ибо приняв его во внимание, сразу становится ясно, что ни серьёзно замедлить процесс старения, ни, тем более, остановить его невозможно. Для этого нужно целиком перепроектировать метаболизм человека, заново переписав его геном. Ибо процессы, вызывающие повреждения, являются одновременно и процессами, дающими нам жизнь. Но раз мы не можем повлиять на сами процессы накопления повреждений (по крайней мере на нынешнем уровне науки), что же мы можем? А можем мы, не вмешиваясь в процессы метаболизма, всего лишь время от времени убирать накопившиеся повреждения, вызванные ими, возвращая организм в более раннее, неповреждённое и, как следствие, более юное состояние.

                                                                    На первый взгляд идея, что обращение старения (омоложение) – не просто самый лёгкий, но и единственно возможный способ борьбы с ним, – кажется парадоксальной. Но задумайтесь, что легче: построить никогда не ломающуюся машину – или вовремя её ремонтировать? Никогда не мусорить в комнате – или вовремя убирать в ней? Так устроен наш мир – устранить структурные различия (мусор и повреждения) намного проще, чем контролировать сложное переплетение различных процессов, ведущее к их образованию.

                                                                    Более того, нам даже не нужно знать устройство машины и предназначение вещей в комнате! Всё, что нам нужно – это ещё одна рабочая машина и убранная комната. Сравнивая поломанную машину с рабочей, а грязную комнату с убранной, мы сможем узнать, какие детали и вещи нам нужны, какие необходимо заменить, а какие выбросить. Ещё одна хорошая новость в том, что нам не обязательно устранять все повреждения, например, нам не нужно лакировать каждую царапину на машине и искать каждую пылинку в комнате. Нам лишь нужно поддерживать их уровень ниже критического, чтобы машина могла нормально ездить, а в комнате было комфортно жить.


                                                                    Возможно, вы хороший биолог, но изучение эволюционных, экологических, психических и прочих причин старения никак не поможет в омоложении организма. А инженер вы не очень, ибо я не вижу никакого плана по решению проблемы. И пока такие как вы рассказывают про эволюционные причины старения и его мнимую безумную сложность — реальные биоинженеры решают реальные проблемы по омоложению.

                                                                    futurecollector.com/podkast-s-arielem-fajnermanom-o-bessmertii
                                                                      0
                                                                      «Они начинают ломаться с самого зачатия, как и накопление повреждений. Но пока повреждений мало, они работают нормально. Пока человек растёт мы не замечаем накопления повреждений, ибо скорость их накопления меньше скорости роста организма, и они как бы «разбавляются».»
                                                                      Если бы всё было так однозначно, то через определённое количество итераций организмы утратили бы способность размножаться. Так как повреждения от поколения к поколению накопились бы в половых клетках.
                                                                        +1

                                                                        Они и накапливаются в половых клетках. К примеру, потомтсво от старых отцов менее жизнеспобно, чем от молодых.
                                                                        Просто естественный отбор (вне яичек) устраняет те у которых поломок слишком много.

                                                                          0
                                                                          потомтсво от старых отцов менее жизнеспобно, чем от молодых.
                                                                          Я бы сказал, «более разнообразно», что в силу фатальности отклонений для тех, кому совсем не повезло, получается в среднем (в штуках?) менее жизнеспособно.
                                                                          (И здесь разнообразие опять может оказаться полезным: раз старый дошёл до размножения, может, с молодыми что-то не так (выродились или окружающая среда поменялась)? )
                                                                        0
                                                                        Судя по запросам мне придётся таки писать ещё одну статью, ваш комментарий я буду иметь в виду и обязательно разберу вопрос «начинают ломаться с самого зачатия».

                                                                        Сейчас же хотелось бы вам сказать что у меня не было цели обозначать пути достижения бессмертия, это статья про другое (если честно мне вообще не интересно личное бессмертие).
                                                                        Но в целом вы правы, действительно можно иметь разные подходы к достижению бессмертия начиная от замены органов на искусственные, продолжая тем что описали вы, и заканчивая глубокой переработкой генома. Моё личное мнение заключается в том что самый лёгкий способ замена на искусственное тело, но это далёкое будущее. Омолаживать тем способом что озвучили вы в теории тоже ничего не мешает, но это ещё более сложный путь, потому как надо влиять на ооочееень большое количество факторов, от замены клеточных структур (или клеток) до изменения гормонального фона. Ибо закодированная в ДНК смерть работает не столько с каждой клеточкой, сколько с организмом в целом целенаправленно нарушая его метаболизм.
                                                                        +1
                                                                        А есть какие-нибудь математические модели старения?
                                                                          0
                                                                          VolkaDlak, не сочтите за лесть, но у вас получилась такая большая (для формата хабра) по объёму статья, и так легко при этом читается, и столько мыслей и сомнений будоражит. Вам бы книгу по теме написать. Как раз появился бы объём для всех необходимых отступлений, растолковываний, и рассуждений.
                                                                            0
                                                                            Спасибо за лесть :)

                                                                            Книга требует много времени (уж там то придётся полазить по литературе). Время отбирает работа. Работу я бросить не могу, так как нужны деньги на содержание семьи. Мне здесь конечно предложили донат, но боюсь этот доход был бы нестабилен и недостаточен.

                                                                            А так да, было бы много времени можно было бы всё последовательно описать что бы не было всяких глупых комментариев.
                                                                            –1
                                                                            как-то это вообще не клеится с тем что есть буквально бессмертные животные. Не гугля это вроде гидра и есть млекопитающее похожее на крота (про него нат гео вайлд или нэйшнл джеографик фильм снимало).
                                                                              +3
                                                                              Знаете, минуты две думал одобрить ли ваш комментарий. Решил одобрить что бы сказать как делать не надо, в назидание вам и другим.

                                                                              Не гугля я вижу что вы не читали статью, вы многа букав испугались? Если не читали, зачем пытаетесь спорить с автором? Тем более даже не зная толком о чём говорите. И даже не поняв смысл статьи. Ай-ай-ай.

                                                                              Так вот гидре в статье отведено аж 90 слов. Млекопитающее похожее на крота зовут голый землекоп, ему в статье отведено 137 слов.
                                                                                0
                                                                                Я не понял, чем вам не нравится бессмертие гидры. Вы объяснили, что экологически она не является бессмертной и что ей нужно «вечное лето», ну и что? (Большинство из «староборцев» и не требует экологического бессмертия). Много людей бы охотно согласились бы и на такое. Есть ведь и люди, которые 2 раза в год переезжают из северного полушария в южное — раз могут себе позволить, почему бы и нет?
                                                                                  +1
                                                                                  Значит я не смог передать своей мысли в статье.

                                                                                  Я ничего не имею против бессмертия, более того я как раз сообщаю всем что накопление ошибок и как следствие наступление смерти это полная ерунда, именно потому что если бы бессмертие было выгодно оно бы было у всех видов. Нет причин думать что эволюция не могла «добиться» бессмертия, но так уж получается что смерть выгодна и потому закодирована в нашем генотипе. Мы умираем потому что так заложено, а не потому что что-то случайно поломалось (а значит может быть отремонтировано).
                                                                                    +1
                                                                                    а не потому что что-то случайно поломалось (а значит может быть отремонтировано).

                                                                                    Перечитайте ваши эти слова еще раз и подумайте, что проще — сломать или отремонтировать? Что проще — сломать ногу или починить ее? Давайте я вам мобильник с неработающим тачем дам и вы мне его почините? Применительно к людям — мы легко можем например поломать гены отвечающие за синтез меланина и сделать всех альбиносами. Или людьми без зубов. Или еще чего-нибудь.


                                                                                    С точки зрения вашей теории, наоборот, поиск бессмертия был бы плевой задачей: надо было только найти программу и отключить ее. А может быть, на определенной "шарлатанской" диете эта программа и не срабатывает вовсе. Ну может быть она и не одна, а две, три, но этих программ не может быть много.


                                                                                    С точки зрения теории ваших противников, бессмертие сложно, потому что это примерно как взять и добавить сборщик мусора в программу на языке, в котором сборщика мусора не было изначально, а память течет. Тут уж приходится в каждом месте искать утечки памяти, и устранять их.


                                                                                    Нет причин думать что эволюция не могла «добиться»

                                                                                    т.е. ограничение на 7 позвонков у жирафа и нерв который идет из мозга в туловище, а потом в глотку — это тоже какой то смысл имеет нетривиальный? или "эволюция не смогла добиться"? Ведь существуют же животные у которых больше 7 шейных позвонков, значит же может!


                                                                                    Вы взяли баг у обнаружили, что у него есть полезные свойства. Ну я так же могу сказать, что Си++ компилируется долго, чтобы программист не сидел все время на стуле, а иногда вставал бы и делал зарядку. Кроме того, слишком быстрая компиляция отучает думать и расхолаживает программиста. Автор языка, Бьярн Страустурп, заботится о нас! (не воспринимайте это как критику с++, я люблю этот язык)


                                                                                    У любого бага можно найти ситуации, где он будет полезным, и таких ситуаций может быть очень много. Что не делает его фичей.

                                                                                      +1
                                                                                      что проще — сломать или отремонтировать?

                                                                                      Сломать программу старения несложно — пуля в голову и человек никого не постареет. В данном случае, нужно чтобы программа старения не только отключилась, но и человек не умер при этом из-за побочных эффектов. То есть вернее нужно разобраться в спаггети коде, написанном на неизвестном языке программирования, где каждый параметр влияет на все остальные и написать чит, который с одной стороны не вызовет бана, с другой даст тот функционал, который даже не был запланирован программистом. Далеко не все программные защиты игр были взломаты для получения бессметрия, а вы считаете, что взлом эволюционного кода и днк будет сильно легче?

                                                                                      Ну вот дам я вам нейроную сеть, которая выиграла в GO и попрошу сломать ее заменой кофицентов и связей так, чтобы она при хитрой комбинации делала заданный ход, а все остальное осталось бы 100% прежним. Сможете? Ведь всего-то чуть-чуть сломать там нужно.
                                                                                        0
                                                                                        Вы придумали какое-то соломенное чучело.
                                                                                        Повторяю пример с лососем: удаляете хирургическим путём надпочечники => программа убивающая лосося не запускается => лосось живёт в разы дольше. Никакой «взлом эволюционного кода» для этого не нужен, просто прямые руки хирурга. Для гормонозаместительной терапии, делающей транссексуалов (если ХРТ начата до пубертата, то результат выглядит очень даже аутентично, кроме одного места), и наоборот, тоже не нужен.

                                                                                        > который с одной стороны не вызовет бана,

                                                                                        если продолжать аналогию с программированием, то не бана, а аварийного завершения программы. Тут кстати с живыми организмами проще — стек порушить нельзя, и нет автора программы/punkbuster etc. который не хочет чтобы мы ее патчили.

                                                                                        > с другой даст тот функционал, который даже не был запланирован программистом

                                                                                        Так товарищи выше утверждают, что бессмертие есть «по дефолту», так что — мимо.

                                                                                        >Ну вот дам я вам нейроную сеть
                                                                                        Я как-то давно играл в X-COM Terror from the Deep и надоели мне тентакуляты, залез в дизассемблер, не помню сколько часов потратил — пропатчил их атаку, они подходили, делали пыщь-пыщь и пыщь… и ничего не происходило. А все остальное работало как и прежде. Чего я и добивался. То что какие-то там игры не были сломаны — ну и что с того.

                                                                                      0
                                                                                      Разум когда-нибудь победит (С)
                                                                                0
                                                                                Хорошая статья — расширила мое устоявшееся мнение о том, что смерть нужна человеку, т.к. под изменяющиеся условия окружающей среды более эффективно будет «обучить молодой мозг с нуля», чем пытаться «переобучить зрелый мозг».
                                                                                  0
                                                                                  Поправочка: не человеку, а человечеству. И не нужна, а была нужна. В будущем-то можно осознанно изменения вносить.
                                                                                    0
                                                                                    В будущем-то можно осознанно изменения вносить.
                                                                                    Ну попробуйте изменить свой характер не получив шизофрению. Или о каком будущем и каких изменениях идет речь?
                                                                                      0
                                                                                      Изменения типа «работал на заводе слесарем» → «стал фрилансером-дизайнером».
                                                                                        0
                                                                                        И начнёте подмечать дизайн вывесок на улице, оформление страниц…
                                                                                        Может появится гиперактивность, сложно будет переключить внимание от этого, тормознутость. Т.к. не с детства привыкал и настраивался.
                                                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                    0
                                                                                    Вы себе что-то напридумывали. Хорошая статья — с фактами и аргументами.
                                                                                    Если табуировать и не развивать теорию запланированного старения, никто ей заниматься не будет, что тоже неправильно.
                                                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                        0
                                                                                        Сагрились, не прочитав?
                                                                                        легко обещающие вам вечную молодость благодаря их процедуре, коэнзиму, диете и прочему

                                                                                        У этих людей есть результаты, чтобы разбрасываться такими сильными обещаниями?

                                                                                        Моё мнение — обещать можно только то, в чём уверен. Иначе — обман и шарлатанство.
                                                                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                        0
                                                                                        Никто её не табуирует. Табуизация — это, например, когда например собрались ученые на конференцию «genetics and crime», а вокруг них собираются протестанты с плакатами (реальный случай); или требуют уволить с работы, заявляют в полицию.
                                                                                        Просто эта «теория» не предполагает программы исследований-то.
                                                                                          +1
                                                                                          В самой теории я не вижу проблем, которые бы мешали предлагать планы и исследовать. Может, у неё нет хайповых зявителей, «обещающих вам вечную молодость благодаря их процедуре, коэнзиму, диете и прочему», отсюда и впечатление, что никто не предлагает.
                                                                                        +2
                                                                                        Да, истину трогают. Да, мне не нравится когда людей обманывают. В том числе и инвесторов что бы выбить деньги на исследования, пусть даже и полезные (надо честно заявлять на какой стадии исследования). Я нигде не писал что «давайте всё бросим и будем плакать». Я просто написал что тот кто вам обещает бессмертие прям вот сейчас, является мошенником, потому что таких технологий на данный момент быть не может, так же как например варпдвигателя. Я написал что любой кто вас уверяет «что у вас всего лишь сломалось это… выпейте … и всё» тоже является мошенником, потому что мы не знаем что именно и как «ломается».

                                                                                        А изучать надо, надо разбираться и чем больше людей и раньше это начнут делать тем быстрее расплетётся клубок.
                                                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                          +3
                                                                                          Мне кажется «забороли всех» не слишком подходящее определение.
                                                                                          Статья мне понравилась стилем изложения и свежестью (лично для меня) взгляда. Суть в том, что мне кажется необходимым рассматривать различные точки зрения, а не принимать какую-либо информацию как единственно верную. Ну и мне кажется сомнительным, что именно эта статья может оказать серьезное влияние на ход исследований и выделение грантов (прошу прощения у уважаемого VolkaDlak).
                                                                                            +1
                                                                                            Уважаемый, почитайте дисклеймер. В дополнение к нему скажу что целью статьи не было продвинуть геронтологические исследования, как и не было цели что-то внушить. Я никому ничего не должен, и не обязан двигать что-то что мне не надо.

                                                                                            Это статья моя личная позиция на «теорию накопления ошибок и как следствие смерти» я считаю эту теорию неправильной и именно это написано в статье. Вот и всё.

                                                                                            P.S. aprokuto да какие обиды, вы всё верно написали, я не пытаюсь кого-то «завалить» или разорить — иначе бы в статье были бы конкретные имена и организации.
                                                                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                +1
                                                                                                Вы не ученый

                                                                                                Вы путаете ученого и научного пропагандиста. Ученый не обязан заниматься пропагандой чего-либо.
                                                                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                            0
                                                                                            Где-то когда-то читал, что если у постельного клопа удалить голову, то он становится «бессмертным». Точнее, живет на порядок больше. С голоду он не умрет, ибо рот у него расположен на груди. А вот голова в случае смены поколений выполняет функции надпочечников у лосося. Это я к чему? У более примитивных организмов программу старения достаточно легко вычислить и отключить. У более сложных найти непросто и в настоящий момент даже невозможно. Наверно, природа мудро предусмотрела тот факт, что однажды один очень сложный организм захочет выключить ее мудрую программу. Тоже один из факторов мироустройства, где всё существует не просто так. Домысел из разряда философии, граничащей с религией, но всё же может быть в мире, который мы будем вечно познавать до конца)
                                                                                              0

                                                                                              Хорошая статья, верная.


                                                                                              Небольшое уточнение по голым землекопам: с рождаемостью у них все нормально, в среднем по 11-12 детёнышей в помёте. Но у них огромная детская смертность, да и взрослая смертность тоже на высоком уровне – около 6-10% в год. При такой смертности, похоже, никакого старения и не нужно.


                                                                                              По причинам старения и длительности прочих этапов онтогенеза соглашусь. Мы их не знаем. Где кроется причина того, что пубертат у нас начинается в 8-10 лет, а у шимпанзе в 4? Что у людей беременность длится 9 месяцев, у слона 20, а у кита лишь 12. Где эти гены? Не дают ответа биологи. А причина старения там же.


                                                                                              Ещё одно замечание: я считаю, что беременность у слона или людей такая долгая не по необходимости, а тоже для популяционного контроля — для снижения скорости притока популяции. Поэтому же у нас и слонов обычно один ребёнок в помёте, хотя биологически мы можем и по 8 рожать.

                                                                                                0
                                                                                                Тогда и я уточню :)
                                                                                                11-12 детёнышей в помёте это да, но плодится лишь одна самка, притом может решить не беременеть некоторое время.

                                                                                                Про слона со сниженной скоростью восполнение популяции я думал достаточно ясно написал — что причина в гомеостазе популяции (хищников нет). Если нет, то просто скажу что я с вами согласен по этому вопросу.
                                                                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                    +2

                                                                                                    Я хвалю статью, но это не значит, что я согласен с её финальным аккордом. Мне он, честно говоря, видится странным и не вытекающим логически из тезисов самой статьи, с большинством из которых я согласен. Нельзя ставить на одну чашу весов шарлатанов, пытающихся "втюхать товар", и исследователей, пытающихся реально понять механизмы старения или найти способы воздействия на него даже и без полного понимания этих механизмов.


                                                                                                    Ведь то, что мы пока до конца не знаем чем обусловлено старение, совершенно не означает, что не нужно "выбивать гранты" на, во-первых, попытки исправить это незнание, а во-вторых, на создание средств против старения — даже до конца не понимая как это самое старение работает. Механизмы работы аспирина не знали более ста лет, однако это не мешало успешно применять его.


                                                                                                    Можно до конца не знать как именно запускаются эпигенетические механизмы старения и прочих этапов онтогенеза, но если мы научимся — пусть сначала весьма грубо — откатывать назад эпигенетический профиль всего организма, нам этого может оказаться вполне достаточно для первых побед по значительному продлению жизни. То же самое верно и для других потенциальных подходов.


                                                                                                    PS: При чём тут Ваш комментарий про общественный запрос я вообще не понимаю. Запрос нужен от широких масс, которым для начала нужно просто согласиться, что старение является проблемой, и что, как следствие, нам срочно нужно максимально распараллелить подходы борьбы с ним, а также попытки разобраться в его причинах. Ведь подавляющее большинство людей старение проблемой не считает. Статья этому тезису не противоречит.

                                                                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                        +2
                                                                                                        Честно скажу, что увлекали частые новости о «гигантских прорывах» в борьбе со старением, «прививки вечной жизни» и т.п. А сейчас вижу, что всё очень и очень даже не просто. Если не сказать, что абсолютно сложно.
                                                                                                        Говоря, что этот комментарий ложный, вы подразумеваете, что в борьбе со старением все очень даже просто? Это откровенная ложь — иначе бы уже запатентовали «лекарство от старости» и продавали бы его за 100500 денег.
                                                                                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                            +2
                                                                                                            Ну пожертвуете вы каким-то жуликам с улицы в «фонд исследований продления жизни», думаете это реально приблизит светлое будущее?)

                                                                                                            Нужно хоть немного разбираться в вопросе для совершения эффективных действий. А то получится как в финансах — форекс конторы полностью дискредитировали настоящие биржи в глазах простого населения в странах бывшего союза. Вы хотите подложить ту же свинью для идеи бессмертия? Спасибо, нам такого не надо.
                                                                                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                +1
                                                                                                                Повторяю вопрос.

                                                                                                                Обыватель, прочитав такую крутую статью без очернения, загорается идеей. Заходит в интернет, гуглит, натыкается на сайт с чудо-таблеткой из сахара всего лишь за 999.90, покупает её за много денег, пьет по утрам перед едой и твердо уверен, что будет теперь жить на 100500 лет дольше.

                                                                                                                Чем это поможет ученым?

                                                                                                                Научные работы сложные. Чтобы их просто прочитать, требуется как минимум знать английский, плюс иметь понимание о научном методе и о том, какие требования нужно соблюдать при проведении эксперимента. Плюс он должен уметь отличать научную работу от журналистского «высера». Плюс хотя бы чуть-чуть в биологии шарить.

                                                                                                                Я, хоть и не считаю себя обычным обывателем, не уверен что смогу вот так просто отличить зерна от плевел, без того, чтобы потратить пару-тройку суток на изучение отдельно взятой научной статьи. Если у вас есть способ, который позволит простому человеку совершенно без раздумий правильно отличать отличать одно от другого — поделитесь им. Потому что не будет обычный человек тратить десятки часов на это, он либо даст деньги сразу, либо развернется и уйдет.
                                                                                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                  0

                                                                                                  С этой программой, как ни странно, разобрался во всех подробностях ещё Дильман. Действительно — программы старения, как таковой НЕТ. Но есть программа РАЗВИТИЯ, которую невозможно удержать на уровне, скажем, 20, 30, 40… и т.д. лет. Организм развивается до тех пор, пока не умрёт, т.к. это развитие уже идёт ему ВО ВРЕД, и буквально УБИВАЕТ организм, а он всё развивается и развивается. Обратные связи задуманы так, что не могут полноценно удержать это развитие на каком-то одном уровне.Иначе бы мы получили бесконечно живущий 20 летний организм. Идеальный Гомеостат не может развиваться, его задача мёртво держать параметры, если же сделать обратную связь слабеющей со временем, то будет наблюдаться развитие этого гомеостата, до тех пор, пока это развитие будет совместимо с существованием.

                                                                                                    0
                                                                                                    Определенно интересный и специфический материал, обязательно напишите продолжение!)
                                                                                                      0
                                                                                                      Класс! Хочу продолжения!!!

                                                                                                      Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                                                      Самое читаемое