Правила игры на современном крипторынке

image В настоящей публикации я постараюсь развеять часть мифов, которыми насыщен криптомир. Поверьте, после прочтения этой небольшой заметки вы существенно измените свою точку зрения, поскольку многие вопросы становятся видны только при возможности посвятить большое количество времени изучению этой области.

Итак, для начала давайте выясним почему на криптовалюты свалилась такая популярность.

Несомненно это продаваемые идеи:

  1. Децентрализации.
  2. Приватности.
  3. Честности в экономической «игре».

Человек, пришедший в криптотусовку, в первую очередь слышит слова о несправедливости современных государств: капитал давно слился с государственными структурами и применяет их репрессивные возможности к абсолютно честным людям для удержания своей власти. Именно поэтому нужна децентрализация капитала и приватность. А за соблюдением честных правил игры следит неподкупный алгоритм вычисления хешей SHA-256.

А теперь давайте посмотрим на реальность криптомира. Большую часть рассмотрения будем производить на примере биткоина, поскольку практически все остальные валюты являются его клонами и до мелочей его повторяют. Также рассмотрим Эфириум и Gram, которые выбиваются из общего ряда и были предложены Виталием Бутериным и Павлом Дуровым соответственно.

Для эмиссии денег была выбрана стратегия PoW (Proof of Work). В этом случае тем, кто хочет заработать предлагается конкурировать между собой в вычислениях, и каждые 10 минут счастливчик получает заранее заданную алгоритмом сумму. Стоит заметить, что эти вычисления не имеют никакого практического смысла и никак не улучшают сеть биткоина. В свое время было предложено использовать научные задачи, но в силу невозможности у них динамично менять сложность (чтобы деньги выдавались только 1 раз примерно в 10 минут), то все они были отвергнуты.

Согласитесь, странный способ получения денег: не работа на благо общества, а содержание в домашних условиях майнинг- фермы с риском устроить пожар. Понятно, что ни один адекватный человек не видит в этом хоть какого- то улучшения нашего мира и в этой обезьяней деятельности не участвует. Больше того, оказалось что для выбранной задачи, в вычислении которой конкурируют майнеры (вычисление хеш- функций по алгоритму SHA-256), можно создать специальный чип, который будет максимально быстро на уровне железа выполнять расчеты.

Так мы пришли к текущему положению вещей: практически все криптоденьги сконцентрированы в руках небольшой группы людей. Например, завод Битмаин, который производит эти чипы обладает 43.4% биткоинов и специально не переходит 50% барьер, чтобы голосование в сети не принималось им единолично (иначе в этом цирке никто не будет участвовать). Разумеется управляемо-проданные им чипы (чтобы не потерять влияния на мир) попали в руки подобных же криптоолигархов и остальная часть биткоинов точно также распределена большими долями между очень небольшим количеством человек: сегодня 4 самых крупных китайских держателя биткоина владеют 80% всей валюты. Очевидно, что следующие 4-5 крупных китайских держателей владеют 80% от остатка валюты и так далее. Рядовым участникам системы остаются смешные крохи, но, конкурируя между собой за эти крохи, они развивают и цементируют систему собственного рабства.

Может несправедливо только первоначальное распределение капитала, а дальше криптовалюты показывают более честную экономическую схему? К сожалению, это предположение неверно: при выполнении каждой платежной транзакции любой человек обязан платить комиссию майнерам, которые как мы уже выяснили являются очень ограниченным кругом лиц. Причем при увеличении популярности биткоина и следовательно количества платежных транзакций было принято решение не увеличивать объем фиксируемых в блокчейне операций, а ввести конкуренцию между платежами с помощью возможности добровольно повышать комиссию. Первое решение требовало дополнительных расходов со стороны криптоолигархов, а второе- означало их дополнительный доход. Поэтому был выбран второй вариант, и теперь при любых сделках пользователи должны «давить» друг друга деньгами, выставляя максимальные комиссии, чтобы майнерам было выгодно именно их платежную операцию добавить в фиксируемый блок. Таким образом создана схема, при которой богатые люди будут автоматически получат назад свой капитал, а бедные- работать на них, чтобы получить хоть- немного денег (и постепенно вернуть их в виде комиссий при обычных расчетах между собой).

Так как Эфириум является валютой «второго поколения», то Виталий Бутерин логически продолжил экономическую схему и заменил принцип начисления вознаграждения с PoW (Proof of Work) на PoS (Proof of Stake). По его задумке получать деньги при выпуске смогут только те, у кого на счету больше 1500 монет эфира, что по сегодняшнему курсу составляет примерно 200 000$ (и это после обвала курса эфириума на 90% !). При этом капиталистам больше не надо будет обременять себя ненужными вычислениями, вместо этого они будут получать деньги только за предоставление для эфириум- сети жесткого диска размером 1ТБ и запуска небольшого бота, который будет подтверждать их высокий статус. Как и у биткоина каждая платежная операция будет требовать уплаты комиссии в пользу держателей больших пакетов крипто- валют.

Господин Дуров в свою очередь решил выпустить валюту Gram, и заявляет ее валютой третьего поколения. В ней 4% первоначального капитала сохранил за собой, а 44% раздал инвесторам, которых привлек на этапе ICO (упрощенный аналог IPO), взяв с каждого по 200 000$. Остальные не получат ничего. И тоже введены комиссии в пользу тех, кто сможет предоставить высокопроизводительные сервера с большой суммой залога (хотя расчетов на этих серверах также как в сети Эфириума выполняться не будет).

Обратите внимание как каждый этап «развития» криптовалют делает обычного человека все более бесправным, а правила игры все более несправедливыми. Экономическая «жизнь» по мнению криптоолигархов больше похожа на жизнь египтян до нашей эры: человек должен работать на господ, чтобы иметь возможность платить им комиссии за простейшие платежные операции, выполняемые при элементарных меновых действиях (типа покупки хлеба). А ведь сегодня при покупке в магазинах с помощью обычных фиатных денег (или пластиковых карт) я никому ничего не плачу…

В предлагаемой криптоолигархами схеме размер комиссии по сути является налогом с оборота, выплачиваемым в пользу весьма странного круга лиц. Любой, кто хоть сколько- то разбирается в налогах понимает, что подобный налог очень неэффективен и душит производства с большим количеством стадий переработки. В этом случае полная сумма налога взимается на каждой стадии производства при расчетах между контрагентами, а организовывать все стадии в одном месте неэффективно, поскольку разные технологические процессы могут обладать различной скоростью выпуска и поэтому требовать агрегации / расщепления полуфабрикатов от нескольких контрагентов в рамках одного производства. Таким образом, подобный налог приводит к деградации производства и следом всего общества.

Хорошо, система не децентрализирована. Может она хотя бы приватна? Нет, оказалось что все транзакции хранятся в открытом виде, а каждый выход текущей транзакции обязательно ссылается на вход предыдущей. Поэтому проследить деньги от их ввода до вывода становится еще проще, чем при банковских переводах (где также хранятся счет- источника и счет- назначения).

Сделанная ставка на алгоритм также с треском провалилась. Это показали новые чипы, которые отлично встроились в предложенную схему: оказалось, что всегда можно найти лазейку и только живые люди могут адекватно реагировать на изменяющуюся ситуацию. Забавно, но периодически хакеры крадут биткоин- деньги, формально выполняя все правила игры, при этом «деревянный» алгоритм не видит никаких нарушений игры.

Собственно так в нашем материальном мире появились все экономические правила и законы: это желание найти оптимальную схему взаимодействия в обществе, которая постоянно гибко меняется. По сути перед нами выбор: доверять негибкому алгоритму, который «на раз» можно обойти, или создать десяток взаимо- уравновешивающих институтов с живыми людьми. Например, я сегодня больше доверяю государственным институтам, чем предложенной схеме.

А вы что выбираете?

UPDATE (о приватности криптовалют):
С криптовалютой вы не сможете приватно:
  • купить кофе в автомате (у которого должен быть публичный кошелек, чтобы за кофе можно было расплатиться), поскольку злоумышленники будут знать, что примерно в 9:15 богатый человек каждое утро покупает кофе в таком- то месте.
  • сходить в кино, потому что при выходе из зала вас уже будут ждать уголовные элементы.
  • купить путевку на отдых, потому что через определенного оператора не так много клиентов покупает путевки на определенное направление (последнее устанавливается по цене).
  • задонатить блогеру, поскольку можно проследить пересечение ваших донатов и установить вашу личность.

Присоедините к этому возможность получения дополнительной информации (данные видеокамер с улиц города, сделки интернет- магазинов, сетевую активность, гео- база с привязками расположения автомобилей кошеринга...) и тогда вы поймете, что с помощью биткоина нельзя безопасно выполнить практически ни одну сделку.
Вы думаете, что не совершаете «глупых» действий и потому вас нельзя вычислить? Но перевели деньги маме, которая иногда заказывает товары из каталогов с доставкой на дом (и разумеется указала свой адрес). То есть, если нельзя «пробить» вас, то за своих друзей, родственников, коллег… вы поручиться не можете. Другими словами, всегда можно установить владельца кошелька по его социальным связям.
В этом интересном видео, автор рассказывает как были установлены конкретные личности, совершавшие транзакции во время падения биткоина (в описании к видео та же информация представлена в текстовом виде).
Поделиться публикацией

Комментарии 238

    +3

    Майнинг, блаблабла, майнинг. Это для фанатиков (и тех, у кого ресурсы дешевые в стране), согласен.


    Далее рассмотрим на сферу услуг, которыми окутана крипта и которые и определяют ее стоимость. Вот там вот и нужно зарабатывать. И речь не о "вложи битки под 60% в месяц", а про легальные обмены, payment gates и прочие плюшки.

      +3
      я сегодня больше доверяю государственным институтам, чем предложенной схеме.

      глупо, государство может конфисковать все счета в банках — одним движением
        –7
        С вашим подходом надо в том числе бояться, что завтра солнце не взойдет. По факту государство счета не конфискует.
          +4

          Не конфискует. Но арестовать все счета может под любым предлогом. Налоговая может доначислить налогов, если вы ведёте бизнес, например, из-за ошибки, а вернуть даже по суду не всегда сможете. Завтра вы напишете что-то неуважительное про государство, вас обвинят в экстремизме и внесут в список террористов, а все банковские счета заблокируют.


          И да, в мурманске завтра солнце не взайдёт. Там полярная ночь.

            –3
            Тогда может улучшать государство, а не уповать на алгоритм, который обходится «на раз»?
              +3
              А вы экстремист, я смотрю.
                –1
                может улучшать государство

                ага, например полностью лешить его контроля над этой областью
              –1
              По факту государство счета не конфискует.

              да неужели???
              Грядет глобальная конфискация банковских вкладов
                0
                Я примерно 10 лет работал программистом 1с и ежедневно ездил по разным фирмам, тем самым накопив просто гигантский опыт в этой области. Так вот, ни разу я не столкнулся с арестами счетов и необходимости какого- либо специфичного учета в этом случае. Тоже самое в кругу моих друзей / родственников / знакомых- нет ни одного арестованного счета.
                В свое время в Москве прошли достаточно крупные акции оппозиции, на которые деньги собирались публично, и никаких счетов также арестовано не было. В настоящий момент господин Навальный подобным способом собирает средства для своего фонда борьбы с коррупцией. И тоже никаких арестов счетов не наблюдается.
                Делайте выводы, господа.
                  0
                  Так вот, ни разу я не столкнулся с арестами счетов

                  бозон Хиггса вы тоже не видели, но это не значит, что его не существует

                  конфискации банковских вкладов происходят постоянно, как и аресты счетов и это существенные суммы
                    0
                    >конфискации банковских вкладов происходят постоянно, как и аресты счетов и это существенные суммы
                    Только в вашем негативно- настроенном уме.
                    0
                    И тоже никаких арестов счетов не наблюдается

                    А это что?
                      –1
                      Фонд ликвидировали и поэтому закрыли счет. Здесь не на пустом месте закрыт счет, не подменяйте.
                      p.s. почему люди не могут честно вести беседу?
                        0
                        А что, закрытие фонда не является инструментом давления со стороны государства, о котором шла речь изначально? У меня формируется стойкое ощущение, что вам по работе нужно очернить криптовалюты, но вы не знаете как.
                          0
                          И как при закрытии фонда поможет блокчейн? После привлечения денег любым способом власть может легко возбудить дело по ст. 159 (мошенничество) УК РФ.

                          p.s. почему люди даже после того как им указали на ложь продолжают врать? Неужели совсем ничего человеческого не осталось?
                            +1
                            Лжете тут только вы, интересно в чьих интересах.
                            При закрытии фонда криптовалюты (а не блокчейн) помогут сохранить доступ к средствам.
                              0
                              Я тебе уже конкретную статью УК написал, а ты продолжаешь дурака из себя строить. Как ты думаешь, что будет с человеком, если он, не имея возможности выполнять действия, под которые были привлечены средства, снимет их со счета под другие нужды?
                                +1
                                А можно топориком по голове и не заморачиваться со статьями УК. Только вот к доступности средств и блокировки счетов это никакого отношения не имеет.

                                Кстати, раз вы тут юриста из себя корчите, то должны понимать, что крипта не является денежными средствами юридически.
                                  –1
                                  Дурачок, в России по бух.учету криптовалюта проходит как «прочий актив», что утверждает наличие ее ценности. Так что нецелевым способом ее использовать нельзя.
                                    +1
                                    Бухгалтер из вас тоже так себе. Да и вообще я бы посмотрел как бы вы ставили на баланс криптовалюту, полученную донатами и не выведенную в фиат. И главное зачем?
                                      –1
                                      Ну и сам привел несколько схем, что криптовалюту надо учитывать на балансе :)
                                      Значит до тебя наконец- то дошло, что после закрытия фонда ей пользоваться нельзя.
                                        +1
                                        Не нужно, а можно. И вы видите разницу между «счет заблокирован, деньги с него использовать в принципе нет возможности» и «кошелек активен и работает, деньги с него использовать можно, но возможно кто-то потом докопается из-за этого, хотя вряд ли»? Поэтому пользоваться криптовалютой можно хоть после закрытия фонда, хоть после побега в другую страну, техническая возможность никуда не девается. В отличие от банковских счетов.
                      0
                      Если вас преследуют за экстремизм/терроризм (например вы в ВК что то не то лайкнули) ваши счета блокируются, дабы воспрепятствовать дальнейшей вашей террористической деятельности. В России довольно много таких «террористов».
                      Еще можете попробовать кинуть себе на российский счет крупную сумму и не предоставить документы подтверждающие ее проихождение.
                      В моем случае до меня докопались всего лишь за 11 тыс долларов с Апворка.
                    0
                    Может быть не конфискует. Может быть. Зато обнулить счета превратив $10000 в рублевом эквиваленте в $1 — это всегда пожалуйста и уже ни раз бывало в истории нашей страны и не нашей тоже.
                    0
                    глупо, крипта может обвалиться и превратиться в пустоту. (что мы и наблюдаем в последнее время)
                      0
                      и солнце погаснет, и государство может исчезнуть — мир вообще не предсказуем…
                        0
                        А вы зря ехидничаете: код открытый и вполне возможно появится точно такая же валюта с более разумным первоначальным распределением капитала. Как вы думаете, как быстро в этом случае забудут про текущие валюты?
                          0
                          поэтому крипта горазда надёжней лубого государства
                            0
                            поэтому крипта горазда надёжней лубого государства
                            Потому что её легко выбросят при первой же возможности?
                              0
                              потому что государство не может её контролировать
                                0
                                Я правильно понял, на вашей планете основа монетарной политики всех государств — дестабилизация собственной валюты? То есть «закулисные элиты» целенаправленно гробят базис, с которого сами же и кормятся?
                                  0
                                  основа монетарной политики всех государств — дестабилизация собственной валюты

                                  это факт, не знаю почему они так делают…
                                  +1
                                  Ну да, новый закон об ограничении рунета видели? За это надо сказать спасибо биткоину.
                                    0
                                    простите, вы это серьезно?
                                      +1
                                      Разумеется я шучу!
                                      Сначала детишки узнали, что существует CAP- теорема, в которую они упорно не верили (ведь в майнинге все чудесно и не подчиняется никаким законам!), а скоро им предстоит узнать, что существует КГБ.
                                        0
                                        А почему детишки должны в нее верить, если она научно не доказана? Внимательно почитайте вашу же ссылку на википедию. Это всего лишь «эвристическое утверждение».
                                          +1
                                          Блокчейн УЖЕ подтвердил эту теорему. Собственно обвал рынка произошел когда выяснилось, что блокчейн может фиксировать не более 6-7 операций в секунду.
                                            0
                                            Какая чушь про блокчейн… пруф количества транзакций в секунду
                                              +1

                                              Ripple не является криптовалютой (работает не на блокчейне) и построена на базе банковских сетей. Про эфириум цифры сильно накручены: у нее полмиллиона транзакций в сутки (т.е. примерно 6-7 в секунду).

                                              0
                                              Алеша, в моем сообщении ключевое слово — научно.
                                                +1

                                                А меня интересует только практика.

                                                  +2
                                                  А зачем же вы тогда ссылаетесь на эту теорию под названием CAP-теорема?
                                                    0
                                                    Потому что она на практике доказана всеми администраторами БД, у которых в управлении находится кластер.
                                                      0

                                                      Google Cloud Spanner? :)
                                                      "horizontally scalable, strongly consistent"

                                                0
                                                какой именно обвал? (их было много за последний год) и какой блокчейн (их тоже много)?

                                                У биткоина были проблемы когда представители сообщества не могли договориться, каким именно путем производить масштабирование, и это привело также к всплеску форков за последний год

                                                Проблемы описанные в САР-теореме решаются в биткоине недоверием к транзакциям в свежих блоках, загуглите что такое confirmation
                                                  0
                                                  Одобрил ваш комментарий, чтобы все увидели какая каша в головах у крипто- оптимистов. Разбирайтесь с азами, чтобы ваши предложения хотя бы выглядели осмысленно.
                                                    +1
                                                    Кто Вам сказал что я криптооптимист?

                                                    В чем же я неправ? Пока выглядит так что Вы сами не компетентны
                                  0
                                  Какое вам дело до распределения первоначального капитала? Что это вообще за справедливость то такая?
                                  Вас не смещает что золото несправедливо распределено в мире? Или нефть?
                                  Ценность валюты определяет общество, которое ее продает и покупает. Никто лично вам не мешал намайнить или купить за копейки биткойн лет 9 назад и стать миллиардером, а не жаловаться на несправедливость.
                                  Или вы имеете ввиду под несправедливым распределением централизацию? Это конечно может стать проблемой для биткойна, но не в сравнении с фиатом, который абсолютно централизован и полностью контролируется государством.
                                  Про биткойн могут забыть в одном случае — если возникнет новая крипта, которое сможет завоевать такое же доверие, но на это нужно время.
                                    0
                                    Прекрасный ответ: обществу пытаются навязать быть в вечном рабстве у кучки криптоолигархов. Ведь валюты продолжают эмитироваться в их карманы.
                                    Какая замечательная схема думают криптоолигархи: рабы получают деньги ТОЛЬКО за труд в нашу пользу и отдают их назад за простейшие транзакции между собой (когда один раб продал другому рабу булку выпеченного хлеба и взамен у него купил молока).
                                      0
                                      Я не знаю что вы имеете ввиду под рабством. То что ваш капитал не может повлиять на цену биткойна что ли?
                                      Ну так рубль за год на 20% упал и вы на это тоже никак не можете повлиять.
                                      Криптоолигархи хотяб напечатать лишних битков не могут, в отличии от российских чудо экономистов с их рубликом.
                                      Если вы живете в россии вы уже раб. Ваш рубль могут ополовинить за месяц. А история помнит даже такие прекрасные схемы как вывод из обращения какой то купюры в течении пары дней, конфискация валюты и т.д.
                                      0
                                      Какое вам дело до распределения первоначального капитала? Что это вообще за справедливость то такая?

                                      А нафига тогда крипта нужна, по-вашему, если вы спрашиваете «какое вам дело» в отношении едва ли не единственного смысла её изобретения?
                                        0
                                        единственного смысла её изобретения

                                        Што?
                                        Вы Сатоши с Марксом не перепутали?
                                        Смысл биткойна в том, что бы убрать посредников в ваших финансовых операциях в виде банков, эмиссионных центров и т.д…
                                        Все остальное это какие то социалистические фантазии.
                                +1
                                государство может конфисковать все счета в банках — одним движением

                                Да, а крупный биржевой спекулянт может одним движением превратить в тыкву криптосбережения тысяч людей. Причем с вашими криптосбережениями это произойдет с куда большей вероятностью, чем то, что государство у вас конфискует депозит.
                                  0
                                  а крупный биржевой спекулянт не сможет превратить в тыкву какую нибудь фиатную валюту? Сорос хихикает над вами.
                                  Тут вопрос лишь в капитализации. Обрушить доллар тяжело, обрушить рубль легче, обрушить биток еще легче, обрушить биток лет 5 назад вообще мог средней руки миллионер.
                                    0
                                    а крупный биржевой спекулянт не сможет превратить в тыкву какую нибудь фиатную валюту? Сорос хихикает над вами.

                                    Без согласия или попустительства регулятора не сможет. Никакой. Даже Сорос.
                                    Курсами битка вообще, судя по тренду, заведует не Сорос, а всего лишь робот каких-то предприимчивых ребят а-ля Битмэйн.
                                      0
                                      Без согласия или попустительства регулятора не сможет. Никакой. Даже Сорос.

                                      Если рынок готов к падению и кто-то с капиталом его подтолкнет, никакой регулятор не спасет.

                                      а всего лишь робот каких-то предприимчивых ребят а-ля Битмэйн

                                      Вы когда нибудь слышали про рынок? И при чем тут майнеры?
                                      Майнеры конечно влияют на курс, добывая битки, но не так сильно как вы думаете.
                                        0
                                        Если рынок готов к падению и кто-то с капиталом его подтолкнет, никакой регулятор не спасет.

                                        В каком смысле? Курсы валют — это не акции. Относительные колебания управляются рынком, но крупные падения — это не рыночный процесс, а всегда дело рук государства, т.к. все рычаги влияния на курсы находятся у него в руках. Обвал национальных валют происходит, когда у государства недостаточно средств для погашения своих внутренних обязательств. Тогда оно берёт, и обваливает национальную валюту на тот уровень, чтобы доходы от международной торговли в пересчете на подешевевшую нацвалюту смогли покрыть дыру в бюджете. По сути, это перераспределение проблем финансирования бюджетников на всех граждан страны. Хорошо это или плохо, вопрос отдельный.
                                        Вы когда нибудь слышали про рынок?

                                        Ещё как. А вы? Про автоматические торги слышали? Про искусственную раскачку курса для того, чтобы выгоднее проводить спекуляции, слышали?
                                        И при чем тут майнеры?

                                        Я даже не догадываюсь, как вы к этому вопросу пришли. Мои познания в лингвистике не позволяют мне составить слово «майнер» из слов «робот» и «Битмэйн». Первое — программа, второе — компания, которая занимается многосторонним бизнесом на крипторынках, начиная от продажи оборудования, и заканчивая биржевой торговлей.
                                          0
                                          В каком смысле? Курсы валют — это не акции. Относительные колебания управляются рынком, но крупные падения — это не рыночный процесс, а всегда дело рук государства


                                          Если завтра товарищ главнокомандующий рф решит пройти маршем до киева, например, вы тоже будете говорить что последующее падение рубля дело рук государства? (не косвенно конечно)

                                          Курсами битка вообще, судя по тренду, заведует не Сорос, а всего лишь робот каких-то предприимчивых ребят а-ля Битмэйн.

                                          Неплохо такие вещи обосновывать. Ладно хоть Битмэйн, а не Ротшильдов с Рептилоидами.

                                            0
                                            вы тоже будете говорить что последующее падение рубля дело рук государства?

                                            Да, причем я буду в этом случае совершенно прав.
                                            Неплохо такие вещи обосновывать.

                                            Ну да, когда меня позовут в суду свидетелем по делу с участием Битмэйн, я буду обосновывать. А разговоры на форуме меня не настолько цепляют, чтобы тратить время на поиск ссылок. Не хотите верить на слово — считайте, что я вас обманул :)
                                +3
                                А ведь сегодня при покупке в магазинах с помощью обычных фиатных денег (или пластиковых карт) я никому ничего не плачу…

                                На самом деле платишь в виде неявной наценки на товар — оплата комиссии банку-эквайеру, часть из которой выдается в виде кешбков и прочих акций.
                                  –5
                                  Товар стоит исходя из кривой спроса и предложения, а все внутренние издержки продавец кладет на свою себестоимость.
                                    +3
                                    а все внутренние издержки продавец кладет на свою себестоимость
                                    Это любопытное заблуждение. Скажи, а из каких средств продавец покрывает себестоимость? Откуда вообще у продавца появляется денежный поток из воздуха, что ли?

                                    Я нисколько не отрицаю рыночного формирования цены, но говорить, что издержки оплачивает продавец — глупость несусветная. За все издержки в конечном счете платит покупатель — продавец ТОЛЬКО от покупателя получает деньги, которые дальше могут уйти его поставщиками, банкам за кредиты, государству или в карман в виде прибыли.
                                      –6
                                      >Скажи, а из каких средств продавец покрывает себестоимость?

                                      Из выручки, которая определяется кривыми спроса и предложения.
                                        +3
                                        Из выручки, которая
                                        поступает от покупателя, нет?

                                        Ты никогда не сталкивался с магазинами, у которых при оплате картой цены получается дороже, чем налом? Да, они делают наценку за эквайринг. А инкасацию, они, по твоему, бесплатно делают? Сейф/охрану бесплатно получают? Или ты считаешь, что если тебе не расписали подробно структуру цены, то в ней нет расходов, понесенных продавцом, в том числе связанных с обслуживанием денежного оборота?
                                          –4
                                          У вас советское понимание формирования цены.
                                            +2
                                            Нет — просто указанный эффект — это растяжение графика предложения по оси цены на графике спроса/предложения в величину соотвествующего мультипликатора — которая в итоге повышает цену в точке равновесия — читай пересечения (не прямо пропорционально ему, но повышает). Добро пожаловать в мир финансовой математики.
                                              –2
                                              Если бы было как вы говорите, то ни одно предприятие никогда бы не разорилось: все расходы включались бы в цену и покупателя обязали бы купить по этой цене столько продукции, сколько надо продавцу. На деле все иначе.
                                                +2

                                                предприятия разоряются в основном из-за неправильной оценки рынка — они предполагают N покупателей, а в итоге получают N/10. В итоге математика, которая предполагала разделение капитальных и фиксированных (ежемесячных, например) расходов на N, чтобы нагрузка по ним расходилась равномерно, приводит к отрицательному балансу.


                                                Ну и еще есть неисполнение обязательств по договорам, например, и другие ЧП.


                                                В мире, где экономисты корректно оценивают бизнес, делают это бесплатно и нет недобросовестных партнерств и форс-мажоров — любой бизнес успешен.

                                                  +1
                                                  >В итоге математика, которая предполагала разделение капитальных и фиксированных (ежемесячных, например) расходов…

                                                  Значит все- таки есть расходы, которые по- умному называются себестоимость? Вы только что подтвердили мои слова. Спасибо.
                                              0
                                              Хм, плохо у меня с философией, не помню я, как называется этот демагогический прием ухода от ответа на вопрос к мнимой компетенции собеседника. Тем не менее, конкретика у тебя есть? Ты ответишь на вопрос — «Откуда вообще у продавца появляется денежный поток»?

                                              Пока что ты демонстрируешь откровенную экономическую некомпетентность. Даже этой претензией — именно рыночное ценообразование обязывает учитывать все издержки, все расходы. В отличие от советского планового, которое позволяет субсидировать одного производителя за счет остальной экономики, назначая цены без учета его реальных издержек.

                                              Если бы было как вы говорите, то ни одно предприятие никогда бы не разорилось
                                              Ты думаешь, когда пишешь? Ты сначала сказал про выручку, не подумав о источнике выручки. ЧСХ на прямое указание этой ошибки не ответил. Сейчас ты сам лично прямо показываешь почему в рыночной экономике продавец ДОЛЖЕН передать издержки покупателю — потому что иначе он разорится. Ему больше некуда передать эти издержки. Просто честно ответь на вопрос «Откуда у продавца деньги на покрытие издержек?». Это простой вопрос, который ставит жирную точку на твоей идее, будто покупатель не имеет никакого отношения к издержкам продавца.
                                                0
                                                >Откуда вообще у продавца появляется денежный поток
                                                Повторяю: из выручки. Можно, конечно, взять кредит, но это по сути будет означать- из будущей выручки.

                                                >продавец ДОЛЖЕН передать издержки покупателю
                                                Если бы это было так, то не было бы такой большой доли разорившихся юр.лиц: по факту оказывается, что себестоимость выше тех денег, которые за продукцию готов заплатить покупатель. Кстати, в бух. учете это отлично видно: взаиморасчеты с контрагентами и формирование себестоимости происходят по непересекающимся счетам и только в конце месяца обе суммы формируют итоговый баланс.
                                                  +1
                                                  Повторяю: из выручки
                                                  Повторяю: выручка у него откуда? Кто конкретно принес ему эту выручку извне?
                                                  Если бы это было так, то не было бы такой большой доли разорившихся юр.лиц
                                                  Ты действительно не понимаешь, что это лишь подтверждает мои слова и опровергает твою логику? Если издержки не будут оплачены покупателем — предприятие разорится.
                                                  Значит все- таки есть расходы, которые по- умному называются себестоимость? Вы только что подтвердили мои слова.
                                                  Вообще то твои слова опровергают. Можно все издержки суммировать в термин «себестоимость», можно рассматривать по отдельности, это ничего не меняет для сути спора — это деньги, которые должен оплатить покупатель. Пусть даже возьмем твой предыдущий тезис
                                                  все внутренние издержки продавец кладет на свою себестоимость
                                                  Пусть положил он издержки в себестоимость. Цена в любом случае снизу ограничена себестоимостью, ниже неё продавец продавать в общем случае не может, исключения приводят к кроссфинансированию и в конечном счете за это платит кто-либо из покупателей в текущем (напр., покупатели выгодного сегмента платят за покупателей убыточного), в прошлом (напр., демпинг за счет накопленной прибыли) или в будущем (напр., демпинг в надежде захвата рынка, чтобы потом отыграть понесенные расходы) периоде, иначе предприятие неминуемо разорится.
                                                    +1
                                                    >Повторяю: выручка у него откуда? Кто конкретно принес ему эту выручку извне?
                                                    Покупатель.

                                                    >Если издержки не будут оплачены покупателем — предприятие разорится.
                                                    Точно!

                                                    >Можно все издержки суммировать в термин «себестоимость», можно рассматривать по отдельности
                                                    Дело не в способе суммирования / расщепления, а в независимости и отдельности этого понятия от выручки. Издержки сами по себе, выручка- сама по себе.

                                                    >Цена в любом случае снизу ограничена себестоимостью
                                                    Нет, иногда продавец продает себе в убыток, понимая что если задерет цену, то убытки будут еще выше. Так сказать минимизирует расходы.
                                                      +2
                                                      Покупатель.
                                                      ЧТД. Так почему же ты тогда отрицаешь уплату издержек покупателем?
                                                      Дело не в способе суммирования / расщепления, а в независимости и отдельности этого понятия от выручки. Издержки сами по себе, выручка- сама по себе.
                                                      Поучись логически мыслить, у тебя с этим явные проблемы. Ты сам строишь и подтверждаешь цепочку, но в это же время пытаешься её отрицать: издержки входят в себестоимость, которая покрывается выручкой, которую приносит покупатель. Сократи промежуточные стадии, получишь — издержки покрываются покупателем. Обрати внимание, что под покупателем я подразумеваю супергруппу, в которую входят все покупатели, мне казалось, это очевидно.
                                                      Нет, иногда продавец продает себе в убыток, понимая что если задерет цену, то убытки будут еще выше. Так сказать минимизирует расходы.
                                                      Нет. Я привел примерный перечень причин, когда цена продажи ниже себестоимости и объяснил, почему магии здесь никакой нет и в конечном счете какой-то конкретный покупатель из супергруппы за этот подарок все равно заплатит. Если у продавца нет никакой возможности кроссфинансирования, нет денежной подушки и нет перспектив к изменению ситуации — продавец просто закрывается (добровольно заранее или вынужденно, когда окончательно разорится) и уходит из бизнеса, потому что работа теряет смысл — прибыль. Последнее опровергать бессмысленно — это определение цели работы коммерческого предприятия из словаря, а мы вроде бы именно о них говорим, а не о благотворителях и меценатах.
                                                        0
                                                        > Так почему же ты тогда отрицаешь уплату издержек покупателем?
                                                        Вы из советского союза. Я не буду 30-ый раз повторять прописную истину. Попробуйте создать свое дело и все поймете на практике.
                                              0
                                              Простите, таких не видел.
                                              Видел те, у которых оплата безналом дешевле
                                                0

                                                Так ведь закон запрещает устанавливать разную цену в зависимости от способа оплаты. Разрешает только скидки по банковским картам в качестве акций. Ну, как минимум в России и Беларуси.

                                              +1
                                              Это рассуждения на уровне того, что если НДС поднять, то ничего страшного, это же налог на бизнес, покупатель ничего не заметит. Бизнес тупо перекладывает эти возросшие расходы на покупателя, повышая цену.
                                                0
                                                Текущая ситуация (а не абстрактное теоретическое рассмотрение) избыточности товарного предложения показывает, что сегодня продавец подстраивается под желания покупателя. Сегодня у продавцов одно желание: лишь бы хоть как- то продать.
                                                  0
                                                  что сегодня продавец подстраивается под желания покупателя. Сегодня у продавцов одно желание: лишь бы хоть как- то продать
                                                  Покажи продавца, который согласится продать покупателю золотой писсуар за 100 рублей. Буквально. Вот такое пожелание у потребителя — хочу дорогую вещь за гроши. Если не заниматься утрированием, то потребителей с таким желанием вагон — не стоит к ним очередь из продавцов. Рассказать, почему?
                                                    0
                                                    Есть такой демагогический прием- довести точку зрения оппонента до абсурда и начать ее высмеивать. Давайте будем честны: сегодня товары стоят в разы дешевле, чем в начале 2000- ых. Можно пойти в «Ашан» или «Фамилию» и за 300- 500 рублей купить себе штаны, обувь, шапку…
                                                      +1
                                                      Можно пойти в «Ашан» или «Фамилию» и за 300- 500 рублей купить себе штаны, обувь, шапку…
                                                      Потому что стоят они 200-300 рублей или 290-490, а не потому что покупателю захотелось дешевую одежду и продавец согласился продавать товар дешевле себестоимости.
                                                      К тому же в сетевых магазинах особенно часто применяется прием кроссфинансирования, когда продавец таки продает какой-то акционный товар дешевле себестоимости, но лишь для того, чтобы в среднем покупатели до кучи купили других товаров. В среднем общая себестоимость в любом случае должна получиться ниже выручки.
                                                      Есть такой демагогический прием- довести точку зрения оппонента до абсурда и начать ее высмеивать
                                                      Я этим не утруждаюсь, ты сам умудряешься стоить дырявую насквозь логику. Пример с унитазом лишь для более яркой иллюстрации.

                                                      Лучше перестань сам заниматься излюбленным приемом ухода с темы и ответь на прямой заданный вопрос или ответь по представленному неабсурдному аргументу:
                                                      Если не заниматься утрированием, то потребителей с таким желанием вагон — не стоит к ним очередь из продавцов. Рассказать, почему?
                                                        +1
                                                        >а не потому что покупателю захотелось дешевую одежду и продавец согласился продавать товар дешевле себестоимости.
                                                        Продавцы не хотят больше прибыли?
                                                          +2
                                                          Знаешь, это уже просто идиотизм…
                                                          продавать товар дешевле себестоимости
                                                          Ты с математикой дружишь? О какой прибыли речь?
                                                          Попробуйте создать свое дело и все поймете на практике.
                                                          Это говорит тот, который уже трижды указал на огромное число разорившихся предприятий, так и не поняв, что этот тезис указывает на огромную важность учета издержек. Который прямо подтвердил, хоть и пришлось из него это клещами тащить по слову, что издержки покрываются покупателем.
                                                          Вы из советского союза. Я не буду 30-ый раз повторять прописную истину.
                                                          Я из реального мира, в отличие от тебя, не знаю, что за мир у тебя, видимо розовых единорогов. А ты в 30й раз повторяешь оголтелый бред, который своими же аргументами и опровергаешь. Что-то не вижу твоих ответов на мои комментарии в прочих ветках, где ты сам лично прошел цепочку, показывающую, что покупатель покрывает издержки продавца, если этого не происходит, то продавец разорится. Обрати внимание, сейчас я ссылаюсь на твои собственные аргументы!
                                                            0
                                                            >продавать товар дешевле себестоимости
                                                            Это была часть твоей цитаты. Ты запутался.
                                                        0
                                                        Во-первых, в начале 00х они стоили примерно столько же (на доллары с учетом инфляции), если не дешевле, только продавались на рынках. Во-вторых, как это было китайское г, которое носилось сутки, так и осталось. Это я к чему: в общем и целом оно столько и стоит. А точнее дешевле, потому что НДС и прочие налоги, накрутка и так далее. Товар стал доступнее благодаря Aliexpress и другим подобным площадкам, там это пока что можно купить дешевле (правда год всего остался пока это можно сделать без обходных путей), потому что там налоги китайские, а не российские.
                                                0
                                                И тут мы приходим к понятию НДС и акцизам, которые оплачивает покупатель. Так что опять же конечное бремя всех расходов заложенных в товар или услугу складывается в конечную цену.
                                                  +1
                                                  Именно поэтому у меня мозоль на лбу от наших законотворцев, когда они говорят что-то вроде «Мы обложим кого-либо дополнительным налогом/работой, но на ценах их потребителей это никак не скажется». Я тешу себя мыслью, что это популизм для недалеких, но сейчас начинают думать, что они реально так думают, и от этого как-то не по себе становится. Это ведь уровень экономики дет. сада с листиками с дерева, как люди, имеющие отношение к законотворчеству и гос.регулированию, могут не понимать таких элементарных вещей.
                                                    +1
                                                    Пожалуйста, заметьте, что после уплаты НДС у вас за окном хоть чуть- чуть но произойдут улучшения. Например, глупо отрицать улучшения в Москве за последние годы.
                                                    А что улучшится, когда вы заплатите комиссию китайским криптоолигархам?
                                                      +1

                                                      НДС и улучшения за окном связаны чуть менее чем никак. НДС — федеральный налог, улучшения за окном — региональный бюджет. Есть конечно трансферты, но всё равно НДС в основном идёт на мультики про ракеты с ядерным двигателем.

                                                        +1
                                                        Строительство метро финансировалось из федерального бюджета. В МФТИ корпуса и общежития строят из федерального бюджета… Короче, не только «мультики про ракеты».
                                                          0
                                                          Вот именно. Вся Россия скидывается на метро и прочие ништяки для одного избранного города. И вам кажется, это хорошо?
                                                            0
                                                            А вы считаете будет лучше, если Россия будет сбрасываться для китайских майнеров? В чем улучшение в вашем предложении?
                                                        0
                                                        >у вас за окном
                                                        >в Москве
                                                        Все россияне живут в Москве? Я вполне верю, что в Москве улучшения за последние годы есть, а вот в моем городе за последние годы только ухудшения. Улучшения действительно когда-то были и половина этого когда-то приходится на «проклятые» 90е, но явно не в последние годы.
                                                          0
                                                          А биткоин как- либо может решить этот вопрос? Нет, схема останется такой же неэффективной, только в нее будет поменьше заливаться денег. Поезжайте на месяц в любую африканскую страну и тогда поймете, что вашему городу еще есть куда скатываться.
                                                            0
                                                            А биткоин как- либо может решить этот вопрос?

                                                            Мне это напоминает вот это. В том плане, что вы хотите чтобы инструмент созданный для решения одних проблем решал другие, которые к нему никаким боком. Это примерно как хотеть от молока функций кипятильника.

                                                            Поезжайте на месяц в любую африканскую страну и тогда поймете, что вашему городу еще есть куда скатываться.

                                                            Почему в любую? Почему не в ЦАР сразу? Ведь надо ориентироваться только на самое плохое, да? Вы это хотите сказать. Это примерно как если бы Земля в результате экологической катастрофы теряла свою атмосферу, а вы бы говорили «а слетайте на месяц на Луну и тогда поймете, что Земле есть еще куда скатываться». Только вот это не то, что не решает проблему, это даже не имеет отношения к первоначальной теме обсуждения.

                                                            И к вопросу
                                                            что улучшится, когда вы заплатите комиссию китайским криптоолигархам

                                                            Как я уже писал ниже на данный момент стоимость транзакции в биткоине ниже, чем стоимость обработки платежа для карт в России. Конечно, стоимость вывода биткоина все еще высока, но в целом стоимость транзакций для бизнеса в биткоинах ниже. А, следовательно, стоимость издержек для бизнеса на проведения платежей в нем тоже может быть ниже. А следовательно и цена товара для меня, как потребителя, будет ниже. Поэтому заплатив комиссию китайцам я, возможно, в будущем получу более низкую стоимость товаров. А я вполне не прочь сэкономить пару-тройку процентов.
                                                              0
                                                              Мне это напоминает вот это. В том плане, что вы хотите чтобы инструмент созданный для решения одних проблем решал другие, которые к нему никаким боком. Это примерно как хотеть от молока функций кипятильника.

                                                              Тогда зачем вы ТУТ приводите свои размышления о несправедливости Российского государства? Биткоин это никак не улучшит, а только ухудшит (деньги потекут к китайским криптоолигахам).

                                                              Как я уже писал ниже на данный момент стоимость транзакции в биткоине ниже, чем стоимость обработки платежа для карт в России.

                                                              Это там где сравнение комиссии для 100 000$? Я подобных сделок не совершаю, а те что совершаю в магазине выполняются абсолютно бесплатно (иногда даже с кешбеком).
                                                                0
                                                                Тогда зачем вы ТУТ приводите свои размышления о несправедливости Российского государства?

                                                                Это не я привожу размышления, это вы написали что от оплаты НДС (кстати, причем тут вообще НДС и комиссия за транзакции) у вас за окном что-то улучшится (при этом вы забыли про 1099 городов в своем примере), хотя НДС даже не является региональным налогом.

                                                                Это там где сравнение комиссии для 100 000$?

                                                                У вас три нуля лишние. Для $100. Т.е. среднего чека в каком-нибудь Ашане или половинке чека в Metro C&C. И вы, наверняка, регулярно совершаете такие сделки в магазинах.

                                                                а те что совершаю в магазине выполняются абсолютно бесплатно (иногда даже с кешбеком)

                                                                Вы или ничего не понимаете в том как устроен эквайринг или сознательно искажаете информацию. Нет, не бесплатно.
                                                                Для магазина обработка транзакции по вашей карте стоит денег (кэшбэк — это следствие того, что оно стоит денег, банк просто делится с вами частью своей прибыли). В России это около 3-5%, возможно для крупных магазинов действуют особые условия. В России законодательно запрещено устанавливать разные цены при использовании разных методов оплаты, да и работа с наличкой тоже не бесплатна, опять таки из-за странных законов, которые требуют обязательной инкассации, поэтому вам кажется что транзакции бесплатны. Ключевое слово здесь кажется, конечно же стоимость транзакций уже заложена в стоимость товара. Упади стоимость транзакций, упадет и стоимость товара.

                                                                Кстати, для $100000 биткоин будет в тысячи раз выгоднее. Просто потому, что в большинстве крипты и в биткоине в частности комиссия берется за транзакцию (байт транзакции) и не зависит от суммы в отличие от классических методов расчета.
                                                                  0
                                                                  Вы или ничего не понимаете в том как устроен эквайринг или сознательно искажаете информацию. Нет, не бесплатно.
                                                                  Почитай соседние ветки. Товарищ то ли невероятно принципиально отказывается признавать свою неправоту, то ли откровенно глуп. У него в голове каким-то образом уживаются понимание структуры себестоимости, что в неё входят издержки, что себестоимость покрывается выручкой, которую приносит покупатель. Но при этом он с ослиной упертностью отрицает, что все издержки продавца покрываются покупателем. Причем наличие издержек на обслуживание денежного потока, хоть налом, хоть безналом, я давным давно отметил.
                                                              +1
                                                              Биткойн создан не для решения каких то проблем отсталых государств с сумасшедшими диктаторами. Он создан для защиты людей от таких государств
                                                                –1
                                                                Перестаньте пороть высокопарную чушь! В обсуждении 80-90% комментариев поносят наше государство и только из- за этого лезут в помойную яму с биткоином. Типа, по сравнению с нашим г.ном всё остальное значительно лучше. Никак биткоин вас не может защитить от государства. Никак. Не примешивайте к биткоину того, чего в нем нет и никогда не будет.
                                                                Это всего- навсего другая платежная система, которая сейчас невыгодна обычному человеку, поскольку работает в пользу китайских криптоолигархов.
                                                                  0
                                                                  Государство (наше или не наше, не важно) может заблокировать ваш счет в банке, расположенном на подконтрольной ему территории. Или даже изъять оттуда средства. А еще это может сделать банк, платежная система и так далее и это происходит намного чаще. Биткоин никакое государство заблокировать не может. И у него нет владельца, который бы мог заблокировать ваш кошелек и изъять деньги. В этом и есть принципиальная разница.

                                                                  Хотите говорить о проблемах биткоина как платежного средства или средства сбережения? Да пожалуйста, проблем много, в том числе одна из основных — бешеная волантильность (кстати, именно поэтому на данный момент она не выгодна обычному человеку, а не из-за мифических олигархов, на которых обычному человеку вообще плевать). Но вы придумываете каких-то китайских олигархов и прочее уровня какого-нибудь РенТВ или низкокачественной пропаганды. Зачем?
                                                                    –1
                                                                    Нет крипотоолигархов? А атаку 51% тоже я придумал? Почему тогда люди по этому поводу так парятся?
                                                                      0
                                                                      Причем тут атака 51% относительно этой ветки дискуссии? Да, атака 51% на биткоин реальна, правда здесь есть дополнительный уровень защиты: тот, у кого есть столько мощностей вряд ли будет заинтересован в проведении такой атаки, т.к. после этого курс рухнет и этот кто-то разорится. Но действительно, атака 51% одна из реальных проблем биткоина. Впрочем, есть криптовалюты, которые не подвержены ей. Биткоин не идеал, он просто первый был.
                                                                        –1
                                                                        Му- ха- ха! Товарищ даже не понимает, что эту атаку так все боятся из- за реально существующей монополизации крипторынка. Причем сам признает, что это реальная проблема биткоина :)
                                                                          0
                                                                          Кто все? Атаку 51% опасались несколько лет назад, когда биткоин еще не был таким дорогим, а крупных пулов было чуть больше. Никто не будет резать курицу несущую золотые яйца, в этом смысле даже если какой-нибудь пул получит 51% сети (чего, кстати, вряд ли кто-то станет делать по причине описанной ранее), то он вряд ли станет ее проводить, потому что это будет значить крах курса и следовательно потерю денег. Зачем себе в ногу стрелять?

                                                                          На мелких альтах такое бывает (хотя они и сами зачастую являются скамом), но это не проблема биткоина.
                                                                            0

                                                                            Вопрос ни о том, выгодно ли производить атаку 51%, а о том что люди не на пустом месте боятся. И это доказывает реально существующую монополизацию крипторынка.

                                                                    0
                                                                    То что даркнет пользуется битком, защищаясь от различных органов различных государств это «никак»? Это самый очевидный кейс, про другие вам тут написали уже несколько раз — лень повторяться.
                                                                      0
                                                                      То что даркнет пользуется битком, защищаясь от различных органов различных государств это «никак»?

                                                                      Ну если вы согласны обычные товары получать скрытно в закладках, как гашик, купленный через даркнет, то да, биток + телега вам дадут такую возможность :)
                                                                      Потому что все остальные каналы сбыта государство вполне себе контролирует.
                                                                        0
                                                                        закладки — специфика товара, а не средства платежа. Не надо передергивать.
                                                                        Это был просто пример про «никак не защитит».
                                                                        Все операции где можно использовать нал оно не контролирует, но биток удобнее и безопаснее чем нал.
                                                                          0
                                                                          закладки — специфика товара, а не средства платежа. Не надо передергивать.

                                                                          Закладки — демонстрация того способа, которым покупается товар, который запрещает покупать государство. Если какое-либо государство надумает запретить обороты биткойнов, это будет касаться всех приобретаемых за битки товаров.
                                                                          Все операции где можно использовать нал оно не контролирует

                                                                          Подавляющую часть контролирует. Фискальные регистраторы в магазинах видели?
                                                                          но биток удобнее и безопаснее чем нал.

                                                                          Хм. А биткойноприёмники в магазинах видели? Вот то-то и оно.
                                                                            0
                                                                            Я имел ввиду, что люди используют нал там где хотят обойти государство. Неужели не понятно? Серые зарплаты, взятки, покупки запрещенки и т.д.
                                                                              0
                                                                              Неужели не понятно?

                                                                              Не всегда, я же не телепат :)
                                                                              Я имел ввиду, что люди используют нал там где хотят обойти государство.

                                                                              Никто же и не спорит, что это вполне себе применение для биткойнов. Но, кхм, эта рыночная ниша и пахнет плохо, и в случае заметного доминирования она же станет и официальной могилой для легального обмена крипты на фиат и/или материальные ценности, согласитесь?
                                                                                0
                                                                                Ниша это просто пример.
                                                                                Заметное доминирование уже было несколько лет назад, никакой могилой это не стало.
                                                        0

                                                        в мире розовых пони ндс тоже не покупатель, а продавец платит :)

                                                          +1
                                                          некоторых россиян посправшивать так они не в курсе, что они налоги с зарплаты платят. Они думают что это дядя начальник за них платит.
                                                            0
                                                            Технически они не то чтобы не правы, платит дядя начальник. Просто из тех денег которые могли бы пойти им, но не пойдут.
                                                      +4
                                                      Bitcoin хороший образовательный проект, несёт финансовую грамотность в массы!
                                                        –1
                                                        Большинство участников занимаются только майнингом и тут же продают полученную криптовалюту. Так что о каком- либо образовании тут речи нет: практически никто не задается глобальными вопросами (как я в этой публикации), просто «рубят халяву».
                                                        +2
                                                        при покупке в магазинах с помощью обычных фиатных денег (или пластиковых карт) я никому ничего не плачу
                                                        Платите. Обдиралово там свинское, только его сумели качественно замаскировать.

                                                        Тема «криптовалюты» мне нравится не потому, что они действительно являются правильной альтернативой фиатным деньгам, пригодной для широкого использования. Конечно же нет, не являются. Но вся эта движуха сумела сломать столько мерзких стереотипов, что Биткоину потом, по прошествии лет, надо будет поставить памятник. Посмертно.
                                                          +2
                                                          Стоит заметить, что эти вычисления не имеют никакого практического смысла и никак не улучшают сеть биткоина.
                                                          Задача византийских генералов
                                                            –2
                                                            И к чему эта теоретическая справка? В криптовалютах встроен примитивный инструмент голосования за каждую транзакцию «как проголосует большинство». Собственно именно поэтому все боятся, что какой- либо участник получит больше 50% валюты: тогда он сможет блокировать честные транзакции и проводить «левые». Никакой науки в подходе «большинство всегда право» нет.
                                                              +2
                                                              Bo 1-x, не 50% валюты а 50% мощности майнинга. Bo 2-х, это была подсказка куда копать.
                                                                +1
                                                                А вы думаете эти показатели сильно отличаются? Зато первое установить в разы проще, чем второе.
                                                            +1
                                                            В этом случае полная сумма налога взимается на каждой стадии производства при расчетах между контрагентами

                                                            Во-первых, в фиатных валютах это тоже так. Например в России, если цифры вашего оборота сильно превышают разницу между доходами и расходами, с которой платятся налоги, к вам сразу возникнет много вопросов у налоговиков.


                                                            Во-вторых, в криптовалютах есть штуки вроде lightning network — контрагенты открывают прямой канал расчетов друг с другом, комиссия платится только за его открытие и закрытие, а все промежуточные транзакции бесплатны, т.е. налог с оборота стремится к нулю.

                                                              0
                                                              Почему вы разбирательства с налоговой, происходящие в редких случаях, подменяете полноценно установленным налогом?

                                                              lightning network- совсем другой и пока нереализованный инструмент. Он позволяет создать слой НАД блокчейном, который будет «сворачивать» маленькие платежи в один большой (за последний комиссия будет взиматься на общих основаниях). Например, этот слой может аккумулировать плату за каждую минуту просмотренного видео или за каждый километр в такси. Разумеется, подобные платежи «короткоживущие», потому что не реализуют полноценную базу данных транзакций. С вашим подходом надо контрагентам самостоятельно учитывать взаиморасчеты и делать обобщенное движения раз в месяц / квартал.
                                                              +2
                                                              Если бы меня попросили написать подобную статью, то я бы не рискнул самоубитья в рейтинге. Автор, вы — везунчик, и да, смотрите: XMR, не последняя валюта, решает все проблемы озвученные вами — очень низкая плата за транзакции, полностью децентрализованная, асик устойчивая, шифрованная и входит в top. Фактически, вы просто не компетенты в криптовалютах.
                                                                –1
                                                                Monero построена на базе биткоина, но обладает большей приватностью. Поэтому вопрос масштабируемости у этой валют также не решен.

                                                                Плата за транзакции там низкая только потому, что у нее мизерные обороты и нет очереди для попадания в блок. Эта валюта сейчас исключается с бирж, из- за своей защищенности. То что она асик- устойчива меня нисколько не радует: мне предлагают заниматься глупым майнингом для ее получения, что я делать не хочу.

                                                                По обороту Monero сейчас стоит на 24 месте(Криптовалюты по рыночной капитализации ), так что я бы не сказал, что она входит в top.
                                                                  +2
                                                                  Монеро не построена на базе биткоина, кольцевые подписи, дерево Меркла это ключевые технологии.
                                                                  Стоимость транзакции пруф
                                                                  Рыночная капитализация 13 место пруф
                                                                  На hitbtc, на данный момент xmr за btc 8ое место, на криптопии за usdt — 8 место.
                                                                  > мне предлагают заниматься глупым майнингом для ее получения
                                                                  Я уже говорил, что вы не разбираетесь в криптовалютах, поэтому я не удивлён, что для вас незначителен сам процесс эмиссии, лучше бы он был магией, а самые сильные маги у нас — центробанк, в 90ые, помню, было сильное колдунство.
                                                                    0
                                                                    А причем тут рыночная капитализация? Главное какой у нее оборот, ведь мы говорили о возможности добавить транзакцию в блок (блок размеров 1МБ и место в нем ограничено, поэтому приходится повышать комиссию, чтобы крипто- олигархам стало выгодно добавлять транзакцию в блок). К тому же это деньги, и они должны быть ликвидные.

                                                                    >Я уже говорил, что вы не разбираетесь в криптовалютах, поэтому я не удивлён, что для вас незначителен сам процесс эмиссии.
                                                                    Для меня этот процесс очень важен, и именно из- за его важности я заострил на нем внимание. Вы можете объяснить почему первоначальный капитал распределяется посредством решения задач, которые не имеют никакого смысла?
                                                                    Ведь чтобы первончальное распределение стало справедливым надо чтобы все жители земли закупил себе по десятку видео- карт и занимались отоплением стратосферы. Вы к этому призываете?
                                                                      +1
                                                                      У монеро нет олигархов, поскольку она асикоустойчивая. 8ые места на биржах, на которые я заглядываю — по оборотам. То что, процесс появления денег из воздуха для вас не очень важен я уже понял.
                                                                        –1
                                                                        А почему для вас «добыча» валюты с помощью асиков означает «появление денег из воздуха», а «добыча» с помощью неэффективных видеокарт- справедливое решение. По мне так первое лучше второго, потому что оба решения одинаково несправедливы, но второе более эффективно расходует электричество с тем же результатом. Ледники Гренландии медленнее растают.
                                                                          +1
                                                                          Вы не умеете читать предложения:
                                                                          асики -> скученность -> олигархи;
                                                                          видекарты -> распределённость -> децентрализация.
                                                                          2. Справделивость это миф, даже если разделить все деньги поровну, уже через пару дней появятся нищие и богачи. Какое отношение, к распределению коинов имеют видеокарты? Те кто, хочет закупить видекарты, а потом майнить, просто косвенно оплачивают покупку коинов, остальные и обменивают и покупают напрямую. У вас — каша в голове.
                                                                          3. Всё вышесказанное не отменяет того факта, что платёжное средство должно быть «роздано» всем, поскольку, так же как и у денег появляется из воздуха. Центры эмиссии, в виде центробанков или криптопирамид — это просто смешно, блокчейн технологии реализовали прекрасную систему распределения, в правильной реализации, не подконтрольную никому, не создающую рисков обесценивания. Энергии на обслуживание касс, расчётных центров, бекапцентров, банков и их обслуги на порядки больше, но вы всё ноете о ледниках гренландии. Вашей справедливостью можно подтереться. И да, для эмиссии коинов достаточно смартфона или, компьютера прошлой эпохи, энергия тратиться на борьбу за распределение средств и это очень справделивая стратегия — больше надо, больше трать энергии, фактически коины выкупают за энергию и вычислительные ресурсы. У вас есть другое предложение? Например, назначить ответственных за распределение? Ваша критика — ни о чём.
                                                                            +1
                                                                            >видекарты -> распределённость -> децентрализация
                                                                            Я выше писал, что для справедливого распределения все жители земли должны закупиться видеокартами и майнить. Без этого распределение денег будет несправедливым.
                                                                            Ну будет у вас децентрализация для более устойчивого поддержания несправедливого распределения средств. И что в этом хорошего?
                                                                              0
                                                                              >У вас есть другое предложение? Например, назначить ответственных за распределение?
                                                                              Прямо сейчас банковская система реализует такую схему: приходишь в банк, берешь кредит (с условием возврата) и под твой кредит печатают новые деньги. По- моему, это решение на порядок лучше, чем майнинг.
                                                                              +1
                                                                              На всяких случай продублирую: фиатные деньги печатаются из мукулатуры, для майнинга достаточно компьютера прошлой эпохи или смартфона.
                                                                              Ресурсы в коинах тратятся на распределение коинов, а не добычу, прочтите, хотя бы про то, что такое сложность сети и каким образом были добыты первые Биткоины (подсказка — на одном компьютере, в условиях нечестного распределения: просто не было других участников, которые бы могли претендовать на получение). Фиатные деньги распределяют особые люди, и обладают они особой властью. Коины распределяется алгоритмом и каждый может претендовать и получать их, их даже можно получать не затрачиваю почти никакой энергии, если на них никто не претендует.
                                                                              И ещё раз объясните, свой идеал эмиссионного центра (даю подсказку: обмен на труд уже готового ресурса не подходит, поскольку обменивать придётся у монополиста и просто останешься без штанов, а получишь копейки, для рыночного обмена нужно некое начальное распределение и уже готовый рынок (это замкнутый круг) и это точно не Наебулина со своим печатным станком и не госаппарат со своими закупками и банками, торгующими воздухом по ставке рефинансирования и это не фиат, который был изначально распределён среди избранных, в том числе и у нас в стране, через приватизацию). Коины решили эту проблему, успешно разорвали замкнутый круг и справедливо распределяют средства тем кому они нужны, фактически, любой может их получить и не принципиально из майнинга или из комиссий с транзакций, когда эмиссионный центр вообще будет выключен (он нужен только для начального распределения).
                                                                                0
                                                                                >для майнинга достаточно компьютера прошлой эпохи или смартфона.
                                                                                Это чистая ложь: основной расход в майнинге- электричество, поэтому при выходе более энерго- эффективных устройств (с меньшим тех. процессом) майнеры со старым оборудованием начинают терпеть убытки (поскольку конкурируют на общем рынке). Т.е. надо постоянно обновлять парк видеокарт.
                                                                                  +1
                                                                                  Как вы уже замечали, существуют разные системы распределения: за счёт декларирования суммы, за счёт проверки места на HDD, за счёт вычислений на процессоре (VRM), полно всяких механизмов распределения, сам процесс генерации коина не занимает почти никакой энергии. Я и не ожидал, что вы сможете что-то понять.
                                                                                    0
                                                                                    Эти схемы сейчас хоть где- то реализованы? Зачем только что выдуманную абстрактную теорию выдавать за реальность?
                                                                                    По факту майнят на асиках или современных видео-картах. Остальные устройства требуют бОльших расходов на электричество, чем если те же монеты покупать на бирже.
                                                                                      +1
                                                                                      У меня такое чувство, что меня используют, предварительно обозвав лжецом, гугла нет, что ли? postcoin, burstcoin
                                                                                      И ещё раз повторяю, не путайте генерацию монеты и эмиссию которая включает в себя распределение монет участникам, более того саму проблему раздачи денег, которая не решена в фиате, в принциипе, поэтому сравнивать их энергетичесски, это — чушь.
                                                                                        0

                                                                                        В фиате выпуск валюты происходит очень просто: вам надо обратиться в банв и под ваш кредит выпустят новые деньги.

                                                                                          0
                                                                                          Нет, в 90х подписали соглашение, и центробанк может печатать только с оглядкой на золотовалютные резервы и никакие кредиты на это не влияют. А вот распределение напечатанных денег, происходит чисто политическими методами, обычные люди тут не участвуют — замечательно справедливая система.
                                                                                          0
                                                                                          burstcoin на 246 месте по капитализации, а postcoin на 1649 месте :) Короче, весь рынок (не только я!) не видит в них никаких перспектив.
                                                                                          Вот какой феерический отзыв оставлен к youtume- видео о postcoin
                                                                                          Самая уёбищная монета из всех, какие я только видел. Годится разве что для того, чтобы проебать с концами свои кровные. Ибо, в случае какой проблемы, вам никто не поможет т.к. разработчик ушёл с проекта давным давно. В монету никто здравомыслящий не вкладывается, на что как-бы намекает процент держаталей, где 99.9% русскоязычные пользователи, коих про скромным подсчётам, меньше 100 человек. Монетка влечёт за собой призрачное существование на энтузиазме сообщества. При этом, в ваших проблемах, вам никто не поможет т.к. тот-же форум, тупо мёртвый, а официального саппорта попросту нет. Есть чат но, толку с него мало т.к. за любую вашу критику или недовольство, вам выдадут бессрочный бан. В моём случае, я с локального кошелька выводил монеты на бизнесс-кошелёк… Прошла неделя, монеты до сих пор не пришли. Пошёл за разъяснениями в чат, в процессе диалога и возмущений, я был бессрочно забанен. Написал на форум, ответа не получил до сих пор. То есть, там тупо всем и на всех по хуй. Про замороченную систему кошельков, я вообще молчу, равно как и про идиотию, творящуюся в дизайне сайта, где самая важная информация скрыта в хер знает каких ебенях на форуме и без литра водки там не разберёшься. То есть, монета уже не User Friendly. Вот, есть бизнесс-кошелёк, а есть локальный кошелёк. Думаете одно и то-же, да? А, вот нифига… Бизнесс-кошелёк, хер пойми, зачем нужен, кроме разве что, вывода средств на киви или яндекс. Функции майнинга, он не поддерживает. Поняв весь ужас с этой монетой, я решил вывести деньги, закинув их с локального кошелька в бизнесс-кошелёк с последующим переводом в яндекс деньги. Сделал перевод в с локального кошелька в бизнесс-кошелёк и на этом всё заглогхло. Монеты с локального кошелька в бизнесс-кошелёк до сих пор не пришли хотя, прошла уже неделя и есть свыше 4х тысяч подтверждений. Такие дела… В общем, связавшись с этой монетой, я потерял все свои вложенные деньги, а связавшись с тамошним коммъюнити, я получил бессрочный бан и ваши проблемы там, никого не интересуют.
                                                                                            0
                                                                                            Я не особо интересуюсь PoS, но меня точно не интересуют PoS через мастерноды, поэтому, это единственный представитель чистого PoS, который я знаю. Не читал отзыв, но вы же не покупали монету, когда она стоила дорого, что бы сейчас плакаться? Вы хотели демонстратор технологии — вам его дали, можете форкать, объединять с сильными сторонами других решений. По факту, в PostCoin была выбрана классическая схема эмиссии банков: «мы напечатали и обещаем, доверяйте нам». PoS, на мой взгляд, это классическая калька с фиатных валют: вначале все деньги у держателя, раздавая, он их обесценивает. Поскольку деньги делают сами себя, а раздать всем не возможно (просто по факту люди подключаются к проекут постепенно, это долгий процесс), то первые будут олигархами, по определению. Частичное решение этой проблемы — сделать премайн и зажать много, что хватило на большую толпу народу и сорить, сорить коинами, а остатки потом уничтожить, этот способ, якобы, претендует на более-менее честный старт, хотя, я так не считаю. Ну в итоге, он ничего не уничтожил и был единственный офигенно богатым олигархом, как НакамотоХашимото, или как его там. Слил свои коины, естественно, от таких объёмов, ценник упал в пол, и — свалил в закат. На данный момент, сливать уже нечего, коины распространены, так что текущее положение PostCoin не несёт риски обмана, на мой взгляд. Сама же технология не зависит ни от кого, она просто работает, не зависимо от того, кто о ней что думает, пока есть участники — сеть работает, это большое преимущество коинов — её нельзя закрыть.
                                                                                            Про сайт и сообщество, я вообще не понимаю о чём это, у настоящей монеты кошелёк всегда оффлайновый, все бизнес кошельки, это как биржи и пулы, просто люди играются в инвестиции. Я ставил кошелёк и никаких проблем с транзакциями не было, пока не снесли валюту с криптопии я даже продавал монетки, но никогда не считал эту технологию стоящей, а только как рулетку — временно, не прилагая усилий получить доход и вовремя выйти. Основное достоинство PoS, это заинтересованность в том, что бы держать монету у себя, соотвественно, это нивелирует падение курса от генераций новых монета, то есть этой технологией «решались» уже не технические, а экономические вопросы.

                                                                                            BurstCoin, так же — типичный представитель своего класса «подтвержение хранения данных», технология рабочая, вы плакали, что жрёт много энергии, эта не жрёт. Не знаю где торгуется, поэтому саму технологи не пробовал.

                                                                                            Но вы как капризный ребёнок, ничего не понимая в сути, только орёте что все плохие и швыряете игрушки о стены.
                                                                                              0
                                                                                              Вы хотели демонстратор технологии — вам его дали...

                                                                                              Я хотел справедливого выпуска денег (а на в карман криптоолигархов). Если внимательней посмотрите публикацию, то там я критикаю в том числе предложенные Pos- схемы от Бутерина и Дурова.
                                                                                                0
                                                                                                Я хотел справедливого выпуска денег (а на в карман криптоолигархов).
                                                                                                Извините что влезаю и только здесь, но мне надоело читать про «справедливость». Как вы вообще понимаете что это такое? Что вообще значит «справедливый выпуск денег»? И зачем такая справедливость нужна? Ну допустим справедливо это всем поровну — но разве будет справедливо если какой-то бездельник прожигающий свою жизнь и ресурсы получит столько же, сколько работяга который, допустим, отодвигает глобальное потепление, пусть для наглядности это будет ученый? А дальнейшая судьба выпущенных денег вас почему не инересует? Люди разные с разными талантами и все равно найдутся те, кто понимает схему лучше и сможет заработать больше. И ненавидимые вами олигархи появятся точно также, но на пару дней позже. Так что такое ваша справедливость то?
                                                                                              –1
                                                                                              >Короче, весь рынок (не только я!) не видит в них никаких перспектив.
                                                                                              Вы, извините меня, за грубость — лошёк, который хочет, что бы ему в рот положили и прожевали. Только орали вы не про эти технологии, а наоборот, со всей дури всех убеждаете, что признанные технологии это говно, а вот Proof of Stake и тому подобное, что не жрёт энергию вот это вот вы полюбите всей душой. При этом срать вы хотели на все простыни что я вам написал о том, что проблема не в генерации монеты, а в эмиссии, в том числе начальной и в фиатных деньгах, она не решена, в принципе.
                                                                                                –1
                                                                                                проблема не в генерации монеты, а в эмиссии, в том числе начальной и в фиатных деньгах, она не решена, в принципе.

                                                                                                В фиатных деньгах она вполне себе решена: эмиссией занимается выделенный доверенный орган. Насколько он хорошо с этим справляется, вопрос отдельный.
                                                                                                Но по крайней мере, можно однозначно утверждать, что популярные решения проблемы эмиссии в крипте куда хуже. Т.к. они все сводятся к тому, что право на эмиссию делегируется тем, кто инвестировал больше денег, будь-то PoW, будь-то PoS. Ну т.е. в самые базовые принципы системы заложено то, что богатый должен быть ещё богаче, бедный не будет иметь ничего.
                                                                                                  –1
                                                                                                  В фиатных деньгах она вполне себе решена: эмиссией занимается выделенный доверенный орган. Насколько он хорошо с этим справляется, вопрос отдельный.

                                                                                                  Никак не справляется, за последние 50 лет, ничего кроме откровенного грабежа населения обесцениванием валюты — не было, а вот эмитированно было очень много и по бумагам этого как бы и нет, то есть богаче даже обстрактная страна не стала. Даже не вопрос прибыли, а элементарная устойчивость курса — не исполняется, то есть рубли не являются платёжным средством, это высоковолатильный спекуляционный инструмент и только.

                                                                                                  Нет, чем больше, вкладываешь ресурсов, тем тяжелее добывать, соответственно, уже добытые монеты становятся дороже. Никаких проблем с тем что бы обменять крипту на реальный товар или услуги(получить в них зарплату) — нет, точно так же как и в фиате. Вы почему-то приравниваете майнинг к зараплате… полная глупость. Майнинг на начальном этапе нужен только для того, что бы сгенерированные монеты не осели в одних руках и для того, что бы компенсировать рост рынка этой криптовалюты. На втором этапе он всё равно будет перераспределять комиссии «отнимая» у владельцев крипты, то есть вам не нужно совершать прямой обмен или как-то договариваться с толстосумами, вы сможете получить крипту совершенно самостоятельно, не могу представить, что бы ребёнок, повзрослев, пришёл с заявкой в центробанк и сказал — типа я новый член общества, выдайте мне эквивалентную сумму, для участия в монетарной системе или я куплю принтер и буду сам печатать и ему так раз — и отслюнявили. В криптовалютном мире у вас есть возможность получить платёжное средство, даже если ВСЕ держатели будут против этого и будут откзывать вам в обмене крипты на любой товар (за исключением Proof of Stake, там вы соринка против монополий, это валюты для лохов), никто не сможет вас ограничить (про валютный контроль в СССР ничего не вспоминается, про паспорт в обменых пунктах не?). При этом, недостатком и одновременным достоиноством является процесс генерации и эмиссии: будет волатильность, потому что никто не напечатает бобла когда курс пойдёт вверх, но и никто не обесценит ваши сбережения, фактически, используется правильный термин — цифровое золото.

                                                                                                  Т.к. они все сводятся к тому, что право на эмиссию делегируется тем, кто инвестировал больше денег что богатый должен быть ещё богаче, бедный не будет иметь ничего.

                                                                                                  Вы ничего не путаете? Деньги они просто работают: произвёл товар или услуги и получил фиат/крипту, вас расстраивает, что тот, кто больше пашет становится богаче? И вы завидуете, что можно и не только работать, а ещё и майнить, что всё равно не возможно без условного труда?
                                                                                                    0
                                                                                                    Вы почему-то приравниваете майнинг к зараплате… полная глупость. Майнинг на начальном этапе нужен только для того, что бы сгенерированные монеты не осели в одних руках...

                                                                                                    Никто не писал, что майнинг- это зарплата, майнинг это дележ денег между своими. Если бы хотелось создать систему распределения средств, то сделали бы приложение определяющее биометрию человека (отпечаток пальца + сетчкатка глаза + лицо) и на эти уникальные кошельки равномерно распределяли бы деньги.
                                                                                                      0
                                                                                                      Во первых, своих там нет, во вторых не всех денег, а очень ограниченное количество и не в PoS майнинге, это даже не делёжка, а продажа за мощности. Ваш оргумент — смешён.
                                                                                                        0
                                                                                                        Во первых, своих там нет

                                                                                                        Если схема распределения денег Pow, то это владельцы асиков, а если Pos- те кто может вложить большие деньги. Так что круг лиц очень ограничен.

                                                                                                        не всех денег, а очень ограниченное количество

                                                                                                        Нет, все деньги запускаются в эмиссию (если создатели валюты не соскамились как ripple, оставив в своих руках примерно 60% валюты).

                                                                                                        и не в PoS майнинге

                                                                                                        Pos- майнинга не существует. В этой схеме ничего делать не нужно: деньги приносят деньги. Надо только обладать большим капиталом.

                                                                                                        это даже не делёжка, а продажа за мощности

                                                                                                        Эти мощности выполняют абсолютно ненужные расчеты, так что не рассказывайте сказки про аренду мощностей.
                                                                                                      0
                                                                                                      Никак не справляется, за последние 50 лет, ничего кроме откровенного грабежа населения обесцениванием валюты

                                                                                                      Обесценивание валюты в подавляющем большинстве случаев — это не грабёж, а экономический регулятор. Просто большинство людей не понимают, что экономический рост без инфляции значительно замедляется. Их волнует вот эта конкретная сумма в кошельке. А тот факт, что её бы вообще могло не быть без инфляции, мало кого заботит.
                                                                                                      Нет, чем больше, вкладываешь ресурсов, тем тяжелее добывать, соответственно, уже добытые монеты становятся дороже.

                                                                                                      Давайте не путать замыслы авторов крипты и реальность. Реальность, напомню, такова: сложность майнинга год назад, когда эфирки стоили $1500, примерно равна сложности майнинга сегодня, когда эфирки стоят $150. Механизм регулирования сложности майнинга в зависимости от объемов эмиссии, он не функционален, по крайней мере, в нынешнем примитивном виде.
                                                                                                      В криптовалютном мире у вас есть возможность получить платёжное средство, даже если ВСЕ держатели будут против этого

                                                                                                      Ну и что мне (да и вам) с этого факта? Не вы, ни я не едим платежные средства, не одеваем их, не ездим в них, не греемся ими и не болтаем через них на форумах. Они нас интересуют ровно до тех пор, пока мы их можем поменять на реальные материальные блага. И вот это важнейшее звено в цепи обмена, которое отличает полезное платежное средство от бесполезного фантика, в случае крипты точно так же остаётся в руках государства. Поэтому никакой независимости вам она не даст в принципе. Скажет государство: «Мы запрещаем осуществлять приобретение товаров и услуг за криптовалюты, а также производить обмен крипты на деньги», и всё, никуда вы не денетесь. У вас на криптокошельке будет какая-то сумма, которая будет значить примерно столько, сколько значила сумма пригоршни советских рублей в 1996-м году.
                                                                                                      Вы ничего не путаете? Деньги они просто работают: произвёл товар или услуги и получил фиат/крипту, вас расстраивает, что тот, кто больше пашет становится богаче?

                                                                                                      Не путаю. А вот вы — путаете. Фиатные деньги как раз работают. Вы, чтобы получить больше денег, должны их взять, куда-то вложить, на них будет в экономике произведен товар или оказаны услуги, и вы получите больше денег. В криптомире вы берете свои деньги, вкладываете их в майнинг, ничего вообще не производите в принципе, хуже того, сжигаете материальные ресурсы — и на выходе получаете больше денег. Нужно быть вообще беспринципным человеком в отношении всего, кроме личного обогащения, чтобы этот треш и угар считать более продвинутой и честной финансовой системой.
                                                                                                        0
                                                                                                        Скажет государство: «Мы запрещаем осуществлять приобретение товаров и услуг за криптовалюты, а также производить обмен крипты на деньги», и всё, никуда вы не денетесь. У вас на криптокошельке будет какая-то сумма, которая будет значить примерно столько, сколько значила сумма пригоршни советских рублей в 1996-м году.

                                                                                                        Ну, все государства все- таки не будут блокировать криптовалюты (в некоторых они уже разрешены). А вот в России скоро отрежут интернет и для обмена денюжек с криптокошельков придется ездить за границу и там в метро / электричке по вай- фаю совершать сделки :)
                                                                                                          0
                                                                                                          Ну, все государства все- таки не будут блокировать криптовалюты

                                                                                                          Все не будут, но мы же говорим про потенциальную возможность в принципе, даёт ли крипта свободу от возможных действий государства по накладыванию лапы на ваши сбережения, или не даёт. А так, в мире вполне себе есть и государства, которые и ваши фиатные деньги в тыкву не превращают при каждом удобном случае :)
                                                                                                          0
                                                                                                          Скажет государство: «Мы запрещаем осуществлять приобретение товаров и услуг за криптовалюты, а также производить обмен крипты на деньги», и всё, никуда вы не денетесь

                                                                                                          Есть страны, в которых запрещена иностранная валюта или существует «официальный курс» этой самой валюты. В таком случае появляется черный рынок. В случае с криптой это даже проще, достаточно зарубежного обменника и ЭПС.

                                                                                                          У вас на криптокошельке будет какая-то сумма, которая будет значить примерно столько, сколько значила сумма пригоршни советских рублей в 1996-м году.

                                                                                                          Если этой страной будет Китай или США, то возможно такой эффект будет. Если Россия запретит крипту, то значительного обвала это не вызовет (разве что может ускорить падение на медвежьем рынке). Хотя внутри страны стоимость ее по итоге вырастет за счет комиссий, которые будут включать в себя оплату за риск.
                                                                                                        0
                                                                                                        В фиатных деньгах она вполне себе решена: эмиссией занимается выделенный доверенный орган. Насколько он хорошо с этим справляется, вопрос отдельный.

                                                                                                        Точно!

                                                                                                        Причем в фиате выпущенные деньги обязательно надо вернуть назад (поскольку они печатаются под выданный кредит). Да, можно наращивать объем взятых кредитов и по старым кредитам частично рассчитываться с регулятором новыми кредитами. Но изменение объема мизерное, по сравнению с общим объемом взятых средств, так что в целом практически все деньги возвращаются регулятору.

                                                                                                        А то, что предлагают криптовалюты- чтобы деньги делали новые деньги без приложения каких- либо усилий в реальном мире.
                                                                                                        0
                                                                                                        Вы, извините меня, за грубость — лошёк, который хочет, что бы ему в рот положили и прожевали.

                                                                                                        Я хорошо разобрался и даже привел отзыв одного человека из- под ролика с youtube (для чего пришлось перелопатить много инфы). А вот вы совсем не прикладывали усилий, поскольку отказались даже читать этот комментарий о postcoin-е из- за лени. И кто из нас хочет чтобы ему «разжевали и в рот положили»?
                                                                                        +1
                                                                                        А найдите смысл в майнинге золота, которое потом будет лежать мертвым грузом где нибудь в форт нокс.
                                                                                        Заодно посчитайте издержки для майнинга золота и ущерб для экологии.
                                                                                          0

                                                                                          Я не рассчитываюсь золотом. Те кто его покупают сами между собой определяют его стоимость, и мне это фиолетово. А вот биткоин майнится примерно в 50 раз дешевле, чем его меновая стоимость (при доступе к большим деньгам). Так что сравнение хромает.

                                                                                            0
                                                                                            Ну так и биткойном вы вроде не расчитываетесь, а статейки пишите и вам похоже не фиолетово :)
                                                                                            А вот биткоин майнится примерно в 50 раз дешевле, чем его меновая стоимость

                                                                                            Сейчас биткойн майнится на границе себестоимости, а кое где ниже. Мне иногда кажется что вы из декабря 2017го к нам телепортировались.
                                                                                  +7
                                                                                  Как же утомили последователи совета «Хочешь в чем-то разобраться — напиши об этом статью». Это не работает, перестаньте уже!

                                                                                  У Вас минимум по одной фактической ошибке в каждом абзаце, Ваша статья не стала хабрасуицидом только потому, что крипту сейчас модно не любить.
                                                                                    –4
                                                                                    Например?
                                                                                      +3
                                                                                      Издеваетесь? Вам мало об этом рассказали в предыдущих комментариях?

                                                                                      Вот самые дикие утверждения на вскидку:
                                                                                      Именно поэтому нужна децентрализация капитала...

                                                                                      практически все остальные валюты являются его клонами и до мелочей его повторяют

                                                                                      эти вычисления не имеют никакого практического смысла и никак не улучшают сеть биткоина

                                                                                      Битмаин, который производит эти чипы обладает 43.4% биткоинов

                                                                                      создана схема, при которой богатые люди будут автоматически получать назад свой капитал,

                                                                                      Так как Эфириум является валютой «второго поколения», то Виталий Бутерин логически продолжил экономическую схему и заменил принцип начисления вознаграждения с PoW (Proof of Work) на PoS (Proof of Stake).

                                                                                      А ведь сегодня при покупке в магазинах с помощью обычных фиатных денег (или пластиковых карт) я никому ничего не плачу…

                                                                                      проследить деньги от их ввода до вывода становится еще проще, чем при банковских переводах
                                                                                        0
                                                                                        Вы привели цитаты из моей публикации, но не написали как правильно. Пожалуйста, сделайте это, мне очень интересно.
                                                                                        Остановлюсь на приватности криптовалют, поскольку этот вопрос практически не затрагивался в публикации. С криптовалютой вы не сможете:
                                                                                        -купить кофе в автомате, поскольку злоумышленники будут знать, что примерно в 9:15 богатый человек каждое утро покупает кофе в таком- то месте.
                                                                                        -сходить в кино, потому что при выходе из зала вас уже будут ждать уголовные элементы.
                                                                                        -купить путевку на отдых, потому что через определенного оператора не так много клиентов покупает путевки на определенное направление (последнее устанавливается по цене).
                                                                                        -задонатить блогеру, поскольку можно проследить пересечение ваших донатов и установить вашу личность.
                                                                                        Присоедините к этому возможность получения дополнительной информации (данные видеокамер с улиц города, сделки интернет- магазинов, гео- база с привязками расположения автомобилей кошеринга...) и тогда вы поймете, что с помощью биткоина нельзя выполнить практически ни одну сделку.
                                                                                        В этом интересном видео, автор рассказывает как были установлены конкретные личности, совершавшие транзакции во время падения биткоина (в описании к видео та же информация представлена в текстовом виде).
                                                                                          0
                                                                                          просто создай дополнительный кошелёк на один день
                                                                                            0
                                                                                            А деньги на нем как появятся?
                                                                                              0
                                                                                              Вы таки намекаете, что если цепочка транзакций моего кошелька, где лежит 0.1 биток ведет к кошельку криптомиллионера то за мной придут? Господи как страшно жить в этом мире!
                                                                                            0
                                                                                            да — это проблема. Биткоина. В том числе для решения ее — сделали Monero.
                                                                                        0
                                                                                        Даже если автор не является глубоким специалистом в области, он поднимает множество интересных вопросов. Это своеобразный путеводитель для читателей не специалистов — еще одно описание слона, с одной из его сторон. В конечном итоге в сознании из таких кусочков может сложится и сам слон.
                                                                                        Если вы специалист, перепишите эту статью с исправлениями и дополнениями, буду благодарен, думаю автор и многие другие тоже. Контента с именно популярным и доходчивым объяснением технологии и ее подводными камнями не так много.
                                                                                        Кроме того подход к проблеме распределения средств и моральная оценка этому, интересна не меньше чем технология. Сравнение того что было обещано и что получилось, выводы.
                                                                                        IMHO криптовалюты на данном этапе это безумие, по переводу ресурсов в тепло, при нулевом вкладе в полезность для общества в целом. Конечно развивается софт, железо, кто-то из простых даже заработал. Но как-то все не так.
                                                                                          +3
                                                                                          Контента с именно популярным и доходчивым объяснением технологии и ее подводными камнями не так много.

                                                                                          Whitepaper биткойна — пдф из 8 страниц очень тщательно написанного текста, так чтобы понятно было даже неспециалисту. Там есть полное описание системы и цели ее создания. Нет вообще никакой проблемы в том, чтобы найти и прочитать этот документ за полчаса, после этого вы будете знать о биткойне больше, чем 99,9% спорящих о нем. Проблема в том, что узнать как оно на самом деле — никому не нужно, всем нужно пофлеймить защищая положения одной безграмотной статьи о криптовалютах на фоне других утверждений другой безграмотной статьи. И написание новых статей эту ситуацию никак не исправит.

                                                                                          Сравнение того что было обещано и что получилось, выводы.

                                                                                          Обещано было ровно следующее: в получившейся системе никто не сможет помешать пользователю создать счет, получить на него перевод, и отправить перевод на другой счет. Именно такая система и получилась. Откуда берутся утверждения про то, что создатели биткойна обещали отсутствие бедных и богатых, всеобщее равенство и социальную справедливость — я не знаю. Хотя нет, знаю — вот из таких статей о криптовалютах.
                                                                                            0
                                                                                            А зачем нужно создавать новую платежную систему, если она сделает людей рабами? Вы хотя бы сами понимаете в каком (пардон!) дерьме окажетесь, если эта система выйдет на первое место? Зачем делать самому себе плохо?
                                                                                              0
                                                                                              пойми простую вешь — bitcoin это просто эксперемент, правда весьма успешный…
                                                                                                0
                                                                                                пойми простую вещь — все в нашей жизни эксперимент.
                                                                                              0
                                                                                              Я ничего про отсутствие бедных не говорил, и про справедливость вроде тоже не упоминал. Вы в трех абзацах накопали то, чего там нет, что же можно было с 8 страниц нафильтровать? Не обижайтесь только на последнюю фразу, она относится к широкому кругу лиц.
                                                                                              А белые страницы доходчивы, не спорю. Но это сухой документ с декларированием авторами своих идей, вроде даже с математическими доказательствами, но без проекции на текущую ситуацию. Этот документ — описание сферического коня в вакууме. Конь кстати, очень даже перспективный. Впрочем как и идеи христианства в свое время, но люди то сами знаете как это извращали на различных этапах истории.
                                                                                          +2
                                                                                          В статье с названием «Правила игры на современном крипторынке» я ожидал прочитать о хайпах и пампах, о завлекалове неокрепших умов в этот процесс всеми силами, обещая крутой «заработок», чтобы снять с них крипту, вложенную с экономии на школьных перекусах…
                                                                                            0
                                                                                            Я не рассматривал мелкие частности (в которых потерялось большинство майнеров), а поднял фундаментальные вопросы. Считаю, что без правильно выбранного направления все действия приведут к плохому результату.
                                                                                            0
                                                                                            А ведь сегодня при покупке в магазинах с помощью обычных фиатных денег (или пластиковых карт) я никому ничего не плачу…


                                                                                            Во-первых, посчитайте комиссию Сбербанка при переводе средств с карты на карту;
                                                                                            Во-вторых, при любой покупке в магазине через карту — вы уже платите комиссию, которая заложена в цене товара;
                                                                                            В-третьих, вы ежемесячно платите, если подключаете услугу <Мобильный банк, т.е 900>, а также ежегодно платите за <Обслуживание карты>, начиная от 150 рублей, если это <Молодежная карта>.
                                                                                            В-четвертых, про анонимность, да, согласен, Ethereum & Bitcoin не анонимны, любой может посмотреть историю транзакций любого адреса, но у нас есть Zcash, которая позволяет отправлять полностью анонимные транзакции, используя zk-SNARK.

                                                                                            Отчасти, я согласен с Вами в некоторых аспектах, мое субъективное мнение, что криптовалюта это не история про <национальную валюту>, <единое средство платежа> и т.д. Как мне кажется, это будет применяться в отдельно взятых областях, например — <Трансграничные платежи>, куда идет Ripple, или, например такие проекты как Filecoin, Sharder, ANKR, Perlin — продажа / покупка вычислительных мощностей и дискового пространства, где любой человек, которые имеет у себя домашний ПК, может зарабатывать специфичные для каждой системы токены, имея возможность продать их на бирже и выйти в фиат, чтобы купить себе бургер и колу 0.33

                                                                                              +1
                                                                                              Во-вторых, при любой покупке в магазине через карту — вы уже платите комиссию, которая заложена в цене товара;
                                                                                              Посмотри ветку выше, товарищ в упор не понимает или делает вид, что не понимает, что покупатель оплачивает все издержки продавца. Этот наивный товарищ считает, что рынок решает и цена устанавливается исключительно кривой спроса и предложения, напрочь игнорирую нижнее ограничение себестоимостью услуги/товара и тем, что даже само предложение содержит в себе составляющую себестоимости — на уровне цен ниже себестоимости предложение становится равным нулю.
                                                                                                0
                                                                                                Да, и поэтому большинство юр.лиц разоряется в первые годы своего существования.
                                                                                                  +1
                                                                                                  Скажи, ты для чего приводишь аргумент против своей позиции и подтверждаешь мою правоту? Я тебе выше указал, факт разорения юр.лиц лишь подтверждаешь необходимость оплаты издержек покупателем.

                                                                                                  Если ты считаешь, что разорившееся юр.лицо своей недальновидностью подарили эти издержки покупателям, то расстрою — в нац.экономике эти издержки просто перетекут другим юр.лицам в виде более дорого кредита, в который банки закладывают риски невыплат банкротами.
                                                                                              +1
                                                                                              По его задумке получать деньги при выпуске смогут только те, у кого на счету больше 1500 монет эфира, что по сегодняшнему курсу составляет примерно 200 000$ (и это после обвала курса эфириума на 90% !).

                                                                                              У вас сильно устаревшая информация, в актуальной спецификации достаточно иметь всего 32 ETH для staking.

                                                                                                0

                                                                                                Не правда, Бутерин утверждает, что возможно это будет сделано (разумеется если курс назад отрастет в 10 раз и эти 32 монеты будут стоить 500 тыс$).

                                                                                                  +1

                                                                                                  Что значит «неправда»?! Вот ссылка на актуальную спецификацию Ethereum 2.0 которая уже вовсю находится в реализации минимум пятью разными независимыми командами разработчиков:


                                                                                                  https://github.com/ethereum/eth2.0-specs/blob/master/specs/core/0_beacon-chain.md


                                                                                                  Validator — a participant in the Casper/sharding consensus system. You can become one by depositing 32 ETH into the Casper mechanism.

                                                                                                  Это не «возможно будет сделано», это уже делается, и решение о 32 ETH было принято давно, еще когда они отказались от Casper FFG и решили делать сразу PoS + Sharding.

                                                                                                    0

                                                                                                    Ну, ок. У вас есть 50 тыс$ в эфире? А если вырастет обратно, то 500 тыс$?
                                                                                                    Зачем вообще нужны эти имущественные цензы?

                                                                                                      0

                                                                                                      32 ETH по нынешним ценам это всего около 5 тысяч, но это не так важно. Это залог, который создаёт экономически-обусловленную гарантию того, что вы будете вести себя согласно протоколу. Если за валидатором будет замечено что он действует не по протоколу (например, с вредоносными целями) то его депозит в 32 ETH будет уничтожен (это называется slashing). Это делает атаку на протокол экономически невыгодной, так как потребуется извести гигантское количество средств чтобы провести успешную атаку. Затем и нужны эти «имущественные цензы». Собственно, это краеугольный камень всего Casper PoS, без этого его работа была бы невозможна.

                                                                                                        0

                                                                                                        Да уж, в расчетах я ошибся на порядок. Признаю ошибку.
                                                                                                        А вот с построением Pos только при возможности штрафа (кст