Биткоин, как валюта, приведёт к экономическому кризису

    Начну с хорошего. Есть в биткоине одно серьёзное преимущество — это скорость платежей.

    Да, именно скорость. Кто-то может возразить: «как же так, я расплачиваюсь картой моментально, а тут мне ждать 20-30-40 минут попадания транзакции в блок и её подтверждения».

    А вот всё не совсем так. Когда вы платите картой, то магазин соглашается выдать вам товар «в кредит». У нас в России возмещение за ваш товар он получит только на следующий рабочий день, да и то банки сами кредитуют такой магазин, так как движение денег в международных платёжных системах идёт только на третий рабочий день. В Европе и то может быть дольше — например возмещение раз в неделю.

    Согласитесь, 30 минут и несколько дней — это уже существенная разница.

    Те же swift платежи идут несколько дней. Представите, что вы можете отгрузить товар, только после того, как заплатите поставщику — т.е. вам придётся покрывать кассовый разрыв из своего кармана. И так работают все современные платёжные системы.

    По мере эволюции от бартерной экономики ко все более сложным денежным системам, транзакционные издержки и общие издержки обращения снижаются. Чем меньше времени мы тратим на перевод денег — тем ниже транзакционные издержки. И тут как раз биткоин выигрывает по сравнению с обычными переводами между счетами.

    Но, всё-таки, биткоин не является средством платежа, и вот почему: его главной проблемой является заложенная в него конечность эмиссии.

    С ростом экономики — должна расти денежная масса.

    Например, заменим рубль в экономике страны на биткоин и вот что мы получим: Предположим, что в обращении 1 биткоин и за него можно купить 1 буханку хлеба. Растёт производство и вот пекарь может предложить уже 2 буханки хлеба, но в обращении всего 1 биткоин. Т.е. за 1ин биткоин уже можно купить 2 буханки хлеба. Так что сделает обладатель биткоина? Подождёт завтра или послезавтра, когда он сможет на свой 1ин биткоин купить 3-4-5 и т.д. буханок хлеба. Он не будет тратить.

    Такой процесс в экономики называется дефляцией — и он разрушителен. Падает потребление, закрываются заводы, растёт безработица — экономика входит в рецессию и впадает в кризис.

    Вот тут и приходит на помощь государство — оно печатает больше денег. Вообще, Центробанки стараются поддерживать приемлемый уровень инфляции, стимулирую население к тратам. Как бы печально это не звучало, но инфляция нужна экономики.

    У биткоина же эмиссия конечна, более того издержки выпуска новых монет достаточно высоки.

    Сколько бы я не слышал лозунгов, что биткоин можно делить практически бесконечно и его хватит — проблему дефляции это не решит.

    Лозунги, что нам больше не понадобятся банки — тоже ошибочны. Для того, чтобы экономика росла необходимо инвестировать накопления.

    Банки это делают намного лучше за нас, при это диверсифицируя свои портфели. Т.е. банки распределяют риски. Например, они выдают кредит миллиону человек, а не одному. Что существенно сокращает риск потери всех средств сразу, если этот один
    человек не вернёт кредит.

    Если же каждый начнёт хранить валюту на своём собственном кошельке — инвестиции в экономику снизятся, что так же приведёт к рецессии и очередному кризису.

    Если же рассматривать биткоин как некую валюту для международных расчётов, то конечность эмиссии биткоина здесь так же играет определяющую роль. Мировая экономика растёт, поэтому для её обслуживания из года в год требуется больше денежной массы.

    Подводя итог: биткоин и подобные ему криптовалюты так и останутся средствами спекуляции и не более того, пока не произойдёт более качественного прорыва. Ведь есть и положительные черты – это та же скорость проведения операций.
    Поделиться публикацией

    Комментарии 359

      +10

      Есть у меня подозрение, что описанные проблемы — это не проблемы биткоина, а проблемы капитализма и общества потребления в целом. Возможны ведь и другие варианты.

        +4
        Возможно. Но нужна другая модель экономики. Пока её нет.
          +1
          Я бы пошел еще дальше и свел новую модель экономики к новой модели эмиссии.
          Создатель биткойна же совместил инновационную транзакционную модель с доисторической эмиссионной. Добыча золота соответствовала экономическому росту сотни лет — майнинг — год
            +1
            всмысле год? биткойну 10 лет исполнилось…
              0
              ну золото тоже миллионы лет в земле лежало, имеется ввиду период must have
                0
                а поподробнее? что за период такой?
            +2
            Но нужна другая модель экономики. Пока её нет.

            Моделей экономики множество с одной стороны, и совсем нет — с другой стороны.
            Множество описаний экономики, разной степени кривизны, но очень убогих.
            А хоть как-то адекватных моделей нет совсем.
            Наиболее полно кривость экономических моделей описана у Насима Талеба в «Черный лебедь» и «Антихрупкость».
            Наиболее распространенный подход к макроэкономике в научной среде можно описать коротким анекдотом:
            Поручили экономисту (теоретическая макроэкономика) написать статью про поведение лошадей.
            Он уселся в кабинете на стул, поднял глаза к потолку и думает: «Что бы я делал, если бы был лошадью».
            Это метафора, но она достаточно точно отражает мой опыт работы и общения с экономистами в Плешке (РЭА им. Плеханова) в течении почти 3 лет.
            Начать стоит с того, что практически все методы математической статистики в экономике выше уровня малого предприятия не применимы. Совсем. Никак и никогда. Это обосновано еще Бенуа Мандельбро и известно экономистам лет 50 точно.
            А далее можно про модели говорить что угодно. Все равно ни проверить, ни опровергнуть адекватность моделей и реальности будет невозможно. Данные статистики неприменимы и дают неопределенный результат.
            Так что пока «экономика» от уровня предприятия и выше — даже не наука, а сбор историй, анекдотов, плохой математики, кривой психологии, эмпирических методов. Это сбор иногда работает. Но не более. Про модели говорить преждевременно.

            С ростом экономики — должна расти денежная масса.

            Не должна. Может расти, может не изменяться, может ее объем падать.
            Денежная масса (в этом контексте) — только условный коэффициент перевода ценности материальных объектов в модель с одним параметром (цена). Коэффициент назначается произвольно.
              0
              Большинство людей, называющих себя экономистами, по сути журналисты. Это как программист, который может предположить как работает код, но создать работающий код он не в состоянии.
              Денежная масса (в этом контексте) — только условный коэффициент перевода ценности материальных объектов в модель с одним параметром (цена)
              это только безобидное предположение. А вот если запустить такой код, то неожиданное для «исполняемых устройств» изменение
              только условного коэффициента перевода
              быстро отправит «программиста» на кол, поэтому
              С ростом экономики — должна расти денежная масса.
              явление не обязательное, но крайне желательное.
                0
                но крайне желательное.

                Согласен, желательное.
                Для одной группы интереса — да. Для другой группы интереса — нет.
                Обе группы запустят «код» в экономической системе.
                Экономическая система может быть его выполнит. Так или иначе. Рано или поздно.
                Будут получены какие-то результаты. Но будут ли результаты такими, какие желательны — нет.
                Пелевин прелестно написал про религию, но если заменить слово религия на слово «экономика» — то будет вполне точное описание «среды исполнения экономического кода». Я выделил фрагмент, который как метафора наиболее точный в отношении современных моделей экономики.
                «Каждый народ (или даже человек) в обязательном порядке должен разрабатывать свою религию сам, а не донашивать тряпьё, кишащее чужими вшами — от них все болезни… Народы, которые в наше время на подъёме — Индия, Китай и так далее — ввозят только технологии и капитал, а религии у них местного производства. Любой член этих обществ может быть уверен, что молится своим собственным тараканам, а не позднейшим вставкам, ошибкам переписчика или неточностям перевода. А у нас… Сделать фундаментом национального мировоззрения набор текстов, писаных непонятно кем, непонятно где и непонятно когда — это всё равно что установить на стратегический компьютер пиратскую версию «виндоуз-95» на турецком языке — без возможности апгрейда, с дырами в защите, червями и вирусами, да ещё с перекоцанной неизвестным умельцем динамической библиотекой *.dll, из-за чего система виснет каждые две минуты.»
              0
              Возможно, если обратить взор в древнейшие Книги, то там указана только одна модель экономики — без ссудного процента!
                +3
                Тогда не будет интереса инвестировать деньги. Движение капитала встанет как и рост экономики.
                  –5
                  Тогда не будет интереса инвестировать деньги.

                  Вот здесь Вы прям в точку, рост экономики может быть и как-нибудь приспособится, а «оскал капитализма — что деньги должны делать деньги» полностью сойдёт на НЕТ!
                    0
                    Как раз только инвестиции и останутся, без кредитов и, может быть, депозитов.
                      +1
                      Только история развивалась по другому. Инвестировать лучше чем у конкретного индивидуума могут посредники, а посредники хотят заработать %.
                        +1
                        Так посредники могут никуда не деваться, инвестиционные фонды и т. п. Да и банки могут брать у людей деньги и давать их предприятия, но не за процент, а за дивиденды.
                          +4
                          Ну биткойн никак не отвергает коллективное инвестирование, которое сейчас осуществляют банки. Другое дело, что при любом инвестировании встает вопрос об ответственности заёмщика, которую в наших реалиях может обеспечить только государство. Таким образом мы приходим снова к созданию силовой части для выбивания долгов и по сути заменяем одно «плохое» государство другим, которое, в силу сосредоточения силовой власти и капитала, снова станет «плохим» (то есть, наплевательски относящемся к рядовым членам)… И тут я не вижу никакого решения. Анархия хороша ровно до тех пор пока парочка самых сильных не взяли в руки дубины…
                            +2
                            Смешение понятий вижу. Обычно банки в третьих лиц не инвестируют, а кредитуют их. В этом случае можно говорить о заемщиках. В случаях же инвестиций речь не о заемщике и кредиторе, а о сособственниках бизнеса обычно, об участии в прибылях, об окупаемости, а не о возврате вложенных средств с процентами.
                              +2
                              Смотреть исла́мский банкинг. Вообще схема интересная, хотя пока работает традиционная не очень «вкусная».

                              Проблема в том, что традиционная схема работает только в случае экспоненциального роста экономики, что, как бы, реализовать на конечной Земле проблеатично.

                              Так что биткойн может лишь ускорить её крах — который, в общем случае, всё равно неизбежен.

                              P.S. Только не нужно путать «крах банковской системы» и «крах цивилизации». Первое уже было в истории — и не раз, второго — пока не было (хотя были весьма существенные откаты).
                +1
                Насчет свифта — обычно за пару часов приходит, редко — в течение суток
                  0
                  В Германии идет один рабочий день, то есть, перевод в пятницу вечером придет только в понедельник :) Без понятия, с чем это связано, но факт.
                    +1
                    По закону с 2012 им даётся максимум один рабочий день внутри страны. Раньше, когда три дня шло, писали, что они успевали эти деньги ещё «прогнать» и на этом заработать.

                    Некоторые банки уже вводят Instant Payment, но за каждый такой перевод деньги берут.

                    На GooglePay и ApplePay большинство из них тоже клали в надежде пропихнуть своё решение. Paydirekt тоже должен был составить конкуренцию PayPal.
                      0
                      Банкиры рассказывали, что существуют межбанковские кредиты по часам. То есть, можно дать кредит в миллиард долларов на час под небольшой процент.
                      Этим активно пользуются банки по окончанию рабочего дня. Например, ночью в Москве банки не работают и платежи не проходят, на эту ночь можно дать кредит банку, например, в Сиэтле. Так что, задержка в 24 часа дает банкам заработать.
                        +2
                        Это называется овернайты. На самом деле банки их непрерывно между собой гоняют в больших количествах.
                        +2
                        PayPal — это, конечно, обдираловка, если использовать с коммерческими целями, на мелких продажах вообще, считай, ничего не зарабатываешь, если продаешь что-то на eBay, eBay берет 10% и PayPal свою таксу + %, в итоге с евро имеешь 50 центов и кучу проблем. Ну и на оплате чего-то не в своей валюте у них там такой курс пересчета, как будто в аэропорту меняешь. Удивительно, что крупные банки за такую маржу не смогли ничего придумать.
                        0
                        В Германии идет один рабочий день

                        Это через SWIFT или SEPA? Для внутриевпропейских расчетов интереснее использовать SEPA, перевод идет 1-2 рабочих дня, но комиссия приятная.
                          0
                          Это максимальный срок, который даётся банку.
                          Обычно идёт несколько(2-4) часов рабочего времени.
                          Поэтому всё равно, когда вы отправляете деньги: в пятницу вечером или в понедельник в 7 утра: к 11 они скорее всего будут на счету. Не обязательно, но обычно.

                          Это не только в Германии, это везде в ЕС.
                            0
                            Это максимальный срок, который даётся банку.
                            Обычно идёт несколько(2-4) часов рабочего времени.
                            Это только если я сам перевод делаю? Переводы со счета на счет вроде да, быстро приходят. Но когда в магазине платишь, транзакция в незавершенных несколько дней висит. Это интернет банкинг лагает или магазин?
                          0
                          Насчет сфивта:
                          1. Комиссионные.
                          2. Перевод могут тупо заблокировать в США.
                            0
                            В смысле в США?
                              0
                              Они контролируют все переводы в данной системе, даже если отправитель и получатель находятся вне пределов США. Если им что-то не понравится, то перевод могут заблокировать. Именно такая история произошла с одним моим знакомым. Он долго разбирался с американцами, при содействии нашего банка, из которого были отправлены средства. История закончилась хорошо, деньги все-таки вернули назад.
                                0
                                Насколько я понимаю, заблокировать они не могут, просто могут сообщить бельгийской компании, что считают данный платеж подозрительным, а та будет решать блокировать его или нет. Ну или где-то в цепочке банков-корреспондентов появился американский. У меня тоже бывало, что деньги из одной европейской страны в другую шли через третьи страны.
                                  0
                                  Это уже технические детали. Фича в системе имеется и ей пользуются. Возможно, американцы имеют договоренность с руководством системы по отслеживанию определенных направлений движения денег.
                          +10
                          Согласитесь, 30 минут и несколько дней — это уже существенная разница.
                          Это, конечно, разница, но в случае оплаты картой стоять несколько дней перед продавцом не нужно. А полчаса и более при оплате биткоином — необходимо. Я даже не говорю о том, что мало дождаться подтверждения блока с твоей транзакцией, нужно ещё несколько блоков поверх, т.к. другая «голова» может догнать.
                            0
                            Я говорю о реальном движении денег, а не о подтверждении авторизации как у visa/mc.
                              +3
                              А если я со своей карты переведу другу средства, они ему придут сразу и он сразу сможет ими распорядиться, или на следующий день?
                                +4
                                Его кредитует банк выпустивший карту (эмитент) — и он сможет распоряжаться суммой. Банк эмитент же получит деньги только на третий день.
                                Такая система переводов в МПС ещё называется Fast Funds — когда лимит авторизации на карте получателя повышается в реальном времени, а сами средства приходят только на третий день.
                                  +4
                                  С удовольствием почитал бы статью о том, почему и как именно сделано это все. Не планируете написать в ближайшее время? Или может есть неплохие материалы по данному вопросу под рукой?
                                    0
                                    artimovich.net/book/e-platezi.epub — глава участники расчётов. там объясняется как работает МПС.
                                      +1
                                      Согласитесь, выжимка, пропущенная через собственный опыт (ваш, к примеру) ценнее, чем книга, выводы из которой тебе нужно пропускать через собственный( рядовой читатель ) багаж знаний. Посему, я так же присоединяюсь к просьбе и буду ждать подобную статейку от вас.

                                      PS/ Открыл ваш профиль подписаться, а у вас уже есть занимательного почитать. Спасибо, но всё равно ждём-с
                                        0
                                        Так это как раз моя книга. Там глава про функционирование МПС.
                                  +1
                                  Это очень сильно зависит от банка. Некоторые банки кредитуют такие операции и распоряжаться можно сразу, а некоторые разрешат распоряжаться средствами только при их фактическом поступлении (из крупных это, например, ХоумКредит).
                                  –2
                                  Реальное движение денег — это когда двигаются наличные, потому что у наличных максимальная ликвидность. В реальности, из-за механизма взаиморасчётов, деньги могут вообще не двигаться, но взаиморасчёты будут проходить нормально, и будет казаться, что деньги двигаются.

                                  Просто вы сравниваете движение денег в Системе с движением биткоинов без Системы. Если двигать биткоины с использованием такой же системы, которая используется для движения наличных, то разницы вообще не будет видно.

                                  Я это к тому, что «несколько дней», о которых вы говорили, — это всё ещё не реальное движение денег.
                                    +1
                                    Бред. В Кении (один из лидеров в развитии электронных денег, если вы не в курсе) за год M-PESA проводит больше транзакций, чем весь Кенийский GDP. А ведь есть ещё корпорации — они тоже деньги переводят.

                                    Подавляющее большинство денежной массы уже сегодня — это безнал. Можно делать вид, что 90% экономики просто не существует, раз там наличные не используются — но эффект будет такой же, как пару веков назад у тех… <не хочу ругаться матом>… которые учитывали только движение «настоящих денег» — то есть золотых монет.

                                    «Попадание пальцем в небо» — это очень мягкое название для этой деятельности…
                                      0
                                      Я не совсем понимаю, что вы критикуете. Грубо говоря, я писал, что сравнивать семена помидоров с только что съеденым помидором — это не совсем корректно, а вы пишете, что помидоры одного сорта лучше помидоров другого сорта — это не то, о чём я писал.
                                      +2
                                      деньги на счетах — это тоже деньги. причём тут наличные.
                                        0
                                        Ну, наличные двигаются реально, а деньги на счетах — виртуально. Вы просто именно на реальное движение денег внимание обращали.

                                        В остальном, мне кажется, некорректно сравнивать ощущения конечного пользователя от биткоина и ощущения банка от использования традиционных денег, потому что в случае с банком у конечного пользователя есть ощущение, что всё проходит в течение нескольких секунд.
                                          0
                                          1. я не сравнивал движение наличных.
                                          2. деньги одинаковы, что на счетах, что наличные — и то и то деньги.
                                          3. я говорил что движение денег в международных платёжных системах идёт только на третий день.
                                            0
                                            Согласен, и то и то — деньги, но когда используется слово «реальное», это может относиться только к наличным.

                                            3. я говорил что движение денег в международных платёжных системах идёт только на третий день.

                                            Конечному пользователю при этом нужно ждать у прилавка, пока деньги не подвинутся? В случае с биткоином, берутся ощущения конечного пользователя, но в случае с банками почему-то они не учитываются, а вместо этого описываются вещи, которые на конечного пользователя влияния не оказывают. Когда человек получает выписку со счёта, там написана дата транзакции близкая к тому, когда он расплачивался картой, а не какая-то дата спустя три дня, и такая выписка может считаться даже доказательством в суде, что движение денег было именно в тот момент, а не пресловутые три дня спустя (если по каким-то причинам это нужно доказать).

                                            Мне кажется, некорректно сравнивать одну вещь с позиции пользователя, а другую — с позиции внутреннего устройства. Биткоин для конечного пользователя работает медленнее, чем банк. Чтобы доказать обратное, нужно подменять понятия.
                                              0
                                              в выписке три дня будет висеть HOLD. так что вам действительно кажется.
                                              деньги на счетах — они тоже вполне реальные. настолько же насколько реальна бумажка со знаком.
                                              виза и мц — это по сути система авторизации и так договорились выдавать товар в кредит.
                                                0
                                                так что вам действительно кажется

                                                Уточните, что именно мне кажется? Я выражение «мне кажется» использовал в другом абзаце, и там речь шла уже не о выписке.
                                                  0
                                                  в выписке три дня будет висеть HOLD

                                                  Когда пройдёт три дня, в выписке будет какая дата транзакции? Первоначальная или та, которая спустя три дня?
                                                    +2
                                                    Обе, разумеется. Одна — в графе «Voucher date», другая — в графе «Date of receipt».

                                                    То, что некоторые банки показывают только одну дату… ну это, как бы, их право… они это для «упрощения» делают… хотя реально это всех только запутывает.
                                                  +1
                                                  Вот как раз в суде будут смотреть на пресловутые три дня спустя. Очень частая ситуация при скачках курса и конвертации (иногда неочевидной двойной, вроде платишь одной валютой с карты в этой же валюты, а где-то посередине произошла конвертация в другую валюту и обратно), что первоначально холдится одна сумма, а потом реально списывается другая. И суд вполне справедливо отклонит ваш иск о возврате «лишних» средств, если за 3 дня курс вырос.
                                            0
                                            Настоящие (реальные) деньги — это только информация кто кому сколько дал/должен.
                                          +1
                                          Это не так, стоять при оплате биткойном — не необходимо. Неподтвержденная транзакция не менее надежна, чем оплата картой, получатель может немедленно тратить полученные в неподтвержденной транзакции средства, провести даблспенд не так уж просто, как это себе обычно представляют (получатель будет немедленно оповещен о появлении конфликтующей транзакции, и может немедленно попытаться предотвратить ущерб, например, потратив конфликтные средства с высокой комиссией или отменив выдачу товара, а вот при откате транзакции по карте получатель совершенно беспомощен).

                                          Единственная проблема здесь в том, что современный биткойн отказался от идеи быть «электронным кешем» и ослабил возможность полагаться на неподтвержденные транзакции, введя Replace-By-Fee механизм — возможность заменить неподтвержденную транзакцию транзакцией с более высокой комиссией.( Но у большинства клонов (в широком смысле) биткойна RBF поддерживать не стали, и там по-прежнему можно использовать неподтвержденные транзакции. А у какого-нибудь Dash вообще есть InstantSend, делающий неподтвержденную транзакцию полностью надежной в практическом смысле за несколько (~3-5) секунд.
                                            +1
                                            Это не так, стоять при оплате биткойном — не необходимо.
                                            Если вы покупатель, то да, можно сформировать транзакцию, схватить товар и бежать :)
                                            Да только толковый продавец вас не отпустит, т.к. есть риск двойной траты средств и он рискует ничего не получить. Представьте себе, что вы зашли в магазин и купили биткоинами газировку. Транзакцию сформировали, она ушла на подтверждение, но продавец не стал ждать и отпустил вас. Вы тут же бежите в другой магазин купить ещё газировки и так же уходите. В итоге в пуле две конкурирующие транзакции на различные кошельки продавцов. А деньги за газировку получит тот везучий продавец, чья транзакция первая будет подтверждена.
                                              +2
                                              Все не так просто, как принято об этом думать, еще раз говорю.)

                                              Транзакция распространяется по всем узлам сети за несколько секунд, т.е. второй раз заплатить за газировку теми же средствами вы точно не сможете, продавец увидит, что это даблспенд и такую оплату не примет (его кошелек не примет). Но пусть Вы эти средства отправили себе, а не второму продавцу, вам это все равно не поможет: при получении конфликтующих транзакций все узлы, включая майнеров, считают валидной первую полученную ими транзакцию, а так как время распространения транзакции по всем узлам сети — несколько секунд, по сути в момент, когда продавец получает транзакцию, она уже есть у всех, так что в блок попадет именно первая транзакция, а не вторая. Так что единственный способ провернуть даблспенд — иметь своего собственного, специального майнера, причем он должен успевать генерировать блок раньше, чем нормальные майнеры, т.е. обладать заметным процентом мощности всей сети. При покупке газировки такой опасностью можно пренебречь, такому майнеру выгоднее честно майнить, а не проворачивать махинации с газировкой.)
                                                0
                                                По-моему вы всё правильно понимаете, кроме одного момента. Сейчас среднее время подтверждения транзакции биткоина около 30 минут (на самом деле больше, но не важно). Если в пул попадут 2 транзакции с разницей во времени в 5 минут, то конечно, первая транзакция будет в разработке у майнеров первой и у неё шансы быть подтверждённой выше, чем у второй. Но это только вероятнось. Да деле майнеру, который выбрал блок со второй транзакцией может повезти и он подтвердит его даже раньше, чем остальные. В итоге все майнеры бросят текущую работу, т.к. нет смысла пытаться догонять второй «головой», все стремятся добавить блок к самой верхушке блокчейна. И если это сценарий происходит, то первая транзакция так и не будет никогда подтверждена, хотя о ней узнали раньше. Это эффект случайности времени подтверждения. Да, среднее время 30 мин, но это не означает, что нельзя подтвердить за 10 мин, вопрос вероятности.
                                                  +2
                                                  Нет, это Вы не понимаете.) Речь здесь не идет о вероятности, в коде биткойна прописано, что конфликтующая транзакция не принимается в мемпул, время синхронизации мемпулов — несколько секунд, при разнице в 5 минут вторая транзакция может быть смайнена только собственным майнером, нарушающим правила, нет второго майнера, который может выбрать вторую транзакцию.

                                                  Людям почему-то сложно осознать, что все узлы в сети биткойн видят одинаковый набор неподтвержденных транзакций с разницей в несколько секунд.) Вот что (в общих чертах) происходит при появлении кофликтующей транзакции в сети — Relay and alert user to double spends
                                                    0
                                                    Ок, допустим я заблуждаюсь, ответьте мне, пожалуйста, на следующие вопросы:

                                                    1. Предположим я выберу из пула произвольный набор транзакций, т.е. не все самые новые и свежие и умудрюсь подтвердить блок раньше остальных. Другие майнеры будут проверять, что в новом подтверждённом блоке есть транзакция, которая была не самая свежая? Разве это строгое правило для подтверждённого блока?

                                                    2. Допустим в сеть запущены 2 транзакции (при прочих равных) на разные кошельки. Наверное, можно для простоты сказать, что пул представляет из себя FIFO, где соблюдается очередь транзакций. Вы действительно считаете, что это FIFO у всех майнеров во всём мире всегда будет одинаково? Сетевой пакет может прийти с задержкой или вообще пропасть. При совершении транзакции со стороны пользователя указывается время? Если да, то получается, что пользователи и майнеры должны быть строго синхронизированы по времени, чтобы очередь соблюдалась. Разве это так?
                                                      +3
                                                      1. Предположим я выберу из пула произвольный набор транзакций, т.е. не все самые новые и свежие и умудрюсь подтвердить блок раньше остальных. Другие майнеры будут проверять, что в новом подтверждённом блоке есть транзакция, которая была не самая свежая? Разве это строгое правило для подтверждённого блока?

                                                      Нет, если Вы сгенерировали блок, то он будет валиден. Поэтому я и говорю, что вам нужен собственный майнер, который будет именно выбирать транзакции для блока, а не брать их по рекомендованным правилам из мемпула. Но если у вас есть майнер, способный с разумной вероятностью генерировать блоки, то вы его используете для регулярного майнинга, и выгода от удачного даблспенда должна как минимум покрыть потери в прибыльности майнинга от проседания курса биткойна из-за новости о таком удачном даблспенде (а это будет заметное событие, множество людей постоянно анализируют мемпул и блокчейн биткойна, удавшийся даблспенд обязательно попадет в новости). Отсюда простое эмпирическое правило для продавцов: без подтверждения считать надежными только транзакции, заметно меньшие чем текущая награда за блок, на данный момент — в пределах 1-2 биткойнов.

                                                      2. Допустим в сеть запущены 2 транзакции (при прочих равных) на разные кошельки. Наверное, можно для простоты сказать, что пул представляет из себя FIFO, где соблюдается очередь транзакций. Вы действительно считаете, что это FIFO у всех майнеров во всём мире всегда будет одинаково? Сетевой пакет может прийти с задержкой или вообще пропасть.

                                                      Мемпул одинаков у всех узлов с точностью до нескольких секунд. Как вы думаете продавец так быстро получает вашу неподтвержденнную транзакцию? Как происходит распространение новой транзакции? Каждый узел соединен с несколькими другими (по умолчанию, с 8), узел посылает новую транзакцию этим узлам, они — своим 8 «соседям», и так далее. Количество узлов, знающих о транзакции, растет по экспоненте с большим основанием, а в сети биткойна всего несколько тысяч полных узлов, дублирование путей распространения — очень высокое, распространение идет по самому быстрому из доступных вариантов. Единичные потери сетевых пакетов на это фоне совершенно не заметны.
                                                      Если узел поместил в свой мемпул транзакцию (для этого он ее проверяет на валидность по многим параметрам, в частности на конфликты с уже находящимися в мемпуле транзакциями) — то конфликтующая транзакция в мемпул не попадет (но будет переслана без изменений другим узлам при этом — они тоже должны узнать о попытке даблспенда).

                                                      При совершении транзакции со стороны пользователя указывается время? Если да, то получается, что пользователи и майнеры должны быть строго синхронизированы по времени, чтобы очередь соблюдалась. Разве это так?

                                                      Нет, время не указыаается — нет возможности его верифицировать. Блоки в блокчейне для того и введены, чтобы как-то упорядочить транзакции, не имея такого понятия, как глобальное для всей сети время.
                                                        0
                                                        Кажется мы начали друг друга понимать.
                                                        Поэтому я и говорю, что вам нужен собственный майнер
                                                        Использование нестандартного майнера для нестандартного поведения я принимал как данность. Я думал, что мы оба это понимаем.

                                                        Мемпул одинаков у всех узлов с точностью до нескольких секунд.
                                                        Хорошо, это я тоже могу принять. Но ведь майнеры стремятся начать добывать новый блок как можно раньше, т.к. это добавляет шансов быть первым. Их не должна волновать актуальность пула. Майнер разве виноват, что его пул обновился на пару секунд позже соперника? Он будет добывать из того что есть. И тут очень интересно. Если к нему прилетит через секунду более актуальная транзакция (таким образом его пул будет такой же как и у остальных), ему имеет смысл останавливать работу, переформировывать блок и начинать с начала? По-моему нет, он теряет вычислительное время на этих операциях и рискует проиграть.
                                                          +3
                                                          Если к нему прилетит через секунду более актуальная транзакция (таким образом его пул будет такой же как и у остальных), ему имеет смысл останавливать работу, переформировывать блок и начинать с начала? По-моему нет, он теряет вычислительное время на этих операциях и рискует проиграть.

                                                          Нет, конечно, он выпускает блок с текущим набором транзакций, может выбрать произвольные, за это нет никакого наказания, он просто не получит комиссии за невключенные транзакции, поэтому включить старается по максимуму. Но эти несколько секунд на синхронизацию и не играют никакой роли при покупке в магазине, покупка и длится несколько секунд, все как с картами.

                                                          Я сейчас не совсем понимаю, остались ли сомнения, что магазин может безопасно работать с неподтвержденными транзакциями на суммы меньше 1 биткойна (порядка 3500 долларов на данный момент)? Если да, то какие именно?
                                                            0
                                                            Да нет, спасибо за дискуссию. При покупках на малые суммы подобные риски переоценены, наверное.
                                                              0
                                                              А для крупных сумм нет особой надобности в большой срочности близкой к мгновенности.

                                                              Крупные суммы в традиционных банках обычно тоже не по карточке оплачивают/переводят, а прямыми банковскими платежами отправляют. Которые идут от нескольких часов до нескольких дней.

                                                              Дебетные/кредитный карты — это тоже в основном о быстрой/удобной оплате относительно небольших сумм.
                                                  0
                                                  Я не совсем в теме, но, кажется, биткойн контролирует небольшой пул китайских майнеров? Рад бы ошибаться.

                                                  PS. Небольшой — в смысле «немного народу». Мощностей, как раз, много :)
                                                    0
                                                    Это довольно условный контроль. Они не могут записать в историю транзакций все, что им вздумается, но могут блокировать не нравящиеся им изменения в протоколе (благодаря одному из таких конфликтов майнеров и разработчиков возник Bitcoin Cash). Я думаю, что в нынешнем падении цены биткойна во многом виноваты hash wars различных группировок майнеров.
                                                      0
                                                      что в нынешнем падении цены биткойна во многом виноваты

                                                      Я знаком с альтернативной точкой зрения: после отключения от свифта одного ближневосточного государства, региональный рынок начал наводняться наличными долларами. Это привело к тому, что крупные биткоин-игроки в данном регионе начали переключаться на наличный доллар в расчетах. Соответственно, значительные объемы криптовалюты стали выставляться на продажу, что и вызвало стремительное падение курса.
                                                        0
                                                        С мая 18-ого капитализация биткоина упала на 80 млрд. $

                                                        Чёт есть сомнения, что в каком-то одном ближневосточном регионе есть достаточное количество «крупных биткоин-игроков», чтобы хватило хотя бы десятую часть этой суммы покрыть.
                                                          0
                                                          Почему нет? Утверждают, что в данном регионе прокачивалось не менее 2 млрд. в сутки.
                                                            0
                                                            Ну, например потому что 80 млрд. это 5% ВВП Ирана (о нём же речь?).

                                                            Сомневаюсь, что там такие деньги были у кого-либо в биткоинах вообще.

                                                            Даже если сравнивать ноябрьские показатели с сегодняшними, это всё равно 55 млрд. Опять же, выглядит сомнительно, что там столько денег.

                                                            Разве что само государство было крупным игроком на рынке биткоина, тогда в это поверить можно, хотя это кажется ещё более невероятным.
                                                              +1
                                                              Биткойн — это товар с достаточно низкой ликвидностью. Так что не такое большое снижение спроса способно спровоцировать существенные падение курса. Подобным же (хотя всё же другим в деталях) образом несколько миллиардов недополученной прибыли уменьшили рыночную стоимость Аппл на пару сотен миллиардов. Легко.
                                                                0
                                                                Там соседние страны поучаствовали. Иран лишь инициировал цепочку событий.
                                                    –1
                                                    Магазин обращается с заявлением в полицию и вы присаживаетесь.
                                                    Именно так работает PayPass — суммы до 1000 руб. не требуют ввода PIN. Тем самым риск магазина ограничен и мал.
                                                    0
                                                    получатель будет немедленно оповещен о появлении конфликтующей транзакции, и может немедленно попытаться предотвратить ущерб, например, потратив конфликтные средства с высокой комиссией

                                                    Злоумышленник тоже способен так сделать.


                                                    или отменив выдачу товара

                                                    А вот это как раз и означает, что покупателю придется полчаса стоять перед продавцом, пока продавец решает отменять выдачу товара или нет.

                                                      0
                                                      Злоумышленник тоже способен так сделать.

                                                      Но «честная» транзакция все равно будет иметь приоритет, потому что она — первая для всех узлов сети, на комментарий выше ответил подробно.
                                                        0
                                                        Вы уж определитесь, что на самом деле имеет приоритет: порядок или комиссия. Сами де про Replace-By-Fee рассказывали…
                                                          +1
                                                          Комиссии имеют приоритет только для транзакций, которые явно это обозначили (хотя бы в одном из входов поле nSequence меньше 0xffffffff-1, полное описание здесь), по умолчанию это не так, эту настройку надо выставлять руками в своем кошельке.
                                                          Не знаю, как эти транзакции помечаются в современных биткойн-кошельках, но продавец в любом случае может посмотреть значение этого поля, заглянув в детали транзакции и не принимать replacable транзакции.

                                                          Я не уверен в хорошей поддержке этого механизма в современных кошельках (выделяются ли как-то визуально replacable транзакции), потому что современный биткойн в явном виде отказался от цели быть средствои для расчетов и провозгласил цель стать финансовой платформой, поэтому нюансы надежности использования неподтвержденных транзакций их не очень волнуют, но для широкого круга криптовалют, построенных на тех же принципах, что и биткойн (а часто и на той же кодовой базе), надежность неподтвержденных транзакций — очень высока, выше чем у карт.

                                                          Если же говорить именно о современном биткойне, то он позволяет расчитываться в магазине с использованием Lightning, платежи — мгновенные.
                                                            +1
                                                            В Replace-By-Fee невозможно поменять ничего действительно важного — получатель(адрес кошелька получателя) и сумма достающаяся получателю в любом случае не изменяются.

                                                            Отправитель может только увеличить комиссию майнерам. За счет снижения возвращаемой (себе — на свой собственный кошелек) сдачи.

                                                            Т.е. продавец товара ничем не рискует даже если полученная им транзакция будет заменена покупателем по схеме RBF. Он все-равно получит изначально причитавшуюся ему сумму.

                                                            Ну и RBF это опциональный механизм. Можно отправлять транзакции без него — тогда такую транзакцию (они называются финальными) невозможно поменять даже в плане изменения размера комиссии. Продавец это все видит сразу и при желании может требовать, оплаты только финальными транзакциями либо подтвержденными в блоке (на выбор плательщика — либо ждать подтверждения либо если без подтверждений — отправлять сразу финальную транзакцию без возможности поменять комиссию «задним числом»).
                                                            Хотя смысла особо в этом нет — RBF это о взаимоотношениях плательщика и майнеров. А на получателя это не влияет — самая большая возможная неприятность для него это смена id транзакции(нужно учесть такую возможность в системе учета — чтобы потом не разыскивать нужную транзакцию вручную если понадобится что-то проверить) с полным сохранением ее сути.
                                                      +2
                                                      Лайтинг нетворк уже решил эту проблему.
                                                      ru.wikipedia.org/wiki/Lightning_Network
                                                        +1
                                                        Транзакция проходит почти мгновенно, подтверждение транзакции нужно ждать час. В случае с MC\Visa все тоже самое, только ждать нужно несколько суток. В течении этого времени вы всегда можете отозвать свою транзакцию (написать в банк и попросить разблокировать средства), как и в случае с Bitcoin вы можете эту транзакцию «перезаписать». Трудозатраты в обоих случаях примерно одинаковые.
                                                        +4

                                                        В общем, шансов у битокина (и любой криптовалюты на базе блокчейн) почти нет ввиду, главным образом, высоких накладных издержек (by design децентрализация и майнинг дороги), сложности регулирования объёма их выпуска, и таки низкой скорости транзакций, а также ряда других.
                                                        Вот тут Кругман на пальцах всё объясняет:
                                                        https://www.nytimes.com/2018/07/31/opinion/transaction-costs-and-tethers-why-im-a-crypto-skeptic.html
                                                        А здесь уже в деталях:
                                                        https://scholar.princeton.edu/sites/default/files/markus/files/blockchain_paper_v3g.pdf


                                                        Приведённые вами примеры якобы медленных расчётов по картам не соответствуют действительности. Платёжная система проводит транзакцию в реальном времени (онлайн режим), а все описанные задержки с проводкой по клиентским счетам связаны с межбанковскими клирингом. Например Visa заявляет о возможности проведения более чем 65k транзакций в секунду в своей сети.
                                                        По SWIFT уже поправили. Там тоже нет проблемы с самой скорость проведения расчётов в сети, а все задержки связаны с обработкой платежей получателем — посредником — отправителем.

                                                          +5
                                                          Шансов на что? У криптовалют уже есть как минимум две устойчивые ниши, нелегальные платежи и международные переводы, в которых они обосновались очень прочно и откуда они уже не уйдут.

                                                          Про низкую скорость транзакци на блокчейне: есть криптовалюты на графене (bitshares, steem, eos), в которых расчетный максимум — более 100 000 опреаций в секунду (!), в тестах получали порядка 20 000 в секунду, при этом упирались не в возможности сети, а в способность тестирующих создавать такую нагрузку. В Dash (который технически близок биткойну) недавно нагрузили сеть (основную, не тестовую) 3 000 000 транзакций в сутки (на данный момент это рекорд суточной нагрузки для криптовалют, насколько я знаю, но могу ошибаться), на сети это вообще никак не сказалось, пользователи ничего не заметили. В общем, много что можно рассказать про производительность криптовалют, даже не касаясь оффчейн-масштабирования типа Lightning в биткойне.

                                                          А вот Виза, хоть и заявляет о максимум 56 тысячах транзакций в секунду, регулярно ломается на гораздо меньших нагрузках: вот, например, или вот.
                                                            0
                                                            Шансов на что?
                                                            Шансов остаться в легальном поле.

                                                            У криптовалют уже есть как минимум две устойчивые ниши, нелегальные платежи и международные переводы, в которых они обосновались очень прочно и откуда они уже не уйдут.
                                                            То есть фактически пришли к тому, что существует одна-единственная причина: нелегальные платежи (неподконтрольные государству трансграничные платежи все законодатели скорее считают прорехой в законе, чем что-то, что нужно поддерживать).

                                                            Этого достаточно для того, чтобы использование криптовалют не исчезло совсем, но недостаточно для того, чтобы они стали альтернативой реальной валюте. Скорее их приравняют к употреблению наркотиков (что-то, что, конечно, делают очень многие, но что, тем не менее, ограничено), но совершенно недостаточно для чего-то большего.
                                                              +3
                                                              Легальное поле уже создано во многих странах и убирать его никто не собирается. Идет массовая реклама и в ТВ и в медиа. А то, что курс волатилен и упал в 4 раза, так это проблема всех активов.
                                                                0
                                                                Волативность скороее проблема не активов, а:
                                                                1. Конечности эмиссии — чем меньше предложение, тем выше цена.
                                                                2. Отсутствия регуляторов. Как пример — ФРС, она меняет ставку рефинансирования, процент резервирования и другое.
                                                                Удовлетворяя эти два пункта можно держать обменный курс биткоин — товар досточно постоянным, с небольшой инфляцией.
                                                              –1
                                                              Шансов на что?

                                                              На то, о чём статья — стать валютой, разумеется. Как нишевый финансовый суррогат для криминала это, пожалуй, единственное его реальное применение которое я на сегодня вижу.
                                                              Тут вопрос не в скорости даже транзакции, которая, вероятно, важна для массовых проектов, но так или иначе может быть увеличена, сколько в затратах на обращение. В блокчейн и иже с ним предполагающим майнинг, они всегда будут высоки иначе они не могут существовать и это же и является препятствием для превращения крипты в настоящую валюту. Вот такой неразрешимый парадокс.
                                                              Параллельно возникает ещё несколько вопросов, к примеру, если мы настаиваем на отсутствии единого центра, то может ли существовать блокчейн без привязанной криптовалюты (или его гипотетического эрзаца в виде всеобще признаваемого полезным товара)? Мой ответ — нет, не может.
                                                              И, самое главное, совершенно не понятно чем блокчейн в приложении к системе финансовых (а-ля) расчётов лучше традиционных криптографических методов — шифрования по ключу и цифровых подписей.

                                                                +3
                                                                И, самое главное, совершенно не понятно чем блокчейн в приложении к системе финансовых (а-ля) расчётов лучше традиционных криптографических методов — шифрования по ключу и цифровых подписей.

                                                                Главное свойство криптовалют — permissionless, ни у кого не нужно спрашивать разрешения, чтобы что-то сделать, никто не может вам что-то запретить.
                                                                  0

                                                                  Это свойство любого денежного суррогата. Вы можете нарисовать свои бумажки, наштамповать пуговицы и т.п. по своему усмотрению и использовать их в качестве альтернативы денежным расчётам, если найдутся ещё желающие помимо вас.
                                                                  Вопрос был именно о блокчейн.

                                                                    +3
                                                                    Нет, вы ошибаеесь: если я нарисую свои бумажки я могу легко не дать их использовать тем, кто мне не нравится. В случае криптовалют пользователь не должен спрашивать разрешения на свои действия ни у кого, включая создателя платежной системы.
                                                                      0

                                                                      "Чукча умный! Купил билет на поезд, а сам не поехал".
                                                                      Какой смысл выпуска суррогат и им не пользоваться? А если вы им воспользовались и выпустили в оборот, то контролировать дальнейшую судьбу вы сможете с трудом, если вообще сможете.
                                                                      И никакой разницы. Создайте свой блокчейн (с девушками пониженной социальной ответственности и лаптой) и не давайте им никому кроме себя пользоваться.
                                                                      Л — логика.

                                                                        0
                                                                        Одно дело штамповать бумажки и пуговицы, другое — вести журнал транзакций, содержание которого вы можете контролировать полностью. Банки — как раз второй вариант.
                                                                          0

                                                                          Наличие или отсутствие какого-то журнала никак не влияет на возможность создавать денежные суррогаты, как я и показал это выше.

                                                                            0
                                                                            А причем тут возможность создавать суррогаты? Речь шла о возможности запрещать использование. Банки могут заблокировать ваш счет по различным причинам. В криптовалюте такое невозможно.
                                                                              0

                                                                              Вы пытаетесь соскочить с темы и уйти от своего тезиса о, якобы, уникальной "permissionless" криптовалют, который, очевидно, не соответствует действительности.
                                                                              К вашему новому утверждению не по теме. Технически я не вижу проблемы блокировать транзакции что эквивалентно блокировки счёта для любой криптовалюты, хотя это и сложнее чем в централизованных системах. Причём, при желании, это можно реализовать как на уровне процессинга самой крипты, так и на сетевом уровне. В случае с биткоин последнее вообще элементарно делается (привет 8333 порту).

                                                                                0
                                                                                Вы пытаетесь соскочить с темы и уйти от своего тезиса о, якобы, уникальной «permissionless» криптовалют, который, очевидно, не соответствует действительности.

                                                                                Во-первых, о permissionless писал не я. Во-вторых, в том сообщении ни о какой уникальности речь не шла. Либо вы невнимательны, либо перевираете.
                                                                                Вы приводите пример про рисование бумажек и штампование пуговиц, т.е. говорите о некотором виде наличных денег. Но деньги могут быть как наличными (оборот которых действительно трудно контролировать, и поэтому государства стремятся сократить долю таких денег), так и безналичными (счета в банках). Преимущество (или недостаток, кому как) криптовалютных денег в том, никто не может заблокировать ваш «счет», в отличии от банковского счета.
                                                                                Технически я не вижу проблемы блокировать транзакции что эквивалентно блокировки счёта для любой криптовалюты, хотя это и сложнее чем в централизованных системах. Причём, при желании, это можно реализовать как на уровне процессинга самой крипты

                                                                                Приведите пример, как это можно сделать?
                                                                                так и на сетевом уровне

                                                                                блокировки на сетевом уровне это совсем не про блокчейн
                                                                                  0
                                                                                  о permissionless писал не я

                                                                                  Ну сорри тогда. В любом случае, это было неверное утверждение.


                                                                                  Преимущество (или недостаток, кому как) криптовалютных денег в том, никто не может заблокировать ваш «счет», в отличии от банковского счета.

                                                                                  Повторяю — может.


                                                                                  Приведите пример, как это можно сделать?

                                                                                  Дописывается механизм авторизации кошельков на основании любых заданных критериев и последующей их аутентификации и вперёд. То, что этого нет, не говорит о том что это в принципе нереализуемо.

                                                                                    +2
                                                                                    Дописывается механизм

                                                                                    Это хардфорк какой-то получается. Реализовать-то, конечно, можно, но учитывая то, что при этом будут компрометироваться кошельки, сомневаюсь что большинство примет такие нововведения)
                                                                                      –1

                                                                                      Форк самого блокчейн не нужен. Чисто надстройка при обмене данными.

                                                                                        +2
                                                                                        Что за «надстройка»? В чем суть ее работы? Каким образом она «блокирует» кошельки?
                                                                                          –1

                                                                                          Надо об этом спрашивать, скорее, тех, кто сейчас в банках и прочих финансовых структурах работает над возможными решениями на базе блокчейн.

                                                                                          +2
                                                                                          Без форка достаточно будет запустить старую версию клиента, где не было никаких «надстроек», чтобы снять все ограничения.
                                                                          0
                                                                          Когда вы своими бумажками расплатитесь с кем-то вы особо их дальнейший оборот отслеживать не сможете.
                                                                            +1
                                                                            Я смогу а) объявить их поддельными б) обесценить их, выпустив еще миллион бумажек в) перестать их поддерживать. И еще множество вариантов.)
                                                                              +1
                                                                              а) вам не поверят
                                                                              б) нанесут метки на начальные, а новые объявят фальшивками
                                                                              в) а всем пофиг, сообщество будет поддерживать )))

                                                                              Без репрессивного аппарата никто у вас разрешения спрашивать не будет, если почему-то людям ваши бумажки понравятся

                                                                                0
                                                                                Биткойнов тоже можно объявить поддельными, обесценить (вы на курс Биткойна за год смотрели?), перестать поддерживать и далее по списку.
                                                                                  +1
                                                                                  Биткойнов тоже можно объявить поддельными

                                                                                  Нельзя, в биткойне каждый узел решает валидны ли конкретные монеты (UTXO в случае биткойна) независимо от всех остальных узлов на основе своих собственных данных.
                                                                                  обесценить (вы на курс Биткойна за год смотрели?)

                                                                                  Это определяется соотношением спроса и предложения, а не волей конкретного человека.
                                                                                  перестать поддерживать

                                                                                  исходники — открыты и общедоступны, любой может писать и публиковать что угодно на эту тему. Пока будут желающие пользоваться биткойном — будут и желающие поддерживать.
                                                                                    0
                                                                                    Хочется дополнить последнее предложение:
                                                                                    Пока будут желающие пользоваться биткойном — будут и желающие поддерживать, даже при наличии серьезного давления со стороны финансовых и государственных структур.
                                                                                      +1
                                                                                      Нельзя, в биткойне каждый узел решает валидны ли конкретные монеты (UTXO в случае биткойна) независимо от всех остальных узлов на основе своих собственных данных.
                                                                                      От других узлов, может, они и независимо, но от государства — очень даже зависимо.

                                                                                      Объявите трензакции определённого вида незаконными, расстреляйте пару-тройку нарушителей — и дело в шляпе.

                                                                                      Пока будут желающие пользоваться биткойном — будут и желающие поддерживать.
                                                                                      Давайте рассмотрим практический пример. Зимбабве пару недель назад на два дня была отключена от сети Интернет. Для ограничения беспорядков. И как при этом работал биткойн? Быстро, да?

                                                                                      Все эти попытки устроить с помощью блокчейна или чего-либо другого «независимую от государства систему» напоминают попытки барона Мюнхаузена вытащить себя из болота за косичку: нельзя сделать «независимую от государства» систему опираясь на вещи, которые существуют только благодаря государству.
                                                                                        –1
                                                                                        нельзя сделать «независимую от государства» систему опираясь на вещи, которые существуют только благодаря государству.

                                                                                        Например, движение opensource как-то появилось и вполне себе уживается с коммерческими решениями. Сейчас у людей есть выбор. Это плохо?
                                                                                          0
                                                                                          Движение opensource не является альтернативой государству и никогда не ставило своей целью сделать что-то неподконтрольное государству.
                                                                                            0
                                                                                            Согласен с вами, но это просто пример создания альтернативной структуры.

                                                                                            Неподконтрольность государству — это миф, в который верят определенное количество сторонников и противников данной технологии. Приведу пару примеров:
                                                                                            1. В США уже несколько лет действует система мониторинга блокчейна, благодаря чему, налоговики могут разобраться с «подозрительными» гражданами. Наши уже озаботились созданием подобной системы.
                                                                                            2. Когда венесуэльцы попытались вывести свой Эльпетро в листинг на криптобиржах, им вежливо отказали. По чьей просьбе это было сделано, догадаться нетрудно.
                                                                                          +1
                                                                                          Я бы поставил в кавычки «благодаря» когда речь идёт о коммерческой инфраструктуре типа Интернета. Да, мы очень «благодарны» государствам, что они не сильно обычно Интернет запрещают.
                                                                                            –1
                                                                                            Не нужны там никакие кавычки. Для существования Интернета нужна масса вещей (типа, скажем, процессоров и оптоволокна), которые невозможно произвести кустарным способом.

                                                                                            Промышленное же производство, как бы ни хотелось апологетам «свободного рынка» обратного, возможно только если в стране есть достаточно сильное государство.

                                                                                            То, что «сильное государство» само, автоматически, Интернет не порождает — очевидно… тем не менее без сильного государства Интернет невозможен.
                                                                                              +3
                                                                                              Промышленное же производство, как бы ни хотелось апологетам «свободного рынка» обратного, возможно только если в стране есть достаточно сильное государство.


                                                                                              Аргументируйте. Мне это не очевидно.
                                                                                                +1

                                                                                                Кучу дорогого пром. оборудования в одном месте можно удержать лишь при достаточном числе охранников. За которыми должны смотреть другие охранники, за которыми тоже кто-то должен смотреть.


                                                                                                В итоге всё равно получается государство.

                                                                                                  0
                                                                                                  Автоматические системы охраны тоже требуют государства?
                                                                                                    0
                                                                                                    А кто будет поддерживать эту систему? И кто присмотрит за теми, кто её поддерживает?
                                                                                                      +2
                                                                                                      Как по мне корпоративные службы безопасности, частные армии и т. п. могут быть эффективнее государства в деле охраны частной собственности. Вообще лично мне больше верится, что в среднесрочной перспективе государствам будет отведена роль обслуживающих население той или иной территории организаций. Работа или иное участие в той или иной корпорации будет больше значит чем гражданство, если такое понятие останется, а не просто человек, проживающий на территории или имеющий на ней что-то.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Как по мне корпоративные службы безопасности, частные армии и т. п. могут быть эффективнее государства в деле охраны частной собственности.
                                                                                                        Конечно. Потому что им наплевать на всякие «мелочи» типа «прав человека», «гуманизма» и прочего. Их волнует только чтобы закон не был нарушен, а в странах, где государство слабо его не так сложно изменить.

                                                                                                        Вообще лично мне больше верится, что в среднесрочной перспективе государствам будет отведена роль обслуживающих население той или иной территории организаций.
                                                                                                        Концепция «конца истории»? Да, в 90е это была распространённая теория. Но она прожила всего лишь четверть века…

                                                                                                        Работа или иное участие в той или иной корпорации будет больше значит чем гражданство, если такое понятие останется, а не просто человек, проживающий на территории или имеющий на ней что-то.
                                                                                                        Уверяю вас: это понятие не просто останется, но и усилится. Пик голобализации пройден, дальше будет откат. Вопрос скорее в том докуда он дойдёт, а не просто в факте того, что он случится…
                                                                                                      +1
                                                                                                      И да и нет. Можно посмотреть на Боливию, Колумбию или Нигерию. Где государство не способно обеспечить свои функции, а полезные ископаемые — имеются.

                                                                                                      В результате компании превращаются в квази-государства… по сравнению с которыми Ким Чен Ир — лапочка, человеколюб и демократ, каких свет не видывал.
                                                                                              +1
                                                                                              Объявите трензакции определённого вида незаконными, расстреляйте пару-тройку нарушителей — и дело в шляпе.

                                                                                              Во-первых, государств много. Во-вторых, существуют вещи, которые запрещены повсюду, но все таки они существуют.
                                                                                                +1
                                                                                                Они-то существуют, но ни о какой замене существующей системе речи не идёт.

                                                                                                Апологеты же криптовалют часто представляют их не как «забава для посвящённых типа LSD-трипов» (которые существуют независимо от запретов), но как «замена для существующей денежной системы».
                                                                                0
                                                                                Есть же PoS валюты, где затраты на обращение невысоки.
                                                                                  0

                                                                                  Они должны быть существенно ниже относительно PoW, но всё также чрезвычайно высоки в сравнении с традиционными механизмами.

                                                                              0
                                                                              Есть криптовалюты, где некоторые из этих проблем решены. Например, DASH (скорость транзакций, стоимость транзакции) или Bancor (регуляция стоимости).
                                                                              +3
                                                                              С дефляцией всё не так страшно. Это было бы как вы описываете только в случае, если биткоин является единственной валютой. Например, как рубли в РФ. Но биткоин такой валютой уже не является. Капитализация крипты размазывается по альткоинам, шиткоинам и т.д. Вот братья Дуровы делают TON, который может составить серьёзную конкуренцию битку. Риск выпуска другой, более востребованной валюты, всегда будет влиять на цену. Это даже если убрать за скобки проблемы с регулированием и т.д.

                                                                              По сути, биткоин — такой же товар на рынке, как и вышеупомянутые батоны хлеба, и точно так же регулируется спросом и предложением.
                                                                                +3
                                                                                Для дефляции важно только динамика соотношения денежной и товарной массы, и совсем не важно, в скольких валютах выражена денежная.
                                                                                  +5
                                                                                  Всё верно. Но если рассматривать криптовалюты как денежную массу, то биткоин — лишь её часть. Есть и другие валюты, и денежную массу они составляют только все вместе. И даже если все криптовалюты будут дефляционными — может появиться новая успешная валюта, которая размоет долю старых.
                                                                                    +2
                                                                                    может появиться новая успешная валюта, которая размоет долю старых.
                                                                                    А оно вам, собственно, надо? Если в экономике на равных будет представлено много валют, да еще и ничем не ограниченных, в таких условиях каждый житель планеты будет вынужден стать квалифицированным валютным трейдером исключительно ради того, чтобы заработанные им 10 копеек внезапно не превратились в 5.
                                                                                –2
                                                                                У нас в России возмещение за ваш товар он получит только на следующий рабочий день, да и то банки сами кредитуют такой магазин, так как движение денег в международных платёжных системах идёт только на третий рабочий день. В Европе и то может быть дольше — например возмещение раз в неделю.

                                                                                У Вас устаревшие данные. Все операции по картам идут обычно онлайн.
                                                                                  +5
                                                                                  Не, всё так.
                                                                                  Банк покупателя уведомляет банк продавца об операции, и банк продавца переводит «из своих» продавцу. А в конце рабочего дня операции суммируются и банки расчитываются двуг с другом. Иначе будет дикий переизбыток межбанковских операций.
                                                                                    +3
                                                                                    Осталось только понять кого и почему это вообще должно волновать.

                                                                                    С точки зрения экономического субьекта, связанного как-то с реальным миром (магазина или фабрики) средства поступают мгновенно. И их можно использовать.

                                                                                    А банки — это ведь всего лишь техническая система для передачи денег.

                                                                                    Точно так же, как вас не волнует когда ваше сообщение, посланное в GMail, попадёт на жёсткий диск и, потом, на ленту — так вам не должно волновать, когда средства «реально» переходят из банка в банк.

                                                                                    В обоих случаях проблемы возникают только, когда система ломается… ну так там проблемы могут возникнуть независимо от скорости передачи денег.
                                                                                      +2
                                                                                      Одним из преимуществ биткоина перед банковской системой преподносится то, что в нём нет «доверенных» организаций, которые бы отвечали за передачу денег. В имеющейся ситуации получается, что для осуществления «мгновенного» платежа поверх биткоина придётся строить такие организации, которые будут гарантировать, что «мгновенный» платеж, который был отправлен секунду назад, в итоге дойдёт до получателя.
                                                                                        +6
                                                                                        Почему-то все всегда вспоминают только оплату в продуктовом магазине картой.
                                                                                        Мне вот часто приходиться делать swift переводы в европу, и сделать перевод как частное лицо частному лицу просто невообразимо сложно и долго. Во первых все банки сразу требуют подтверждения/сканы документов. Многие банки (в моем случае ВТБ24) вообще отклоняет без объяснения причины, даже с документами. Потом перевод идет 1-3 дня. Перешел на биткоины — проблем никаких, полчаса и готово, при этом комиссии меньше (а крупные суммы сейчас, помоему, вообще невозможно перевести за границу без использования биткоинов).
                                                                                          +1
                                                                                          Мне вот часто приходиться делать swift переводы в европу, и сделать перевод как частное лицо частному лицу просто невообразимо сложно и долго.
                                                                                          А обязательно стоя и в гамаке? Если вам просто деньги перевести — то какой-нибудь PaySend сделает это быстро и беспроблемно. А если вам нужны бумаги о том, что деньги переведены определённым способом — то как эту проблему решит биткойн?

                                                                                          а крупные суммы сейчас, помоему, вообще невозможно перевести за границу без использования биткоинов
                                                                                          Это временная проблема: над тем, чтобы крупные суммы было невозможно перевести за границу даже с использованием биткойнов сейчас работают.
                                                                                            +3
                                                                                            Бумаги нужны не мне, а банку, мне просто перевести. Когда искал год назад варианты перевода, биткоин однозначно был самым быстрым, удобным, дешевым. Paysend не смотрел, но наверняка там так же, как и на остальных подобных сервисах, которых сейчас полно, переводишь больше лимита (100$ к примеру) в месяц, предоставьте кучу документов — фотографию на фоне паспорта, фотографию на фоне карты и пр… а более менее крупные суммы все равно не дадут перевести.

                                                                                            А если учесть, что у многих сервисов вошло в привычку замораживать счета если что-то не нравится и требовать различные документы, а эти выяснения могут длиться неделями, то и риски становятся сравнимые с биткоином. В общем плюнул на подобные сервисы типа Paysend, проблем реально больше.
                                                                                              –1
                                                                                              Ну то, что для более-мнее крупных сумм (превышающий типичный годовой доход среднего Россиянина, да), требуются подтверждение — это не баг, а фича. И то, что биткойн так не умеет, собственно, и определит его окончательную судьбу: сами попытки использования криптовалют будут, скорее всего, признаны незаконными — на чём всё и закончится.

                                                                                              А что наркоторговцы будут продолжать его использовать… ну то такое — это уже никак не замена традиционным валютам, если его только криминал использует…
                                                                                                0
                                                                                                Криминал использует обычные валюты и куда активнее. Гопники отжатые мобилы не за биткоины же продают скупщикам.
                                                                                                  –1
                                                                                                  Да, но за кеш можно купить не только наркотики. А в случае с биткойнов процент криминальных странзакций сильно выше, а в случае изменения законов — и вообще может оказаться 99%
                                                                                                    +2
                                                                                                    Я могу предложить несколько кейсов, когда биткоин может стать актуальным не только для криминальных платежей.

                                                                                                    Самое очевидное — это гиперинфляция + сложность с покупкой долларов, как в Венесуэле. Даже сейчас, с дикой волатильностью битка, получается выгоднее хранить деньги в биткоинах, чем в падающей национальной валюте.

                                                                                                    Второе — оплата за услуги частных лиц и небольших фирм. Даже если тебе ок 6% налог, то всё равно проводить деньги с официальным отчётом государства порой сложно: кому-то нужно регистрировать ИП, кому-то — заморачиваться с онлайн-кассой и т.д. Сейчас этот вопрос решается наличкой или переводами с карту на карту, но если государство ужесточит здесь контроль (например, банки будут замораживать счёт при подозрительных переводах), то часть таких операций может уйти в крипту. И возникнет параллельный рынок криптовалют даже при сложности обналички крипты: например, я сдам свою квартиру за биткоины, а затем эти биткоины потрачу на услугу например знакомого парикмахера, которому тоже не хочется заморачиваться с государством. Выводить крипту в рубли в этом случае вообще не надо.

                                                                                                    Третье — зарубежные переводы. Здесь и большие комиссии, и неохота проходить валютный контроль и большое время на перевод и риск что счёт заморозят. С биткоином таких проблем нет.

                                                                                                    Четвёртое — диверсификация рисков. В случае проблем с государством, кредитными организациями и т.д. ты можешь остаться или с огромным минусом на счёте или вообще с заблокированным счётом. И даже если это было сделано по ошибке, то всё равно придётся доказывать что ты не жираф, притом доказать это может и не получиться. Биткоин-счёт так заблокировать не смогут.

                                                                                                    Пока есть наличка, всё это не так актуально, но мир постепенно от налички будет уходить.
                                                                                                      +2
                                                                                                      Самое очевидное — это гиперинфляция + сложность с покупкой долларов, как в Венесуэле.

                                                                                                      Так а чем вам в этом поможет биткойн? Разве продавцы биткойна больше готовы менять его на тухлые рушащиеся валюты, чем продавцы долларов?
                                                                                                      Сейчас этот вопрос решается наличкой или переводами с карту на карту, но если государство ужесточит здесь контроль

                                                                                                      … то криптовалюты тут окажутся лишь ещё одним незаконным способом расчетов, и просуществуют в этой роли лишь до того момента, как оборот через них привлечет государство.
                                                                                                      Вот что-то, а точки обмена реальных материальных ценностей на фантики — штука, которая практически целиком подконтрольна государству, и никакими распределёнными цифровыми системами не может быть сделана независимой.
                                                                                                        0
                                                                                                        Разве продавцы биткойна больше готовы менять его на тухлые рушащиеся валюты, чем продавцы долларов?

                                                                                                        Если обмен валюты пресекается государством и доступен только на чёрном рынке — вполне возможно, что обмен на крипту будет проще. По крайней мере крипта в Венесуэле активно скупалась.

                                                                                                        … то криптовалюты тут окажутся лишь ещё одним незаконным способом расчетов, и просуществуют в этой роли лишь до того момента, как оборот через них привлечет государство.


                                                                                                        Максимум что может сделать государство — это прикрыть основные каналы ввода/вывода крипты. Доказать факт сделки с помощью анонимных криптокошельков будет очень непросто. Даже если каналы ввода/вывода будут полностью прикрыты (что всё-таки маловероятно) — оборот криптовалюты может существовать параллельно. Люди будут получать крипту и тратить крипту, официальную валюту в таких операциях не используя вообще. Государству такое прикрыть очень сложно. А те, кому надо — всё равно будут вводить и выводить, либо через чёрный рынок, либо через другие, более лояльные к крипте государства.

                                                                                                          0
                                                                                                          Если обмен валюты пресекается государством и доступен только на чёрном рынке — вполне возможно, что обмен на крипту будет проще

                                                                                                          Никакая биржа вам не будет менять венесуэльские боливары на биткойны. Сначала вам нужно будет купить доллары :)
                                                                                                          Доказать факт сделки с помощью анонимных криптокошельков будет очень непросто.

                                                                                                          Легко, и вообще не трогая каналы ввода-вывода. Точно так же, как и с наличкой — послать дядю полицейского в штатском что-то купить, а потом публично растерзать продавца. После нескольких таких случаев у продавцов резко пропадает желание работать за криптовалюту. Заплатить налог всяко дешевле, чем распрощаться с бизнесом. Вас же не удивляет, что в каждом киоске теперь есть кассовый аппарат, и там даже алкашам мерзавчики по кассе пробивают? ;)
                                                                                                            +1
                                                                                                            … однако в каждом втором мини-магазине до сих пор можно купить алкоголь ночью. В некоторых чеки в таком случае пробивают, в некоторых нет. Ну и до сих пор есть куча сфер деятельности (за исключением неуплаты налогов — вполне легальной), где оплата идёт без всяких чеков. Во многих случаях — не потому что не хочется платить налоги, а потому что с государством лишний раз лучше не связываться.
                                                                                                              –1
                                                                                                              Тем не менее всё это — криминал. Так что рассказы про то, что крипта — это не только криминал — в итоге превратились в то, что с её помощью можно нарушать законы не одним, а сто одним способом… с чем, собственно, никто и не спорит.

                                                                                                              P.S. От налички мир уходит ровно для того, чтобы описанные вами способы обхода ограничений сделать сложным (в идеале — невозможным) делом. Биткойн, в принипе, можно рассматривать как естественный ответ на эти процессы — но вряд ли он сможет их остановить.
                                                                                                                0
                                                                                                                В этой ветке я спорил вот с этим тезисом:

                                                                                                                Да, но за кеш можно купить не только наркотики. А в случае с биткойнов процент криминальных странзакций сильно выше


                                                                                                                и перечислил вещи, которые не относятся к наркотикам или криптолокерам, и воспринимаются как вполне некриминальные и допустимые большим количеством людей. Тот же перевод денег.

                                                                                                                Если государства встроят криптовалюты в легальное поле, то проблемы вообще не будет стоять. Если власти в итоге сильно закрутят гайки, то крипта может выступить заменой сегодняшнему кэшу, который уходит из жизни не только потому что его зажимает государство, но и просто потому что цифровые финансы банально удобнее. С тем исключением, что кэш всё-таки привязан к политике государства, и в случае финта, которое выкинуло пару лет назад индийское правительство, он может мгновенно превратиться в тыкву, а крипта — нет.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Государства скорее создадут свои, контролируемые криптовалюты, чем встроят существующие в правовое поле. В лучшем случае обложат существующие такой регуляцией, что для законопослушного населения и бизнеса их использование особого смысла иметь не будет. Ну типа каждый свой кошелёк нужно будет зарегистрировать в налоговой и она будет требовать уплаты налогов и документального подтверждения. Основное отличие от банковских счетов — отсутствие возможности заблокировать или безакцептно списать (да и то есть смарт-контракты...)
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Один мой знакомый в качестве эксперта присутствовал на на каком-то заседании, посвященном блокчейну. Там чиновники на полном серьезе обсуждали создание центров децентрализации в России.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    в случае финта, которое выкинуло пару лет назад индийское правительство, он может мгновенно превратиться в тыкву, а крипта — нет.
                                                                                                                    Так это же только еще один пример пользы крипты, если у вас нелегальный доход.
                                                                                                                    Да, вроде бы последний сработал хуже предыдущих из-за инсайда, но раньше это работало неплохо, те, кто хранил криминальный кэш лишались его в той или иной степени. Сейчас, если не путаю, у них в любом лотке с фаст-фудом можно заплатить картой и законопослушным гражданам нужды в биткоине больше нет. Во всяком случае в этом плане.
                                                                                                                      +2
                                                                                                                      Статистику не смотрел, но по собственному опыту (вернулся из Индии неделю назад): процентов 90 бытового оборота — это нал. Даже в туристических местах карты берут мало где. Я сталкивался с проблемой оплаты картой даже в дорогих ресторанах в Мумбаи. Есть страны, в которые когда приезжаешь можно вообще не заморачиваться обменом валюты или снятием местных наличных. Есть страны, где первым делом по приезду нужно обменять валюту, иначе ничего не купишь. Индия — это вторая категория.

                                                                                                                      Вы так говорите, как будто этот обмен доставил неудобства только хранителям кэша. Представьте, что вам завтра скажут, что ваши 5000-рублёвые купюры через неделю превратятся в тыкву, если вы их не обменяете на новые. А обмен ограничен определённым количеством в день.

                                                                                                                      Если вы копите скажем на квартиру деньги в нале (не доверяете банкам например) — тут вообще без вариантов. Да даже если 5000 банкнот у вас относительно мало — всё равно сложности: вы можете в это время болеть, можете находиться в другой стране или даже в другом городе от места, где вы храните деньги под подушкой. Я не говорю про очереди к банкоматам и т.д, которые в Индии и в обычные дни немаленькие. По сути — это ограбление собственного народа на накопления.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Даже в туристических местах карты берут мало где.
                                                                                                                        Какие карты? Вы где-то добыли Paytm карту?

                                                                                                                        Есть страны, в которые когда приезжаешь можно вообще не заморачиваться обменом валюты или снятием местных наличных.
                                                                                                                        Индия этот этап пропустила. Если в России МИР был добавлен к обычным картам Visa или MasterCard, то в Индии, вполне сознательно, решили сразу сделать свою собственную, совершенно независимую от внешнего мира систему. Для страны с населением больше миллиарда это достаточно разумно.

                                                                                                                        Есть страны, где первым делом по приезду нужно обменять валюту, иначе ничего не купишь. Индия — это вторая категория.
                                                                                                                        Это не отменяет того факта, что онлайн-платежи у них черезвычайно распространены…
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Простите, если перепутал, я в Индии не был, и в ближайшее время не планировал. Но khim упомянул Paytm, уверены, что будь он у вас потребность в кэше не уменьшилась бы? Я как раз неплохо представляю такую ситуацию: в Германии буквально несколько лет назад очень мало где принимали кредитки, особенно если отойти от туристических мест. Или EC карты или кэш. Для местных все в порядке, а по визе или мастеркарду еду продадут только в паре магазинов во всем городе. И у тех кто ехал без кэша реакция была «Аааа, я не могу ничего купить!!! Почему у них нигде не берут карты!?!». А по EC карте можно было платить почти везде.
                                                                                                                          Вы так говорите, как будто этот обмен доставил неудобства только хранителям кэша
                                                                                                                          Отнюдь, с тем что это доставило неудобства всему населению никто не спорит. Но как понимаю в прошлые разы все было лучше: у населения неудобств меньше, черного нала уничтожено больше, поэтому и решили повторить, что опыт был скорее удачный.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Может быть и уменьшилась бы. Я описал только свой опыт, который перекинуть на индусов конечно нельзя. Но интересно было бы посмотреть процент безналичных платежей в Индии на момент осуществления перевыпуска банкнот. Сходу нагуглил только жёлтые заголовки типа «безналичная система в Индии не прижилась».
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Но интересно было бы посмотреть процент безналичных платежей в Индии на момент осуществления перевыпуска банкнот.
                                                                                                                              Очень невелик. Собственно потому это и считалось авантюрой. Но реакция была достаточно адекватной: стало понятно что как «средство накопления» кэш… не очень — и эта роль вернулась к золоту. А как средства платежа Paytm оказался гораздо удобнее — за счёт того, что там прямо с рождения были бесплатные переводы от человека к человеку. С ограничениями, конечно, но 99.9% индусов в них никогда не упрутся.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      способы обхода ограничений сделать сложным (в идеале — невозможным) делом

                                                                                                                      Не хотелось бы жить в таком мире где каждый твой шаг регулируется. Это примерно как блокировки сайтов, которые невозможно обойти. Благо пока способы обхода все таки обгоняют способы блокировок. В том числе благодаря таким вещам как криптовалюты.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Это примерно как блокировки сайтов, которые невозможно обойти.
                                                                                                                        К этому никто и не стремится. В конце-концов к 0.1% «самых умных» можно тупо «наружку» приставить и тем решить проблему.

                                                                                                                        А вот что делает 99% населения, над которыми надзирателей не поставишь — это как раз очень важный вопрос…
                                                                                                                      0
                                                                                                                      … однако в каждом втором мини-магазине до сих пор можно купить алкоголь ночью. В некоторых чеки в таком случае пробивают, в некоторых нет

                                                                                                                      Да, но вы же сами наверняка понимаете, что это всё существует лишь потому, что государству пока пофигу на данное явление (если говорить про государства exСССР, там вообще «пофигу» едва ли не основной мотиватор большинства процессов).
                                                                                                                      Если вдруг станет не пофигу, то всё это будет быстро прикрыто, и совершенно неважно, какое средство расчетов эти торговые точки использовали для нелегальных продаж, будь-то рубли, доллары, биткойны или рабский труд.
                                                                                                                        +2
                                                                                                                        Я думаю, что не потому что «пофигу», а потому что не хватает ресурсов такую торговлю пресечь. Аналогично было с игорными заведениями: они вроде как запрещены, однако на деле частично переместились из торговых центров в другие помещения (я пару лет назад был в одном таком: там всё те же десятки игровых автоматов и всё те же люди), частично — в онлайн. Думаю, про Азино Три Топора знаете даже вы.

                                                                                                                        Можно вспомнить борьбу с проституцией, можно вспомнить американский сухой закон, который породил множество мафиозных кланов, и который впоследствии пришлось отменить.

                                                                                                                        Какие-то новые ограничения общество в целом принимает, какие-то — терпит, но какие-то — саботирует. Особенно, если эти решения не только мешают жить, но и кажутся несправедливыми.

                                                                                                                        Если государство слишком сильно закручивает гайки — для него это может плохо закончиться. Если слишком сильно закрутить гайки в области личных финансов, так что использовать их для повседневных потребностей станет неудобно (а это уже начинает происходить, в каких-то странах больше, в каких-то — меньше) — часть общества это съест, однако другая часть будет искать обходные пути. Одним из таких путей и являются криптовалюты. И при всём арсенале средств в виде закупщиков в штатском и т.д далеко не факт, что у властей хватит ресурсов всё это прикрыть.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Если государство слишком сильно закручивает гайки — для него это может плохо закончиться.
                                                                                                                          Не «слишком сильно», а «слишком быстро».

                                                                                                                          Многие современные требования жителя XIX века могли бы довести до истерики… но если вы с детства «впитали их с молоком матери»… то гайки можно закрутить ещё на полоборота…

                                                                                                                          И при всём арсенале средств в виде закупщиков в штатском и т.д далеко не факт, что у властей хватит ресурсов всё это прикрыть.
                                                                                                                          Потому сейчас крипту и не прикрывают. Нужна уверенность в том, что они реально смогут это сделать.
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Про «слишком быстро» согласен, да.
                                                                                                                            1. Подготовить общественное мнение.
                                                                                                                            2. Подкрутить гайку.
                                                                                                                            3. Убедиться что общество изменение в целом приняло.
                                                                                                                            4. Вернуться к шагу 1.

                                                                                                                            С другой стороны, например полувековое закручивание гаек в направлении наркотиков успехом не увенчалось, сейчас многие страны начинают сдавать назад, легализуя или хотя бы декриминализуя лёгкие наркотики.

                                                                                                                            Всё-таки государство — это не единственный агент, влияющий на общественные настроения (хотя и очень сильный, в том числе за счёт монополию на начальное, а много где и высшее образование и т.д.)
                                                                                                                              0
                                                                                                                              С другой стороны, например полувековое закручивание гаек в направлении наркотиков успехом не увенчалось, сейчас многие страны начинают сдавать назад, легализуя или хотя бы декриминализуя лёгкие наркотики.
                                                                                                                              Я вот не уверен, что это идёт от «общества». Скорее от людей, у которых упали прибыли от табака и алкоголя. А тут дело не в отторжении, а банально в прибыли. Иначе давно легализовали бы LSD, не вызывающий привыкания (физиологического, по крайней мере) — однако начинают не с него, а других, более прибыльных, наркотиков.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Если вдруг станет не пофигу

                                                                                                                          Во времена горбачевской антиалкогольной кампании было не пофигу. Только вот таксисты вполне себе успешно торговали, потому что для того, чтобы это пресечь нужна система контроля продвинутее чем в Китае. И это прекрасно что на данный момент таких технологий или нет, или они достаточно дороги для их реального применения.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Во времена горбачевской антиалкогольной кампании было не пофигу. Только вот таксисты вполне себе успешно торговали

                                                                                                                            Ну как успешно? Там, где представители государства, сиречь, советская милиция, была в доле, там и торговали. Здесь речь идет банально о невыполнении представителями государства своих функций. Там, где милиция работала, алкоголь сколь-нибудь массово не продавался.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        в каждом киоске теперь есть кассовый аппарат

                                                                                                                        Регулярно покупаю фрукты в киосках. В одном есть терминал, в остальных только наличка, но при этом никаких кассовых аппаратов (зачем они, например, ИП на ЕНВД?). Если я захочу купить оптом и пройдусь до оптовой базы, то опять же будет только наличка и никаких чеков (хотя если попросить то выпишут товарный на бумажке).
                                                                                                                          0
                                                                                                                          зачем они, например, ИП на ЕНВД?
                                                                                                                          По закону положено. Правда только с 1 июля 2018, а реальные штрафы ещё как следует не начали прописывать, так что кто-то где-то ещё может делать вид, что это — его не касается.

                                                                                                                          Если я захочу купить оптом и пройдусь до оптовой базы, то опять же будет только наличка и никаких чеков (хотя если попросить то выпишут товарный на бумажке).
                                                                                                                          А вот над этим — да, работают. Хотя пока ещё всё не так хорошо, как государству хотелось бы, но уже далеко не все готовы вот так просто, за кеш и без бумаг продавать. Хотя если «опт» — это «пара ящиков», то тут да, при таких масштабах почти всегда ещё прокатывает.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Название для статьи: Экономический кризис превратит биткоин в валюту.
                                                                                                          0
                                                                                                          Я как бэ всецело за битки, и немного HODLю.
                                                                                                          Но не могу не заметить, что крупные суммы в биткоин перевести ещё куда ни шло, а вот обратно из битков в рубли — это уже муторно и рискованно.
                                                                                                          Я лично на btc-e и на wex хорошо потерял. А были и другие примеры.
                                                                                                            0
                                                                                                            Небольшой хинт: у QIWI есть услуга SWIFT переводов на счета в ЕС. Они там делают это через Контакт, поэтому никакого геморроя с ВК нет. Комиссии в стиле QIWI, хотя для переводов до 500 евро это дешевле чем в банке. Поэтому если нужно отправить именно SWIFT, то это сильно выручает.
                                                                                                            –2
                                                                                                            Средства не поступают мгновенно. Нельзя использовать то что ещё не поступило.
                                                                                                              +2
                                                                                                              До момента пока не жахнет очередной банковский кризис, и банки скажут «извините, денег нэмаэ» — никого не должно волновать. Но лучше иметь понимание, что вообще-то деньги переводятся не напрямую и не мгновенно, и в промежуток между — банк может и обанкротиться.
                                                                                                                +3
                                                                                                                Как попадавший в такую ситуацию, подтверждаю. Когда у тебя с расчетного счета деньги списались, а на корсчету денег у банка уже нет, чтобы фактически их перевести.

                                                                                                                Это достаточно редкий, к счастью, случай, но он наглядно показывает цену высокой скорости транзакций по картам — долговая система иногда даёт сбои, и окончательный расчет может и не состояться.
                                                                                                                +1
                                                                                                                Осталось только понять кого и почему это вообще должно волновать.


                                                                                                                С вас никогда не списывали дополнительные суммы через 2-3 дня после покупки из-за изменившегося за это время курса доллара? Обычно это мелочь, конечно, но вот осенью 2014 много кто попал на вполне заметные деньги.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Биткойн эту проблему вешает на получателя, что скорее сработает против него.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Биткойн позволяет немедленно продать полученные средства по текущему курсу. Большинство получателей вообще работает через системы типа Bitpay, и сразу получают доллары на свой счет по курсу в момент покупки, полностью избавляясь от курсовых рисков.
                                                                                                                      +3
                                                                                                                      Bitpay, и сразу получают доллары на свой счет по курсу в момент покупки, полностью избавляясь от курсовых рисков.

                                                                                                                      А как битпэй переводит со своего банковского счета на мой, как это избавляет нас от текущей банковской системы, и если биткойн здесь только посредник, то зачем он?
                                                                                                                        0
                                                                                                                        В случае с bitpay биткойн заменяет большое количество банковских операций между продавцом и покупателями со всеми сопутствующими сложностями одной банковской транзакцией между продавцем и bitpay. В результате становится возможным продать что-то в Иран, например, и много еще других полезных побочных эффектов.)
                                                                                                                          0
                                                                                                                          А ещё получается прекрасная конструкция когда любая покупка чего-либо за биткойны будет трактоваться как продажа чего-нибудь в Иран. С требованием от вас предоставить доказательства того, что это не так.
                                                                                                                            +2
                                                                                                                            То есть государство и банки предъявляют мне нелепые обвинения, а виноват в этом биткойн?)
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Государства и банки требуют от вас ровно того, что прописано в законе, ни больше, ни меньше.

                                                                                                                              Если вы не можете исполнить требования закона при использовании биткойна — то вам придётся отказаться от биткойна.

                                                                                                                              Всё просто достаточно.
                                                                                                                                +3
                                                                                                                                Ну как бы государства законы и принимают, поэтому требуют они то, что хотят. И большинство требований банков не их инициатива, а инициатива государства: государство требует от банков требовать от клиентов, то, что оно хочет, любезно разрешая иногда требовать кое-что и по своей инициативе.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  С этим я не спорю, я просто хочу сказать, что упования на «здравый смысл» тут не работают. Какими бы «нелепыми» ни были требования — отвертеться от них не удастся.

                                                                                                                                  Исключение — если вы сможете доказать, что физически не могли сделать того, что от вас требовали… и то придётся попотеть в суде…

                                                                                                                                  P.S. И речь не идёт о случаях, когда вы решаете сделать A, после чего не в состоянии сделать B — тут суд даже думать не будет дважды: виновен — нужно только решить вопрос с наказаянием. Важно, чтобы A сделал кто-то другой и вы бы никак не могли повлиять на эти решения.
                                                                                                              +3
                                                                                                              Нет конечно. Онлайн только авторизация. Клиринг — второй день, возмещение — третий.
                                                                                                              +3
                                                                                                              Биткоин как валюта скорее приведет к энергетическому кризису. Если уж с текущей рапространенностью все дружно ломанулись тратить на бесполезные вычисления хэшей и нагрев атмосферы объёмы электроэнергии, сравнимые с потреблением не самых последних стран, то что начнется при широкой распространенности, страшно даже себе представить.
                                                                                                                –8
                                                                                                                Почему бесполезные? Это энергия идёт на поддержание работы платежной сети. Энергия которую банки тратят на поддержание робы своих сетей тоже бесполезна и лишь греет атмосферу?
                                                                                                                  +2
                                                                                                                  Это типичный случай демагогии. Формально правильно, а по сути издевательство. Да, действительно, в обоих случаях ресурсы тратятся на передачу денег. И можно считать что та часть ресурсов, которая была бы нужна, чтобы передать деньги без всяких хешей — не тратится впустую. Проблема в том, что она столь ничтножно мала, что ей можно просто пренебречь.
                                                                                                                    +4
                                                                                                                    А как же криптозащита, условная анонимность, безконтрольность и т. п.? На это идёт энергия, а не просто на перевод денег.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Я бы сказал, что энергия тратится на безопасность платежной сети. Для работы сети биткоин достаточно и одного майнера. Майнинг с помощью PoW это не самое лучшее, годное разве что на раннем этапе.
                                                                                                                    +2
                                                                                                                    Не приведёт — там же сложность подстраивается. Как только цены на энергию вплотную приблизятся к доходу от майнинга, вся мелочь улетит аж со свистом, а оставшиеся будут потреблять хоть и значительные, но отнюдь не катастрофические количества энергии.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Да, в общем-то уже приблизилась пару месяцев как. Но чёт уже с декабря не отваливаются, а наоборот, кажется, рост наклёвывается =(