Госорганы нашли способ саботировать отечественное ПО


    «Циркон-офис»

    Счётная палата РФ опубликовала бюллетень №1 с результатами нескольких проверок, проведённых в последнее время. Результаты обычно неутешительные. Например, аудиторы пришли к выводу Российский инвестиционный фонд информационно-коммуникационных технологий за 10 лет работы не смог реализовать свою главную цель — развитие российской отрасли информационно-коммуникационных технологий. За период своего существования с 2007 г. Росинфокоминвест инвестировал средства лишь в 1 проект IT, а планировалось 14.

    Это не единственная проблема в российском IT. Счётная палата признала, что сильно буксует программа импортозамещения, то есть замена американских программ Windows, Office и прочих на российский софт. Опубликован отчёт о результатах мониторинга (26 стр., pdf).

    Мониторинг проведён в 2017−2018 годы у следующих организаций:

    • 80 главных распорядителей бюджетных средств из числа федеральных органов государственной власти, а также органов управления государственными внебюджетными фондами;
    • органов государственной власти 85 субъектов РФ;
    • 36 муниципальных образований из числа городских округов с численностью населения более 500 тыс. человек.

    По результатам сложилась полная картина. Основные результаты мониторинга:

    • Общий объём рынка офисного ПО в России для федеральных органов исполнительной власти и государственных внебюджетных фондов оценивается как 1609,9 тыс. пользователей.
    • За период 2017-2018 годов (по состоянию на 30 октября 2018 года) общие затраты федеральных, региональных и 36 муниципальных органов на закупку ПО составили 33 016 209 400 рублей (33 миллиарда рублей) по итогам 33 702 тендеров.
    • С 2016 года вступили в силу изменения в № 149-ФЗ «Об информации, информационных технологиях и о защите информации», создан реестр отечественного ПО и введены ограничения на закупку программного обеспечения из иностранных государств. Оно может быть закуплено только в том случае, если «программное обеспечение соответствующего класса отсутствует в Реестре либо имеющееся в нем программное обеспечение не соответствует требованиям государственного заказчика по характеристикам, что существенно снижает эффективность его правоприменения». В настоящее время в Реестре содержится информация о 4786 программных продуктах, сгруппированных в 24 класса.

    Но госорганы не стремятся переходить на отечественный продукт.


    «МойОфис»

    «Излишние потребительские свойства»


    Аудит выявил, что законодательством не установлены какие-либо ограничения к характеристикам ПО, которые не позволяют закупать софт с излишними потребительскими свойствами, сообщается в мониторинге Счётной палаты: «Зафиксированы факты завышенных требований к функциональности, ограничения конкуренции и необоснованных преференций для поставщиков иностранного ПО. Следует отметить, что закупка ПО с избыточными потребительскими свойствами без достаточных обоснований является признаком неэффективного расходования бюджетных средств».

    Счётная палата отметила низкую эффективность всех регуляторных особенностей импортозамещения, таких как преференции в размере 15% (если цена российского продукта составляет 100%, при подсчёте баллов в тендере она учитывается как 85%, а поставляется по цене 100%) и другие трюки.

    Ничего не помогло. В период 2017-2018 годов всеми федеральными органами исполнительной власти и внебюджетными фондами продолжалась эксплуатация зарубежного программного обеспечения:

    Более 96% федеральных органов исполнительной власти Российской Федерации и государственных внебюджетных фондов в качестве операционных систем используют программное обеспечение, не включенное в Реестр, 82% — используют почтовые серверы зарубежного производства. Более 99% — используют СУБД производства Microsoft или Oracle, а также свободно распространяемое программное обеспечение СУБД, не включённое в Реестр (Red Hat, CentOS, Sybase SQL Anywhere, FreeBSD и др.).

    Еще более серьезная ситуация наблюдается в региональных информационных системах: серверные ОС, службы каталога и базовые службы Microsoft и других зарубежных производителей используют порядка 94% респондентов, СУБД — 100%, зарубежные почтовые системы — 91%, даже в системах информационной безопасности зарубежные средства используют 38% респондентов.

    Счётная палата выявила 121 закупку с признаками нарушений, связанных с ограничениями приобретения иностранного ПО. Общий объём нарушений составил 3,3 млрд руб.

    Централизованные закупки


    Чтобы избежать подобных злоупотреблений в будущем, правительство приняло постановление № 658 «О централизованных закупках офисного программного обеспечения, программного обеспечения для ведения бюджетного учёта, а также программного обеспечения в сфере информационной безопасности», в соответствии с которым с III кв. 2018 года закупки офисного ПО, программ ИБ и бюджетного учёта для подотчётных правительству органов власти будут происходить централизованно.

    Пока что идёт подготовка к централизованным закупкам, но в 2019 году отечественные разработчики, вероятно, получат крупные заказы. Например, Минкомсвязь пообещала уже в I кв. 2019 года установить на 100% компьютеров российские антивирусы. Затем состоится централизованная закупка российского офисного ПО сразу для всех госструктур, которые подчиняются правительству.
    Поделиться публикацией

    Комментарии 526

      +33
      программное обеспечение СУБД, не включённое в Реестр (Red Hat, CentOS, Sybase SQL Anywhere, FreeBSD и др.).
      Это типа «найди в строке лишнее слово»? :)
        +10

        Linux, Linux, SQL Server, Linux

          +3
          Начало цитаты тоже интересное:
          «Более 99 % -используют серверы управления базами данных (далее — СУБД) производства Microsoft или Oracle, а также свободно распространяемое программное обеспечение СУБД, не включенное в Реестр (Red Hat, CentOS, Sybase SQL Anywhere, FreeBSD и др.»
          +20
          Да, Ит-шникам в госструктурах остаётся только посочувствовать… Но они сами сделали свой выбор.
            +1
            А что плохого в госструктурах и переходе на другое ПО?
              +7
              В самом переходе ничего, но процесс перехода будет весьма непростым, и ИТ-шники в нём будут крайними:)
                –16

                зато нужными

                  +49
                  Увы, но нет. Они будут крайниним. Нужными будут начальники этих айтишников.
                    +4
                    Далеко не факт. «Или вы или нанимаем аутсорс». Причем по зарплате аутсорс может выйти гораздо дешевле. А по качеству… мало кто задаётся этим вопросом. У нас есть такой частичный аутсорс, и спустя 5 лет и возрастающие аппетиты уже все поняли что попали на классический крючок.
                      +3

                      Аутсорс может и выйдет дешевле, но это будет приходящий раз в неделю мальчик, а значит все проблемы возникающие в течении недели придётся решать сами работниками начальству. Я на такое насмотрелся и получается, что потом начальство бегает и ищет кто бы всё починил и платит из своих. После перехода на аутсорс возникает другая проблема — как найти человека который бы за з/п уволенного ИТшника работал бы так же хорошо.

                        0
                        А учитывая что у этого «мальчика» ещё 100500 таких же контор, то рядовые сотрудники его в глаза видеть не будут.
                          0
                          Аутсорс он и выходит дешевле из-за того что там всё поставлено на поток и большая эффективность использования рабочей силы как за счет специализации так и за счет планирования времени. Аутсорс-компания это не аналог мастера на все руки — это аналог десятка специалистов разных профилей которые бы в вашей конторе работали бы 1% времени а зарплату плати по полной. Но тут есть один минус — специалисты не привязаны к местной специфике, поэтому каждый раз надо восстанавливать контекст.
                      +2
                      Или не будут участвовать. Ломать создаваемое годами мной и коллегами до меня вряд ли стану только ради таких целей и, скорее всего, просто сменю место работы.
                      Если бы это было хоть сколько-то близко к реальной жизни, а также имело бы смысл (кроме отчётов по бумажкам) — ещё можно было бы думать о чём-то, но мы-то знаем, что из себя представляет «отечественное» ПО. Из реально российского и вменяемого качества, разве что, могу только антивирусники выделить (хотя тут же надо понимать, что область их распространения с вытеснением винды может и немало сократиться). Остальное даже не стоит времени, потраченного на прочтение описания.
                      +5
                      Явно этот переход выглядит не несущим ценность обществу, только отдельным представителям власти и бизнеса.
                        +3
                        Не надо путать интересы общества и интересы государства, не всё то, что в интересах общества, в интересах государства, и наоборот.
                          +15
                          В данном случае мы говорим о процессе, который одинаково и не в интересах общества, и не в интересах государства. В интересы государства напрочь не входит политика «все кругом враги, давайте со всеми рассоримся и отгородимся от остального мира колючей проволокой и технологическим разрывом». Тем более что происходит с нашим ИТ, если оторвать его от остального мира и развивать независимо, но подражая иностранным образцам, мы уже наблюдали в 1980-е. А сейчас разрыв только увеличится, учитывая, что на современные крупные продукты уже потрачены миллионы человеко-часов разработки, отладки и сбора User Experience, которые нам просто не догнать.
                            –20
                            В интересы государства входит подготовить страну к возможности того что стране отключат интернет или перекроют возможность пользоваться какой-то программой.
                              +22

                              Вы имеете в виду — страна сама себе отключит интернет? По моему, будет скорее всего так.

                                –21
                                Я имел ввиду именно то, что написал. Вероятность того что Россия сама себе отрежет интернет, по моему мнению, в разы меньше вероятности того, что нас попробуют отключить из вне.
                                  +15
                                  Уже в этом году (а он только начался) наблюдались «отключения интернетов» в Зимбабве и Венесуэлле. В предыдущим году в Ингушетии был шатдаун. И не то чтобы в этих случаях кто-то «снаружи» его отключал.
                                  А Вы можете назвать случаи целенаправленого отключение интернета для какой-то страны извне?
                                  На мой взгляд, действительность расходится с Вашим мнением и чаще происходят отключения изнутри, а не извне.
                                    +6
                                    А Вы можете назвать случаи целенаправленого отключение интернета для какой-то страны извне?

                                    Страна связана сотнями и тысячами кабелей с другими странами. Даже если кто-то захочет кого-то отключить, максимум, что он сможет, это отключить часть из этих кабелей, частично нарушив связность. И то трафик в таком случае, скорее всего, пойдет в обход через третьи страны. Поэтому «отключить интернет извне» нельзя в принципе. А вот огородиться изнутри, самим пообрывав все связи с соседними странами, можно.
                                      +3
                                      Страна связана сотнями и тысячами кабелей с другими странами.

                                      Мы успешно решаем эту проблему. Трансграничных переходов сейчас намного меньше.
                                      0
                                      В Венесуэле вообще то президента отключают «из вне».
                                        +1
                                        Туда ему и дорога.
                                          +1
                                          Ну да, США то лучше знает как жить населению в других странах. Только американская демократия может помочь стране начать жить лучше. Это было доказано в России 90-х и на Украине 2019

                                          p.s. опять влез в политику, забыв что на этом ресурсе любят США, но не любят Россию :(
                                          заканчиваю себе рейтинг сливать.
                                            0
                                            При Мадуро инфляция составила 2 миллиарда процентов, ВВП упал в половину, 15% населения сбежало из страны потому что есть нечего, а зарплаты выходят в районе $10, даже в России 90х и уж тем более в Украине сейчас такого и близко нет. Еще и преступность какого-то дикого уровня, опять же даже у нас в плохих районах в 90е так не было. Да, и это все в стране, в которой нефти больше чем во всех странах мира включая Россию.
                                              +3
                                              И нет никаких внешних препятствий для торговли этой нефтью?
                                                0
                                                5 дней назад не было, крах экономики продолжается уже несколько лет. Никакие «внешние враги» тут не при чем, все дело в просто ужасном управлении и неудачных решениях.
                                                  +2
                                                  Если бы «ужасное управление и неудачные решения» были достаточны сами по себе — то Порошенко уже на нарах бы сидел. Потому как обвал, по сравнению с тем, что было при Януковиче — чудовищный.

                                                  Но нет, тот же самый народ, который радостно встречался под Монументом независимости с «чем, кофе и хорошим настроеним» чёт всё никак собраться духом не может.
                                                    0
                                                    А вы с Украины пишете, что про обвал рассказываете, или «Рабинович напел»?
                                                      0
                                                      Так причем тут Порошенко, если мы говорим о Венесуэле? И причем тут нары, Мадуро тоже не в тюрьме?
                                                      В России тоже рецессия, причем ощутимая, но ни в Украине, ни в России не идет речь о 2 миллиардах процентах инфляции, падении ВВП в 2 раза и так далее.
                                                    +1
                                                    Да ваще никаких. Покупай — не хочу. Хочешь — на жопу маж, хочешь ванну принимай в этой нефти.

                                                    А? Бензин, керосин, дизтопливо? Ну — это только на нескольких заводах в США. Где умеют перерабатывать «тяжёлую» нефть.

                                                    P.S. Впрочем того факта, что там принимались идиотские экономические решения это не отменяет.
                                                    +1

                                                    это нефть тяжёлых фракций, не смешав её с более лёгкими сделать из неё мало что можно

                                                      –3
                                                      Продать то можно?
                                            +1
                                            вы карту прокладки каналов смотрели хоть раз в жизни? вы как себе это технически представляете? Насколько хорошо представляете последствия для работы сети?
                                              +1

                                              А по моему, с точностью до наоборот. Нам максимум отрежут SWIFT, еще что-то точечно, чтобы испортить жизнь властям и олигархам. Однако Западу гораздо более важно иметь возможность донесения своей точки зрения до населения внутри, самим отрезать население от внешних источников информации нелогично.

                                                0
                                                То есть по вашему выходит что вероятность наступления обоих событий настолько мала, что ей можно пренебречь (напоминаю, что от интернета «снаружи» не отключали даже КНДР, Иран и Крым). Тогда зачем это все? Можно еще подготовиться к тому, что завтра упадет метеорит, на котором будут инопланетные бактерии, которые будут подчинять себе людей, но зачем?
                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                    +3
                                                    Как-то у телеперсонажей мирно(?) в голове уживаются и вражеская пропаганда из этого интернета и желание отключить нас от него со стороны тех же сил, которые эту пропаганду несут.
                                                      +3
                                                      Точно также как у жителей Европы в голове одновременно помещается твёрдая уверенность в том, что экономика России «порвана в клочья» и боязнь того, что скоро Россия всех завоюет и русские танки приедут на Елисейские поля.

                                                      Это нормально: люди вообще редко пытаются построить у себя в голове целостную картину мира. Если бы пытались — пропаганда (с обеих сторон) была бы гораздо менее действенна.
                                                        –2
                                                        Вам многие жители Европы такую картину мира описывали? Или у Вас такая картина мира сложилась в результате пропаганды?
                                                          0
                                                          Несомненно такая картина мира складывается в результате пропаганды. Но её последствия наблюдаются невооружённым глазом. Зачем нужны базы НАТО в Прибалтике, если российская экономика «порвана в клочья» и там последних ежей доедают?
                                                            0
                                                            Эммм… Ну вот я живу в деревне, точно знаю что соседи ежей доедают, но забор таки в планах. Ибо едящий ежей и окно разбить может, и дом подпалить в припадке алкогольного делирия. Другое дело, что базы НАТО не граждане делают, большинство моих знакомых к России относятся шибко нейтрально, ну типа как большинство россиян к какой-нибудь Буркина-Фасо.
                                                    +2
                                                    Я думаю речь о том что сделать могут как с Крымом, или ведут запрет для своих контор продавать некий софт который используется нашими космическими, нефтяными компаниями, потом до офисного и ИБ софта доберутся.
                                                      –1
                                                      Open source не запретят. ПО от наших китайских и северокорейских товарищей и партнеров не запретят. Отставить панику.
                                                        0
                                                        Та же красная шапка — вроде как и оперсурс, но при этом отлично запретили отдельным компаниям и даже регионам. Уже.
                                                        При том что технически дистрибутивы доступны по GPL — бери, качай, пользуйся. Но ведь редхату не за дистрибутивы платят.
                                                          –1
                                                          И что?
                                                          Это ТАК мешает использовать CentOS? Ну да — придется либо самим разбираться с поддержкой либо с аутсорсерами разбираться.
                                                          Либо как вариант — заказать тому же условному КРОКу поддержку этого CentOS'а и всей инфраструктуры.
                                                            0
                                                            Если вы не админ локалхоста — то да, мешает.
                                                            «Приближенный к реальности» пример.
                                                            Нашли 0day дырку в ядре.
                                                            Запилили патч ядра.
                                                            Вендор вашего линукса черрипикнул патч взад и выкатил минорные обновления ядерных пакетов для всех поддерживаемых дистрибов.
                                                            Но что-то пошло не так, и на некоторых конфигурациях конкретно вашего дистрибутива патч режет трупут лупбэк-интерфейса в 2-3 раза. Вам не повезло, у вас как раз такая конфигурация.
                                                            И, поскольку у вас куда ни плюнь докеры с микросервисами, службы общаются именно через лупбэк tcp/ip, а не через немодные сокеты с пайпами.
                                                            Сразу после наката обновления вроде все было в порядке, а потом наступило утро и проснулись мирные жители. И ваши сервера легли.
                                                            Ну допустим даже у вас руки из плеч и был план-откат, которым вы и воспользовались.
                                                            Но теперь вы сидите на устаревшей версии ядра с открытой критической уязвимостью, и не знаете что делать.
                                                            Сможете вы сами инхаус или даже нанятый на аутсос крок разобраться, в чем проблема? Сможете сделать патч патча? Сможете пропихнуть его в транк ядра или хотя бы дистрибутива?
                                                        0
                                                        Софт уже запретили продавать многим компаниям из ОПК или из конкурентоспособных областей. Достаточно взглянуть на санкционный список компаний. Причём запрет касается не только продажи софта, но и техподдержки, что в некоторых случаях приводит к невозможности эксплуатации уже купленного софта. В любой момент санкции могут быть наложены ка компании и частных лиц, сотрудничающих с компаниями из санкционного списка. А если внимательно прочитать лицензионный договор на покупку софта, то там с большой вероятностью найдётся пунктик, об отзыве лицензии, т.е. у компании могут отобрать право использовать приобретённый софт и все наработанные годами данные превратятся в »тыкву».
                                                      +5
                                                      Понимаете, когда страну с миром связывало огромное кол-во крупных и мелких каналов, то отключить её от всемирной паутины было физически невозможно.
                                                      Более того, даже самой стране оказалось невозможно отключиться от внешнего мира. Именно поэтому, она начала методично централизировать управление трансграничным трафиком.
                                                      Но вся ирония в том, что чем проще это сделать изнутри, тем проще и снаружи. Другими словами страна сама целенаправленно создала возможность отключения её от интернета.
                                                        0
                                                        Но даже даже теперь, при наличии такой возможности, никто из вне не станет этого делать. Потому как отключение интернета целой стране это нарушение прав огромного числа людей. За такое их же жители выйдут с протестами, против своих властей из за нарушения прав людей.
                                                        Другое дело отключение изнутри, с отлаженным механизмом только дело времени, когда это случится.
                                                          +1
                                                          Но даже даже теперь, при наличии такой возможности, никто из вне не станет этого делать. Потому как отключение интернета целой стране это нарушение прав огромного числа людей. За такое их же жители выйдут с протестами, против своих властей из за нарушения прав людей.


                                                          Эм, нет, это так не работает. К примеру, всем жителям Крыма Запад заблокировал использование всех сервисов, какие удалось; что, казалось бы, и есть «нарушение прав огромного числа людей». Но никаких протестов при этом на Западе не было.

                                                          Подчеркну, я совершенно не утверждаю, что России захотят блокировать интернет (не будет никто этого делать, почти наверняка), просто ваша аргументация, на мой взгляд, не состоятельна.
                                                            0
                                                            Там запрещали работу компаний, а не отключали интернет, это совершенно разные вещи.
                                                            Первое — допустимо (не является нарушением прав), второе — нарушение базовых прав человека
                                                              +2
                                                              Не вижу принципиальной разницы (то есть только количественную, а не качественную) между запретом всему населению какого-то региона на доступ к интернету вообще и запретом всему населению этого региона на доступ к Google Play, Steam, App Store, GitHub, Paypal и т.д. и т.п. На мой взгляд, это точно такое же нарушение прав (с учетом важности и широкого использования всех этих сервисов в обычной жизни многих людей), но вы вполне можете считать по-другому.
                                                                0
                                                                Нет никакого запрета на доступ к Google Play, Steam, App Store, GitHub, Paypal для людей из Крыма. Есть запрет американским компаниям вести коммерческую деятельность на спорных территориях. Это разные вещи.
                                                                  0
                                                                  Нет никакого запрета на доступ к Google Play, Steam, App Store, GitHub, Paypal для людей из Крыма.

                                                                  Как это нет никакого запрета, когда он есть? Если он проистекает из некоего «запрета американским компаниям вести коммерческую деятельность на спорных территориях», это не значит, что его нет. Не очень понимаю, где здесь разные вещи.

                                                                  Замечу, что магистральный доступ в интернет тоже предоставляют и поддерживают компании (в том числе соединения между странами). Если будет, к примеру, издан «запрет компаниям на коммерческую деятельность» с некой страной (в результате чего компании, обслуживающие магистральные линии связи, потеряют возможность обслуживать соединения с этой страной), вы тоже будете говорить, что никто эту страну от интернета не отключал, а просто ввели запрет компаниям вести коммерческую деятельность с этой страной, и это разные вещи?

                                                                  Вот в упор не могу понять подобную логику.
                                                                    –5
                                                                    *
                                                                    Еще и карму минусите, причем даже не ответив на мой последний комментарий…
                                                                  0
                                                                  второе — нарушение базовых прав человека


                                                                  Всем плевать (с)
                                                            +5
                                                            В России довольно сложно отключить интернет снаружи, так как нас окружает большое количество стран с самыми разными политическими взглядами (включая Китай, Иран, Белоруссию). Надо очень постараться, чтобы со всеми ними поссориться. Мы не Лихтенштейн какой-нибудь. Хватит бездумно повторять пропаганду.
                                                              +6
                                                              Надо очень постараться, чтобы со всеми ними поссориться

                                                              Справедливости ради у российских властей это неплохо получается.
                                                                0
                                                                Надо очень постараться, чтобы со всеми ними поссориться.

                                                                Мы работаем над этим: )
                                                                +1
                                                                После того, как стране отключат доллар (и возможность продавать ресурсы) — вопрос об интернете померкнет.
                                                                  0
                                                                  Пока в РФ существуют крупные компании с корпоративными долгами в долларах — никто никого не будет отключать, а долгов компании достаточно много набрали (~$500 млрд внешний корп долг). Для внутренних долларовых расчетов ЦБ давно использует инструмент кредитования/свопа. Для валютного взаимозачета между компаниями и государством можно проводить рублевый клиринг, через местные банки или через ЦБ. Для внешних расчетов в валюте не так много инструментов, потому кредиторы сами заинтересованы, чтобы не было для таких расчетов препятствий (в т.ч. заинтересован МВФ, в котором у РФ роль кредитора, а не заемщика как в 90-х). В самых крайних случаях расчеты будут проводиться либо прямыми переводами через банки за несколько дней, в которых обслуживаются стороны расчетов, либо налом или через «бартерные» схемы через долги иностранных дочерних компаний за рубежом.

                                                                  Отключить кого-то от финансовой системы невозможно в принципе, тому примеры с Ираном и ЕС, Серверной Кореей и Китаем. Так что как бы ни хотелось каким-то политикам создать проблемы на уровне стран, финансовый мир не первое столетие живет по своим правилам.

                                                                  К тому же, принуждение SWIFT к отключению кого-то — это серьезный репутационный удар по участникам самого банковского сообщества, вряд ли на такое пойдут. Как инструмент запугивания это может на первых порах сработать (была создана МИР + отдельные системы дополнительных взаиморасчетов с банками ЕС), но в реальность воплотить такую угрозу слишком дорого для инициаторов и уже по сути бессмысленно. По своей структуре SWIFT не имеет единой точки для давления, это сообщество банков, потому использовать политические механизмы малоперспективно и опять-таки дорого.

                                                                  Нужно активно развивать со всеми странами торговлю и обмен технологиями, тогда и применение санкционных инструментов станет невыгодным. С США у РФ не особо в плане торговли (в сравнении с РФ <=> ЕС), потому и экономических ограничителей мало.
                                                                  0
                                                                  Давайте жить как в КНДР — компы, скопированные с маков середины-конца 90х, фейковый интернет и т.д. (Хотя в той же студии SEK (или студии 28 апреля) ПО и железо зарубежные...)
                                                                    0
                                                                    Я тоже так думаю, зависеть от США по разделу системообразующего фактора? И только потому, что IT сектору госконтор в ломы освоить UNIX платформу?
                                                                  +1
                                                                  Я и не путаю. С другой стороны, также не очевидно как это несёт ценность государству (не путать со сложившимся режимом).
                                                                    +4
                                                                    К сожалению, никаких предпосылок, что в России режим будет разделён с государством в обозримом будущем, нет.
                                                                    +17
                                                                    Зачем обществу государство, не соблюдающее интересы общества?
                                                                      –11
                                                                      Потому что в обществе интересы чаще всего здесь и сейчас, то есть читай возможность купить джинсы с фирменным шильдиком, а не наличие производства, которое может обеспечивать производство подобных джинс, но без данного шильдика, хотя если самим ничего не производить и не продавать куда-нибудь, то покупать чужое тоже будет на за что, что в принципе характерно.
                                                                      То есть всегда интересы общества и государств не совпадают. Вопрос лишь в том, насколько сильно и к каким проблемам это ведёт.
                                                                        +7
                                                                        >>Потому что в обществе интересы чаще всего здесь и сейчас
                                                                        Вы так говорите, как буд-то это что-то плохое?

                                                                        >>То есть всегда интересы общества и государств не совпадают
                                                                        А вот тут вы гордитесь тем, что государство просто игнорирует общество?
                                                                          –1
                                                                          А вот тут вы гордитесь тем, что государство просто игнорирует общество?
                                                                          Откуда вы это взяли? Ткните хотя бы в то слово, которое указывает на «гордость»?
                                                                          Может вот эта фраза: «Вопрос лишь в том, насколько сильно и к каким проблемам это ведёт.»?
                                                                          Вы так говорите, как буд-то это что-то плохое?
                                                                          Да. Общество само по себе не может решать многие встающие проблемы, всё равно должны появляться люди, которые мыслят стратегически, у них должна появиться власть принуждать прочих выполнять решение… и мы опять построили государство.
                                                                            +2
                                                                            у них должна появиться власть принуждать прочих выполнять решение… и мы опять построили государство
                                                                            Напомню, что источником власти является народ, т.е. общество. Ну, вроде как по конституции. А «появляется» власть по праву силы только в туземных племенах, ну или в авторитарных государствах. Разница между авторитарной властью и демократической только одна — в демократическом государстве есть обратная связь. Остальное всё тоже есть — и налоги, и армия и аппараты по принуждению.

                                                                            Не могли бы вы уточнить, вы хотите «построить» в рассуждениях демократическое или авторитарное государство?
                                                                              0
                                                                              Напомню, что источником власти является народ, т.е. общество. Ну, вроде как по конституции.
                                                                              Очень трудно разговаривать с людьми, когда на твои ответы сразу навешивают исключительно одну страну, вам не кажется? Или я говорил, что мои рассуждения исключительно об одной стране? Или этот пункт внесли в ООН и объявили обязательным для всех стран?

                                                                              В любой стране государство по сути своей имеет свои интересы, а общество — свои. Даже если интерес государства — успешность его общества в целом, то у общества в этот момент может быть интерес уменьшить дискриминацию отдельных его членов. И опа, вот у нас уже борьба негров за свои права в США в середине 20 века. Уточните, тогда США было авторитарным государством или таки демократичным?

                                                                              Всё равно что сотрудники отдела — имеет свои интересы, а его начальник — свои, а начальник всей фирмы — третьи, хотя, казалось бы, все вместе работают в одной организации.
                                                                              Ок, давайте тогда так, скажите, какие интересы имело именно общество США в ситуации и Ираком или Афганистаном? Или всё же там были интересы именно государства?
                                                                              Разница между авторитарной властью и демократической только одна — в демократическом государстве есть обратная связь.
                                                                              Иииии, моё третье указание вам на фразу:
                                                                              «Вопрос лишь в том, насколько сильно и к каким проблемам это ведёт.»
                                                                              И да, кстати, у демократических стран есть ещё такая проблема скатывания в популизм, когда реальные, но трудные проблемы откладывают на будущее, проявляя бурную имитацию деятельности и выпирая в качестве глобальных другие проблемы. В том числе через политическую агитацию в свою пользу.
                                                                              В противном случае, если бы обратная связь была идеальная и общество вместе с государством в едином порыве двигались к одной цели… мы бы не наблюдали столкновений позиций в США в том году и жестких митингов во Франции. Или там в странах тоже недостаточная демократия?
                                                                              Не могли бы вы уточнить, вы хотите «построить» в рассуждениях демократическое или авторитарное государство?
                                                                              Не могли бы вы перед навешиванием очередных ярлыков вначале таки ответить на мой вопрос:
                                                                              Откуда вы это взяли? Ткните хотя бы в то слово, которое указывает на «гордость»?
                                                                                +3
                                                                                Да. Общество само по себе не может решать многие встающие проблемы
                                                                                Слово «Да». А теперь расскажите, кто же поставил перед обществом проблемы, которое оно не может решить? Уж не государство ли?

                                                                                жестких митингов во Франции
                                                                                т.е. повышение цен на бензин и налогов не было основной причиной протестов? К тому же Макрон много чего пообещал. Обратная связь в действии. Всё отлично. Кажется вы не рады за французов? ;)
                                                                                  +1

                                                                                  Да тут и ходить далеко не пришлось. Вас двое — вы не смогли найти общий язык. Как вы себе видете, когда власть, которая "принадлежит" народу, перейдет в руки 140 миллионов?))

                                                                                    +2
                                                                                    Обожаю аргументированно беседовать с людьми, которые предпочитают аргументировать свои слова минусами, а не включая логику, поэтому я ещё на минус три упал и буду раз в час писать. Что ж, начнём:
                                                                                    Слово «Да».
                                                                                    Как я понимаю, вы слово да посчитали указание на гордость, хотя «Да» я произнес в ответной реплике уже после наезда на меня с гордостью?
                                                                                    Потому что к другим мои вопросам этот ответ не подходит ещё больше.
                                                                                    В итоге я констатирую: за несколько раз вы так и не смогли указать, где в моих исходных словах была «гордость», а значит вы навесили ярлычок просто по каким-то внешним раздражителям, не вдумываясь в написанное. И у представителей каких политвоззрений я подобное видел… хм, авторитарных же: «кто не снами, тот против нас».
                                                                                    А теперь расскажите, кто же поставил перед обществом проблемы, которое оно не может решить?
                                                                                    Слово «Да» — было ссылкой. И там был ответ. Очень показательно, что вы не сходили туда. Или не поняли?
                                                                                    Уж не государство ли?
                                                                                    Реальный мир с ограниченными ресурсами и существование других сообществ, не всегда мирных. В теоретических рассуждения постоянно эти вещи забывают учесть
                                                                                    т.е. повышение цен на бензин и налогов не было основной причиной протестов?
                                                                                    Гениально. Вы же сами утверждали, что в демократиях есть обратная связь, т.е. исходя из этого, видимо, и общество, и власть типа в едином порыве решают одни задачи и ставят одни цели.
                                                                                    А теперь оказывается, что нет? О чем я и говорил?
                                                                                    Или обратная связь какая-то не совсем обратная и требуются митинги и столкновения с государственным управлением, дабы государственную позицию изменить? Хм, так ведь и в авторитарных тоже самое, в случае сильны конфликтов интересов общества и государства — будут митинги, восстания и столкновения. В чем отличие? В том, что несанкционированные митинги там более демократичные и подчас пожестче разгоняться и наказываться могут? Потому что такие выступления как раз таки получаются попранием демократических методов урегулирования позиций разных слоёв общества (если всё общество будет против — то подавлять вообще бесполезно, а если меньшая часть — то выполнение их требований может означать попрание мнения другой части общества)?
                                                                                    В демократиях плюс, что обратная связь должна как раз уменьшать расхождения мнения общества и государства, меньше вызывать острых конфликтов, а власть типа более договороспособная. Что не отменяет того, что у них разные цели.
                                                                                    Кажется вы не рады за французов? ;)
                                                                                    С чего вы взяли? Вы делаете какие-то выводы, основываясь на своих предрассудках, записав и пытаясь выставить оппонента (то есть меня), видимо, в определенную политически ангажированную группу, которая непопулярна на ресурсе и таким аргументом к публике мои слова выставить в негативном свете? Поздравляю, вы уже несколько раз использовали демагогию.

                                                                                    Хотя да, не то, что бы рад: когда обществу приходится так жестко конфликтовать с государством — это означает именно проблемы в стране, так что радоваться этому с моей точки зрения как-то странно. Потому, что мне хотелось бы, чтоб в таких развитых странах мнение общества учитывалось нормальными путями, а не через массовые волнения. Вот только зачем идеализировать по умолчанию одну, а всех имеющих другую точку зрения на внутренние механизмы выставлять идолопоклонниками другой автоматически?

                                                                                    И да, ваши тезисы про то, что причина протеста, про обратную связь и т.п. — это как раз подтверждение моих слов:
                                                                                    То есть всегда интересы общества и государств не совпадают. Вопрос лишь в том, насколько сильно и к каким проблемам это ведёт.
                                                                                    Вот во Франции, получается, сильно разошлись, некоторые последствия этого мы и наблюдаем. Так почему вы усиленно пытаетесь меня выставить непонятно кем?
                                                                                      +1
                                                                                      Вместо «джинсов без шильдика» можно подставить что угодно — легковые машины без качества, дороги без ям, законы без интересов общества и т.д. Поэтому pewpew и написал «Зачем обществу государство, не соблюдающее интересы общества?» И вот вы пытаетесь объяснить, что такое государство действительно нужно. Вы серьёзно?
                                                                              +1
                                                                              государство просто игнорирует общество

                                                                              Извините, но у Вас странное представление о государстве.
                                                                              Государство — это юридическая абстракция, не существующая как реальный материальный объект. Государство — неодушевленный объект. Поэтому государство не может никого «игнорировать» или иметь «цели».
                                                                              Для корректного понимания термина «государство» с разных точек зрения можно пользоваться ответами на вопросы.
                                                                              Государство это:
                                                                              КТО? — то есть каких именно людей (ФИО) Вы имеете в виду под термином «государство».
                                                                              ЧТО? — границы объекта.
                                                                              ЗАЧЕМ? — или «почему так, а не иначе»? Какие базовые принципы реализует «государство».
                                                                              Если дать себе труд корректно понять что именно стоит за словом «государство» в конкретном контексте — то получается очень просто перевести бредоносные тексты наших правителей.
                                                                              Принцип:
                                                                              Заменяйте слово «государство» в тексте на ответ, который Вы сами получили в результате парсинга (семантического анализа) текста.
                                                                              В разных местах — будут разные значения, это не страшно.
                                                                              И будет вам счастье…
                                                                            0
                                                                            Хороший вопрос. Но что такое «общество», на ваш взгляд?
                                                                              +1
                                                                              Те, кто для государства — электорат.
                                                                                0
                                                                                Значит, общество поддерживает текущий курс государства, если электорат на выборах проголосовал за действующего главу государства?
                                                                                  0
                                                                                  Естественно, нет. Голосование не есть выражение интересов общества. Вернее, задумывалось именно так, но увы, на практике это не работает.
                                                                                    +1
                                                                                    А какие ещё варианты, кроме голосования, могут определить интересы общества?
                                                                                    +5
                                                                                    У нас знаете, выражение несогласия приравнивается к протесту. А протест — к экстремизму. А это наказуемо.
                                                                                    Так что если часть общества не поддерживает главу государства, то не только порицается, но и преследуется. Разумеется, по закону. У нас всё только по закону.
                                                                                    Так что за минусом несогласных, согласно большинство. Парадокс.
                                                                                      –3
                                                                                      Это опасное заблуждение, что согласное большинство на самом деле большинством не является. Даёт ложные надежды.
                                                                                        +3
                                                                                        То остальное большинство контролируется масс медиа. Телевизор там, радио и даже газетки в подъезде. И манипуляция над их неокрепшим сознанием создаёт опасное заблуждение в том, что их мысли родились в их голове. Воспитание чувств сплачённости различного рода скрепами создаёт иллюзию движения к светлому будущему. За спиной этого движения банальный распил бабок и решение интересов тех, кто у кормушки. На грани фолла. Впрочем, народ стерпит.
                                                                                        А те оставшиеся, кто думает своей головой, конечно не большинство. Так что демократия не работает, потому что не может быть честной. И не надо подтасовывать результаты выборов. Можно просто зомбировать большинство. Ведь их большинство.
                                                                                          0
                                                                                          Ну, допустим, что это так. Из этого следует, что есть всего два разумных варианта — приспособиться к тому, что есть, оставив любые надежды на перемены к лучшему или сделать местом своего постоянного проживания другую страну.
                                                                                      +1
                                                                                      Тут не все так просто. Вот в Венесуэле люди вроде как официально поддержали главу государства, а по факту он просто не пустил неугодных ему людей на выборы, и результат вы сами видите. Или в Армении — глава государства там сделал формально все по закону, и с одобрения граждан, а потом оказалось, что граждане передумали и глава больше не глава.
                                                                            0
                                                                            Ну у нас в области к примеру с нового года встала вся система электронной отчётности. Налоговая в тихом ужасе, никаких сроков не говорят. #Допереходились.
                                                                              0

                                                                              Не понятно…
                                                                              Если всё сделано правильно, от чего встала?
                                                                              А ежели встала — видимо что-то было не правильно ...


                                                                              Ваш КО.
                                                                              Не благодарите :)

                                                                            +1

                                                                            Почему сочувствовать? Наоборот. То что закупленное централизованно ПО не будет работать это не проблема ИТшника. ПО установилось? Установилось, а то что пользователи не могут им пользоваться в силу тотальной компьютерной безграмотности это не проблема ИТшника. В подавляющем большинстве случаев MS Office не нужен по большому счёту WordPad хватило бы за глаза.

                                                                              +17
                                                                              В теории вы правы, на деле же 80%(имхо) айтишников в госконторах это эникейщики от которых требуют не просто софт поставить, но и персонал научить и железо починить и расходники поменять и т.д. И вот этим ребятам я искренне сочувствую.
                                                                                +6
                                                                                Которые еще и порой на полставки непонятно кем работают, потому что в СССР такой должности не было.
                                                                                  +6
                                                                                  Увольняться надо и идти работать туда, где платят нормально и не ставят идиотских задач.
                                                                                    0

                                                                                    Вы так говорите, будто такие места есть :)

                                                                                      +1
                                                                                      Ну вообще-то есть
                                                                                        +4

                                                                                        В Москве? Возможно. Но не в облцентре на 300тыс жителей. Поверьте человеку, который пробовал такие места найти. А если вам 40+ лет, то, думаю, и в Москве шансов становится исчезающе мало. Про мои 54 я вообще молчу. Коллега и друг работает в отделении федерального банка, например, так там всех IT сократили к фигам, он теперь в одно лицо и начальник ИТ, и ЗИ, и ремонтная служба...

                                                                                          +1
                                                                                          Можно переучиться на другую IT профессию.
                                                                                          К примеру, сайты визитки делать, зарплата там точно будет не меньше, чем у айтишников в гос. конторах.
                                                                                          И уже можно будет устраиваться хоть в своём городе, хоть на удалёнку, хоть просто идти фрилансить. Большинству компаний будет всё равно на возраст и наличие бумажек об образовании, оценивать будут знания. Да, придётся поднапрячься и изучить много нового, но для хорошего айтишника должно быть нормой постоянное изучение нового, а значит мозг, вне зависимости от возраста, должен быть способен освоить новое направление.

                                                                                          Но, безусловно, это не легко сделать и потребует больших усилий.
                                                                                      +2
                                                                                      Некуда идти, да и мест, «где платят нормально», может не быть, для регионов это проблема. Не все в москвах живут.
                                                                                        0

                                                                                        Я бы сказал, что большинство

                                                                                          +2
                                                                                          Увы, но нет. Где-то была 3D карта распределения количества населения России, по территории страны, так там два основных пика — Москва и СПБ, ну и несколько маленьких пиков, для городов типа Новосибирка и Екатеринбурга и всё… В остальных местах, в общем-то, пустыня. А ну собсно вот…
                                                                                          image
                                                                                            0
                                                                                            Москва и Санкт-Петербург это 17 миллионов из 140. Так что все таки большинство живет в других местах.
                                                                                              +1
                                                                                              Это скорее не количество, а плотность населения на квадратный метр.
                                                                                                0
                                                                                                Непривычный ракурс.
                                                                                                Там вдали, у края, Владивосток и Петропавловск виднеются, при практически незаметном Хабаровске? Странно как-то.
                                                                                                  0

                                                                                                  Ну, нам в пустыне от этого не легче.

                                                                                                    +1

                                                                                                    Это фейк — http://gizh.ru/all/fake-maps/

                                                                                          +22
                                                                                          Вы видимо не работали айтишником в гос структурах раз так говорите. Айтишник — всегда крайний.
                                                                                            –7

                                                                                            Я как раз работаю. Всё зависит от того, как себя поставить. Если ИТшник крайний, то значит он показал себя ненужным в этой организации иначе совсем другое отношение.

                                                                                              +10
                                                                                              Если вы в таком гадюшнике попытаетесь себя «поставить», то вас или выпнут или будут гадить. А разгдка проста… так называемый поиск крайнего — это игра с патовой ситуацией, игра с нулевой суммой, игра в котороую невозможно выиграть. Потому что если не виноват айтишник, то значит виноват кто-то другой, а никто виноватым быть не хочет. Айтишник же не является социально близким ни к начальству, ни к офисным перекладывателям бумажек, а потому как принадлежащий к меньшинству будет объявлен крайним.
                                                                                                +3
                                                                                                Вы не правы, просто не правы. Все зависит от начальства и его адекватности. Как говорили в одном месте, где я работал: «незаменимых нет».
                                                                                              +4
                                                                                              В подавляющем большинстве случаем обычному офисному пользователю MS Office нужен, потому что без него он не сможет корректно открывать свои входящие документы.
                                                                                                0
                                                                                                когда я сказал, что позиции майксрософт сильны не операционкой, а офисным пакетом, меня заминусили и начали учить, дескать всё давно решено и либре офис и т.д. это наше всё. А вас ничо, поддерживают вон...
                                                                                                Виноват, посмотрел тот пост, справедливость восторжествовала.
                                                                                                +4

                                                                                                В подавляющем или нет, но когда в региональный филиал, который сам не имеет права закупать софт и на который перевели стрелки в смысле импортозамещения, кинув с барского плеча из Москвы (поголовно сидящей на МС Офис 2016 — для родных себя не жалко) по 1 лицензии МС Офис на 5-7 рабочих мест, шлют мощные шаблоны отчетов с овердофига формул и макросов, которые не работают в LibreOffice без тотальной переделки, да и если переделать — не будут приняты обратно в Москве, ибо не откроются уже в МС Офис… Тот еще ад...

                                                                                                  0

                                                                                                  Вот тут опять вопрос в "правильности".


                                                                                                  Шаблоны отчетов, и так далее — должны быть в онлайне, вообще без привязки к офисным пакетам. да и как бы — всё уже пора переводить на вэб.


                                                                                                  А если вы боитесь что не будет интернетов, купите сервер "отечественного производства", типа DEPO, и запустите локальный коллектор отчетов.


                                                                                                  Передать всё это потом голове — не представляется проблематичным, от слова совсем.


                                                                                                  Другой вопрос что у нас так привыкли, всё в файликах… До смешного, я не в гос структуре работаю, у нас есть SAP даже… но… учет например заявок определенных, ведется отдельно в экселе… Это прямо беда… как побороть — честно, не знаю… хотя и пытаюсь :)

                                                                                                    +1

                                                                                                    А представьте, каково это в госмонстре, в котором только областной филиал имеет от 1 до 3 тыс. персонала? Где десятки специализированных АРМ? Некоторые из которых еще под ДОС работали (не спрашивайте, это отдельная история)?

                                                                                                      0

                                                                                                      Ну вы меня не пугайте, я "почту россии" видел изнутри… :)


                                                                                                      и фокспро досовский я вполне себе видел… оно даже прекрасно работает, т.е. таки по сети всё собрать в одну кучу возможность имеется…


                                                                                                      Было бы желание.


                                                                                                      Главное — начать, если говорить как вы — "а представляете, сколько это гемороя?… " и не делать ничего в этом направлении — так этот геморой и останется, увы…

                                                                                                        +1

                                                                                                        Если у вас на компах Win7 x64, заставить досовское работать — то еще приключение.

                                                                                                          0
                                                                                                          Dosbox отлично работает с FoxPro.
                                                                                                            0

                                                                                                            Блин, вот за 10 лет, можно было всё очень не спеша перевести давно уже, с доса, и фокспро, на нормальные вменяемые хотя бы более менее системы…

                                                                                                              0
                                                                                                              Но зачем? Вы уверены, что в результате посылки будут обрабатываться быстрее и теряться реже? А если не уверены — то зачем тратить время и силы?
                                                                                                                0
                                                                                                                С такими физическими процессами Почте России никакой софт не поможет.
                                                                                                                  0

                                                                                                                  Вы не поверите, но переписанное на современных веб-технологиях ПО есть, но это сами пользователи предпочитают многие задачи решать в старых досовских АРМах, потому что их писали в собственном софтвернописательном подразделении люди, знающие и понимающие все процессы, но которые были разогнаны ради заказа софта на стороне по госконтрактам через суб-суб-подряды, где в конце цепочки сидят не индусы конечно, но, боюсь, какие-нибудь студенты за еду. А кому и почему это было выгодно — теряюсь в догадках ( :) )

                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Вообще они не одни такие. Вы думаете в IBM и Toshiba сидят идиоты, раз они сейчас, сегодня продают системы на далёком-далёком потомке CP/M, выпущенной почти полвека назад?

                                                                                                                    Всё просто: если речь идёт о жёстко ограниченной сфере, где гибкость и «модность, стильность, молодёжность» особо не нужна — эти интерфейсы, которым больше лет, чем многим посетителям Хабра оказываются быстрее и надёжнее, чем что-либо ещё.

                                                                                                                    А вот этот вот софт, разработанный на суб-суб-подряде — это как раз всё ради «фен-шуя» зачастую и пользоваться этим неудобно потому, что удобный интерфейс «не соответствует стандартам».

                                                                                                                    Я уже в комментарии к другой статье приводил пример: переход с DOS в Windows привёл тому, что переход между полями теперь происходить по «фен-шую» — через Tab/Shift-Tab. Или вообще мышкой. Что, конечно, классно, вот только кладовщик теперь не может вбивать даные одной рукой, как раньше, когда это делалось стрелочками вверх/вниз. И это — только вершинка асберга…

                                                                                                                    Да, всё это можно, при желании, отследить и поправить… но зачем? Если уже есть софт с которым удобно и быстро работать?
                                                                                                                    0

                                                                                                                    Я конечно почту России видел, и даже там работал, но было это давно… Сейчас я к ней отношения не имею уже


                                                                                                                    А так вообще, с такой жизненной позицией — вообще удивлюсь, если что-то делаете :)


                                                                                                                    Ибо зачем, всё ведь работает…


                                                                                                                    Я например, не уверен, что посылки обрабатываются быстрее с вводом компьютеризации вообще, раньше же почта как-то без всего этого работала, так зачем всё это?…


                                                                                                                    Честно сказать, ущербная позиция, как мне кажется… Может быть я конечно не прав — поправьте меня тогда....


                                                                                                                    И да, в некоторых местах, не работает подход с оптимизацией — в плане того, что предложения по оптимизации и уменьшению затрат человекочасов не поддерживаются, с пояснением типа: Мммм… но тогда нам не понадобится 10 человек, и придется их уволить?.. Нет, нам это не подходит.

                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Я например, не уверен, что посылки обрабатываются быстрее с вводом компьютеризации вообще, раньше же почта как-то без всего этого работала, так зачем всё это?…
                                                                                                                      Почта работала, трекинга не было. Так что, по крайней мере, понятно — зачем всё это.

                                                                                                                      Ибо зачем, всё ведь работает…
                                                                                                                      Если что-то работает плохо или мы понимаем, как сделать лучше — это одно. Если мы просто устраиваем обновления ради обновлений — другое.

                                                                                                                      И да, в некоторых местах, не работает подход с оптимизацией — в плане того, что предложения по оптимизации и уменьшению затрат человекочасов не поддерживаются, с пояснением типа: Мммм… но тогда нам не понадобится 10 человек, и придется их уволить?.. Нет, нам это не подходит.
                                                                                                                      Ещё раз: я не вижу предложений позволяющих уволить 10 человек. Вижу предложения устроить инновации ради инноваций. Которые я вижу вокруг себя в диких количествах и рад, что хотя бы кто-то задумывается над вопросом «а отдача от затраченных усилий вообще какая-нибудь будет?».
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Почта работала, трекинга не было. Так что, по крайней мере, понятно — зачем всё это.

                                                                                                                        Что, неужто всё ради трекинга?… И только ради этого?:)
                                                                                                                        С трекингом и сейчас возникают проблемы, так что сказать что он есть, в общем-то тоже нельзя…


                                                                                                                        Если что-то работает плохо или мы понимаем, как сделать лучше — это одно. Если мы просто устраиваем обновления ради обновлений — другое.

                                                                                                                        Компьютер рано или поздно умрёт, на новые вы не сможете установить через какое то время Windows XP, (на современных новых — уже даже виндовс 7 не всегда поставить монжо, ибо просто драйверов нет). В итоге запускать приложения досовские станет невозможно. Утверждать при этом, что тут будет обновление ради обновления — это весьма скажем так странно.


                                                                                                                        Ещё раз: я не вижу предложений позволяющих уволить 10 человек. Вижу предложения устроить инновации ради инноваций. Которые я вижу вокруг себя в диких количествах и рад, что хотя бы кто-то задумывается над вопросом «а отдача от затраченных усилий вообще какая-нибудь будет?».

                                                                                                                        Отдача — будет, после того как вы на новый ПК не сможете установить Windows 7 так как нет драйверов, и не сможете запустить приложение досовское — как расскажет ответственный, что собственно ПК поменяли, но работать всё равно нельзя… Ну не срослось… ?:)


                                                                                                                        Пожалуй, закончим сей диалог, убеждать кого-то в чём то, смысла не вижу, про 10 человек, кстати, реальная история вполне себе, как раз таки с предложением вэб приложения… И отдача была бы… но… :)

                                                                                                                          0
                                                                                                                          Компьютер рано или поздно умрёт, на новые вы не сможете установить через какое то время Windows XP, (на современных новых — уже даже виндовс 7 не всегда поставить монжо, ибо просто драйверов нет).
                                                                                                                          А зачем вам Windows XP, если приложение под DOS? И когда это «рано или поздно»? Компьютеры 80х годов сейчас всё ещё работают — те, которые на свалку не выкинули. За исключением жёстких дисков — но они, как раз, легко меняются на флешки. Легко: покупаете адаптер — и ваш 5150ы — снова в строю. Про более молодые модели — я говорить нечего: они, при должном уходе, ещё нас с вами переживут.

                                                                                                                          Утверждать при этом, что тут будет обновление ради обновления — это весьма скажем так странно.
                                                                                                                          Но ведь именно так и есть. Вы говорите примерно следующее: скоро, очень скоро, вот примерно лет через 20-30 как скоро — у вас начнутся проблемы. Так давайте устроим «кузькину мать» вот прям щас, чтобы с ними бороться.

                                                                                                                          Отдача — будет, после того как вы на новый ПК не сможете установить Windows 7 так как нет драйверов, и не сможете запустить приложение досовское — как расскажет ответственный, что собственно ПК поменяли, но работать всё равно нельзя… Ну не срослось… ?:)
                                                                                                                          Нет. Достаточно будет сказать, что он идиот, раз пытается туда водрузить неизвестно что и нужно дать студенту не один доширак, а два — тогда он поставит Linux и DOSBOX, после чего всё отлично заработает.

                                                                                                                          Пожалуй, закончим сей диалог, убеждать кого-то в чём то, смысла не вижу, про 10 человек, кстати, реальная история вполне себе, как раз таки с предложением вэб приложения… И отдача была бы… но… :)
                                                                                                                          … но всё это так секретно, что рассказать вы об этом ну никак не можете. Ну Ok.

                                                                                                                          P.S. В то, что вы можете сделать такое приложение, которое позволит сократить 10 человек, я, в общем, верю, а вот в то, что вы не можете сделать так, чтобы оно работало под DOS — извините, но нет. В то, что не хотите — верю. В то, что не можете… нужна конкретика. В тех случаях, когда работа проивходит в основном с данными, аналитическая работа — да, может быть нужно запустить несколько программ, по хитрому переносить данные из одной в другую… анализировать их… но вот что такого «невозможного в DOS» может потребоваться на рабочем месте оператора — про это хотелось бы услышать. Нет, кроме шуток, мне реально интересно.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            но вот что такого «невозможного в DOS» может потребоваться на рабочем месте оператора

                                                                                                                            Сейчас ввели выдачу посылок через смс коды, которые, судя по тому что я видел, запрашиваются как раз в веб-интерфейсе на каком-то внутреннем сайте. Серфинг современного веба в DOS задача не из простых.
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              А вам точно для того, чтобы код в 20 (ну хорошо, пусть в 120) байт сгеренировать или проверить нужно «сёрфить современный веб»?

                                                                                                                              То есть нет — я верю в способности разрабочиков «софта на стороне по госконтрактам через суб-суб-подряды» всё сделать так, чтобы задача, для которой, по хорошему-то, и старенький 386EX — перебор, тормозила бы и на процессоре с четырьмя ядрами на 4GHz и для неё требовалась бы 64-битная операционка… но это точно то, к чему нужно стремиться?

                                                                                                                              Ну ёлки ж палки: почему когда-то для решения подобной задачи хватало комплекта КУВТ с компьютерами о 64K RAM и ~4Mhz процессором, а сегодня — нужны уже даже не мегабайты, а гигабайты, а процессор нужен чуть не в миллион раз более быстрый? Зачем?

                                                                                                                                0
                                                                                                                                Мне самому не нравятся современные тенденции забивания на оптимизацию, когда какая-нибудь страница для отображения двух строчек текста тянет за собой всяких js библиотек на 10 мегабайт и отъедает на гигабайту оперативки.

                                                                                                                                Но для этих кодов требуется работа с сетью, точнее работа с интернетом (ну или внутрикорпоративным интранетом, т.е. в случае с почтой — VPN), иначе в них теряется смысл. Поэтому использовать для этого DOS не самая лучшая идея. Linux с минималистичной DE (операторы на почте получают около 10к руб, если не меньше и я не думаю что от них стоит ожидать навыков работы с терминалом) и специально написанной для этого утилитой — да, почему бы и нет.
                                                                                                                                  0

                                                                                                                                  GUI существует и консольная вполне себе, даже минималистичная DE не нужна по сути, главное чтобы была сеть… а консольный клиент может даже выступать запросто клиентом БД… :)

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Имеется ввиду, что персонал, который обслуживает технику, сможет сделать настройки IP-адреса и вход в VPN скорее в GUI, чем в консоли.
                                                                                                                                      0

                                                                                                                                      Тут вопрос спорный.


                                                                                                                                      если это хоть какой то офис с людьми то скорее всего никакого впн не надо, проще один роутер поставить и настроить.


                                                                                                                                      Хотя для консольного приложения интерфейс еще рисовать надо, для GUI оно тоже надо конечно но делается попроще… )

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Но для этих кодов требуется работа с сетью, точнее работа с интернетом (ну или внутрикорпоративным интранетом, т.е. в случае с почтой — VPN), иначе в них теряется смысл. Поэтому использовать для этого DOS не самая лучшая идея.
                                                                                                                                    Какая между этими двумя строчками связь? DOS отлично умеет в TCP/IP. Вот «с современным Web'ом» — да, у него проблемы. И роутером он работать не сможет, да. А вот SMS получить или послать, если руки из правильного места растут — сможет.

                                                                                                                                    Linux с минималистичной DE (операторы на почте получают около 10к руб, если не меньше и я не думаю что от них стоит ожидать навыков работы с терминалом) и специально написанной для этого утилитой — да, почему бы и нет.
                                                                                                                                    Это поребует переписывания всех отлаженных АРМов. Что кажется некоторым перебором для того, чтобы прочитать с удалённого сервера две строчки. Хотя под Linux можно запустить DOSBox и тем самым свести задачу к предыдущей.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      DOS отлично умеет в TCP/IP

                                                                                                                                      Да, но насколько я знаю в Microsoft Network Client довольно ограниченный список поддерживаемых сетевых карт, причем таких, которые еще надо умудриться найти сейчас, что делает эту поддержку весьма условной.

                                                                                                                                      Это поребует переписывания всех отлаженных АРМов

                                                                                                                                      В 2010 году весь софт там уже был под Windows насколько я знаю, под DOS ничего не было. Но в целом да, тут вы правы.
                                                                                                                                    0

                                                                                                                                    Я кажется начинаю понимать…


                                                                                                                                    В общем, просто смиритесь, если вы не будете работать за доширак, то вас к таким софтам и не подпустят…


                                                                                                                                    Ну как и меня, собственно… :)

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  … но всё это так секретно, что рассказать вы об этом ну никак не можете. Ну Ok.

                                                                                                                                  Вы, простите, с земли?… При чем тут секретно?
                                                                                                                                  На почте это было как раз таки, году наверное в 2002-2003 ,… хотя точно уже не помню… :)


                                                                                                                                  а вот в то, что вы не можете сделать так, чтобы оно работало под DOS — извините, но нет

                                                                                                                                  Ну дос, это все-ж таки перебор как по мне… с драйверами на ту же сеть можно долго париться… идеальный вариант — линукс, без иксов.


                                                                                                                                  но вот что такого «невозможного в DOS»

                                                                                                                                  Это где и кто сказал?… Диск примапировать можно, значит можно работать с базой DBF лежащей где-нибудь в сети, спокойно. Хотя если мы говорим не про консольное приложение виндовое (что не есть дос как вы понимаете), а именно про дос приложения, то никогда вы там не сможете полноценно работать с серверами БД, например. Вариантов масса, гугл работает :)

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Работать с DBF в файловом режиме по сети в многопользовательской среде да ещё спокойно — это фантастика. В демо-режиме без нагрузки оно может и будет работать, но в реальности слишком много граблей в этом подходе и уже два клиента будут порождать многочисленные конфликты и неприятности. Клиент отвалился, оставив блокировку таблицы и привет.
                                                                                                                                      0

                                                                                                                                      Ну — в принципе, проблема сия как то решается, давно я такое видел, т.е. на моих глазах работали более 50 клиентов с базой в общей папке через фокспро…


                                                                                                                                      Как уж оно там побеждалось, не спрашивайте, в 2001-2001 году было, вряд ли уже вспомню :)

                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                        Никак оно не побеждалось. Всё работало на «авось» и чудом. Достаточно одному клиенту зависнуть или выпасть из сети во время блокировки таблицы и всё — никто не сможет работать с таблицей. При этом могут порушится ещё и индексы, поправить которые можно только с эксклюзивным доступом к таблице — а это означает «все выходим из клиентов». И так каждый раз…
                                                                                                                                          0

                                                                                                                                          Ну за год такого не видел, не могу ничего сказать


                                                                                                                                          Ну и не забывайте что это таки не 1с… такую засаду только в семерке видел если честно… нигде больше.

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      а именно про дос приложения, то никогда вы там не сможете полноценно работать с серверами БД, например
                                                                                                                                      Зависит от того, что значит «полноценно работать». Так-то тот же FoxPro 2.6, древний, как гавно мамонта, может с сервером работать.
                                                                                                                                        0

                                                                                                                                        Ага и все АРМы написаны на нем?:)


                                                                                                                                        ТОт же фокс про не сильно тянет на СПО, или отечественное хотя бы :)


                                                                                                                                        Тогда уж всех переводить на 1с, на постгре :)


                                                                                                                                        В чем сложность тогда избавиться от винды не очень понимаю, если честно — если всё так легко и просто… :)

                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Ага и все АРМы написаны на нем?:)
                                                                                                                                          Не все. Но многие. И да, если АРМ написан на Tubro Pascal 3.0 и состоит из кучи CHM файлов (да, видел я и такое), то, возможно, придётся-таки его переписывать. И вот в этом случае можно уже и от DOS отказаться.

                                                                                                                                          Просто всегда нужно смотреть на проблему в комплексе, а не «о, DOS, срочно сюда Windows 10 ставим, выкинув весь наличный компьютерный парк» (что может оказаться дороже, чем держать «лишних» 10 человек в течении 10 лет).

                                                                                                                                          В чем сложность тогда избавиться от винды не очень понимаю, если честно — если всё так легко и просто… :)
                                                                                                                                          А легко и просто — это если делать. Если искать причины, по которомы этого сделать нельзя — то тут да, всегда что-нибудь найдётся.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            А легко и просто — это если делать. Если искать причины, по которомы этого сделать нельзя — то тут да, всегда что-нибудь найдётся.

                                                                                                                                            Так я вообще исключительно за… А причины… ну видимо, наши решатели сих вопросов еще не придумали как можно отмыть бабки… думаю что они думают, и как только надумают — увидим результат :)

                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            ТОт же фокс про не сильно тянет на СПО, или отечественное хотя бы :)
                                                                                                                                            А это — уже другая история. Шансов на то, что кто-то наложит на вас санкции и не даст вам ставить на новые машины модуль, написанный на FoxPro почти нет, но если хочется именно отечественный софт — да, придётся переписывать…

                                                                                                                                            Тогда уж всех переводить на 1с, на постгре :)
                                                                                                                                            А вот тут как раз больше проблем. Ибо Windows потихоньку движется в направлении, когда Microsoft удалённо будет решать — разрешать вам на вашем компьютере работать или нет. А как там с 1C под Linux (особенно российский) — я не знаю, последний раз когда сталкивался — было очень плохо, можно было больше граблей найти чем при попытке подружить DOS с современными компьютерами.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              А как там с 1C под Linux (особенно российский)

                                                                                                                                              С российскими линуксами не знаю, честно… Не приходило мне в голову их ставить… С убунту дружит отлично, и даже работает, что удивительно… Ну… правда до тех пор, пока не понадобится использовать эксель :)


                                                                                                                                              И кстати, она умеет работать через вэб, в общем то не обязательно даже ставить локально.


                                                                                                                                              да, придётся переписывать…

                                                                                                                                              Мне кажется что эту кормушку уже осматривают, и прикидывают как к ней подобраться… И будут у нас писать наше отечественное ПО, но стоить оно будет дороже винды и офиса.… увы…

                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Мне кажется что эту кормушку уже осматривают, и прикидывают как к ней подобраться… И будут у нас писать наше отечественное ПО, но стоить оно будет дороже винды и офиса.… увы…
                                                                                                                                                Меня не так пугает, что оно будет стоить дороже — это как раз не так страшно. Хуже то, что оно ещё и работать будет криво и ресурсов будет требовать столько, что вся идея импортозамещаения накроектся медным тазом (так-то какой-нибудь Эльбрус программки под DOS потянет легко, а вот модные навороты с гигабайтами JS — уже не так хорошо).
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Меня не так пугает, что оно будет стоить дороже

                                                                                                                                                  А зря… сейчас так и выходит, та же Астра, на уровне винды ценник… удручает.


                                                                                                                                                  Хуже то, что оно ещё и работать будет криво

                                                                                                                                                  Так как обычно, переделают ту же убунту/дебиан, если там всё работало то и в нашей будет версии работать… Хотя… как любят нынче говорить: но это не точно.


                                                                                                                                                  Гигбайты JS — это вы об чем, простите? Не надо нам такого, уж простите :)

                                                                                                                    0
                                                                                                                    Вот тут имеется очень огромный костыль… а именно — ФОРМУЛЫ В ОТЧЕТАХ. Особенно во внешних! Все формулы должны оставаться внутри ведомства/предприятия а наружу уходить ГОЛЫЕ цифры и шаблоны без макросов жестко прибитые гвоздями.
                                                                                                                    Не хватало ещё налоговой узнать реальные данные и коэффициенты которыми вы привели картину к наружной красоте. А ведь бывало и такое… когда в экселе на соседнем листе лежали исходные данные и отчет уходил вместе с ними… небольшая внимательность в налоговой и кранты предприятию.
                                                                                                                      0

                                                                                                                      Полностью согласен, и, например, у нас многие отчеты примерно так и собираются, более того, они вообще собираются через таблицы, встроенные в документы IBM Lotus Lotus, но только профильные службы. У финансистов собственная стать, только таблицы ексель2016, только хардкор (хардкор, потому что в районных филиалах только либреофис и 1 лицензия на офис 2010 на 10-20 человек, в области чуть лучше — у всех финансистов есть тот же 2010, но случалось, что были такие таблицы, которые и в МСО2010 не открывались, требовались минимум 2013. Бардак во всей красе.

                                                                                                                    0

                                                                                                                    Увы, зачастую обучение персонала явно прописано в должностных инструкциях.

                                                                                                                      0
                                                                                                                      Надо добавить в должностные инструкции персонала пункт о самообучении. Я шучу только на половину.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      На работе добровольно отказался от M$ в пользу LibreOffice(хотя m$ стоит и лицуха есть) — тупо удобнее. в госконторах те, кто тексты набивает и почтой пользуется — затруднений быть не должно. а специализированный софт оч многий на веб-интерфейсе живет. в тех же МФЦ. Потому давно пора винду сносить. Держит скорее страх перед неизвестным.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        в госконторах те, кто тексты набивает и почтой пользуется — затруднений быть не должно.
                                                                                                                        До тех пор пока к ним по почте не придет .doc или .docx документ с формулами или макросами, или ещё что-нибудь замороченное…
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Попросите прислать версию, соответствующую стандартам.
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            документ_в_формате_odt.docx
                                                                                                                              +2
                                                                                                                              Бывает еще вариант от продвинутых пользователей: меняют расширение файла, а внутри по прежнему документ Microsoft Office.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Не хватило бы.
                                                                                                                        Хотя бы по той простой причине, что WordPad не умеет работать со стилями, таблицами, не говоря уже о всяких экспресс-блоках.
                                                                                                                        WordPad — это продвинутый блокнот с базовым набором средств форматирования текста, но не более того
                                                                                                                      –13
                                                                                                                      Во многих странах уже перешли на бесплатное. К примеру линукс + openoffice, но в нашей стране бесплатно не хотят (не выгодно). За каждое коммерческое ПО идет «вознаграждение» от производителя. И пока дают, никто не откажется от «вознаграждений» и весь процесс и прочая лапша народу про «импортозамещение» еще дооолго будет!
                                                                                                                        +4
                                                                                                                        Список стран огласите…
                                                                                                                          –7
                                                                                                                          Гугл в помощь, но начните с Испании
                                                                                                                            +21
                                                                                                                            Да мне примера Мюнхена более чем хватает. После того, как наигрались со «свободным ПО», переходят обратно на винду. По одной простой причине — это оказалось дешевле и эффективней, чем обучать сотрудников линуксу и аналогам офиса, а так же возиться с косяками совместимости файлов. Причём некоторые сотрудники отказались обучаться этому самому «свободному ПО» и продолжали использовать винду и офис — в Мюнхене, после 14 лет внедрения «свободного ПО», использовались на трети муниципальных компьютеров винда и офис.
                                                                                                                            P.S. Фраза «во многих странах перешли на бесплатное» означает, что ВСЯ страна или как минимум, все государственные учреждения — а не какое-то отдельное министерство или муниципалитет одного города — перешли на бесплатное ПО. Мне было бы любопытно посмотреть на СТРАНУ, которая бы рискнула это сделать.
                                                                                                                              –26
                                                                                                                              вы по одному примеру не судите. Вы же всю ситуацию не знаете. И я понимаю, что вы сторонник платного и наивно считаете, что если платно можно ни о чем не думать. По поводу дешевле, тут обманывать не стоит себя, с каких пор платное дешевле бесплатного. а за интеграцию в любом случае платить. Переход всей страны? Я говорю про госорганизации, где основное — компьютер это печатная машинка. Переучивание пользователей? конечно, кому понравится, народ ленивый. Но только вот перейти с одного офиса на альтернативу, уж сильно не надо переучиваться, тут уж сами себя обманывать не будем! Изучать линукс? что вы собрались изучать? как открыть фал? как отправить его? открыть броузер? отправить письмо? ерунду-то не говорите! Тем более сейчас много UI похожих на десктоп виндов! Если вы чего-то боитесь, в частности линукс, то это не значит, что он плохой. Удачи вам в изучении нового!
                                                                                                                                +18

                                                                                                                                И всё же, без этих детских "сам дурак", примерчик страны, полностью перешедшей на опенсорс хотя бы в госаппарате, будет? Или это просто влажные мечты пингвинолюбов?

                                                                                                                                  –19
                                                                                                                                  Причем тут полностью? Вы хотите подловить меня? Прям, чтобы было 100%? Что за детсад. Идет тенденция и постепенно переходят. "… на опенсорс хотя бы в госаппарате..." — гугл в помощь и все найдете. Даже у нас есть ряд гос где есть линукс. Я понимаю, продукты от «моикроссовки» поставил и думать не надо. Я сам на MS работаю, но только из-за продуктов которые не доступны на других платформах. Но обычно в организации кроме виндов, офиса и пасьянса ничего не стоит. А теперь посчитаем сумму ПО на один компьютер. И эту сумму гос-во платит в чужой карман. А это все доступно бесплатно. Поэтому пингвин или нет — но из за таких любителей мягкософта, огромные средства тратят в пустую. Или вы это вообще не понимаете?
                                                                                                                                    +17

                                                                                                                                    Было завлено: " Serjaru 01.02.2019 в 12:32
                                                                                                                                    Во многих странах уже перешли на бесплатное." Равно как ниже "Прежде чем голословно писать, предоставьте доказательства, а так это похоже на флуд или показаться грамотным пользователем." Так с какого перепоя это МНЕ идти в гугл? Пруфы, Билли, пруфы. И да, это должна быть страна, полностью перешедшая на опенсорс, ибо это и было заявлено. Иначе с тем же успехом можно заявить, что большинство стран перешли на электромобили.

                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                      Читайте внимательнее, аффтар уже пытался изменить свои изначальные слова, у него вместо "Во многих странах уже перешли на бесплатное" теперь стало "Идет тенденция и постепенно переходят."

                                                                                                                                      При этом он сам работает на MS, но точно знает, что он такой один, и у всех других нет «продуктов, которые не доступны на других платформах».

                                                                                                                                      С ужасом думаю, что я тоже мог быть таким-же наивным в молодости :)
                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                      Во многих странах уже перешли на бесплатное.

                                                                                                                                      это же Ваши слова? Перешли — как бы означает что процесс завершен, платного нет, везде бесплатное. И это, конечно, ложное утверждение. Истинное Вы тоже высказали «есть ряд гос где есть линукс», но оно во-первых не совпадает с изначальным, а во вторых, ни о каких тенденциях не говорит. Более того, скажем, в начале 90х иксы были на порядок более распространены в знакомых мне госучреждениях, от школ до НИИ, и лично по моим ощущениям иксы в госах по крайней мере на рабочих компах уже практически не встречаются.
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        платного нет, везде бесплатное

                                                                                                                                        Справедливости ради, если бесплатного 80%, например — этого вполне достаточно, что бы сказать, что перешли. Не обязательно для этого, что б "платного нет".


                                                                                                                                        Правда, таких примеров я тоже не встречал, к сожалению.

                                                                                                                                          +6
                                                                                                                                          КМК, недостаточно, 80% — это перешли на смесь платного и бесплатного. А дальше возникает вопрос: в чем эти 80% считать? У меня на ноуте стоит сотни 3 программ, из них платные — винда и пара специфических, итого в штуках 99% бесплатные. Но без винды ноут превращается в тыкву, а без пары специфических — в дыню, и не пригоден для моей работы вообще. Пока я эти 3 из 300 не заменю, считать что я перешел на бесплатное как-то неразумно.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Платными могут быть специальные специфические отраслевые вещи, соответственно 100% достичь вообще не получится.
                                                                                                                                            Во-вторых, бесплатность — тоже понятие бесполезное. Можно платить не за само ПО, а за его поддержку. То есть ОС будет, например, вам не бесплатно обходиться, хотя и СПО было использовано…
                                                                                                                                              0

                                                                                                                                              Почему не получится?
                                                                                                                                              Не получится там, где они используются — да, но есть, как мне кажется, большинство контор, где такого софта и нет совсем…


                                                                                                                                              там реально достаточно допустим, браузера, и офисного пакета…
                                                                                                                                              Ну и да, куда ж без любимой всеми 1с… но погодите… она же платная… не подходит :)

                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Зато есть под Линукс — и отечественная)
                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                  Ну… это была попытка легкого тролинга…
                                                                                                                                                  Но видимо зря… в принципе да, отечественное, и ладно… и в принципе то не на столько уж и дорогое ежели честно…


                                                                                                                                                  На линуксе работает, да… ну и даже можно на вэбе завести, опять же — без ущерба вроде даже относительно для её здоровья :)

                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Чтобы вы там не говорили, для энтерпрайза равных по уровню интеграции продуктам МС нет.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          А как же Atlassian? =)
                                                                                                                                      +4
                                                                                                                                      А можно еще кстати попробовать сместить фокус с предполагаемой некомпетентности собеседника во всем на свете и сосредоточиться на самой проблеме.
                                                                                                                                      Какова реальная подоплека внедрения какого-либо ПО? Как мне кажется, это облегчение ведения процессов, происходящих в организациях различных типов. А из кого состоят организации, в частности бюджетные? Как вы сами сказали, в основном из людей, которые воспринимают компьютер как печатную машинку и продвинутый калькулятор. Соответственно, людям нужно составлять документы, пересылать их друг другу, хранить базы данных, вести учет чего-либо в табличках и еще, наверное, создавать презентации (ну и играть в косынку, куда без этого). Значит, внедряемое ПО должно обеспечивать с минимальными затратами все эти вещи без исключений. Ресурсы же для этого требуются как финансовые, так и временные и трудовые, и уже в этих ресурсах можно попытаться посчитать стоимость и оправданность внедрения.
                                                                                                                                      С учетом того, что 99% этих людей никоим образом не относятся к ИТ-сфере, и для переустановки Виндоус им нужен Компьютерный Мастер, а что-то сложнее формулы с расчетом среднего значения в экселе — повод обратиться в ИТ-отдел своей организации, можно составить список умений, которые у этого огромного класса людей есть. При этом все, что они умеют, это чисто механические действия без понимания внутреннего течения процессов, то есть вижу знакомую кнопку — нажимаю.
                                                                                                                                      И вот тут главное, что Вы упускаете — обучение этих людей, количество которых на два порядка больше, чем количество людей, которые могут как-то разобраться в новых системах — это ОГРОМНЫЕ затраты, которые при этом еще и повлекут необходимость что-то делать со старыми версиями таблиц/документов/прочих файлов, которые придется либо удалить, либо переносить, также с огромными затратами. Фактически, речь идет о том, чтобы создать новую экосистему, внеся туда результаты двух( а то и трех) десятилетий работы предыдущих.
                                                                                                                                      Ну и как выше писали, эксперименты такого рода таят в себе множество подводных камней, начиная с простой совместимости версий и форматов, а также необходимости получать какую-то поддержку, которую обычно гарантируют внедренцы прямо в контракте.

                                                                                                                                      Меня скорее удивляет смелость тех людей, кто, не будучи одержим головными тараканами «импортозамещения» пытается сделать этот переход. Хотелось бы, чтобы у них получалось чаще, но мне представляется это возможным только при создании информационных систем с нуля в каких-то новых полигонах. А про опыт Испании в этом деле от Вас я бы послушал поподробнее, а то я как-то не впечатлился.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        А из кого состоят организации, в частности бюджетные? Как вы сами сказали, в основном из людей, которые воспринимают компьютер как печатную машинку и продвинутый калькулятор.

                                                                                                                                        Но даже в бюджетных найдется процентов 5-10 людей со специфическими задачами (я говорю не про ИТ причем), которым будет нужен специальный софт, которого нет в списке бесплатных, или который будет работать на таких операционках.
                                                                                                                                        А надо еще чтоб он не только работал, но и софт остальных мог понимать его форматы.
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          первая доза была бесплатной пиратской.
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          У вас слишком много противоречий в голове.
                                                                                                                                          Давайте по пунктам:
                                                                                                                                          за интеграцию в любом случае платить

                                                                                                                                          Именно в этом СПО проигрывает в сухую коммерческим решениям, оно требует доработок, которые не бесплатны и зачастую дороже чем купить коммерческий софт, про это и писал комментатор выше.
                                                                                                                                          Я говорю про госорганизации, где основное — компьютер это печатная машинка.

                                                                                                                                          На любом предприятии ПК — это в первую очередь АРМ. А это сразу комплекс софта и эти комплексы чаще всего win only. Вот тут уже никакой линукс не поможет.
                                                                                                                                          Ну и классика — определение по комментам приверженцем чего является собеседник это лол.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            У вас слишком много противоречий в голове.

                                                                                                                                            Именно в этом СПО проигрывает в сухую коммерческим решениям
                                                                                                                                            у меня для вас есть новость. спо ортогонально коммерческости. редхат весь из себя коммерческий и на 100% спо
                                                                                                                                            +3
                                                                                                                                            Я говорю про госорганизации, где основное — компьютер это печатная машинка.

                                                                                                                                            Очень неправильное представление о госорганизациях.
                                                                                                                                            Там и АРМы разнообразные имеют место, и документооборот электронный и много всего прочего. Всякое достаточно специфическое серверное оборудование и софт, СУБД. КСПД масштаба страны.
                                                                                                                                            И это не сейчас, а было уже в 90х годах, сейчас всё стало на порядки сложнее.
                                                                                                                                            Не надо думать, что госы это просто компы не соединённые в сетку, между которыми таскают данные на дискетах.
                                                                                                                                            Это про РФ.
                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              Вот казалось бы чего тут такого… а железо поддерживать? Администрировать всё это опенсорсное хозяйство, которое ломается при апдейтах? Как насчет обновлений безопасности, кто их бесплатно делать будет? А интграция с другими проприетарными системами вроде SAP R3 и множество других разношерстных систем… общество это делать не будет — ИМ ЭТО НЕ НУЖНО, а стало быть нужны платные специалисты, которых в мире меньше виндовых и они внезапно ДОРОЖЕ.
                                                                                                                                              Операционка, кнопочки и GUI здесь очень даже вторичны, проблема не во внешнем виде. Хотя как сказать офисы MS и ООО очень сильно отличаются как по поведению так и по функциям и по GUI, причем прям очень сильно. Некоторых привычных для MS вещей в OOO нет в принципе. И эти пресловутые таблицы в текстовых документах… сколько они крови пустили — у MS и OOO принципиально разные подходы к таблицам в документах. Как характерный пример — попробуйте в доке сделать 3 независимых таблицы рядом друг с другом в MS и в OOO. Сколько раз сходили в справку и гугл? И это такие элементарные операции.
                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                Ннмного в сторону, про обновления.
                                                                                                                                                Зависит от задач, если армы это действительно браузер(web приложения) и вспомогательно по гарантированно работающее на linux (таблички либры, документы для того чтобы пару раз напечатать, простая почта, калькулятор, printscreen-ер и т.п) и какоето спец по которое поддерживаеь linux, то с обновлениями всё достаточно просто и быстро, но если 30% компании позарез нужен эксель(в самом полном виде), комуто фотошоп, а комуто "другое очень важное ПО по win", то тут да, смысл теряется (ещё хуже когда в филиалах можно ставить что хочу...

                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                с каких пор платное дешевле бесплатного

                                                                                                                                                С тех пор, как поддержка бесплатного стоит дороже просто платного продукта.
                                                                                                                                                Внезапно, конечно, но это так…


                                                                                                                                                Если у вас офисные ПК и нет вообще ничего кроме почты и документов, то возможно — беспланое обойдется дешевле платного (хотя нормального линуксового админа еще пойди поищи за деньги виндового эникейщика)…


                                                                                                                                                А вот если у вас работа выходит за пределы интернетиков и простых документиков — вы прочувствуете всю "прелесть" свободного и бесплатного ПО… Ну или если у вас ПК, допустим — как у нас любят в бюджетниках — самосборы на АМД и непонятно с чем внутри… ох и наплачетесь вы с линуксом тем же :)

                                                                                                                                                –11
                                                                                                                                                «Движение испанского города Зарагоза по переходу на open source проходит все более успешно. Все госслужащие теперь используют такие приложения с открытым исходным кодом, как Thunderbird, VLC, Firefox и OpenOffice. В этом году приблизительно на семистах из 2800 городских настольных компьютерах проприетарные операционные системы будут заменены на Linux в качестве опенсорсной альтернативы.» и таких УСПЕШНЫХ примеров много, а что там Мюнхен делает, это только ему известно.
                                                                                                                                                  +9

                                                                                                                                                  С одной стороны я за опенсорс. С другой — вы выдаёте "будут заменены" на четверть в одном городе за успешный пример "во многих странах уже перешли".


                                                                                                                                                  Не надо так, это очень не хорошо. Если у вас есть пример одного города, который планирует провести четверть парка — так и напишите — "в одном городе хотят перевести четверть парка". Это хороший, полезный эксперимент, пусть переводят.

                                                                                                                                                    +5
                                                                                                                                                    Это новость от 2010 года, они уже провели что могли. Судя по отсутствию победных воплей — что-то пошло не так.
                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                      >на семистах
                                                                                                                                                      Примерно столько машин стоит в одном здании. Это очевидно копейки копеечные изначально.
                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                    Мы конечно не город и не страна — обычный стартап в 40 человек. По причине работы с Линуксом — попытались перейти на него полностью чтобы сэкономить на лицензиях. Вот результаты:
                                                                                                                                                    — Продукты JetBrains хоть и неплохи, но отстают в удобстве пользования по сравнению с Visual Studio
                                                                                                                                                    — Thunderbirdу до Outlook еще как до Луны. Плюс — в самом начале существования компании мы ошиблись, заказав домейн на GMail. По сравнению с облачным Outlook — это жуткое корявое г..., никаких настоящих бизнес-сервисов не имеющее.
                                                                                                                                                    — Офис — это главная проблема. Практически любое форматирование, вставка изображений или графиков будет выглядеть коряво даже у коллег с той же версией — не говоря о людях вне организации. А ситуация «получить документ, что-то подправить и отослать обратно» с партнерами и заказчиками возникает очень часто, так что PDF-ами не обойдешься. Частично спасает облачный Офис, но например PowerPoint там сильно урезанный в смысле эффектов и оформления.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      вставка изображений или графиков будет выглядеть коряво даже у коллег с той же версией

                                                                                                                                                      Вот тут надо подробнее разобраться в причине этих корявостей. Возможно, она в том что пользователи банально не умеют оформлять документы — выравнивание текста пробелами — типичный тому пример. Со стилями абзацев, списков, и прочего тоже засада. Правильно оформленный документ с правильно указанными стилями абзацев, разрывами страниц нигде не плывёт и везде выглядит прилично не смотря на используемый шрифт. Кстати шрифт — тоже один из факторов того что неправильно оформленные документы выглядят не так на соседних же машинах.
                                                                                                                                                      Обратили, может, внимание что опернофис и микрософт офис по умолчани