Законопроект об «устойчивой работе» Рунета — что делать до второго чтения?

    Пост с новостью о том, что Госдума в первом чтении приняла законопроект № 608767-7 «О внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации» (в части обеспечения безопасного и устойчивого функционирования сети «Интернет» на территории Российской Федерации) собрал свои ожидаемые сотни комментариев. Что дальше?


    Политолог Екатерина Шульман объясняет (1) (2):
    «Первое чтение, как мы уже многократно тут говорили, это только здрасьте. Как сказано в фильме «Мумия», смерть — это только начало. Вот с первым чтением точно так же. Первое чтение — это только начало. Что там в первом чтении приняли, до второго может вообще не дожить. Законопроекты увеличиваются в объеме в несколько раз в процессе второго чтения или, наоборот, уменьшаются в объеме. Кстати, с антисанкциями ровно это и произошло: был длинный, толстый законопроект, полный страха, ужаса и ненависти, а осталось бог знает что на двух страницах. Приняли и забыли. Оно не будет действовать никогда, потому что там нечему действовать. Всё, что могло действовать, всё повырезали и правильно, и хорошо.

    Так вот поэтому обращать внимание надо на второе чтение. Обращая на него внимание, надо оттягивать его наступление, потому что ускоренное принятие — это плохо, а медленное и долгое принятие — это, по крайней мер, лучше»
    Вот законопроект «воображаемый интернет сенатора Клишаса»: sozd.duma.gov.ru/bill/608767-7
    Первое чтение прошло сегодня, второе должно быть не раньше, чем через месяц.

    По ссылке думская электронная приемная

    Если вы гражданин: пишете председателю профильного комитета по информационной политике или своему территориальному депутату или всем сразу, выражаете отношение. Не материтесь.

    Если вы организация: пишете на имя председателя ГД с просьбой ПРОВЕСТИ ОБЩЕСТВЕННЫЕ ПАРЛАМЕНТСКИЕ СЛУШАНИЯ перед вторым чтением проекта для обсуждения возможных поправок и путей его реализации. Лучше и электронно, и на бумаге с бланком.
    Чтобы было нагляднее, дополню мысль про метаморфозы ко второму чтению свежей новостью:
    «Штрафы за неуважение к власти в интернете и за фейковые новости для физических и должностных лиц предлагают увеличить в несколько раз. Соответствующие поправки подготовила группа депутатов ко второму чтению законопроекта, сообщает ТАСС, в распоряжении которого оказалась копия документа.»
    Так что давайте направим хаброэффект в нужное русло, пока «воображаемый интернет сенатора Клишаса» (с) не стал реальностью.

    UPD. Традиционно создали петицию на Change.org

    UPD 2. Развернутый комментарий по поводу содержания законопроекта можно почитать, например, тут vc.ru/legal/58336-osnovnye-voprosy-k-zakonoproektu-ob-avtonomnosti-runeta-posle-ego-prinyatiya-v-pervom-chtenii
    Поделиться публикацией

    Комментарии 401

      +7
      А вот если бы был пример (рыба) того самого письма в приёмную госдумы, в котором нужно только ФИО подправить, было бы вообще хабраэффективнее! Потому что подобрать нужные формулировки с нужной терминологией некоторым, как и мне, может быть тяжело.
        +8
        Я домашнюю работу ещё не успел сделать. Но там по ссылке на FB Шульман есть примеры:

        «Добрый день.
        Ознакомился с принятым Госдумой в 1 чтении законопроектом №608767-7, остался очень недоволен качеством законодательных норм, принимаемых на мои налоги.
        Согласно пояснительной записке к законопроекту, поводом для его принятия стало то, что российские хакеры обвиняются США в совершении атак на правительственные ресурсы. Единственно разумным ответом на такое обвинение может быть только требование немедленного открытого международного расследования хакерских атак с целью установления их исполнителей и заказчиков, с последующей выдачей их пострадавшей стороне. Вместо этого Россия де факто признаёт свою вину в совершении хакерских атак и принимает крайне необдуманное решение, централизующее российский сегмент децентрализованной международной сети Интернет, и тем самым облегчающее проведение хакерских атак с целью дестабилизации работы российского сегмента интернета.
        Считаю принятый законопроект атакой на стабильность российского интернета и требую его полной отмены либо внесения ко второму чтению поправок, отменяющих любые ограничительные меры в отношении операторов связи и, напротив, дерегулирующих создание ими любых линий связи, особенно трансграничных — с тем, чтобы как можно сильнее затруднить любые попытки изоляции России от международного информационного пространства, и тем сорвать возможность хакерских атак, направленных на подобную изоляцию.»


        Возможно не самый лучший вариант. И совсем под копирку писать плохо — найдут повод списать всё на атаку ботов.
          –2
          del
            +10
            Ну вы же понимаете. Это нужно публиковать в СМИ, чтобы люди читали. Рассказывать всем, особенно не очень разбирающимся в интернете. А у господ депутатов другие цели, и другой заказчик.
            Помните с чего начиналось: «причина» — теракт в Беслане, «следствие» — отмена прямых выборов губернаторов в РФ. Вот такие «причинно-следственные связи». И здесь то же самое.
              –13
              Особенно вставляет —
              Вместо этого Россия де факто признаёт свою вину в совершении хакерских атак
              .
              Где признает, как признает — неважно, главное пукнуть!
                0
                Отправил обращение. Ушло минут 10 на заполнение всего, но всё получилось, сервис приёма работает, сделан весьма недурно.
                  –4
                  Прочитал законопроект. Как оказывается он не запрещает и не регулирует создание провайдерами новых точек обмена трафиком с другими операторами (в т.ч. точек обмена трафиком зарубеж которые увеличивают взаимосвязи с глобальным интернетом), не запрещает и не регулирует установление провайдерами соглашений о взаимном пропуске трафика через свои локальные линки (в т.ч. с зарубежными операторами), увеличивая таким образом связность сети. Единственное на что он направлен — это на то, что бы любой трансграничный линк был учтён в Роскомнадзоре и мог быть технически им или провайдером по команде из Роскомнадзора отключён. И чтобы это все не оборвало внутрироссийский трафик.

                  В кривом зеркале шульмановской интерпретации именно в этом видимо состоит
                  необдуманное решение, централизующее российский сегмент децентрализованной международной сети Интернет, и тем самым облегчающее проведение хакерских атак с целью дестабилизации работы российского сегмента интернета.
                  (Не знаю, как ещё можно эту жалобу технически грамотно интерпретировать.)

                  Я понимаю, что кто-то черпает информацию о проблеме из выступлений Шульман (кумира 18-летних либералов и приравненных к ним взрослых) в передачах Эхо-Москвы.
                  Я понимаю, что кто-то считает что все это просто прикрытие «режима» — для них любое действие властей — вызывающее крайнее отторжение и раздражение фактор (и самые оппозиционно-одарённые побегут минусовать).

                  Но. Все что описано (в корявых формулировках) в этом законе будет сделано, точно так же как это сделано в любой компании с мало-мальски грамотным админом, где любая точка доступа в сеть предприятия находится под контролем. C’est la vie.
                    0
                    точно так же как это сделано в любой компании с мало-мальски грамотным админом, где любая точка доступа в сеть предприятия находится под контролем. C’est la vie

                    Ну вы не путайте компанию и государство. Это немножко разные сущности, мне не кажется, что нужно тут применять одинаковый подход
                      0
                      Компания и государство — отличающиеся сущности. Сеть компании технически отличается от интернета только масштабом (и соответствующим этому применяемыми технологиями для создания/объединения таких сетей).
                      0

                      А что конкретно не так в этой цитате? О том и речь, что централизованное управление фильтрацией трафика на узлах операторов связи и трансграничных каналах не улучшает безопасность, а наоборот серьезно повышает уязвимость российского интернета — во-первых будет достаточно произвести диверсию в одной централизованной точке отказа, уо-вторыз, РКН уже не раз демонстрировал свою полную несостоятельность с технической точки зрения.

                        0
                        Если вы понимаете о чем говорите, расскажите пожалуйста по-подробнее о «централизованной точке управления» российским интенетом. Материально она в чём будет выражаться, поясните? Используя формулировки прямо из ваших комментариев: «только пожалуйста с технической точки зрения и с подробностями, а не очередной булшит».
                        Вы, «как человек--разработчик сетевого ПО с опытом работы в телекоме, и хорошо представляющий, как это все устроено и работает», объясните пожалуйста.
                        –1

                        А кто такая Шульман, кстати? Судя по Вики, какая политолог, хотя в данном конкретном случае технически она все грамотно сказала.

                          +1
                          Кандитат политических наук, член Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека и просто очень умный человек.
                        0

                        Звонил в ЕР для по вопросу предоставления каких-либо замечаний к принимаемым законам. Сказали, что можно написать депутатам, но толку мало, будет долгий ответ и отписка, что вы ничего не понимаете и все в этом духе. Посоветовали лично обратиться к депутату ГД и обговорить с ним принимаемый закон (к сожалению, времени нет ходить на приемы, работаю). Так что, все эти удаленные письма и т.п. ни к чему не приведут, нужны люди со связями в политике, без них скорее ничего не выйдет.

                        0

                        Тогда все эти сообщения будут списаны на деятельность спам-ботов оппозиционных фракций, а простой люд ничего не возразил, значит полностью поддерживает данную инициативу.

                        0
                        Как что делать? Загранпаспорт делать! (Другой вариант: ноги, для тех у кого уже есть загранпаспорт).
                          +53
                          Зачем? Россия — мой дом. И я хочу, чтобы мне и другим простым людям здесь жилось хорошо. Поэтому пока могу проявлять свою гражданскую позицию, считаю нужным делать это.

                          Так что покидать дом считаю крайним вариантом.
                            +39
                            С одной стороны — да. С другой — жизнь одна, и она коротка, а «дом» уже захвачен, и захватчиков больше, да и организованы они лучше.
                            Трудно бороться за свободу тех, кому не нужна свобода, и кто не хочет, чтобы за него боролись.
                              +10

                              Вы знаете, кто хочет — тот делает. Кто не хочет — ищет отмазку.
                              Еще труднее бороться и за себя и за тех, кто сбежал.

                                +28
                                Не хотел бы показаться чересчур мрачным, но совсем сложно будет бороться из тюрьмы и с посаженным здоровьем. Много было «телят, бодавшихся с дубом».
                                Но вам удачи, конечно.
                                  +3

                                  К такому же мнению я начал приходить после концовки Метро 2035. Нет, пока я в этой стране, я продолжаю быть более менее активным гражданином, НО при этом параллельно завожу трактор и как только он будет заведён — счастливо оставаться.

                                    0
                                    А я ходила наблюдателем на выборы Путина, уже уехав, в Амстердаме :)
                                  +15
                                  А у вас свой опыт борьбы есть? У меня есть он отрицательный.
                                  Больше ни за кого бороться не стану, только за себя и за тех кто попросит помощи.
                                  Если баран хочет пастить в стаде его не переделать в птицу свободного полета.
                                    +2
                                    Кратко этот опыт не расскажете?
                                      +8
                                      Пока вы ждете от Dioxin ответа, я расскажу вам свой опыт — он просто и понятен. Он заключается в одном минутном действии — голосовании.

                                      Пошел голосовать за президента (выборы 2014 года). Мой кандидат не набрал нужных голосов. Подавляющее большинство людей проголосовало за Путина. Оставим за пределами, чем мне не нравится Путин — это не влияет на мой анализ. Но все продолжение опыта является в его обдумывании.

                                      Как человек, ответственный за свою семью, я обязан сесть и проанализировать ситуацию:
                                      * Вижу ли я причины, что общество разделится на более равные доли и демократия хоть немного начнет работать? Нет.
                                      * Вижу ли я, что выбранный большинством президент будет преследовать мои интересы (в кои, например, входит диверсификация экономики)? Нет.
                                      * Вижу ли я, что смена власти, в условиях ограничения 2-мя сроками президентства, пройдет бескровно? Нет.
                                      * Вижу ли я тенденции, что общество поднимет страну не смотря на бездействие и вредительство правительства? Нет.
                                      * Вижу ли я силы и ресурсы выйти на тропу священной войны в одиночку и присоединить людей? Нет. Меня не поддержат люди моего круга — семейные порядочные трудолюбивые мужики, которым есть что терять. Это так и останется — в одиночку.
                                      * Вижу ли я хоть какой-то реальный рычаг, где други могут что-то поменять, а я присоединиться? Нет. Те, кому нечего терять и кто может выйти на улицы — толпа таких же шабутных и глупых баранов только с другой стороны. Сначала они все крутые и их много — диссиденты, байкеры, рокеры, гордые нбпэшники. Но в конце — едут мотопробегом за Хирургом во имя Путина или пытаются отжать для Путина нефтяной завод у вооруженных американцев [спойлер: неудачно, все умерли]. Вот тебе и борцы с системой.

                                      И тогда ты задаешь себе центральный вопрос:
                                      * Какова степень риска опасности для твоей семьи? Ответ: 100% гарантия опасности.

                                      Как вам опыт из одного действия и мыслительного процесса далее?
                                        0
                                        Вроде президента в 2012 «выбирали», ну это мелочи.
                                          0
                                          Да, перепутал — давно это было. Но, как вы верно заметили — это мелочи.
                                          –1
                                          которым есть что терять

                                          Всем есть что терять. Это чисто вопрос личного мужества каждого человека.
                                          Вы полагаете, когда были все эти революционные сообщества в 1905-1917, там людям нечего терять было? Там и сажали, и ссылали, и расстреливали (за особо тяжкие вещи).
                                          +10
                                          2007 год, март, первый «Марш несогласных» в Питере. Читал «новую» и сильно возмущался тем, что людям запрещают митинговать и их разгоняют дубинками.

                                          2007 год, апрель. Раздаю около метро газеты с призывом прийти на новый митинг. Подходят «ваши документы, пожалуйста», долго изучают газету, созваниваются, опять изучают, опять созваниваются… Извиняются и говорят, что они не очень понимают зачем, но им приказано доставить нас в отдел. Конечно, без проблем (я — молодой, наивный, ранее с милицией не общался; да и не нарушил я ничего же). Первый раз прокатился на УАЗике.
                                          Проторчали в отделе до самого вечера (часов 5 суммарно), совершенно другой сотрудник составил на меня протокол о том, что я ругался на улице матом и приставал к прохожим. «Пфф, я же легко отобьюсь в суде, нет же никаких доказательств», думал я =)

                                          2007 год, апрель, опять тот же «марш» (реально — митинг). «Согласованный», всех загнали в загон. Запомнился следующими событиями после окончания:
                                          — закрыт вход в метро;
                                          — собравшуюся по этому случаю, и уже начавшую заново возмущаться, толпу начал гонять взад и вперёд ОМОН (в том числе и тех, кто просто был на тротуаре — да даже случайных людей с остановок автобусов);
                                          — немая реакция милиционера на мой вопрос «что же я нарушаю?», когда он требовал у меня «разойтись» с тротуара, на котором я стоял, ожидая открытия метро.

                                          2007 год. Пришло время явиться в суд на разбор моих сквернословий. Я подготовился: обдумал, какие вопросы буду задавать тому милиционеру, который меня задерживал, как буду показывать, что он врёт и т.п. хе-хе (:
                                          В помещении — судья, секретарь (или помощница — хз) и я. Всю мою «стратегию защиты» моментально ломает судья вопросом вида «ну и зачем ты этим занимаешься, не понимаешь что-ли, что если *эти* придут к власти, то ещё хуже станет?». К такому я готов не был; я же пришёл в суд, обсуждать то, что написано в протоколе — моё сквернословие… А вон оно как оказалось.
                                          После этого я понял что такое «суд». Заодно пришло понимание что такое «милиция».

                                          2008 год, очередной «Марш». Властями не согласован, не участвую, но присутствую. «Действие» разворачивалось около Эрмитажа, на Дворцовой набережной. Я с другом стояли и снимали с другой стороны Невского — на Адмиралтейской набережной. Движение было перекрыто милицией.
                                          Основная группа протестующих пыталась начать марш/митинг с флагом РФ. Сразу после этого начались задержания. Задерживали в том числе и тех, кто ничего не нарушал, а просто оказался в радиусе 300 метров. Нас в том числе.
                                          Первый раз прокатился в автозаке.
                                          Около отдела всех стали выгружать и просто отпускать. Ещё раз для себя убедился, что милиция — туфта, а не правоохранительные органы. Один парень, который вышел до нас, сфоткал мента, когда его уже почти отпустили. Вследствие попал обратно :)
                                          Меня это так взбесило, что я сообщил этому менту, что он устраивает самосуд (отпускает кого хочет, а кого не хочет — нет) и потребовал его документы. Как я и ожидал, я тоже остался в автозаке. Мой друг сделал абсолютно то же самое.
                                          В отделе, в камере познакомились с интересными людьми. Кто-то, как и мы, пришёл «поболеть» за митингующих и был задержан ни за что; кто-то вообще мимо проходил и т.п.
                                          К нам в камеру пришёл следователь, начал всех фотографировать. Я с другом отказались. После недолгих препирательств он сфотографировал наши фото в ксерокопиях паспортов (ах да, к этому моменту я уже «подготовился», была сделана копия паспорта и заверена у нотариуса. А то я уже выучил урок «ваши документы, проследуйте за нами». Если отдать паспорт, то и выбора нет; а если не отдавать, то такого рычага давления уже и нету). Стало ясно, что и следователь тоже творит какую-то фигню.
                                          К этому моменту власти уже перестали составлять протокола и выдавать повестки в суд; теперь все сидят до вечера (ночи) и ждут суда в этот же день (а то вдруг адвоката себе найдёшь и с ним придёшь).
                                          Всех погрузили в ПАЗик и привезли к зданию суда. Поскольку сидеть очень долго, то можно было спокойно выходить в магазин, в туалет и т.п. (всё равно паспорта-то в «заложниках»). Наши паспорта не были в заложниках =) Повестки не было, никто нас больше формально не задерживал. Мы ушли, написав на листках 2 ходатайства о переносе рассмотрения дела по месту жительства. Но ни ответа, ни привета.

                                          Впоследствии были и аналогичные случаи, но уже не такие запоминающиеся, как эти «первые шаги». Потом были:
                                          — смена президента и «свобода лучше, чем не свобода»;
                                          — надежда, ведь любая сменяемая власть даёт возможность изменений;
                                          — окончание универа, начало работы;
                                          — финансовое участие в политике;
                                          — рокировка «обратно» и депресняк на эту тему;
                                          — Крым и повальное одобрение всех людей вокруг, жаркие споры со знакомыми, друзьями;
                                          — Наконец, полная потеря желания пытаться что-то изменить, ведь почти никому это не надо;
                                          — Переезд.
                                            –1
                                            Ну, по Крыму сейчас уже нет такого единодушного «одобрямс», хотя до «давайте вернём его обратно» ещё очень далеко :)
                                              +2
                                              Сейчас — может быть. Моя «проблема» в том, что я отношусь к таким вещам очень строго: либо да, либо нет. На момент совершения «действий» с Крымом были определённые соглашения, договоры. Они были нарушены. Мне не важно, прошёл 1 день или 5 лет… Поэтому да, приятно, что кто-то пересматривает своё отношение к этому, но это уже не важно.
                                                0
                                                Обратно «вернут», если это обеспечит понижение рубля (удешевление экспорта) + повышение рейтинга. Собственно, и «забрали» (на деле — получили от настоящего хозяина) тоже с этими целями. И они достигнуты.
                                                0
                                                Спасибо, что поделились своей историей, хотя и, надо думать, довольно-таки типичной. :-(
                                                У меня вопрос: заверять копию паспорта у нотариуса — действительно необходимо? Просто ксерокопии недостаточно? (Мол, да, на фотке вроде ты, но вдруг ФИО не твои?)
                                                  0
                                                  Без заверенной копии они не могут удостовериться в её «легитимности» и могут держать отделении до выяснения личности.
                                                    0
                                                    Просто копия — просто бумажка. А вот заверенная копия — уже документ.
                                                    Вы бы видели лицо этого милиционера, когда он весь кипя от злости требовал у нас документы и получил эти копии; а потом, когда нас досматривали перед «обезьянником» мы сдали паспорта (взяли с собой) на хранение, и получили их обратно, когда нас повезли в «суд». Ведь «вещи», сданные на хранение отдавали сразу обратно. А паспорта — нет. Паспорта всех остальных были в заложниках.
                                                      0
                                                      А с точки зрения закона это нормально — не отдавать паспорт? Вообще задержать вроде как имеют право максимум до 48 часов. И то там нужны веские основания для такого. Но в этом случае «задержать» выглядит так, что человека держат именно в камере (паспорт тут ни при чём).
                                                        0
                                                        так не давайте, имеет полное право не передавать паспорт в руки другому лицу, независимо от его статуса
                                                          0
                                                          А как же «невыполнение законных требований сотрудника полиции»? Или такое требование не будет законным?
                                                            0
                                                            нет никаких законов, в общем случае обязывающих гражданина иметь при себе паспорт
                                                            поэтому требовать он может, но предъявлять вы не обязаны как вообще, так и конкретно паспорт
                                                            к нотариально заверенной копии страниц паспорта с фотографией и пропиской вообще никаких вопрос быть не может
                                                      0
                                                      пусть проверяют, номер же есть
                                                        0
                                                        Я подозреваю что могут сказать «мы выясняем» и продержать дольше. Если есть возможность не давать повода держать себя дольше, то, наверное, имеет смысл так и сделать.
                                                          0
                                                          хехе, если захотят продержать подольше — повод найдётся
                                                          «до выяснения» — до трёх часов
                                                          при подозрении в совершении административного правонарушения — до 48 часов
                                                          главное, всё фиксировать, позвонить хоть кому-нибудь, любое третье лицо уже создаёт трудности для каких-либо недобросовестностей, а отказать в этом по закону не могут
                                                            0
                                                            Это да, но я немного о другом: если вяжут всех подряд и потом кого-то не против и отпустить, то чем сильнее ваша позиция в данный момент, тем больше шансов что с вами не захотят возиться. Если ваша цель — не задерживаться в участке, то имеет смысл заранее подсуетиться. Хотя если цель не задерживаться, то имеет смысл и в автозак не попадать, поэтому я не уверен для какого количества людей такая подготовка вообще актуальна.
                                                +7
                                                Попробуйте бороться за тех, кто остался и будет вам активно противодействовать, называть иностранным агентом, при удобном случае сдавать. Ваша свобода им не нужна, им нужно уютное место и образ врага (второе компенситрует недостаток первого), а тут вы такой удобный.
                                              +26
                                              Зачем? Россия — мой дом.

                                              Это звучит гордо и красиво, но вот только это не ваш дом на данный момент. Вы можете только попытаться выгнать из него тех, кому этот дом на самом деле принадлежит, чтоб вам там жилось получше.
                                                +26
                                                Вы минусуйте, но от этого ситуация не поменяется — ключи от вашего «дома» в руках у не очень приятных людей. В моём понимании дом «свой» только если я в нём всё сам решаю, а не какие-то непонятные хмыри. Когда у народа в стране права примерно как у тараканов, их сложно назвать хозяевами, а страну «родным домом». Сейчас аналогия с совком, откуда любой разумный человек бежал, да вот только сложно было это сделать. А пал тот режим не из-за романтического восстания пламенных сердец, не из-за победы низов в борьбе с верхами, а по более прозаичным причинам (баблишко кончилось).
                                                  +10
                                                  Это как посмотреть. Когда в ваш дом вламываются бандиты, кладут вас лицом в пол и начинают хозяйничать, дом вашим быть не перестает, так же как и страна, которую узурпировала номенклатура, и которую надо прогнать (кого-то посадить, кого-то люстрировать).

                                                  А где их дома мы довольно неплохо себе представляем, благодаря расследованиям ФБК, «Новой» и др.
                                                    +8
                                                    А разве это что-то меняет? Ну, ваш дом по закону. Только бандиты уже внутри, их больше, они вооружены, и запретили вам не то что нож — вилку в руки брать. Можно конечно повякать с пола о праве собственности, да только максимум результата — вы окажетесь в чулане.

                                                    С их домами — то же самое. Ну что вы, в самом деле, пойдёте их раскулачивать? Или сможете доказать большинству, что пора бы уже встать с колен, и начать бороться?

                                                    Ситуация сейчас в стране очень странная, и я не вижу особых предпосылок к улучшению. А растить детей хотелось бы всё же в безопасности, вне зависимости от патриотического настроя.
                                                      0
                                                      Я бы сравнил с другим: родной дом крепостного крестьянина, который тот считает своим, и имеет на это основания.
                                                        +1
                                                        Ну, ваш дом по закону. Только бандиты уже внутри, их больше, они вооружены, и запретили вам не то что нож — вилку в руки брать.
                                                        Да, вы правы, всё именно так. :-(
                                                        Или сможете доказать большинству, что пора бы уже встать с колен, и начать бороться?
                                                        Как говорил в свое время Парфёнов, правда по другому поводу, «я сам никакой не борец, и от других подвигов не жду, но надо хотя бы назвать вещи своими именами».
                                                        Ситуация сейчас в стране очень странная, и я не вижу особых предпосылок к улучшению.
                                                        Ситуация не просто странная, она очень печальная, и предпосылок я сейчас тоже не вижу, но думаю, что будущее страны будет решаться не на выборах (их по сути нет), а на улицах и площадях. Говорить о проблемах, заострять внимание, повышать awareness — то немногое, что мы (пока еще) можем делать, дабы приблизить этот день.
                                                          –1
                                                          Не будет она решаться ни на улицах ни на площадях. Чисто технически тут майдан не провернёшь. Окружить покрышками кремль? Это раз. А второе, при майдене всё таки военные оставались в стороне. А тут будет другая ситуация.
                                                          И потом, прошли уже медицинская (сколько мед. работников сейчас без работы: 50-60%?) и пенсионная реформы. Они касались ВСЕХ. И чё? Были погромы?
                                                            0
                                                            всё таки военные оставались в стороне. А тут будет другая ситуация.

                                                            А вот это не факт, военные тоже люди и хотят кушать. Холодильник все-таки способен победить телевизор, хоть и не автоматически.
                                                              +1
                                                              Эм. Вроде как военным и полиции нечего за холодильник беспокоиться. Пенсия так и осталась после 20 лет стажа, довольно выгодная ипотека для военных если служишь все 20 лет. Зарплаты явно не 15к.
                                                                0
                                                                У полиции еще может быть более-менее, местами, а вот у военных зарплаты зачастую и поменьше чем 15к. Большинство там все-таки не по 20 лет.
                                                                  +1
                                                                  Насколько я помню, лейтенант, которому ещё нельзя доверять даже собственную задницу вытереть, начинает с 60. Майоры и старше оперируют шестизначными суммами.
                                                                  Они будут стрелять в любого, на кого им укажут те, кто дал им столько денег.
                                                                    +1
                                                                    Подверждаю. Работал я в пожарной охране довольно долго. Начинал с зарплаты в 4 тысячи. Мужики крыли начальство всеми моржовыми конечностями по любому поводу. Пришел 2013 год, в пожарной охране, вслед за милицией, подняли зарплату до «баснословных» 40 тысяч. Мужики сразу засунули языки себе в жопы, а ктото даже в жопу начальству, чтоб после наступления «пенсионных» 40 лет дали еще 5 лет поработать до 45.
                                                                    0
                                                                    Военные не срочники и не контрактники после ПТУ, получают очень прилично, в т.ч. всякие премии за физо и прочее прочее. Плюс военной ипотекой неплохо так к себе многих подвязали.
                                                                      0
                                                                      Тут же вроде писали, что она якобы не сразу даётся)
                                                                      А ипотеку можно и гражданскую найти на более-менее вменяемых условиях, если вопрос принципа стоит.
                                                                        0
                                                                        Подписываешь контракт, пишешь заявление. На тебя открывается счет, куда тебе постоянно перечисляется некоторая сумма (не из зп), через 3 года ты сможешь ее использовать для того чтоб взять ипатеку. Так же после того как ты взял ипатеку, на этот счет продолжает капать сумма. Потом по увольнению ее можно забрать заплатив 13% подоходного.
                                                                        Военным и ставка лучше, и условия, и рефенансирования постоянные в уменьшением ставки. За последние полтора года знакомые с ипатеки скинули почти 500к просто на пустом месте).
                                                                        Ну и платить ипатеку когда у тебя зп под 100к, комфортнее, чем будучи гражданским (всего лишь литеха-пиджак).
                                                                          –1
                                                                          Всё равно при любой ипотеке придётся заплатить около 3 стоимостей квартиры. Не думаю, что там ставка настолько отличается, чтобы это было реально ощутимо в плане итоговой суммы…
                                                                            0
                                                                            Не думаю, что там ставка настолько отличается, чтобы это было реально ощутимо

                                                                            Вы не поняли, большую (или значительную) часть ипотеки у военных оплачивает государство, то есть натурально сам офицер может заплатить меньше стоимости одной квартиры за все время ипотеки, потому что остальное заплатить государство.
                                                                              0
                                                                              Ааа… Ну это смотря какую часть. Я же уже упоминал, что обычная ипотека подразумевает 270-280 процентов изначальной стоимости жилья. То есть государство оплатит примерно две трети от этой суммы, и останется около 90 процентов, так?
                                                                                0
                                                                                Нет,, государство дает по 20 с небольшим тыс. в месяц и первоначальный взнос в 700 тыс. (первые 3 года). В теории, можно вообще исключительно за счет государство получить ипотеку (завист от размера кредита).
                                                                                  0
                                                                                  270-280 процентов изначальной стоимости
                                                                                  Вы инфляцию учли? Сейчас ставки по ипотеке (обычной, не военной) ~10%, это как раз примерно реальная инфляция, если не меньше.
                                                                                    0
                                                                                    Не учитывал. Но какая разница? Я сравниваю ту сумму, которую я заплатил бы сразу при единовременной покупке, будь у меня деньги, и ту, что я заплачу в результате в течение ипотечного периода. По факту это будет примерно 270 процентов (причём мою зарплату никто особо индексировать в соответствии с инфляцией не будет, а платить взносы нужно ежемесячно).

                                                                                    Смотрите — умножаем 10 процентов ставки на 30 лет (для дорогого жилья обычный такой срок), получаем 300 процентов — и это в том случае, если там не начисляется «процент от процента», в чём я не уверен до конца.

                                                                                    Хотя возможна и обратная ситуация: банк в теории может уменьшать ставку (считать процент от остатка) по мере того, как сумма долга уменьшается.
                                                                                      0
                                                                                      Я сравниваю ту сумму, которую я заплатил бы сразу при единовременной покупке, будь у меня деньги, и ту, что я заплачу в результате в течение ипотечного периода.
                                                                                      Не вижу смысла в таком сравнении. Рубль сейчас и рубль через 10 лет — это совершенно разные деньги, нельзя их напрямую сравнивать. Считайте хотя бы в переводе в мультивалютную корзину или в товаре, который можно на эти деньги купить.
                                                                                      зарплату никто особо индексировать в соответствии с инфляцией не будет
                                                                                      Если зарплата была 10 лет назад N рублей и сейчас N рублей — значит она упала в 2 раза. Что, конечно, печально, но к делу не относится. А то если считать банковский процент относительно зарплаты, то если меня уволят, моя зарплата станет равна нулю и процент устремится в бесконечность :)
                                                                                      банк в теории может уменьшать ставку (считать процент от остатка)
                                                                                      Не в теории, а на практике, банк всегда начисляет проценты каждый день от текущей задолженности (если у вас кредит в банке, а не хитрожопая рассрочка от застройщика). Если у вас долг уменьшается равномерно, переплата равна срок*ставка/2. При аннуитентном платеже долг, правда, уменьшается не совсем равномерно, но суть тоже примерно такая.
                                                                                        0
                                                                                        Рубль сейчас и рубль через 10 лет — это совершенно разные деньги, нельзя их напрямую сравнивать.
                                                                                        Ну это да.

                                                                                        если у вас кредит в банке, а не хитрожопая рассрочка от застройщика
                                                                                        Я вот почему-то всегда думал, что рассрочка выгоднее ипотеки, потому что погашается быстрее, и в итоге меньше переплата.

                                                                                        Не в теории, а на практике, банк всегда начисляет проценты каждый день от текущей задолженности
                                                                                        Спасибо, теперь понятно)
                                                                                          0
                                                                                          Я вот почему-то всегда думал, что рассрочка выгоднее ипотеки, потому что погашается быстрее, и в итоге меньше переплата.
                                                                                          Так вам никто не мешает и ипотеку гасить быстрее, если доходов хватает.
                                                                    +2
                                                                    В нашем случае ошибки соседей были учтены и склонные к применению насилия люди прикормлены и получили гарантии, что у них всё будет хорошо, даже если остальное стадо начнёт голодать.
                                                                      +2
                                                                      У нас целая система учёта ошибок соседей и личной подозрительной дружбы
                                                                      0
                                                                      Убежден, что контингент не тот. Я бы прокомментировал в деталях, да вот законодательство у нас трактуют не в людскую пользу.
                                                                        0
                                                                        У военных сейчас холодильник в полном порядке. Собственно, он был не в самом худшем состоянии даже в 90е, в сравнении с остальными холодильниками.
                                                                          –1
                                                                          Я бы поспорил. Ну у контрактников — ещё может быть. А срочники-то вообще ничего не получают. А основная численность — как раз за счёт них.

                                                                          Да и есть ещё студенты военных вузов, которые тоже оклада не имеют (или имеют очень маленький).
                                                                            0
                                                                            У отличника степуха около 20к, и это не столицы. Срочники ничего не могут, это стадо баранов. Они за год еле еле строем могут научиться ходить не то что слаженно работать.
                                                                            Еще раз, военные ипатеками очень сильно зависят от. Контрактники которые до литех, по сути приходят берут военную ипатеку, и можно сказать до конца там. Выбора у них нет, в случае чего будут и банку должны и военным.
                                                                              0
                                                                              Военным-то почему будут должны? Вы там выше писали, что можно даже при уходе забрать деньги со счёта за вычетом налога.

                                                                              Про степуху — ну так отличником ещё надо быть. У нас вот на матмехе вообще стипендию платили только тем, кто учится без троек. Но учиться без троек у нас было ох как тяжело… Размер стипендии кстати в 2009-2010 был всего 1400 рублей в месяц.
                                                                                0
                                                                                Отвечу всё сюда. А то карма)

                                                                                Итоговая сумма там не так важна. Ты берешь из расчета на свой контракт. без контракта однушка какая нибудь в ж. мира, с контрактом — от 100 квадратов. )
                                                                                За счет того что тебе стартовую сумму очень неплохо помогает набрать государство, уже не так обременительно так как паралельно и сам набрал. Ну и контракт, все стабильнее. Плюс постоянные рефинансирования, индексации зп.

                                                                                Военным-то почему будут должны? Вы там выше писали, что можно даже при уходе забрать деньги со счёта за вычетом налога.

                                                                                При уходе не в любой момент а по выслуге. Так же там есть какие то особенности еще, я не вдавался в подробности мне контракт не интересен. Что то типа что если хочешь с ипатекой то контракт минимум на 10 лет придется делать, иначе в случае разрыва/ухода — придется вернуть.

                                                                                Про степуху — ну так отличником ещё надо быть.
                                                                                В военном вузе больше мотивации. В гражданском ты выезжаешь только на своей силе воле и увлеченности профессии.
                                                                                В военный ты пришел:
                                                                                1 — если тебя отчислят (нарушение контракта), тебе придется оплатить потраченые государством на тебя деньги (не только учеба но и твое содержание, одежда, проживание)
                                                                                2 — от того как ты учишься напрямую зависит твое довольствие. В т.ч. и физ подготовка влияет.
                                                                                3 — от твоей учебы зависит как часто ты сможешь выходить в город а не только тухнуть в казарме.
                                                                                4 — от сессии зависит на как долго у тебя будет летом отпуск, а может и не быть вообще.
                                                                                5 — ну и в военные вузы конкурс не маленький. В основном попадают сейчас краснодипломники да кмсники всякие. У взвода девушек последний раз конкурс был около 30 человек на место.

                                                                                Так же успеваемость группы в целом важна, есть курсовой офицер которые следит за тем как учится его группа, если какие то проблемы идет общается с преподом и с курсантом. Находят решение.

                                                                                У нас вот на матмехе вообще стипендию платили только тем, кто учится без троек. Но учиться без троек у нас было ох как тяжело… Размер стипендии кстати в 2009-2010 был всего 1400 рублей в месяц.

                                                                                У нас точно так же было, стипендия такая что даже небыло желания ради отлично рвать жопу. Цель была только сессию закрыть быстрее.
                                                                                  0
                                                                                  Я не очень знаю, что такое рефинансирование и когда оно делается, так что тут не буду ничего говорить. Я просто к тому, что интересно, сколько экономится от общей стоимости всех выплат за срок ипотеки.

                                                                                  то контракт минимум на 10 лет придется делать

                                                                                  Вот видите. 10 лет — не так мало. Причём там вроде нельзя выбирать, где служить, куда пошлют там и будешь… Такое себе, на самом деле.

                                                                                  У взвода девушек последний раз конкурс был около 30 человек на место.

                                                                                  Так там в принципе женских взводов мало, я думаю))

                                                                                  если тебя отчислят (нарушение контракта), тебе придется оплатить потраченые государством на тебя деньги (не только учеба но и твое содержание, одежда, проживание)

                                                                                  Вот этого не знал. У меня отец профессиональный военный, учился в академии Можайского. Он не упоминал про этот момент, что в случае отчисления будешь должен… Хотя рассказывал, что еда/одежда в самом деле предоставлялись государством, и во многом он именно поэтому выбрал не гражданский универ, а академию.

                                                                                  По поводу мотивации — в гражданском вузе есть ещё одна мотивация не вылететь: вылетевшие отправляются служить срочную :)
                                                                                    0
                                                                                    Я не очень знаю, что такое рефинансирование и когда оно делается, так что тут не буду ничего говорить. Я просто к тому, что интересно, сколько экономится от общей стоимости всех выплат за срок ипотеки.

                                                                                    Рефинансирование, когда у банков появляются более выгодные предложения, с меньшей ставкой и т.д. ты приходишь офрмляешь кредит, ровно на оставшуюся сумму, и старый закрывается, в новом открывается. ну и военным проценты интереснее от банков.
                                                                                    Суть не в экономии, в однозначной стабильности (относительной). В сравнении с тем же началом 2к, все стало у них куда лучше.
                                                                                    Так там в принципе женских взводов мало, я думаю))
                                                                                    У парней тоже норм конкурс. Особенно это считают нелпохим вариантом ребята из глубинок. Гарантии то им предлагаются очень даже ничего. Ну и без крыши над головой ты в любом случае не останешься, пока служишь. Ну и за 5 лет вываривания в этом, уже мыслишь по другому. У них по сути и получается тот принцип, что поедут туда где есть работа, а не ищут работу где живут.
                                                                                    Вот видите. 10 лет — не так мало. Причём там вроде нельзя выбирать, где служить, куда пошлют там и будешь… Такое себе, на самом деле.

                                                                                    Контракт подписывается на 5 лет, потом продляется. С выбором места службы всё интереснее. После получения военной вышки, есть еще адъюнктура, соискательство, преподавательство. Можно заниматься научной деятельностью, а не в полях. Вот это уже сложнее, чем учиьтся на отлично. Но не невозможно. Так же можно после гражданской вышки, пойти на конкрутную работу, на конкретную должность и одеть погоны (если специальность подходит). Просто так военного занимающегося внр не турнут никуда, разве что в ЭРУ сейчас набирают, туда щас собирают со всей страны.
                                                                                    Вот этого не знал. У меня отец профессиональный военный, учился в академии Можайского. Он не упоминал про этот момент, что в случае отчисления будешь должен

                                                                                    Раньше может и небыло. Сейчас так. Знакомый поступил, отучился, отчислился, оплатил это, и получил военник. Вышло дешелве чем его купить у нас, законно, и в войска не попадал))
                                                                                    По поводу мотивации — в гражданском вузе есть ещё одна мотивация не вылететь: вылетевшие отправляются служить срочную :)

                                                                                    В гражданском мотивация не вылететь, а тут мотивация учиться на отлично. Второе попродуктивнее. И реально работает. С математикой, физикой, радиоэлектроникой у них на самом деле на хорошем уровне в итоге получается. Спрашивают с них очень даже. Тем более многие преподы из ведущих вузов области тут по совместительству преподают.
                                                                                    Я после вышки сходил :) здоровье позволяло, в аспирантуру не хотел — решил а почему бы и нет. Но мне повезло во многом, я не жалею даже что сходил. Но если есть вариант не идти — лучше не идти.
                                                                                      0
                                                                                      в однозначной стабильности (относительной)

                                                                                      Это пока не уволят)

                                                                                      что поедут туда где есть работа

                                                                                      Далеко не все морально готовы куда-то уехать из дома. Особенно касается ребят из крупных городов, вроде Питера и Москвы. Я бы вот не смог

                                                                                      После получения военной вышки, есть еще адъюнктура, соискательство, преподавательство.

                                                                                      Это да. Но это уже вообще другой разговор совсем…

                                                                                      Так же можно после гражданской вышки, пойти на конкретную работу, на конкретную должность и одеть погоны (если специальность подходит).

                                                                                      Вот об этом не знал даже.

                                                                                      Но с другой стороны, ограничений тоже полно. Вот что-то связанное с выездом за границу вроде есть. Плюс при переезде в другой город нужно отмечаться, даже если едешь ненадолго.

                                                                                      Я после вышки и так сходил :)

                                                                                      После — морально проще. Там возраст уже другой слегка)
                                                                                        0
                                                                                        Это пока не уволят)

                                                                                        Просто так взять и уволить очень сложно.
                                                                                        Хотя вот прям сейчас за инциденты при алкогольном опьянении очень сильно карают. Выпил, инцедент например в клубе, приехала милиция — попадос, 95% что уволят. Авария в пьяном состоянии — так же. Азартные игры, микрозаймы и прочее прочее. Можно делать потихому, но если вдруг всплывет (сболтнул кому нибудь а тебя сдали) — то внутренние органы очень заинтересуются и прилетит неплохо так. (В войсках в чем то может строже, в чем то мягче, в чем то по другому)
                                                                                        Далеко не все морально готовы куда-то уехать из дома. Особенно касается ребят из крупных городов, вроде Питера и Москвы. Я бы вот не смог

                                                                                        Мне вот и с гражданским вузом пришлось в 18 уехать в другой город и жиьт самому.
                                                                                        Это да. Но это уже вообще другой разговор совсем…

                                                                                        Почему другой? Ты все равно военный. Да ты не в полях из С-300 стреляешь (хотя во время учебы доведется), а готовишь людей, или разрабатываешь что то. Еще и финансируется это, если можешь заинтересовать.
                                                                                        Но с другой стороны, ограничений тоже полно. Вот что-то связанное с выездом за границу вроде есть. Плюс при переезде в другой город нужно отмечаться, даже если едешь ненадолго.

                                                                                        Свободы нет, ограничения везде, просто они разные. Кто то с чем то мирится легче чем с другими. Мне в оборонке не нравится внутренний «цирк». Очень много бюрократии, на каждый чих бумажка. У них уже реально подходит тот момент, где они могут просто сесть и заниматься чисто внутренней бумажной волакитой и больше ничем.
                                                                                        Переехать в другой город ты не можешь, только если тебя переведут туда на службу. Выехать — пишется заявление на начальника училища что на выходные уезжаешь туда то. Проходишь инструктаж и в путь.
                                                                                        Т.е. все что за пределы гарнизона надо согласовывать.
                                                                                          0
                                                                                          Я просто к тому, что интересно, сколько экономится от общей стоимости всех выплат за срок ипотеки.

                                                                                          Я просто к тому, что интересно, сколько экономится от общей стоимости всех выплат за срок ипотеки.

                                                                                          Есть же все условия в Вики
                                                                                          Государство перечисляет 245 тыс. в год, через 3 года можно брать ипотеку. Вот и посчитайте насколько выгодно брать ипотеку, если тебе каждый год будут покрывать по 240 тыс. Если правильно понимаю, можно вообще не платить за эту «ипотеку» со своего кармана при определенном размере кредита.
                                                                                            0
                                                                                            Некоторые думают что можно в принципе не платить, берут не по средствам, надеются только на выплаты государства. А что будут делать когда выйдут и останется на них кредит — хз.
                                                                                            Или можно платить больше из своего кармана чтоб раньше закрыть. А потом уже по выслуге забрать то что накопится там.
                                                                                            Но до конца что и как еще никто не знает. В ближайшее время вот будут только первые кто брал военную ипотеку.

                                                                                            Вроде Вы немного промахнулись уровнем, так как оповещение пришло мне).
                                                                                            popov654
                                                                                              0
                                                                                              В ближайшее время вот будут только первые кто брал военную ипотеку.

                                                                                              Странно, программу ввели лет 15 назад, а на поток она стала работать 10 лет назад (в 2009 году).
                                                                                            0
                                                                                            Мне вот и с гражданским вузом пришлось в 18 уехать в другой город и жить самому.

                                                                                            Ну вы наверное из маленького города уезжали в мегаполис, а не наоборот)

                                                                                            а готовишь людей, или разрабатываешь что то

                                                                                            Про то и речь. Это больше похоже на обычную научную деятельность или преподавание. Ну, кроме сферы применения твоих наработок.

                                                                                            Переехать в другой город ты не можешь, только если тебя переведут туда на службу. Выехать — пишется заявление на начальника училища что на выходные уезжаешь туда то. Проходишь инструктаж и в путь.
                                                                                            Т.е. все что за пределы гарнизона надо согласовывать.

                                                                                            Ну видите, я об этом и говорю. Всё весьма строго, и такой тотальный контроль — на любителя.
                                                                                        0
                                                                                        Он не упоминал про этот момент, что в случае отчисления будешь должен…
                                                                                        Раньше этого и не было. Но в случае отчисления не служивший срочную службу курсант попадал дослуживать в войска. Это было тоже хорошим таким пугалом, мало кто решался.
                                                                                          0
                                                                                          Но в случае отчисления не служивший срочную службу курсант попадал дослуживать в войска

                                                                                          Это не действовало, если он закончил 3 курс (кажется). Я помню дисциплинарные слушанья в нашем военном институте, где несколько курсантов 4 (вроде) курса демонстративно «залетели» и под вопросом «почему» сказали, что просто не хотят дальше учится. Их постыдили и отчислили.
                                                                                            0
                                                                                            Вот чтоб я помнил, после какого курса у нас курсант дослуживал…
                                                                                            Но я при Союзе еще служил, и на уровне ощущений помнится, что выйти из этой системы было гораздо сложнее, чем войти. Какой-нибудь лейтенант, решивший, что выбрал не ту карьеру и собравшийся уволиться из армии, мог увольняться несколько лет, такие случаи рассказывали.
                                                                                              0
                                                                                              Вроде всегда было, что 2 дня в военном ВУЗе засчитавались за 1 день службы по призыву, то есть когда служили 2 года, надо закончить 4 курс, сейчас хватит окончанмя 2 курса.
                                                                                                0
                                                                                                Возможно, я уже честно не помню. Дело было давно.
                                                                            0
                                                                            Чисто технически тут майдан не провернёшь.

                                                                            Я бы так не сказал (хотя не призываю такое проворачивать, тем более сейчас). Но возможность есть везде.
                                                                            А второе, при майдене всё таки военные оставались в стороне. А тут будет другая ситуация.

                                                                            А вы что, прямо заходили к ним и спрашивали? Откуда такая информация?
                                                                            +1
                                                                            думаю, что будущее страны будет решаться не на выборах (их по сути нет), а на улицах и площадях
                                                                            Глядя на ситуацию, лично мне кажется, что будущее страны будет решаться на лафетах. Причем далеко не факт, что на первом же лафете.
                                                                            Если вы понимаете, о чем я.
                                                                              0
                                                                              Вы считаете, что будет очередная гонка?
                                                                                0
                                                                                Я считаю, что она вероятна. При такой жесткой блокировке социальных лифтов геронтократия видится естественным исходом.
                                                                                Но я не политолог, могу и ошибиться.
                                                                            0
                                                                            Их не больше. Их около миллиона, на самом деле (если брать чиновников, законодательную и исполнительную власть). Ну может два. А всех остальных — численно больше на два порядка где-то.
                                                                          +8
                                                                          пал тот режим не из-за романтического восстания пламенных сердец, не из-за победы низов в борьбе с верхами, а по более прозаичным причинам...

                                                                          Режим точно пал? Или просто перераспределил бабло и вместо, очень скромых по нынешним меркам, госдач, теперь имеет заграничные особняки?
                                                                            +3
                                                                            Режим точно пал? Или просто перераспределил бабло и вместо, очень скромых по нынешним меркам, госдач, теперь имеет заграничные особняки?

                                                                            Режим пал, потому что те, кто был на самом-самом верху при том режиме, всё-таки власть тогда потеряли. А получила её (не сразу) обычная гбшная крыса, которая даже не самый главный начальник КГБ, а уж миллиардеры друзья крыски были при том режиме вообще обычными гопниками. Перестановка произошла. Ну и чисто с точки зрения обычных граждан режим сейчас другой, например выезд за границу стал возможен. Собственно, это единственный плюс, и им надо дичайше пользоваться.

                                                                            PS: опять за пару постов с порядка +15 получил порядка -4 кармы. Хабр как он есть.
                                                                              +1
                                                                              Блин, коммент уже не могу удалить, а администрация запретила писать на такие темы.
                                                                            –4
                                                                            А толку минусовать? Тут минусуют только правду, отличное от большинства мнение. А мнения всяких трусов, которые только и пишут про трактор, всегда будут в плюсе. Не нравится что-то, не ваш это дом, — так и уезжайте отсюда.
                                                                          –2
                                                                          Крайний вариант наступил.
                                                                            +1
                                                                            Да только часто (почти всегда и у всех), эта гражданская позиция напоминает «первую балетную позицию» по своему воздействию на что-бы то ни было.
                                                                              +1
                                                                              Мне очень симпатична ваша позиция, и я очень не хочу вас расстраивать. Но я проработал ~10 лет в госструктурах. Мои друзья «убили» на это от 5 до 12 лет, и кто-то еще остается. Что я хочу сказать: система настолько «стабильна», что на нее нереально сколь-либо эффективно влиять даже изнутри. Что может сделать гражданская позиция снаружи — я не знаю.
                                                                              –10

                                                                              Как же мне нравится позиция, "мы испачкали дом, и переедем в другой и надеемся, что это не повторится". С такой позицией мы обречены продолжать стоять на месте и бояться двигаться.


                                                                              Я считаю, что надо брать инициативу в руки и как минимум попытаться начать думать как-то иначе.


                                                                              Моё личное мнение: политика не отвратимая часть жизни и если ты ею не занимаешься, то она займется тобой не в самом хорошем ключе. А бегство от проблем в надежде на лучшее будущее это есть самый вредный и исключительно последний из возможных способов способ исправить проблему и показывает, что политикой ты явно не интересуешься.

                                                                                +29
                                                                                Как же мне нравится позиция, «мы испачкали дом, и переедем в другой и надеемся, что это не повторится».

                                                                                Я лично ничего не пачкал, В мой дом пришли против моей воли, нагадили и не слушают моих возмущений.
                                                                                Вычистить дом нет возможности, жить в грязи не хочется — пришлось переехать туда, где не гадят.
                                                                                  –21
                                                                                  Кто пришёл в ваш дом? Нет, вот серьёзно. Вы про кого сейчас?
                                                                                    +23
                                                                                    Люди, которые сказали — мы защитим тебя от террористов, а твоих детей — от педофилов и от информации о самоубийствах. Ты сам решать это не можешь, мы решили за тебя.

                                                                                    А в качестве платы за нашу инициативу защищать тебя против твоей воли мы тебе пол-инета обрежем на всякий случай и будем все твои действия в сети записывать и хранить полгода, а то мало ли ты сам педофил…
                                                                                      –5
                                                                                      Я-то уж думал, вы про пресловутые «86%». Если про этих («которые сказали — мы защитим») — их-то как раз немного совсем. Можно и выгнать. Только чего-то пока дальше слов ни у кого не заходит. Слабо, видимо? Видать, значительная часть общества этих товарищей поддерживает? :)

                                                                                      P.S. Я сам тоже против вот этого хранения данных по полгода и прочего трэша, но давайте смотреть правде в глаза. Не было бы поддержки — давно бы уже все полетели как фанера над Парижем. А они там сидят который год примерно в том же составе все.
                                                                                        +10
                                                                                        В России сейчас хотят построить новый совок — это факт. Но поверьте, настоящий совок в разы отличается от того что Вам, возможно, «напели». Гляньте "Чучело", например. Этот фильм хоть и сильно с цензурой, однако наиболее реалистичный и дает неплохое представление о том времени, о том гос. режиме и роли человека внутри этого самого режима. Кроме того, Вам станет понятно откуда «ноги растут» у преступности 90-х, и кто сейчас руководит страной.
                                                                                        Вот как раз те кто уезжает, вот они-то действеннее других влияют на ситуацию. Даже те мои коллеги кто хоть еще и не уехал (в виду разных причин), но, в то же время, не соглашаются работать на нынешний строящийся совок (разработка средств слежения, хранения инфы, оружие и прочая позорная херня) — вот они да, они люди; честь им и хвала, и им впоследствии не будет стыдно, например, перед своими детьми, внуками.
                                                                                          –4
                                                                                          В России сейчас хотят построить новый совок — это факт.

                                                                                          Основа, как вы говорите, «совка» — это общественная собственность на права производства, социализм. Запрет на воровство прибавочной стоимости. Это — суть. Форма — вид парламентаризма (советы), монопартийность и все прочее — вторично.

                                                                                          Сейчас как-то, знаете ли, не видать социализма в перспективе. Видать корпоративизм, это «немного» другое.
                                                                                            –5
                                                                                            И вот выясняется, после того, как спал угар демшизы, что все проблемы «совка» остались, но государство перестало быть народным, растеряло союзников, собственные провинции (начиная с Прибалтики) — под контролем врагов, экономика понесла серьезнейший ущерб. Спрашивается, ради чего разваливали (радостно!) этот самый «совок», если теперь приходится со скрипом и попердыванием воссоздавать его корявое подобие просто чтобы выжить?
                                                                                          +7
                                                                                          Слабо, видимо?

                                                                                          Вы на слабо не берите. Это со школьниками может сработать. В реальном мире — да, мне слабо выгнать людей, у которых охрана с автоматами и юридическая защита. Если он принимет закон о полном запрете интернета — никакой другой закон он при этом не нарушит. Любая попытка выгнать — это терроризм. Можно проголосовать через два года за кого-то другого, это да. Если хотите.

                                                                                            0
                                                                                            Можно проголосовать через два года за кого-то другого, это да. Если хотите.

                                                                                            Не выйдет, Он поддержит себя большинством голосов.
                                                                                              0
                                                                                              Любая попытка выгнать — это терроризм
                                                                                              Терроризм — это достижение политических целей через запугивание насилием.
                                                                                              Попытка выгнать называется, в зависимости от результата, двумя другими словами.
                                                                                                –1
                                                                                                А никто не говорит, что надо выгонять его в одиночку и с голыми руками… При чём тут школьники? Я серьёзно. Все вокруг возмущаются, но дальше возгласов чего-то никто не идёт никуда.
                                                                                                  0

                                                                                                  Возмущаются, потому что не знают, что можно предпринять. На самом деле можно, а не гипотетически. Когда кто-то придумает реальную идею (если она вообще возможна), она получит огромную практическую поддержку. Сядьте сами, обдумайте со всех сторон. Учтите реальные ограничения, реальную психику людей (а не придуманный образ, какими люди "должны быть") и предложите. Если сможете. Я не смогу, для меня задача сложна.


                                                                                                  Например, идея идти наблюдателями на выборы, хоть и не очень практична, а всё равно набирает много сторонников, которые реально это делают. А любые идеи с применением физической силы — это феерический бред, разумеется поддержки у таких идей не будет. Во всяком случае в существующих условиях.

                                                                                                    0
                                                                                                    Так и я не смогу, в том-то и дело. Просто обычно возмущается человек, который знает, что делать, и имеет решимость это делать — просто вокруг его никто не поддерживает, или даже ему противодействуют. А тут по вашим словам люди хотят каких-то изменений, при этом не против использовать только законные методы — но при этом не знают, какие именно? И возмущаются поэтому? Какая-то ерунда полная получается. Выходит, возмущение направлено на самих себя что ли?
                                                                                                      0

                                                                                                      Люди возмущаются, потому что это способ получить результат (не эффективный). Если вам продали просроченный продукт и вы начали возмущаться, высок шанс, что вам его поменяют. Бабки могут возмущаться в поликлинике, что бы получить доступ к врачу.


                                                                                                      Короче, возмущение, это инструмент. Просто он инстинктивный, поэтому его обычно не воспринимают, как инструмент.


                                                                                                      Так что люди возмущаются, что бы получить нужное им. При этом 99% из них не будут поддерживать насильственные методы.

                                                                                                        0
                                                                                                        Короче, возмущение, это инструмент.
                                                                                                        Это если вторая сторона оценила риски и понимает, что в долгосрочной перспективе дешевле сейчас пойти на уступки (как в примере с магазином). А с властью эта аналогия, имхо, не работает. Без насильственных методов власть тупо может положить на все возмущения большой и толстый сами знаете что, и особо ничем при этом не рискует.
                                                                                                          0

                                                                                                          Это не аналогия. Возмущение — это один из способов добиться своего. Где вы видите здесь аналогию?


                                                                                                          Да, с властью это практически не работает. Но я же нигде не утверждал, что люди разумны и используют лучшие инструменты. Они это делают инстинктивно.

                                                                                                            0
                                                                                                            Аналогия с магазином и поликлиникой, имелось в виду. Да, согласен, что это инструмент. Но не любой инструмент эффективен во всех ситуациях. Скорее, как правило всё с точностью до наоборот — есть узкий круг ситуаций, в которых он эффективен, а вот в остальных… :)
                                                                                                +4
                                                                                                Давайте небольшую аналогию приведу: вы живёте в подъезде, никому не мешаете, поддерживаете у себя чистоту, но ещё в доме живёт алкаш-шизофреник, который регулярно гадит вам под дверь, бьёт лампочки и бухает в компании других таких же. А ещё в вашем подъезде половина квартир занята бабушками, которые считают, что «Хоть и убогий, да всё равно свой», потому что полгода назад он перед одной бабкой дверь придержал, половине оставшихся жильцов наплевать, потому что они сами себе под дверь тоже гадят, а ещё этот алкаш — племянник главы УВД города. Удачи с его выгонянием.

                                                                                                P.S.: в сфере грядущего закона дисклеймер: эта ситуация абстрактна, не ставит целью никого оскорбить, а все совпадения с реальными лицами и структурами исключительно случайны.
                                                                                                  +5
                                                                                                  На самом деле ситуация ещё хуже. Этот алкаш гадит и бьёт лампочки не только у вас, но и в пяти соседних домах. А поскольку как-то привлечь его за это невозможно, то обитатели этих соседних домов вас тихо ненавидят, и мечтают как минимум стрясти с вас компенсации за весь причинённый ущерб, а как максимум — в отместку чего-нибудь побить и у вас.
                                                                                                  Сумма компенсаций уже сейчас такова, что весь дом будет расплачиваться до конца жизни, живя в нищете. И только то, что алкаш — племянник главы УВД, спасает вас от такой участи. Как только алкаш исчезнет — привет, суд и расплата. И никакое ваше «мы тут ни при чём, сами от него настрадались» не прокатит. Тут любой призадумается…
                                                                                                    0
                                                                                                    А ещё в вашем подъезде половина квартир занята бабушками, которые считают, что «Хоть и убогий, да всё равно свой», потому что полгода назад он перед одной бабкой дверь придержал, половине оставшихся жильцов наплевать, потому что они сами себе под дверь тоже гадят

                                                                                                    Вот в этом и главный ключ проблемы. Надо как-то работать с первыми и со вторыми (раз уж с его дядей ничего не поделать).
                                                                                                    0
                                                                                                    В общем-то логично, но проблема никогда не решается на том уровне, на котором возникла (иначе бы она не возникла).
                                                                                                    –1
                                                                                                    будем все твои действия в сети записывать и хранить полгода, а то мало ли ты сам педофил…

                                                                                                    Это Вы про США сейчас?

                                                                                                      +1
                                                                                                      Дискуссия про РФ, причем тут США?
                                                                                                      А именно, я так понимаю, комментатор говорит про закон Яровой.
                                                                                                        0
                                                                                                        Ну просто как бы сложно ругать Яровую, когда она всегда может пальцем показать — «а я чё, вон, в развитых странах так ещё с 20мохнатого года делают».
                                                                                                          +1
                                                                                                          Увы, это всё так! Но, это не повод с этим смириться!
                                                                                                            0

                                                                                                            И сразу встаёт следущий вопрос: а зачем нам перенимать все самое плохое, что есть в других странах?

                                                                                                              0
                                                                                                              Очевидно — культ карго! :(
                                                                                                              Помню как в Перестройку пропагондоны вещали, что «на Западе есть бездомные, вот бы и нам завести бомжей на каждой улице, и тогда СТАНЕМ БОГАТЫМИ!»
                                                                                                              +2
                                                                                                              Госпоже Яровой мы ответим: а вас мама в детстве разве не учила, что если одноклассник Петька тоже двойку получил — это никак не оправдывает то, что двойку получили вы?
                                                                                                        0

                                                                                                        На самом деле это мы пришли в их дом, потому как эта система со времён СССР никуда не делась, только, может, кланы поменялись, а так всё то же. Квартиросъёмщик подумал что может что-то решать, когда владельцы на него чуть меньше внимания обращать стали при внутренних и внешних перепалках, но по факту они никуда не делись и решать квартиросъёмщику ничего не давали.


                                                                                                        Maslov_Dmitry
                                                                                                        Пункты странные — ходить на выборы==обеспечивать легитимность балагана (уже показывали что подбросить можно и до и потом, и камеры не спасают), писать кому-то в /dev/null — интересное занятие (не только депутату, участковому тоже, можно тратить минуты и часы на протяжении долгого времени на попытки с околонулевым результатом). Положить жизнь на борьбу ради тех, кому пофиг (или ради тех, против кого бороться) — сомнительной разумности занятие, и слушать не понятно кого из той же оперы. Болтунов в тельавизоре огромная куча, они собрались, поорали друг на друга и всё. Результат — их доход и несколько самоудовлетворившихся перед телевизором, посчитавших что "наш победил", реального результата нет (или весь пост был заради рекламы Шульманов?)


                                                                                                        Геометрическая прогрессия — на нашей стороне!

                                                                                                        На вашей стороне страсть экстраполировать. Вас шестеро, соседей шестеро на ((6 квартир на 15 этажей) минус 1), т.е. вас всё равно в пределах погрешности, вас не заметят (и вашей прогрессии некуда расти).

                                                                                                          +2
                                                                                                          На самом деле это мы пришли в их дом

                                                                                                          Как сказать. В 1991 году, когда мне было 10 лет, мой дом без моего ведома немного «оптимизировали» (не сказать, что бы я сильно этим расстроен, так как дом был построен с недочетами) и сказали — вот тебе новый дом, облагораживай его, достраивай. И я вроде как считал его своим. Потом пришли люди из управляющей компании, обслуживающей старый дом, по вине которой он разрушился и заявили мне что он на самом деле их, а я тут гость. За это время мы построили здесь интернет, создали технологиеские компании, которыми Россия может гордиться, начали строить гражданское общество. И я вот не понимаю на каких таких основаниях этот дом их? По документам — наш получается. По участию в строительстве (наши налоги) тоже.
                                                                                                            0
                                                                                                            А вы помните партию такую, предшественника ЕдРа? «Наш дом — Россия»?
                                                                                                            Уже тогда было ясно, чей это дом.
                                                                                                              0
                                                                                                              На тех основаниях что у них есть автомат.
                                                                                                              Именно поэтому при возникновении США кольт был у всех и к вам в дом не мог прийти шериф и диктовать свои правила. Его бы просто пристрелили. Сейчас ситуация конечно поменялась, но дух то остался. А у нас, у крестьян-то, в 90х вдруг захотели построить такую же модель, демократию то бишь…
                                                                                                              Не будет её тут никогда.
                                                                                                                0
                                                                                                                Так может просто оружие разрешим? Ну или хотя бы обзаведёмся травматами (которые при наличии справок о психическом здоровье у нас легальны). Вблизи, как я слышал, нет особой разницы между травматом и боевым пистолетом — рана так и так будет очень серьёзная, и человека выведет из строя. Тут правда есть проблема с бронежилетом (который есть у шерифа), который травмат не факт что пробьёт :)
                                                                                                                  +2
                                                                                                                  хотя бы обзаведёмся травматами

                                                                                                                  Из всех вариантов: нет оружия, разрешён любой огнестрел, и разрешён только травмат. Именно травмат — самый стрёмный! По закону Мёрфи:
                                                                                                                  — когда ты защищаешься, то нападающий не чувствует его попаданий,
                                                                                                                  — а когда на тебя нападают, то начинают с выстрела травмата по тебе без всякого предупреждения.
                                                                                                                    –1
                                                                                                                    Ну и будет «когда ты защишаешься огнестрелом, нападающий под адреналином не чувствет ран, а когда он нападает с огнестрелом, то начинает с выстрела в голову/сердце из засады, т.е. когда есть возможность спокойно прицелиться и уложить наверняка».
                                                                                                                      0
                                                                                                                      когда ты защищаешься, то нападающий не чувствует его попаданий

                                                                                                                      Что за бред? Я понимаю, что есть люди с высоким порогом боли, есть состояние опьянения, но не почувствовать выстрел из травмата в упор?.. Вы серьёзно вообще? При попадании неудачном в живот или голову человека из травмата убить можно (если он не в шлеме и не в бронежилете).
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Есть такой комплекс реакций, в Вики он описывается под именем бей или беги, а нормальное его название я напрочь не помню, ибо не физиолог, хотя вроде какое-то было.
                                                                                                                        Общий смысл в том, что в момент, когда требуется активное противодействие угрозе, организм мобилизуется. Свернуть шею противнику, выдраться из зубов крокодила и так далее. Выйти из угрожающей ситуации. А уже потом, в кустах и безопасности, можно спокойно помереть от ран.

                                                                                                                        У оружия есть характеристика: останавливающее действие. Если почитаете, узнаете довольно много любопытного. В частности, один из доводов в пользу замены пистолета ТТ пистолетом Макарова в СА звучал именно так. Пуля большего калибра (9мм против 7.62, да еще и с большим радиусом скругления) обладает большим останавливающим действием, что критично на пистолетных дистанциях.

                                                                                                                        Травмат же, с сильно сниженной дульной энергией (до 91 Дж против, скажем, 330 Дж у того же Макарова), оказывается в странном положении. С одной стороны, иногда этого достаточно для убийства, с другой же, особенно при наличии плотной одежды, неудачном угле соприкосновения и куче прочих факторов, часто недостаточно для остановки. Удар одинаковой силы в голову вас нокаутирует, а в плечо — только раззадорит.
                                                                                                                        Как-то так.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          особенно при наличии плотной одежды, неудачном угле соприкосновения и куче прочих факторов, часто недостаточно для остановки

                                                                                                                          Я прекрасно понимаю. Но из всего этого наиболее вероятная «помеха» остановке — только одежда (тут шанс попасть в на этот фактор гораздо больше 50 процентов, особенно осенью или зимой). Вывод — стоит стрелять по ногам (штаны всё-таки не такие толстые), либо в кисть (но тут целиться надо уметь, в движении это вообще высший пилотаж).

                                                                                                                          В общем и целом — икры, бёдра, более жёсткий вариант — колени и щиколотки. В крайнем случае можно стрелять в обувь, даже если ботинки смягчат, будет очень больно, и преступник должен упасть.

                                                                                                                          Если ничего не помогает, и реально есть шанс, что убьют или изнасилуют, если речь о девушке — можно в промежность в упор пытаться попасть. Хотя когда дойдёт до «в упор», пистолет уже могут выбить из рук, если не повезёт, вот в чём проблема.

                                                                                                                          Я сам не был в такой ситуации, чисто теоретически размышляю :) Если что, поправьте.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Я сам тоже не был в такой ситуации (а в какой был — травматик бы точно не помог). Но если учесть низкую точность травматического оружия, стрелять по рукам-ногам должно быть дохлым номером. Целься, не целься — там разброс будет колоссальный.
                                                                                                                            Уж если из огнестрела рекомендуют стрелять в корпус…
                                                                                                                    0
                                                                                                                    при возникновении США кольт был у всех и к вам в дом не мог прийти шериф и диктовать свои правила. Его бы просто пристрелили. Сейчас ситуация конечно поменялась, но дух то остался

                                                                                                                    Дух может остался, но если пристрелишь копа, или уж тем более федерального агента…
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Зависит от штата.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    > вот не понимаю на каких таких основаниях этот дом их

                                                                                                                    по праву сильного, тем более я не особо увидел чтобы в 91м они куда-то уходили, небольшая ротация, немного эйфории населения (которые решили что они-то теперь хозяева, хотя на словах хозяевами они были уже давно), но каких-то изменений не заметно. Да и сравните какое вы можете оказать воздействие на чиновника (уровнем выше клерка), а какое он на вас.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      а какое он на вас
                                                                                                                      А какое (если он не мой непосредственный начальник)? Вот правда.
                                                                                                                        0

                                                                                                                        Может перестать убирать вашу улицу и дороги ремонтировать. Или сделать кап ремонт в вашем доме за счет капитального фонда вне очереди. Или не делать вообще никогда. Или 'оптимизировать' больницы в вашем городке в ноль, так чтобы ближайшая была в 70 км от вас. Может одобрить свалку для далекого мегаполиса под вашими окнами, или вырубку парка по новый храм. Установить вам за ваши детскую площадку из говна и палок.
                                                                                                                        Это по мелочи все, ничего личного. Если вы, не дай боже, пенсионер, инвалид или агент госдепа (который начал жаловаться на что либо), то у вас вся жизнь будет от него зависеть

                                                                                                                          0
                                                                                                                          Может перестать убирать вашу улицу и дороги ремонтировать

                                                                                                                          И этим нарушит закон, мне так кажется (уборка и ремонт дорог должны выполняться независимо от личных предпочтений чиновника).

                                                                                                                          Или 'оптимизировать' больницы в вашем городке в ноль, так чтобы ближайшая была в 70 км от вас.

                                                                                                                          Вот это уже по закону, но тогда пострадает вообще весь город!

                                                                                                                          или вырубку парка по новый храм

                                                                                                                          В этом случае пострадает куча домов вокруг парка. Ничего, что пострадавших — много, а чиновник один? Он конечно может вызвать полицию, но она не будет охранять его круглосуточно. Самосуд — он жестокий, знаете ли. Могу напомнить про Украину — там некоторых чиновников через мусорный бак люстрировали, и это ещё довольно мягкий сценарий.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Самосуд — он жестокий, знаете ли. Могу напомнить про Украину

                                                                                                                            Не нашел тегов сарказм… вы серьезно про закон?
                                                                                                                            И про самосуд это из какой-то альтернативной реальности. Я могу не вставая с дивана за 5 минут найти пару десятков новостей про насильственно одобренные/построенные храмы, про мусорные полигоны, на которые привозят объемы в 10 раз превышающие проектные и проч… Но что-то не слышал историй про суд Линча в современной истории России. Буду рад если развеете мое невежество.

                                                                                                                              –2
                                                                                                                              И про самосуд это из какой-то альтернативной реальности

                                                                                                                              Ну на Первом канале же показывали, как в/на Украине чиновников окунают в мусорные бачки (и вопили, какой это ужас и как нецивилизованно).

                                                                                                                              про насильственно одобренные/построенные храмы

                                                                                                                              Ну может, эти храмы не так уж мешали? Тем более, у нас верующих очень много, особенно среди стариков. Может люди не хотели раздувать конфликт, боясь оказаться в меньшинстве.
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Ну может, эти храмы не так уж мешали?

                                                                                                                                Ну да, не дом сносят, можно потерпеть и обойти.
                                                                                                                          +1

                                                                                                                          Например, устроить вам пожарные инстпекции или СЭС регулярно. Если вы, конечно, простой менеджер, то никто не заморочится (вы просто не интересны, у вас ничего нет, да и не пересечься вам благодаря параллельным вселенным), а вот если имеете какой-то бизнес, конкурирующий с бизнесом чиновника (кторый они не могут иметь, конечно), то тут уже возможны варианты.


                                                                                                                          И этим нарушит закон, мне так кажется

                                                                                                                          Одним нарушением больше, одним меньше. Вам ещё придётся доказать это и если чиновник не впал в немилость, то и получать отписки будете с максимальными сроками ответа.


                                                                                                                          Могу напомнить про Украину

                                                                                                                          А что напоминать? У нас же из каждого тельавизора "вы что, хотите чтобы как ТАМ???" Для того и "устойчивый" (ака лежащий) интернет делается.


                                                                                                                          там некоторых чиновников через мусорный бак люстрировали

                                                                                                                          Думается что тех, кого решили убрать при делёжке сфер влияния. Толпа — штука достаточно управляемая.


                                                                                                                          Тем более, у нас верующих очень много, особенно среди стариков

                                                                                                                          Это которые получили лучшее образование, потом были верующими в политику партии, теперь вот типа-верующие, которые символ веры не знают? Так их окучивать проще всего, да деньги получать на строительства.

                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Это не ваш дом и вообще не дом — тюрьма где на каждом углу вертухаи.
                                                                                                                  Изменить порядок в тюрьме нельзя — можно только побег из Шоушенка.
                                                                                                                  ЗЫ: Как на новом месте — ожидания оправдались?
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Я лично ничего не пачкал,

                                                                                                                    Я могу лишь согласиться, ссылаясь на конкретику.


                                                                                                                    В мой дом пришли против моей воли, нагадили и не слушают моих возмущений.

                                                                                                                    Встает вопрос другой. Кто разрешил/позволил? (Факт в том, что большинство не слышит самих себя, но при этом берут тех кто ничего не делает.)


                                                                                                                    Вычистить дом нет возможности, жить в грязи не хочется — пришлось переехать туда, где не гадят.

                                                                                                                    Признаю вашу позицию.

                                                                                                                      0
                                                                                                                      > Кто разрешил/позволил?
                                                                                                                      Ну, для начала тот, кто столько раз писал, что "%имяресурса% не для политики!", и вообще сделал «само собой разумеющейся» и не требующей объяснений мысль, что «политика — дело грязное, фу, оставим ее политиканам, а сами будем нюхать розы, играть на лютнях, и програмировать на Node.JS»
                                                                                                                        0

                                                                                                                        Я же считаю, что простое отсутствие доверия между людьми с абсолютным доверием к тем кто выше порождает ту ситуацию, что мы видим сегодня. (В конечном итоге люди потеряли доверие к власти и сейчас не верят никому. В таком случае и просыпается решение "пора валить", но не "пора объединяться и начать доверять друг другу".)

                                                                                                                          0

                                                                                                                          Именно. А теперь предполагается написать жалобу. Но под заботливым надзором НЛО

                                                                                                                      +14
                                                                                                                      Я стараюсь вести адекватный образ жизни. Убираю какашки на улице за своей собакой, мусор выношу в контейнер, а не бросаю его в урну, для этого не предназначенную, каждое утро в подъезде подбираю все валяющиеся под ногами бумажки и отправляю их в отведенного для этого картонные коробки.

                                                                                                                      Вроде бы всё хорошо. Но из соседей подобное разделяет подавляющее меньшинство.
                                                                                                                      Большинство же не может даже окурок выкинуть в урну, предварительно его потушив как надо. Про хозяев собак, которые, простите за выражение, срут как лошади, я вообще молчу.
                                                                                                                      Для таких людей их поведение — это норма. Своим примером я ничего им не доказываю. Они не хотят меняться.

                                                                                                                      Как с такими людьми можно «вычистить дом»?
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        воспитать своих детей — раз, ходить на выборы и наблюдать — два, знать своего депутата и писать ему — три, слушать Шульман — четыре, быть атеистом, научным, разумеется — пять )… ну и продолжать быть оптимистом, гулять с собакой, путешествовать. Нас уже двое, плюс мои дети и родители — нас уже 6! Геометрическая прогрессия — на нашей стороне!
                                                                                                                          +14
                                                                                                                          Геометрическая прогрессия — на нашей стороне!

                                                                                                                          Но у них тоже есть родители. И дети. Которых обычно больше в семье, чем у нас. И воспитываются эти дети соответствующим образом.
                                                                                                                          Так что увы, боюсь не на нашей...
                                                                                                                            0
                                                                                                                            И дети. Которых обычно больше в семье, чем у нас.

                                                                                                                            Идиократия отакуэ...

                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Дополню вас. Я сейчас живу в Берлине. Хожу на работу по довольно безлюдной дороге, только машины ездят. Я там мусор не бросаю, и никто не бросает, просто потому что никто и не ходит. Берлин стоит на равнине и поэтому тут весьма ветренно. Так вот… мусор надувает ветром! Даже если никто не бросает, все равно после ветренного дня становится намусоренно прямо как в России. Но этот мусор переодически убирают, и становится чисто. Мораль: «Чисто не там где убирают, а там где не сорят» — это не правда. Мусор будет появлятьяся все равно — сам по себе или случайно. Чтобы было чисто, нужно чтобы ктото убирал, иначе никак. В Берлине чисто не потому что европейцы такие правильные и не сорят(на самом деле еще как сорят, тут «орков» тоже полно), а потому что ходят орды дворников и убирают улицы.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Чтобы мусор принесло ветром сюда, он должен свободно лежать где-то еще. Или исключительно листочки с деревьев прилетают?
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Я тоже, с недавних пор, живу в Берлине и, если сравнивать с Москвой, то именно мусора в Москве меньше. другое дело что тут в целом чище, грязи нет, луж после дождя намного меньше, обувь не пачкается.
                                                                                                                              А по теме поста — нужно смотреть шире, тогда тенденция видна отчетливо. В итоге я начал с себя — уехал.
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Попробую-ка я, интереса ради, написать альтернативную точку зрению, но в вашем стиле.
                                                                                                                              Вы статистику собирали или может быть опрос проводили?
                                                                                                                              Убираю какашки на улице за своей собакой, мусор выношу… Но из соседей подобное разделяет подавляющее меньшинство
                                                                                                                              А потом, внезапно оказывается что мусорит, бросает бычки, ссыт в лифте и т.д. не подавляющее большинство, а Васян с пятого этажа, но мысль: «Все пида*асы, я один Дартаньян» уже укрепилась в вашей голове.
                                                                                                                              Кому как, но, по моему скромному мнению, даже Васяны лучше людей с завышенным ЧСВ, считающих себя воспитанней, культурней, правильней чем все остальные. Как вам такое мнение?
                                                                                                                                +2
                                                                                                                                … даже Васяны лучше людей с завышенным ЧСВ, ...

                                                                                                                                То есть для Вас культурные, адекватные люди — это люди с завышенным ЧСВ?

                                                                                                                                Вы статистику собирали или может быть опрос проводили?

                                                                                                                                Какая статистика вам нужна?
                                                                                                                                Я сказал то, что часто вижу на лестничной клетке, в своем дворе, в дороге на работу, во время пробежек.
                                                                                                                                  –2
                                                                                                                                  То есть для Вас культурные, адекватные люди — это люди с завышенным ЧСВ?
                                                                                                                                  В моем понимании культурные и адекватные люди не объявляют себя культурными и адекватными параллельно заявляя, что их подавляющее меньшинство, а все остальные — это все остальные. Так я думаю понятней?
                                                                                                                                  Я сказал то, что часто вижу на лестничной клетке, в своем дворе, в дороге на работу, во время пробежек.
                                                                                                                                  Типичный ложный вывод. Если таких людей, как вы говорите, большинство, вы бы утонули в мусоре, а не пересекались бы с ним периодически. Ну а кем вы являетесь: культурным и адекватным или человеком с завышенным ЧСВ определять вам. Я с вами лично не знаком, да и диагнозы по интернету не ставлю.
                                                                                                                                0

                                                                                                                                Начну с того, что скажу что вы правы.


                                                                                                                                Как с такими людьми можно «вычистить дом»?

                                                                                                                                Во-первых, начать разговаривать с людьми и повышать доверие и уважение людей друг к другу.
                                                                                                                                Во-вторых, начать немного обучать людей культуре.
                                                                                                                                /рекомендовано для РФ/ В-третьих, начните глушить заменять ТВ-приемники общением с гражданами.


                                                                                                                                Без доверия обучение невозможно. Без уважения обучение бесполезно.

                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Во-первых, начать разговаривать с людьми и повышать доверие и уважение людей друг к другу.

                                                                                                                                  Ну, тут только классическая цитата и к месту:
                                                                                                                                  You have taken a wrong way, boys. It won't pay with SS-men. He is a pitekantropos, that's what he is. He mistakes your soft handling for a kind of weakness.
                                                                                                                                  Потому что хождение в народ ничем хорошим обычно не кончается.
                                                                                                                                  Потому что такая универсалия как «тебе чё, больше всех надо» — никуда не девается.
                                                                                                                                  И я не могу уважать людей, которые при общении со мной ищут способа меня наебать и высматривают где у меня что плохо лежит.
                                                                                                                                  Возможно я не прав. Но честное слово, у меня и так осталось не очень много жизни, и я предпочитаю тратить её на тех кто мне дорог и близок по духу, а не на людей, которые будут с наслаждением обсуждать между собой любой мой факап. И, честно говоря, я не очень хорошо понимаю, как мне обучать этих людей культуре. Так что дом за околицей и глухой забор в два метра — нашё всё.
                                                                                                                                    –2
                                                                                                                                    Для Papashkin.
                                                                                                                                    Выше ↑ вы можете наблюдать наглядный пример к моим комментариям. ИМХО, но это просто квинтэссенция псевдоинтеллигентности, сомнительных заключений и странных выводов.
                                                                                                                                    ЗЫ: Я не про вас, а про явление в целом.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Я стараюсь вести адекватный образ жизни. Убираю какашки на улице за своей собакой, мусор выношу в контейнер, а не бросаю его в урну, для этого не предназначенную, каждое утро в подъезде подбираю все валяющиеся под ногами бумажки и отправляю их в отведенного для этого картонные коробки.

                                                                                                                                  /капитан_очевидность_mod_on
                                                                                                                                  то что вы описали «адекватным образом жизни» — это скорее минимальная дефолтная обязанность каждого человека(считающего себя человеком).
                                                                                                                                  Cдавать в переработку максимальное количество отходов, все виды, которые впринципе могут перерабатываться — данность, реалии наших дней. И это тоже дефолтная обязанность каждого человека, который понимает что будет завтра, если эти простые правила не соблюдать сегодня. И не важно в какой стране.
                                                                                                                                  /капитан_очевидность_mod_off
                                                                                                                                  P.S. По-моему это сейчас в начальной школе объясняют.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Последний год стал куда больше людей замечать которые убирают за своими собаками, которые донесут мусор до урны, отойдут от людей в сторону покурить.
                                                                                                                                    Удивительно, но чаще это делают те самые школьники, подростки. Поколение же постарше — наоборот, чаще и бросит где придется, и на красный прут через дорогу и курят на остановках и т.д.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Для таких людей их поведение — это норма. Своим примером я ничего им не доказываю. Они не хотят меняться.

                                                                                                                                      Небольшой совет всем, кто еще не перешел стадию «своим примером». На этом этапе важно всегда понимать, для кого вы «что-то» делете. Если вы выполняете уборку за весь дом, и косо смотрите на тех, кто мусорит, ожидая от них изменений — вы делаете это неправильно. Они же вас не просили за них мусор убирать? Убирая за своей собакой, убирая мусор на площадке, подбирая окурки — вам следует понимать, что вы делаете это для себя. Чтобы не вляпаться в какашку собственной собаки, чтобы получать удовольствие прогуливаясь у подъезда и т.д. Не ждите, что окружающие тут же побегут за вами с флагами, доны, так будет спокойнее.
                                                                                                                                      Если же вы решили «менять людей». Ну, я вами немного восхищаюсь. Изменить незнакомого вам человека — задача уже нетривиальная. Требует и времени, и знаний. Нейронная сеть той тян вообще может не иметь решения «убрать кокашку за сабакой» для любых входных параметров, а обучаемость равна 0. Отбросим эмоции, и будем мыслить логически. Может, проще собаку научить? (А тян не виновата, ей еще за собственной бабушкой убирать.)
                                                                                                                                      +18
                                                                                                                                      Как же мне нравится позиция «начни с себя».
                                                                                                                                      Я начал с себя, и не бросаю мусор в подъезде — подъезд чище не стал.
                                                                                                                                      Я начал с себя, и увожу с собой мусор после пикников на природе — лес чище не стал.
                                                                                                                                      Я начал с себя, и не взрываю дома — терракты не прекратились.
                                                                                                                                      Я начал с себя, и не принимаю дурацкие законы — но меньше их не становится.
                                                                                                                                      А всё остальное, что я мог бы сделать для улучшения — потихоньку запрещается. Так почему переехать в другой дом где жители и управляющий не мусорят, следят за порядком — плохая идея? Они мне ближе, чем те кто засрали всё вокруг, и не хотят ничего менять.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Как же мне нравится позиция «начни с себя».

                                                                                                                                        Согласен, что эта позиция тоже не очень. Я бы взял позицию ближе к этой. (Начни со своего окружения. Соседи как минимум.)


                                                                                                                                        Так почему переехать в другой дом где жители и управляющий не мусорят, следят за порядком — плохая идея?

                                                                                                                                        Я написал, что это самый крайний метод. Я не сказал что эта идея плоха.

                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Да. Соседи. Интересная тема) Я пробовал как локальный минимум убедить нормальных соседей с лестничной площадки, что когда в подъезде беспорядок — надо звонить и оставлять жалобу. Они не верят что это хоть как-то поможет, хотя нормальные вроде люди. Ещё к одному соседу с лестничной площадки регулярно в гости приходит группа молодых ребят, которые оставляют подъезд прокуренным, с разбитыми бутылками на полу. Уровень моего потенциального воздействия на них нулевой, а вот они, в случае конфликта, вполне могут воздействовать на меня физически, так что к вразумлению я не стремлюсь.

                                                                                                                                          Какое ещё окружение есть? Ну, некоторое количество адекватных друзей и коллег, которые разделяют мои взгляды — их и переубеждать не нужно. И существенно меньшее количество тех, кто не разделяет — с ними иногда ведутся продолжительные безрезультатные дискуссии. У каждого своя правда.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Уровень моего потенциального воздействия на них нулевой

                                                                                                                                            Попробуйте вызвать полицию хотя бы один раз. Вроде как, они (посторонние молодые ребята) по закону вообще не должны находиться на территории дома, если не являются жильцами. Тот, кто их привёл, может конечно пререкаться с полицией, но если недовольных жильцов будет больше одного, вряд ли полиция встанет на него сторону.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Вроде как, они (посторонние молодые ребята) по закону вообще не должны находиться на территории дома, если не являются жильцами


                                                                                                                                              Это что, получается, по закону в гости ходить нельзя???
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                В гостях вы в помещении, а не на общедомовой площади.
                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                  Простите, а как мне попасть в гости, но вступая на общедомовую площадь? Через окно залезать?
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Очевидно, по подъезду. Очевидно, там не стоит задерживаться, и тем более шуметь.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Подъезд — тоже общедомовая площадь.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Ну да, вы правы. И да, я нигде не писал, что не жильцам находится на общедомовой площади запрещено. Но пить, курить и шуметь в чужом подъезде нельзя, да и в своём не рекомендуется.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Вы не писали, это писал popov654. Собственно, именно этот его странный тезис я и оспаривал. А что не следует плохо себя вести в подъезде — с этим я не спорю :)
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                По какому закону? Хотелось бы ссылку.
                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                            Если некое действие не приносит результата, зачем вы его повторяете вновь и вновь? Вы биоробот со сбившейся программой? Вам не поможет переезд, от себя вы не убежите.
                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                              Нарушена причинно-следственная связь. Как поможет действие\бездействие в плане «начни с себя» там, где людям это «не нужно»? И почему в другом обществе это обязательно должно повториться? Среда проживания определяется культурой и поведением человека в том числе
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Если честно, не понял вашего комментария. Я не убегаю от себя — мне с собой комфортно. Дискомфорт вызывает правовое, здравоохранительное и человеческое окружения, которые влияют на мою жизнь.
                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                            Ну и куда вы потом подадитесь из следующего ПМЖ? Глобус-то один. В конце концов бежать будет некуда.

                                                                                                                                            Да и сейчас как бы негде уже зарываться в норку и сидеть там, утешая себя иллюзиями, что теперь-то всё пофиг.