Четвертый уровень мульти-вселенной Макса Тегмарка

    Почти 10 лет назад я прочитал статью Макса Тегмарка, гениального физика и философа, и нашел в ней ответы на многие вопросы, которые мучали меня всю жизнь. Статья потрясающая, месяца два я ходил под впечатлением от нее. К сожалению, это лонгрид, к тому же на английском. Поэтому я решил даже не перевести ее – перевод все равно оказался бы слишком длинным для Хабр, но хотя бы изложить основную идею в том порядке, как мне это кажется логичным, и убрав излишние детали (да простит меня Макс!)


    Формулы и “багаж”


    $A = bc$


    Что это такое? Вряд ли эта формула что-то говорит вам. А если я напишу ее так:

    $F = ma$


    То вы сразу узнаете в ней закон Ньютона. Конечно, обе формулы эквивалентны, мы просто привыкли, что сила обозначается F, масса m, более того, мы подразумеваем, что дело происходит в трехмерном пространстве, что у тел есть координаты, итд. То есть у теории есть две составляющие: формулы и бла-бла вокруг них. Макс называет вторую компоненту словесным багажом.

    Рассмотрим дерево существующих теорий:



    В самом низу находится социология, где почти нет формул, но много слов. Постепенно двигаясь наверх, мы встречаемся со все более усложняющейся математикой. А вот со словами все хуже и хуже: попробуйте у ученого, который занимается фундаментальной физикой, выведать, что такое время. Это вам очевидно, что время это последовательность событий и оно течет вперед. Чем больше вы знаете и чем глубже погружаетесь, тем менее это становится очевидным. Описание того, что такое время, все больше схлопывается к тому, что время – это буквочка t, которая участвует в таких-то уравнениях.

    Итак, Макс замечает, что:
    По мере движения к все более фундаментальному уровню математика становится все более сложной, а багаж начинает все больше вырождаться. В пределе, предполагает Макс, у ТОЕ (Theory of Everything – Общей Теории Всего) нет багажа. Итак, TOE состоит только из формул.

    Это первый ингредиент. Запомним его.

    Физика “Наоборот”


    Как такое вообще возможно? Физика пытается найти уравнения для нашего мира, исходя из наблюдений и экспериментальных данных. Макс предлагает рассмотреть “Физику Наоборот” – “Physics from Scratch” – вы задаете уравнения, какой мир вы получаете?

    Мы можем задать законы мира… ну, например, игры «жизнь». Можем ли мы обойтись без словесного описания? Как, например, сказать, что пространство клеточек двумерно? Через уравнения — указанием степенного закона, как быстро растет количество клеточек не дальше расстояния N. Еще пример, уравнения теории струн сходятся только если размерность пространства равна 10, 11 или 26. Быть может, вначале сформулировать физику аксиоматически покажется сложным, но математики хорошо преуспели в создании аксиоматических теорий (и миров). Возьмите, например, аксиоматику Пеано. Это чистые формулы, там не объясняется, что такое “число”, что такое “прибавить” или “умножить”.

    Описание vs Эквивалентность.


    Что же мы имеем? У нас есть (будет) TOE, описывающее ВСЕ сущее.
    Секунду… А что значит “описывающее”? Вот, например, механика описывает движение тел. Но мы знаем, что все это возможно благодаря куче упрощений: тела не материальные точки, есть сопротивление воздуха, трение итд. Есть формулы, которые описывают реальность, но мы знаем, что реальный мир отличается от идеального, описанного формулами.

    Но в случае ТОЕ это не так: любой, абсолютно любой физический аспект реальности описывается формулами — или это не ТОЕ. В чем же разница между теорией и реальностью в данном случае, если они абсолютно эквивалентны?

    Макс утверждает, что в случае ТОЕ математика не описывает реальность, а математика и есть реальность. Если вы вдруг не согласны, обратное бы означало, что есть уравнения с их решениями, есть точно такой же мир, который полностью подчиняется указанным формулам, но еще и реален. В данном случае слова “еще и реален” есть словесный багаж в чистом виде, от которого мы отказались выше, такая современная anima sola физики. Таким образом, мы вынуждены признать, что на фундаментальном уровне физика и математика – это одно и тоже.

    Формулы и пламя


    Макс был не первым с подобными идеями. Сам Хокинг поставил вопрос: “А что же вдыхает пламень именно в эти уравнения, создавая вселенную?“what is it that breathes fire into the equations and makes a universe for them to describe?”



    Если бы мы сказали, что наша вселенная особенная, потому что она существует, мы бы снова были бы отброшены на шаг назад, к концепции “anima sola”. Нет, ничего не вдувает пламень в наши формулы. Было бы странно, если бы все аксиоматические системы математики разбивались бы на два неравных класса: системы, для которых существуют вселенные и системы, которым не повезло. Это противоречит всей гипотезе математической вселенной.

    Объяснить все это можно только так: если нет никакой anima sola, то все аксиоматические системы равны и каждой аксиоматической системе соответствует вселенная. Да, скорее всего большинство систем тривиальны, и, возможно, большинство аксиоматик не дают возможности развиться (то есть появиться в решениях) сложным, нетривиальным системам и, тем более, жизни.

    “Физика наоборот” еще ждет своих будущих исследователей. Я бы дорого дал, чтобы узнать, является ли наша вселенная самой простой из тех, где возможна разумная жизнь или нет.

    Ответы на некоторые вопросы


    Интересно, что после первого шага (у ТОЕ нет багажа) второй шаг (математика и физика это одно и тоже) и третий шаг (каждая аксиоматика создает вселенную) были вынужденными. Вот как далеко нас завело.

    А почему вселенная вообще существует?
    Ответ: потому что может существовать.

    Когда же возникли эти структуры и почему возникли?

    Математические структуры не существуют во времени и пространстве. Они просто существуют.

    Являемся ли мы эмуляцией?

    Нет. Для существования математических структур не требуется никакой машины, “просчитывающей” их. Число 19 является простым вне зависимости от того, есть или нет компьютер, который все время пытается его в цикле поделить, проверяя на простоту

    А это вообще, как – наука или фантазии?


    Как мы можем постулировать что-то, что принципиально не можем проверить? Макс ожидает этой критики. На самом деле, это не первый раз, когда мы делаем такое. Мы давно привыкли к концепции мультивселенной.



    На уровне 1 мы говорим об областях Вселенной, которые так быстро удаляются от нас из-за расширения, что больше никогда не будут в каузальной связи с нами. Тем не менее, ни у одного космолога не повернется язык сказать, что там ничего нет, потому что мы туда не можем полететь.

    На уровне 2 мы говорим о других “пузырях” в теории eternal inflation где, возможно, при тех же законах физики другие начальные условия и другие физические константы

    Уровень 3 образован альтернативными вселенными Мультивселенной в интерпретации Эверетта. Об этом будет отдельная статья.

    image

    Мы вынуждены принять существование уровня 4, соответствующего другим математическим вселенным, которые нам только предстоит изучать (теоретически).
    Поделиться публикацией

    Комментарии 127

      0
      А мне почему-то кажется, что существует не только другая физика (т.е. математика) других вселенных, но и другая математика нашей вселенной.
        +2
        Математика это просто некоторый набор правил. Т.е. абстракция. Можно сделать математику в которой вообще нет чисел, а вместо них что-то другое. И в соответствии с гипотезой Тегмарка, будет существовать Вселенная, соответствующая этой математике.
        Гипотеза Тегмарка это потрясающая штука, раскрывающая такие глубины, что вряд ли мы когда нибудь сможем осознать их полностью. Но альтернатив лично я не вижу.
          0
          > Но альтернатив лично я не вижу.
          именно
            0
            не будет слов, не будет цифр, но закон то действовать будет везде и всегда
            Фантасты, не раз развивали мысль, что математика универсальный язык на котором могут общаться существа не то что разных форм жизни, но и из разных измерений.
            В «Контакте» обыгрывалось что то подобное.
              0
              Можно сделать математику в которой вообще нет чисел, а вместо них что-то другое

              Другое по форме, не по сути. Суть в том, что числа это отражение дискретности. Мир в котором отсутствует дискретность очень очень странный мир, очень сомнительно, что он сможет существовать.
              0
              Математика это просто некоторый набор правил. Т.е. абстракция. Можно сделать математику в которой вообще нет чисел, а вместо них что-то другое.
              Как всё просто оказывается.
            +1
            В пятницу, да ещё и вечером так нагрузить мозг и отправить домой — это нужно быть супер злодеем :)
              0
              и что вас поразило в подобной статье? не вижу ничего интересного, кроме умаления роли биологии, очевидно потому что описать ее математически невозможно
                +1
                не невозможно, а сложно.
                Например есть поменьше переход — от физики к химии.
                Конечно, когда считают что-то сложное из органической химии (или при особых давлениях и температурах), то там все равно в квантовую физику возвращаются.
                Но с неорганикой при более-менее комнатных температурах и давлении можно принять что нам интересны только электроны внешней оболочки ака валентности, энергии связи брать из таблички, массы — из другой таблички (т.е. усреднить изотопы) и т.д. и вуаля — старшеклассники могут посчитать сколько им нужно алюминия для ржавчины, чтобы термитная смесь сгорела с максимальной эффективностью.
                  0
                  Итак, Макс замечает, что:
                  По мере движения к все более фундаментальному уровню математика становится все более сложной, а багаж начинает все больше вырождаться. В пределе, предполагает Макс, у ТОЕ (Theory of Everything – Общей Теории Всего) нет багажа. Итак, TOE состоит только из формул

                  вы после пишите-
                  не невозможно, а сложно.

                  т.е цифр очень много… значит согласно первой цитаты она главней
                  биология лежит в основе всего и уж тем более социологии

                  или я все никак не пойму чего интересного в такой теории
                    +1
                    vassabi писал о том, что сложна не математика, описывающая биологию, а сам процесс описания биологии с помощью этой математики.
                      0
                      а в биологии все просто по вашему? ну конечно она хорошо изучена. но вот просчитать математически работу пусть 5-6 млрд нейронов только мозга почему то некому не удалось… не думаю что так просто можно вычислить такое количество переменных
                        0
                        Перечитайте мой комментарий, пожалуйста.
                        >процесс описания биологии сложный
                      +2
                      биология лежит в основе всего
                      Подскажите пожалуйста, как именно биология лежит в основе процессов свечения солнца. Спасибо
                        +4

                        Солнце какает гелием
                        Извините, не мог удержаться

                          0
                          Я не во всем согласен с qppi, но как раз суть в том, что не лежит биология в основе всего. Есть такая штука — доказательство от противного.
                            0
                            ну молнце то явно влияет на биологию особенно насекомых. Чижевский писал…
                            0
                            Совершенно верно, перефразируя Докинза можно сказать: ничто в физике и математике не имеет смысла кроме как в свете биологии. Все познается человеком и только через его физиологию, поэтому уход в чистую математику – это расставание с физическим (и не только) смыслом выдвигаемых теорий. Многомировая интерпретация – это уже чистая спекуляция без малейшей возможности проверки.
                              0
                              не имеет смысла кроме как в свете биологии

                              Сказать-то можно что угодно. Вот только эта фраза сама по себе не имеет смысла. Что это такое — "свет биологии"? Просто красивый литературный оборот. Точного значения у него нет.

                                0
                                имеет и мы его видим постоянно… просто так ко всему привыкли этому, что не замечаем.
                                взять социологию, она из биологии вытекает напрямую, а дальше распространяется уже на все науки
                                  0

                                  Что вы видите? "Свет биологии"? Можете расшифровать, что это вообще значит? По-точнее, пожалуйста.

                                    0
                                    если я отвечу будет длинновато и примерно так…
                                    мы живем по биологическим законам, все общество по ним выстроено.
                                    тут нужно конечно обратится к истории, давным давно)))когда наши древние предки населяли эту планету большими популяциями, пришлось им как то систематизировать это мероприятие, потому как одни были ловчее другие тупее и все в общем различались, можно так далеко не копать, а почитать этнос широкогорова https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87.от тех пор мы имеем уголовное право… было отработано разделение труда и с каждым веком происходило углубление разделения трудаhttp://worldcrisis.ru/crisis/1337209
                                    появились профессора различные, у которых есть какие то задачи выделенные обществом(на самом деле вождями, якобы в интересах), если профессора просто получают оклад(который им почему то падает) и ничего не делают, то им грозят сделать атата, но если они чего то вдруг начнут делать, то им нужно получить гранты, тогда у них появятся деньги ну и дальше по кругу… деньги-публикации-цитирование-еще деньги…
                                    есть конечно и заковырка, ведь не все так гладко… если вы читали как ноют эти профессора на западе… им не дают заниматься тем что им лично интересно, потому что это не в тренде и является далекими и ни дай бох фундаментальными исследованиями, на это денег не дают… как так? а вот это есть «свет биологии» деньги являются биологическим инструментом и тот кто не дает денег, находится в иерархии выше(что так же является биологическим местом или светом) в итоге все журналы завалены ерундой и притянутыми исследованиями, а реальную науку не двигают…
                                    если сильно копать с этого момента во все стороны, то можно найти много интересного, почему западная наука движется (если так сказать) в одном уверенном направлении, естественно в направлении бабла, а если вдруг приглядеться, то можно заметить, что биология вдруг срасталась со страховой медициной и вроде с 12-11 года там творится черт знает что… опять таки по «свету биологии»можно повспоминать конечно и математиков типо перельмана, но все думаю понятно, что имеется в виду под «биологическим светом»… хотя и сумбурно
                                      0
                                      думаю понятно, что имеется в виду под «биологическим светом»

                                      Нет. Какие-то шутки-прибаутки, точного ясного определения вы не дали. Впрочем, вопрос был не вам, а Georgy9

                                        0
                                        Человек существо биологическое, обучаемое и обучающееся. Все его теории – лишь модели, в какой-то мере приближающиеся к реальности, насколько хватает его органов чувств, разума и приборов. Будь он, скажем, просто распределенный квантовый разум в пространстве, да еще в единственном числе (материалистический аналог Бога и Творца по А.Китаеву) – он бы воспринимал мир совершенно иначе. Вот возьмите все эти споры, основная их особенность – эмоциональная составляющая, заставляющая людей сталкиваться лбами, рейтинговать, банить, отстаивать свое мнение, потому что оно свое, вопреки фактам и т.п.
                                        «В свете» – это не о том, что биология свет, а о том, что мы познаем мир только через свою биологическую составляющую. Какого бы мы ни создали робота с искусственным интеллектом – это не будет человеческий разум, для этого нужна биологическая начинка и путь развития, начиная от бактерии.
                                        А тут еще такой несовершенный способ фиксации результатов работы разума как речь, слова, которые каждый понимает по своему, и если люди перед дискуссией не договорятся о четких терминах, взаимопонимание вообще невозможно. И такое случается на каждом шагу, у каждого «своя Вселенная», примерно как не получится создать две совершенно идентичные системы ИИ, даже если их обучать на одинаковых наборах данных.
                                        Очень хорошо сказал проф. Н.Н.Непейвода: «Нужно помнить, что все слова от человека: нет и не может быть слов от Бога. Некто, достигнувший просветления, прозрения и вдохновения, получает понимание, невыразимое человеческими словами и вынужден переводить его на речь людскую. Далее он должен передать полученное знание и понимание другим, и при этом вынужден еще сильнее коверкать реализацию виденных им идей, поскольку иначе просто не поймут».

                        +6
                        Мы давно привыкли к концепции мульти вселенной.

                        В научпопе может и привыкли, но это ничего не значит: серьёзная научная среда по поводу этой концепции только раздражаются. Физика вообще не любит оперировать бесконечностями в противовес философии.

                        Я бы убрал статью из хаба «Физика» и добавил в хаб «Философия», ибо в текущем виде к физике она отношение имеет несколько посредственное. Философия физики если только)
                          0
                          А зачем вообще нужна эта концепция, какие проблемы она решает, от этого что должны появятся квантовые компьютеры и межзвездные перелеты, или может управляемый термоядерный синтез, сомневаюсь… И это при том. что практически весь профильный научный бомонд верует вот в подобную хрень:
                          мы говорим об областях Вселенной, которые так быстро удаляются от нас из-за расширения, что больше никогда не будут в каузальной связи с нами.

                          дабы не повторяться
                          И это фундамент на котором построены современные представления о вселенной.
                            +1
                            Это не верно для ускоренно расширяющейся вселенной. Действительно, скорость удаленных объектов относительно нас может превышать скорость света. Поэтому послав фотон от нас сейчас, этот фотон будет удаляться от нас все быстрее и быстрее благодаря расширению вселенной. Тем не менее, далекие объекты удаляются от нас ЕЩЕ быстрее, поэтому фотон не достигнет их НИКОГДА (обратное тоже верно)
                              +1
                              Посмотрев на эти диагармы можно с уверенностью сказать, что вселенная точно НЕ ЗАМЕДЛЯЕТСЯ(а это уже противоречит ОТО без темной энергии), но если сравнить зеленую линию с точками, то разброс уже не является таким убедительным доказательством в пользу ускоренного расширения. Еще нужно учесть, что там отталкивались от постоянной Хаббла в 71 км/c на МПА, что выше даже принятой сейчас цифры в 67, это приводит к занижению расстояний, а я подозреваю, в реальности она может быть еще меньше вплоть до 61, что вообще снимает все вопросы по поводу так называемого ускорения. Я уж молчу про множество НЕ космологических факторов, которые влияют на фактические яркости сверхновых. Кстати зеленая линия представляет метрику Минковского, с геометрией Лобачевского, в этом случае удаленные объекты казались бы дальше чем они есть на самом деле, что еще больше вызывает разницу с плоской и топологически замкнутой вселенной постоянной скорости.
                              А самое смешное то, что ускоренное расширение будь оно на самом деле, только играло бы «на руку» фотонам, так как пространство оставляемое ими позади тоже расширялось бы с ускорением.
                                +1
                                До открытия темной энергии curvature было однозначно связано с будущим вселенной, например, замкнутая вселенная была обречена схлопнуться.

                                Сейчас такой связи нет — возможно что мир замкнут, имеет положительную curvature, и тем не менее расширяется ускорренно и кончит Big Rip.

                                Поэтому да — даже знак curvature не известен, но доминация dark energy и ускоренное расширение — это факт.
                                  0
                                  Сейчас такой связи нет — возможно что мир замкнут, имеет положительную curvature, и тем не менее расширяется ускоренно и кончит Big Rip.

                                  В большой разрыв не верит практически никто, да и это просто не имеет смысла, так как Хабловский радиус при любых раскладах не может уменьшаться, а только расти.
                                  Поэтому да — даже знак curvature не известен, но доминация dark energy и ускоренное расширение — это факт.

                                  Вы хотите из следствия сделать причину, темную Энергию придумали потому, что вселенная оказалась «плоской» вопреки ожиданиям, а не решили, что она плоская в следствии обнаружения какой то там темной энергии плотность, которой можно было бы определить экспериментально. По ускорению я уже все сказал, даже погрешность определения расстояния до БЛИЖАЙШИХ цефеид больше чем разница между ускоряющейся и не ускоряющейся вселенной.
                                    0
                                    Секунду
                                    Вы не верите в Темную Энергию и ее антигравитацию?
                                      0
                                      Не слышали такое выражение «если гора не идет к Магомету то Магомет идет к горе», все попытки современной космологии обосновать расширение вселенной это попытка подогнать гору к Магомету. Расширение это не антигравитация, а гравитация это антирасширение, в системах отсчета связанных с гравитационными колодцами возраст и размер окружающей вселенной релятивистски сокращаются, если на поверхности нейтронной звезды время замедленно в два раза, то вся окружающая вселенная и ее возраст в этой СО сокращаются в два раза, а подлетая к горизонту событий ЧД это прямой путь в небытие где все стремится к нулю.
                                      А вообще советую еще раз изучить мануал по расширению вселенной.
                            +1
                            Увы, хаба «философия» нет
                              0
                              да если б и был
                              а вот это вот «я бы убрал… и добавил...», это просто какое-то надувание щек
                            +1
                            Ну вообще в философии можно двигаться в разные стороны.
                            В теории всего «математика и есть реальность». Теория есть наше представление о процессах, а как известно, ни одна физическая теория не может быть доказана. Так что в любой момент, теория всего (скажем авторства Макса Тегмарка) может быть вынуждена э… потесниться.
                            Есть подозрение, что статья Тегмарка — это в некотором смысле реинкарнация "Непостижимой эффективности математики". (Р. Вигнер, УФН, т.94, в.3, 1968)
                            ogs-seminar.narod.ru/materials/effectiveness_of_mathematics.pdf
                              0
                              Да, Тегмарк тоже упоминал ее
                              0
                              сформулировать физику аксиоматически покажется сложным
                              Грядёт АКСИОМАТИЧЕСКАЯ ФИЗИКА!!!
                              Всё, приплыли. Нобелевскую премию Чурляеву. Он её уже лет 30 ждёт. :)
                                0
                                Ну так уже — постулаты — те же аксиомы.
                                Просто разные физические теории лучше уживаются в голове чем разные э… математики (т.е. с разной аксиоматикой).
                                0
                                Какие проверяемые предсказания выдает эта теория? Если их нет, то учения о мультивселенных, это что то из теологии.
                                  +1

                                  Что у ТОЕ нет багажа

                                  +3
                                  Приплыли, или это только мне кажется: ТОЕ = Хроники Амбера.

                                  Как много нужно изменить закон, чтобы вселенная в нашем понятии перестала существовать? Какая величина допуска? Будет ли непрерывным изменение при изменении параметров пространства? В итоге, это плавный переход от порядка к хаосу? А мультивселенная это непрерывное упорядоченное множество, или?.. Или мы исключение, единичный островок «простой физики»/«простых чисел» в неизмеримом множестве хаоса?

                                  Насколько близко мы находимся к идеальной вселенной Амбера, или мы всё же ближе к вселенной Хаоса? Насколько обширна наша непрерывность вселенных?

                                  Как мало нужно изменить закон, чтобы переступить бездну между границами нашей непрерывности и прийти к совершенно другому множеству вселенных, базирующихся на совершенно другой математике?

                                  P.S. Пора бросать курить «носки»… 8)
                                    0
                                    >Насколько близко мы находимся к идеальной вселенной Амбера, или мы всё же ближе к вселенной Хаоса? Насколько обширна наша непрерывность вселенных?

                                    Этот вопрос имеет смысл даже про разные «пузыри» с разными параметрами Standard Model
                                      0
                                      … и также имеет смысл в квантовой интерпретации Эверетта. Вполне возможно, что некоторые «ветвления» более вероятны, чем другие в силу вероятностной природы квантовой механики. Однако не думаю, что это может значить, что существует идеальная вселенная Амбера и менее вероятные её отражения.
                                      0
                                      Хроники Амбера
                                      Автор явно вдохновлялся Хрониками Акаши.
                                      +2
                                      Это противоречит всей гипотезе математической вселенной.


                                      Есть гипотеза, что Макс Тегмарк натягивает сову на глобус. И я считаю что это верная гипотеза, потому что если это не так, то это противоречит всей гипотезе, что Макс натягивает сову на глобус. Therefore, Макс натягивает сову на глобус. Q.E.D.
                                        +1
                                        Теория всего: «Существует всё, даже противоречивое и несуществующее, во всех возможных и невозможных комбинациях. Cуществует даже принципиально немыслимое.»

                                        Я удивлён что эту теорию всё ещё пытаются построить, тем более математически. Что её строить то?
                                        Всё устроено единственно возможным способом: всеми способами. Странно было бы считать что есть какие-то ограничения. Им просто неоткуда взяться.
                                          0

                                          Пытаются построить не эту теорию. Theory of Everything — это гипотетическая теория, которая описывает всю физику. Описывает — это значит позволяет посчитать предсказания, например, вы бросили камень, через сколько секунд он упадёт на землю?


                                          Ваша фраза к теории всего не имеет отношения, потому что даже такие простые предсказания делать не позволяет.

                                          +1
                                          Стоило бы упомянуть его книгу «Наша математическая Вселенная», в которой он доступно и подробно излагает свои идеи. К тому же, она переведена на русский. Вот отрывок из книги, посвящённый собственно гипотезе математической Вселенной.
                                            +1
                                            Хорошо, вот мы создали набор формул, описывающих некую вселенную. Каким образом мы можем проверить, описывают ли эти формулы нашу Вселенную?
                                            Приборами и наблюдениями.
                                            И привет, сразу физика и математика снова становятся разными науками.
                                            Потом приходит математик из другой комнаты и выдает листочек с похожими формулами, которые тоже описывают какую-то вселенную.
                                            Как мы узнаем, чьи формулы лучше подходят к нашей Вселенной? Приборами и наблюдениями.
                                              0
                                              На практике, безусловно, физика и математика отличаются
                                                +1
                                                Тогда лучше сказать не что на фундаментальном уровне физика и математика — одно и то же, а что на фундаментальном уровне физики нет и в основе всего лежит суровый матан.
                                                Тогда физика получает вполне привычную роль науки, пытающейся создать все более точную модель Вселенной и никакой нужды в приведенной в статье гипотезе не будет.
                                                  0
                                                  Да, вы правы если переопределить понятие физики, используемое сейчас. Однако гипотеза имеет по крайней мере одно проверяемое предсказание — у ТОЕ нет багажа
                                                  0

                                                  Но ведь "практика" — это багаж. В описываемой гипотетической математической вселенной не может быть практики, не описываемой формулой.

                                                +3
                                                Макс утверждает, что в случае ТОЕ математика не описывает реальность, а математика и есть реальность

                                                Это то же самое, что утверждать, что программа в виде исходного кода не описывает взаимодействия в запущенном процессе, а это и есть процесс. Это конечно не так, они отличаются состоянием, у процесса оно есть, а у формул в исходном коде нет.

                                                  0
                                                  Это, как его, волюнтаризм субъективный идеализм. Реальности нет, есть лишь её отражение в сознании субъекта. И тут уж какой субъект, такое и отражение. У Макса оно математическое.
                                                    0
                                                    Это хороший вопрос, спасибо.

                                                    Программу действительно надо запустить, тогда чтото будет происходить. Физические законы запускать не надо — они сразу дают ВСЕ — и прошлое, и будущее, и все что произойдет. Это называется Этернализм.

                                                    Вы можете считать, что время течет, а законы физики описывают, как движутся тела. например, Луна вращается вокруг Земли. Но возьмите вместо трехмерного пространства 3D+время. Вращающаяся Луна нарисует спираль вокруг Земли, а законы физики будут описывать не движение тел, а статическую геометрию траекторий.
                                                      0

                                                      Ага, я тоже думал об этом. От динамики нельзя избавиться введением дополнительного измерения. Всегда где-то будет хотя бы одна переменная, которая показывает положение 3-мерного мира на оси 4-го измерения. А это означает, что есть состояние и процесс его изменения.


                                                      Возьмем например мультфильм. Можно представить его как 3-мерную последовательность 2-мерных кадров. Чтобы не вводить зрителей, представим, что персонажи мультфильма обладают разумом. Допустим, персонаж наблюдает падающий камень. Он четко разделяет прошлое, настоящее, и будущее, помнит положение камня в прошлом, наблюдает его в настоящем, и может предположить положение в будущем. Так вот значение "этот кадр является настоящим для персонажей мультфильма" это и есть состояние. Иначе никто в этом двумерном мире не мог бы наблюдать динамику, такого явления бы просто не было. Был бы набор несвязанных снимков. Как стрела, которая на любой фотографии неподвижна.

                                                        0

                                                        Дело в том, что в физике нет понятия "сейчас". Скорее всего, "сейчас" есть некий артефакт, порождающийся сознанием. Представьте, что вы рассматриваете историю неудачной вселенной, припоя схлопнулась, а жизнь там так и не возникла. Понадобится ли вам понятие "сейчас"

                                                          0
                                                          Сейчас — это единственное, что есть. Наблюдать мы можем прошлое, прогнозировать будущее. А вот все взаимодействия происходят сейчас. Хотя их и не возможно зафиксировать в момент их происхождения…
                                                            0
                                                            1. Физические уравнения не знают, что такое «сейчас»
                                                            ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC
                                                            Уникальность настоящего
                                                            Не имеется никаких фундаментальных оснований для того, чтобы рассматривать какое-то определенное «настоящее» как более «действительное», чем любое другое время; наблюдатели в любой момент времени всегда будут рассматривать себя находящимися в настоящем.

                                                            Кстати, что для вас «сейчас» с учетом относительности одновременности в теории относительности?

                                                            Было ли когда либо «сейчас» в эпоху вскоре после Большого Взрыва, когда не было никаких наблюдателей?
                                                              0
                                                              Для “сейчас” не нужны наблюдатели. Для него нужно то, что вступает во взаимодействия. Любые взаимодействия и процессы происходят сейчас, а результат мы можем наблюдать только в прошлом.
                                                              Да, у каждой системы своё сейчас, в силу относительности…
                                                                0

                                                                Этот.подход называется "презентализм"
                                                                Но мой взгляд он происходит из понимания времени, которое нам дает "здравый смысл"'- как учит история, это сусанин в мире физики. Чего стоит только выражение "время течет"

                                                                  0
                                                                  Был бы благодарен про ссылки на этот подход и пагубность его влияния. Быстрый поиск в google по этому слову дал только отсылки к поэзии.

                                                                  Что касается «время течёт» – это такой же просторечный оборот, как и “солнце встаёт” – они представляют из себя выражение субъективного восприятия, а не реальных физических процессов. И хотя в этих выражениях нет ничего плохого, с моей точки зрения, я их в дискуссии не использовал…
                                                                    0
                                                                    Потому что по русски нет
                                                                    Предлагаю почитать тут:
                                                                    en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_presentism
                                                                    ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%83%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9

                                                                    Интересно, если вы приверженец презентализма, то как вы решаете парадокс Андромеды?
                                                                    en.wikipedia.org/wiki/Rietdijk%E2%80%93Putnam_argument

                                                                      0
                                                                      Да, вы правы. Получается, я именно презенталист, а не сторонник растущего блолка Вселенной или этернализма.

                                                                      По поводу парадокса Андромеды — он пытается ввести некоторе асболютное настоящее, которое должно было бы быть у всех. Его не существует. Я сторонник локального презентализма, если можно ввести такое понятие — любая произвольная сущность пространства-времени испытывает на себе определённые воздействия и в зависимости от них её состояние меняется. Воздействия передаются в соответствии с законами общей теорией относительности и квантовой физики.

                                                                      И эту сущность, только если она не обладает разумом, не волнует, насколько одновременно или не одновременно с её временем происходит что-то где-то ещё. Всё, что она может — реагировать на взаимодействия, которые есть сейчас.
                                                            +1

                                                            Нет, дело в том, что в статической вселенной вообще невозможно понятие "сейчас", и в такой вселенной сознание никак не могло бы его породить. Сознание тоже находится в этой вселенной и подчиняется ее законам. Раз оно есть, раз оно обозначает разные моменты времени, значит есть какой-то процесс, который делает это изменение возможным.

                                                              +1
                                                              Вот это и является нерешенной проблемой, и даже непонятно, с какой стороны рыть — со стороны физики или со стороны сознания.
                                                            0
                                                            Иначе никто в этом двумерном мире не мог бы наблюдать динамику, такого явления бы просто не было.

                                                            Если посмотреть на файл с мультфильмом, то не существует понятия «сейчас», когда речь идет о событиях в нем.

                                                            На нашу вселенную тоже можно посмотреть как на монолит (по крайней мере в классическом приближении, я не уверен как введение h>0 будет на это влиять), цельный кусок событий в 4-мерном пространстве Минковского. Из свойств этого монолита следует, что мы, как часть его, можем знать только то, что происходило в «световом конусе» за нами (не можем заглянуть в будущее, в частности). Поэтому и можно ввести понятие «сейчас».

                                                            Когда мы смотрим мультфильм, мы привязываем свое «сейчас» к «сейчас» в мультфильме.

                                                            Поэтому я не согласен с вашим «иначе никто в этом двумерном мире не мог бы наблюдать динамику».
                                                              +2
                                                              Когда мы смотрим мультфильм, мы привязываем свое «сейчас» к «сейчас» в мультфильме.

                                                              Да, в этом и дело. Мультфильм сам по себе это статический трехмерный набор кадров. Это именно то, о чем идет речь. Но мы не воспринимаем его как эквивалентный воспроизведению мультфильма. А при воспроизведении привязывается динамика из нашего мира, где есть понятие "сейчас", и в нашем воображении герои оживают. Воспроизведение это и есть процесс, который двигает текущий момент.


                                                              Я не стал рассматривать зрителя, потому что появляется третье измерение и наблюдатели из другого мира, а в самом мультфильме нет наблюдателей, которые могли бы что-то воспринимать. В общем, аналогия ломается.


                                                              Если наша вселенная это статический набор снимков состояния, но при этом понятие "сейчас" существует, значит или где-то есть "процесс воспроизведения", или эта гипотеза неправильная.

                                                                +1
                                                                Понятие сознания действительно противоречит этернализму. Я бы даже сказал что consciousness is an agent that spontaneously breaks symmetry between the past and the future.

                                                                Однако как мы выяснили а комментах в моей статье про сознание мы вообще не можем согласиться даже в базовых вещах
                                                                  0
                                                                  Так это не столько про сознание, сколько про какое-либо состояние в принципе. Есть состояние, и оно меняется. Если не привлекать магию, сознание это тоже процесс, связанный с изменением состояния нейронов.
                                                                    0
                                                                    Для интернализма состояние фиксировано как фильм на диске
                                                                    Его можно проигрывать меняя позицию 'сейчас' и видя движение на экране
                                                                    Тем не менее фильм статичен и фиксирован
                                                                      0
                                                                      Ну так там где меняется, получается не фиксировано, ведь так? Этот фокус внимания. Если мы убираем его в параллельный мир, мы не решаем проблему, а просто отодвигаем ее подальше.
                                                                    0
                                                                    А кто говорит про «symmetry between the past and the future»? Законы физики не работают, если время отматывать назад. Первое, что приходит в голову — второй закон термодинамики.
                                                                      0
                                                                      Речь идет не о направлении стрелы времени а о разнице между 'осуществленным' и 'будущим которое не определено'
                                                                        0
                                                                        Не вижу разницы, объясните пожалуйста.
                                                            0

                                                            Это не то же самое. Это всего лишь аналогия и она, как любая аналогия, не точна. Возможно, в реальном мире тоже есть какое-то "состояние", но тогда это и будет багаж. Тогда его предположение, что у ТОЕ нет багажа — не верно. Но гипотеза интересная, багаж действительно сокращается по мере развития теорий.

                                                              0

                                                              Так дело в том, что в реальном мире есть конкретные значения конкретных величин. В физике закон F = ma, в реальности значения 98 = 10 * 9.8. Даже если будет набор законов, которые дают начальное состояние 10x Дж и возможность вычислить состояние на произвольный момент времени, существование этого состояния здесь и сейчас с конкретными (уже вычисленными) значениями никуда не денется.

                                                                0

                                                                При условии, что "здесь и сейчас" существует. Однако если "сейчас" не будет представлено в виде формулы, а будет именно "состоянием", тогда оно останется багажом. А значит это не предельная ТОЕ, а всего лишь промежуточная "теория почти всего". И мир будет описываться этой ТПВ + текущим состоянием.

                                                                  0
                                                                  Так я ж про это и написал — можно найти формулу для вычисления, только вычисления все равно уже произведены и существует результат. И про это была моя аналогия. Программа это и есть такая локальная теория всего, состояние на любой момент времени задается ее алгоритмом. Только выполняющийся процесс и его описание в исходниках все равно не одно и то же. Почему во Вселенной должно быть иначе?
                                                                    0

                                                                    А почему во вселенной НЕ должно быть иначе? Какой-то странный у вас тезис. Люди изобрели программирование и теперь немало людей уверены, что вселенная — это такой огромный компьютер. Может и так конечно, но может и нет.


                                                                    Легко может оказаться, что Тегмарк неправ. Но утверждение "во вселенной точно-точно есть текущее состояние" — слишком слабое. "Сейчас" — что это такое? Какой-то момент t? Но он же разный для разных наблюдателей. И единой системы отчёта не существует. Это что же получается, для каждого наблюдателя свое отдельное состояние?

                                                                      0
                                                                      Да, на мой взгляд «сейчас» это артефакт сознания
                                                                      А в физике нет понятия «сейчас»
                                                                      (и это один из намеков что сознание не сводимо к физике)
                                                                        0
                                                                        Последнее предложение это не доказательство, это скорее указание на существование различий. Мы предполагаем, что формулы и есть реальность, но у нас есть пример, когда формулы не являются реальностью. Он противоречит нашему предположению, показывает, что может быть так, что «абсолютно любой аспект реальности описывается формулами», но при этом разница между формулами и реальностью есть. Поэтому этот логический вывод неправильный, а с ним и все дальнейшие рассуждения.
                                                                          0
                                                                          абсолютно любой аспект реальности описывается формулами

                                                                          В случае компьютера — не любой. Есть память, она отдельная. Вполне можно предположить, что сама эта память является формулой более высокого порядка, просто мы её пока не знаем.

                                                                            0
                                                                            Это не повод отбрасывать рассуждения

                                                                            Например, сейчас есть противоречие между ОТО и Квантовой механикой. Это не повод отбрасывать их и все рассуждения с ними связанные
                                                                              0
                                                                              Если есть факты, которые им противоречат, это именно повод отбрасывать эти рассуждения. Если таких фактов нет, мы не можем сказать, чьи рассуждения более верные.

                                                                              Здесь у нас есть рассуждение «абсолютно любой физический аспект реальности описывается формулами — значит формулы и есть реальность», которое мы считаем истинным и основываем на нем другие рассуждения. И есть факт, которые ему противоречит — это алгоритм программы и порождаемое им состояние в процессе выполнения алгоритма. Поэтому мы определенно можем сказать, что это рассуждение неверное.
                                                                                0
                                                                                > И есть факт, которые ему противоречит — это алгоритм программы и порождаемое им состояние в процессе выполнения алгоритма.

                                                                                Стоп стоп стоп
                                                                                Как это состояние противоречит?
                                                                                Я говорил про то, что не знаю как помирить гипотезу Тегмарка и наличие сознания. С компьютерами все хорошо, вплоть до того что в нашей вселенной их физически построили и с ними все хорошо

                                                                                Как «алгоритм программы» противоречит гипотезе Тегмарка, поясните подробнее pls
                                                                                  0
                                                                                  Формулы Теории Всего позволяют вычислить состояние Вселенной на любой момент времени.
                                                                                  Алгоритм программы тоже позволяет вычислить состояние программы на любой момент времени. Программу с неизвестным входом мы не рассматриваем, так как у Теории Всего по условиям тоже нет входных данных, все содержится в формулах.
                                                                                  Мы делаем предположение, что если формулы позволяют вычислить состояние, то они и есть состояние (реальность), а процесса вычисления не существует.
                                                                                  Но есть факт, который ему противоречит — алгоритм позволяет вычислить состояние, но он не эквивалентен ни процессу вычисления, ни результату вычисления. Это всё разные информационные сущности. Существование алгоритма не означает существование процесса вычисления. При этом у процесса, так же как у наблюдаемой реальности, есть свойство «текущий момент», это текущая выполняемая инструкция, и состояние на этот момент.
                                                                                    0
                                                                                    Добавлю. В глобальном смысле «текущая инструкция» это тоже часть состояния. То есть, есть состояние и некие законы его изменения. В программе они закодированы в инструкции, в реальности в законах физики. С этой точки зрения реальность это непрерывно выполняющийся процесс, где есть только текущее состояние. Из скорости вычислений следующей итерации и вытекает ограничение скорости света.
                                                                                      0
                                                                                      >алгоритм позволяет вычислить состояние, но он не эквивалентен ни процессу вычисления, ни результату вычисления. Это всё разные информационные сущности

                                                                                      Я кажется понял, где вы заблуждаетесь

                                                                                      Если уравнение(я) задает (однозначно) решение, то решение существует не потому, что его ктото вычислил (тогда решение появляется постепенно, в процессе вычисления) а существует сразу и этернально (вне времени)

                                                                                      Например, нетривиальные нули функции Эйлера существуют все сразу и изначально, вне зависимости от того, сколько их вычислено в данный момент

                                                                                      Значение sin(0.33) существует сразу изначально с бесконечным числом знаков после запятой, а не проявляется постепенно, по мере того как какие то машины вычисляют все больше и больше членов ряда Тейлора.

                                                                                      Никакого процесса вычислений не существует.
                                                                                      Чтобы вселенная 'обрела плоть' никто не должен ее 'просчитать'
                                                                                        0
                                                                                        Если уравнение(я) задает (однозначно) решение

                                                                                        Ну вот, алгоритм программы однозначно задает результат. Только результата не существует, пока он не выполнится. Физически не существует, а не логически.


                                                                                        Например, нетривиальные нули функции Эйлера существуют все сразу и изначально, вне зависимости от того, сколько их вычислено в данный момент

                                                                                        Тут вот какое дело. В этом утверждении неявно существует одна вещь — равенство чисел по значению. Поэтому неважно, вычислены они или нет, они тождественны, потому что обозначают одно число. Это абстракция, и существует она только в том смысле, в каком существует любая абстракция. В природе нет объекта "водород", есть миллиарды молекул с одним протоном и одним электроном. И мы по равенству этого количества можем сгруппировать их в одну абстракцию "водород". Так же как люди сгруппировали 3 камня и 3 палки в абстракцию "3".


                                                                                        Такая Вселенная если и существует, то только как абстрактная Вселенная, а не та физическая, которая нас окружает. А чтобы появилась физическая, нужно физически преобразовать начальное состояние по этим абстрактным формулам.

                                                                                          0
                                                                                          Если вы помните, в гипотезе Макса Теграмарка физика=математика. То есть физическая=абстрактная и физически=логически. Соответственно, ваши фразы ничего не значат для меня

                                                                                          Вы можете либо просто не принять аксиому (constructive disagreement), либо поспорить с ней, например, физически = логически + (anima sola/божья искра/эмулировано матрицей/итд)
                                                                                            0
                                                                                            Так я об этом и говорю, об этом и был мой изначальный комментарий — есть наблюдаемый факт, что это разные вещи, и одно не означает существование другого в нашей реальности. Как можно утверждать, что они равны, если факты этому противоречат?

                                                                                            Формулу я написал в конце комментария, никакой anima sola там нет)
                                                                                              0

                                                                                              Я не вижу, как наблюдения чему либо противоречат. "Наблюдения" это в терминах Макса "frogs view", то есть наблюдения Нео, когда он еще не был отключен от матрицы.

                                                                              0
                                                                              Какой-то момент t? Но он же разный для разных наблюдателей.

                                                                              Это кстати хороший аргумент против теории константных снимков состояния. Потому что иначе "момент времени t" эквивалентно "снимок номер такой-то".

                                                                              0
                                                                              Возьмите машину Тьюринга. У нее есть небольшая программа (TOE) и огромный, возможно бесконечный output. Какую ценность имеет в данном случае ТЕКУЩЕЕ состояние машины (сейчас) если мы рассматривам весь output целиком?
                                                                                0
                                                                                Значение имеет то, что оно есть. Есть конкретные цифры в конкретных ячейках. А отдельно от них есть формулы, по которым эти цифры вычисляются. Формулы тоже могут быть цифрами, только это другие цифры. Наличие формул не означает наличие состояния. А значит это не одно и то же.
                                                                                  0
                                                                                  С точки зрения математики машина Тьюринга — не компьютер а функция от двух парамеров: программа, вход возвращающая вывод. Рассуждения про движения головки и ленты есть лишь поэзия, чтобы легче понять, как она работает. В общем, как y=sin(x)

                                                                                  Более того, машины более высоких уровней (машины с оракулами) уже нельзя описать в физических терминах и терминах определнных состояний
                                                                      0
                                                                      Возможно, что другие вселенные существуют, но вот передать сигнал туда/оттуда в принципе невозможно. Тогда для нас вопрос о их существовании некорректен, потому что и «да» и «нет» будут для нас совершенно равнозначны.
                                                                      А статью мне почитать на дают, ошибка 403.
                                                                        0
                                                                        Это странно, роскомзапрет вроде пока не добрался arhiv, хотя это, конечно, дело времени
                                                                          0
                                                                          передать сигнал туда/оттуда в принципе невозможно.
                                                                          А статью мне почитать на дают, ошибка 403.
                                                                          Inter-universe access forbidden?
                                                                          0
                                                                          Долго мотал текст на планшете взад и вперед, думая, не пропустил ли чего. Не пропустил. Пришлось пересобирать статью в голове, и все равно осталось ощущение, что чего-то не хватает. Решил для справедливости, написать комментарий так же сумбурно

                                                                          В пределе, предполагает Макс, у ТОЕ (Theory of Everything – Общей Теории Всего) нет багажа. Итак, TOE состоит только из формул.

                                                                          Всегда думал, что «теория всего» — условное название какого-то возможного в будущем идеала, фундаментальнейшего из принципов, закона описывающего то действие, что стоит перед всеми прочими, всёопределяющая константа или что-то ни будь в этом духе. Но вот Макс, по всей видимости, понимает её буквально, как теорию описывающую вообще все. Но теория по своей сути может описывать только часть реальности, потому остается место для других теорий, описывающих другие части. В этом смысле, Макс, предполагая что ТОЕ состоит из формул, предполагает что вселенная сама себе жесткий диск, и что общее есть сумма частей и т.п.

                                                                          То есть у теории есть две составляющие: формулы и бла-бла вокруг них. Макс называет вторую компоненту словесным багажом.

                                                                          Вот только циферки в формулах, как и сами формулы — тоже слова, только на другом языке. Это способы форматирования информации, и эти языки выстроены последовательно, чтобы проводить информацию от «источника» к «потребителю».

                                                                          Что же мы имеем? У нас есть (будет) TOE, описывающее ВСЕ сущее.

                                                                          Не будет, ибо сущее постоянно меняется, так как ему когда-то давно дали сильного пендаля, и в такой формулировке, у нас будет «ТОЕ-позавчера», «ТОЕ-вчера» и «ТОЕ-сейчас», а вот «ТОЕ-завтра» у нас не будет, так как завтра ещё не наступило. Настоящее ТОЕ должно ответить на вопрос, почему есть динамика, что её поддерживает, откуда взялась и где закончится. Грубая аналогия — колесо катится потому что круглое, и неплохо было бы определить, почему реальность существует и является процессом, откуда у неё возможность катиться, что сделало её круглой.

                                                                          Рассмотрим дерево существующих теорий:

                                                                          В картинку заложена логика одномерного пространства — есть только одна ось, по которой возможно движение. А вот картинка двумерная, и видно, что обозначенные теории просто выделяют отдельные части прямоугольника. Так оно вероятно и есть — каждое знание описывает свой сегмент «всезнания». Нет у них иерархии.

                                                                          Почти 10 лет назад я прочитал статью Макса Тегмарка, гениального физика и философа, и нашел в ней ответы на многие вопросы, которые мучали меня всю жизнь.

                                                                          Обычный человек может воспринимать (понимать и запоминать) информацию только в «обычном» формате. В начале идет описание действующих лиц, места в пространстве и, что менее существенно — положении во времени. Потому, сказки начинаются со слов «старик со старухой», «в тридевятом царстве», «жили-были» и т.п. И вот, добрая половина порнухи придерживается сюжета «сантехник пришел домой к женщине». Ну вот не может человек воспринять историю сразу с действа, ему для восприятия необходима определенная последовательность. Потому, текст свой нужно было начать с описаний, я, такой-то, тогда-то, в то время, прочел статью такого-то, который является тем-то, и вот когда-то написал текст о том-то и т.д. А тут: «почти 10 лет». Что значит почти? «Я прочитал». А кто это «Я»? «Гениального физика и философа». В чем его гениальность? Он гениальный физик и гениальный философ, или же просто философ? Почему философ? «вопросы, которые мучали меня всю жизнь». Какие же вопросы тебя мучили, автор?..
                                                                            0
                                                                            >Но вот Макс, по всей видимости, понимает её буквально, как теорию описывающую вообще все. Но теория по своей сути может описывать только часть реальности, потому остается место для других теорий, описывающих другие части.

                                                                            Верно, ТОЕ описывает все кроме 4 уровня мультиверса

                                                                            >Вот только циферки в формулах, как и сами формулы — тоже слова, только на другом языке
                                                                            Для платониста это не так: мы (платонисты) считаем, что числа или множества существуют независимо от человеческого сознания. Они существовали даже когда не было никаких «потребителей»

                                                                            >Какие же вопросы тебя мучили, автор?..
                                                                            Давным-давно, когда еще был СССР, после первого курса института я приезжал на Черную Речку к своему знакомому, с которым мы учились до этого в 30ке (мат школа). В магазинах было шаром покати, но мы обычно покупали хоть какие-то конфеты и пили у него чай. Под чай мы обсуждали вопросы мироздания. Например, мы несколько вечеров спорили на тему: “существуют ли целые числа на самом деле или это артефакт способа мыслить у человека?”

                                                                            Это были славные времена, пир интеллекта. И вот ответ на этот вопрос я нашел: Да, числа существуют.

                                                                            P.S. В те времена автор был ботаником, и вопрос о девушках не поднимался вообще. А выходные я просиживал в институте на PDP-11 (СМ ЭВМ), операционка RSX-11M. Это тоже были очень славные времена

                                                                            P.P.S Постепенно я перестал быть ботаником, и (к своему собственному удивлению) стал даже наоборот. Но нужна ли эта история на Хабре?)

                                                                              0
                                                                              Верно, ТОЕ описывает все кроме 4 уровня мультиверса

                                                                              Тогда это… Теория теории всего?
                                                                              Для платониста это не так: мы (платонисты) считаем, что числа или множества существуют независимо от человеческого сознания. Они существовали даже когда не было никаких «потребителей»

                                                                              То что реальность существует сама по себе это одно, я о том, что она существует как целое, а мы можем познавать её только фрагментами. И система доведения до «потребителя» этих кусочков устроена так — что-то выцепить и обработать несколько раз.
                                                                              “существуют ли целые числа на самом деле или это артефакт способа мыслить у человека?”

                                                                              Тут не только может быть «или», но возможен вариант «и» — числа существуют и укладываются в способ мысли. Так же как что-то может существовать и не укладываться (незримые единороги), или же не существовать и укладываться (иллюзии). И все нужно проверить
                                                                              Да, числа существуют.

                                                                              И Бог с ними… [не удержался :) ]
                                                                              Но нужна ли эта история на Хабре?)

                                                                              Полезно знать предпосылки. Может они не верны или развиты неправильно. Как, по моему мнению, и сделал Макс — вообразил иерархию там, где её нет
                                                                              0
                                                                              действие, что стоит перед всеми прочими

                                                                              теорию описывающую вообще все.

                                                                              Это одно и то же. Если есть действие, стоящее перед всеми прочими, что все остальные действия (гравитацию и квантовые взаимодействия, например) можно просто посчитать.

                                                                              0
                                                                              Возникает вопрос, на чём, или где написана эта самая математика, а может она возникает в чьей-то голове? Или она возникает сама по себе из пустоты?
                                                                                0

                                                                                Из чего возникло число 19 и когда оно стало простым?

                                                                                  0
                                                                                  Получается, что число 19 существует само по себе даже при полном отсутствии человека на планете, так, значит мы не создаём математику, мы открываем уже существующую структуру. Прямо мир идей Платона получается. А может число 19 просто одна из граней окружающего нас мира? Всего лишь более менее удобная абстракция.
                                                                                    +1
                                                                                    >Прямо мир идей Платона получается
                                                                                    именно
                                                                                    Гипотеза Макса Тегмарка это платонизм
                                                                                      +1
                                                                                      Пифагореизм, тогда уж
                                                                                  +2
                                                                                  xkcd
                                                                                  image

                                                                                  0
                                                                                  (удалено)
                                                                                    0
                                                                                    Если коротко — «В начале была Формула», а дальше все раскрутилось-закрутилось :)

                                                                                    А вообще люблю такие теории, когда самая «материалистичная» наука физика приходит к таким «идеалистичным» идеям)
                                                                                      0
                                                                                      Как Атлант оторванный от Земли становился обычным смертным, которого можно победить, так и теорфизика оторвавшаяся от экспериментов прекращает быть наукой, и становится черт знает чем.
                                                                                      0
                                                                                      1. Стрелки с условиями в приведенной схеме это следствие принципа соответствия. Хотя он возник в физике, это общенаучный принцип наследования проверенных практикой научных теорий (знаний). Максу придется доказать в общем виде, что частные теории это не более чем математическая оптимизация, а не синергетический эффект (эмерджентность). Все в курсе о вычислительных трудностей (классах сложности) таких задач, может это следствие синергетического эффекта? А может реальность тоже так работает? То есть притяжение Солнца и Земли происходит, как взаимодействие двух массивных тел по законам ОТО, а не как взаимодействие двух скопищ кварков. Более простой пример кооперативного эффекта, есть разные атомы, известны их спектры. Соединение их в молекулы приводит к возникновению новых степеней свободы, и соответственно к спектрам не сводящимся к спектрам составляющих их атомов. Фактически это переход от атомной физики к молекулярной. Как в этом случае работает природа? Атомы в молекулах действуют сами по себе, или молекула проявляет себя, как единое целое?

                                                                                      2. Любая теория, как некоторая модель реальности, основанная на наблюдениях и экспериментах, является некоторым приближением к ней. Максу придется доказать, что существует модель тождественная реальности. При этом придется, как то полностью устранить эффект наблюдателя в этой модели)

                                                                                      3. Для описания наблюдаемой реальности в любой теории, тем более Всего, придется задать начальные и краевые условия. Максу придется обосновать их выбор не прибегая к более общей теории)

                                                                                      Общее замечание. Математикам энергетически выгодно быть платонистами в работе. Было бы странно, если бы они ограничивали полет своей фантазии реальностью, когда придумывают свои теории) А вот физикам, особенно экспериментаторам приходится быть реалистами, чтобы объяснить свои результаты, и желательно применить их на практике. Иначе их просто поднимут на смех) Классический пример этой разницы история соперничества Пуанкаре и Эйнштейна при создании СТО, и как на это повлияли философские установки ученых. Мало кто в курсе, но Пуанкаре пытался обобщить теорию тяготения Ньютона на векторное поле, но и в этом случае проиграл Эйнштейну. Потому, что не был реалистом!
                                                                                        0
                                                                                        Он уже обосновал, в другой статье правда: arxiv.org/abs/1008.1066
                                                                                        Born in an Infinite Universe: a Cosmological Interpretation of Quantum Mechanics

                                                                                        Если кратко, не только багаж должен быть пуст, но и набор начальных условий должен быть пуст для ТОЕ. Это, кстати, проверяемое предсказание.
                                                                                          +1
                                                                                          Он уже обосновал, в другой статье
                                                                                          В этой статье он дает свою интерпретацию КМ. Смысл в статистической интерпретации правил Борна исходя из неограниченного числа миров при бесконечной инфляции, кот. объясняет все парадоксы КМ, и не требует привлечения ММИ. В этом отношении мне больше нравится статистическая интерпретация правил Борна предложенная Липкиным, без привлечения сущностей типа бесконечной инфляции, существование кот. еще нужно экспериментально доказать. Липкин все объясняет из логики развития самой физики, и взглядов создателей КМ, в первую очередь, Эйнштейна и Бора. Цитата:
                                                                                          Постулаты Борна, которые часто называют “вероятностной интерпретацией волновой функции”, ответственны за появление в квантовой механике вероятности и за сочетание корпускулярных и волновых свойств. Это центральные постулаты квантовой механики. Именно из-за нечеткости их формулировки и существует множество “интерпретаций” квантовой механики. Предлагаемая здесь формулировка звучит так: 1) в квантовой механике состояние физической системы определяется не значениями, а распределениями вероятности значений соответствующих измеримых величин (это естественное обобщение понятия состояния в физике); 2) из этого следует, что одно измерение ничего не говорит о состоянии системы, и чтобы определить распределение вероятности, требуется достаточно длинная серия измерений[15]; 3)задаются правила, позволяющие по математическому образу состояния YA(t), определить распределения вероятности соответствующих измеримых величин[16]. Измерение в квантовой механике, как и в других разделах физики, проявляет, а не создает существующее состояние.
                                                                                          Такая интерпретация позволяет обойтись без парадоксов (котов Шр., ЭПР и др) в кв.-механическом описании. На той же странице можно найти статью с критикой ММИ.

                                                                                          Насколько понимаю речь в вашей статье идет об этой гипотезе. Идея об эффективности математики достаточно известная, в той или иной форме высказывалась ранее.
                                                                                          Макс придал ей вселенский характер)
                                                                                          В современной науке математика претендует на роль общенаучной методологии, как основа нового междисциплинарного синтеза, роль которую раньше играла философия, и кот. отходит на второй план. Тем не менее, как и любая методология, она остается методологией, и со временем уступит более развитым методам анализа реальности. Что касается самой математики не будем забывать об ее эмпирических корнях, как и остальных науках. Однако, современная математика конечно далеко ушла от исходной арифметики, геометрии и логики, и после серии абстрагирований и обобщений исходных математических объектов и операций, превратилась в очень гибкий инструмент анализа и построения моделей реальности.
                                                                                          Где проходит грань между математикой и физикой? Точной нет, т.к. та же геометрия имеет отношение к пространству, а как показало развитие физики, пространство и время являются единым континуумом отвечающим за релятивистские эффекты и гравитацию. E = m*c^2 математическая формула, с физической интерпретацией параметров. Это промежуточный уровень физика + математическая модель. Однако, константа с = 300 000 км/сек, и ограничение v<=c, являются чистой физикой, установленными эмпирическими фактами, хотя и записываются в формальном виде. Можно исследовать миры в кот. это физическое ограничение не выполняется. Это частный случай задачи существования, устойчивости и достижимых уровней сложности миров с разными наборами значений физ. констант. Еще более абстрактной задачей является исследование математических миров с другими законами. Отличная задача для тренировки воображения теоретиков, и мотивации развития новых математических методов, кот. могут быть востребованы в перспективе.
                                                                                          Другим отличием является поиск характерных значений величин параметров, облегчающих построение моделей в прикладных областях, без существенной потери точности, и драматически упрощающих вычислительную сложность. Такой специалист умеющий, исходя из физического смысла параметров задачи правильно оценить их характерные значения, найти решение или объяснить явление в исследовательских физич. и др. лабораториях является незаменимым человеком) Это дар с родни искусству, и ценится куда лучше десятков теоретиков, строчащих длиннющие формулы и выкладки, и не могущих объяснить их физического смысла и найти работающее решение. Что-то подобное происходить в сообществе ТС, из которой, по слухам, начался отток специалистов.

                                                                                          Основная проблема современной математики и др. наук — сложность реальных объектов и явлений природы, таких, например, как абиогинез, эволюция или мышление. Существуют только приближенные модели этих явлений. Эта проблема не может быть разрешена традиционными формальными методами, включая применение численных методов, с использованием в перспективе новых технических средств, типа кв. компьютеров. Приведу для справки Лагранжиан Стандартной модели, как наиболее общей модели реальности на данный момент, из этой темы:
                                                                                          Заголовок спойлера
                                                                                          image
                                                                                          Нетрудно понять почему с помощью него трудно произвести точный расчет систем состоящих из многих взаимодействующих частиц, даже используя суперкомпы. Только для простых случаев, в остальном приближенные расчеты, используя упрощенные модели. Как писал в пред. коменте, в общем случае, это следствие нарастающей иерархической сложности реальности в пространственно-временном измерении, см. п.1. Для решения таких задач может быть недостаточно мозгов, как отдельных гениев, так и целых коллабораций. Каким видится выход из этой ситуации? Можно произвести некоторые генетические хаки мозга, чтобы повысить его производительность. Но основное в привлечении нейросетевых технологий, и создании в перспективе симбиотического масштабируемого нейросетевого ИИ. Говоря по простому, взять решение природы в виде мозга, довести его до ума на новом технологическом уровне, и подсоединить его к мозгу человека, который будет ставить задачи. Решение задач будет состоять в обучении на огромных массивах экспериментальных данных, и построения нейросетевой модели проблемной области, в общем случае, не имеющей эквивалентного формального описания. Возможно только в каких-то относительно простых, частных случаях. Не будет, как формальной мат. модели, так и полной физической интерпретации ее параметров. Впрочем, последнего однозначного уже нет сейчас, напр. в КМ, судя по десяткам ее интерпретаций) Эти нейросетевые модели будут использоваться для решения прикладных задач. Эта тенденция уже начинает просматривается. Такова вероятная плата за покорение сложности.

                                                                                          Немного подискутировал на эти темы с математиком Сергеем Самойленко, кому интересно ссылка на ветку обсуждения. Там же собственные бредни о причине и возможному выходу из ситуации более чем 40-летнего застоя в фундаментальной физике, после разработки СМ, путем расширения восприятия реальности)

                                                                                          Вообще, Макс молодец, набросал свою теорию Всего, дал интерпретацию КМ, что еще можно пожелать физику...? Пора бы задуматься Шведской Академии о своем соотечественнике, дело за маленьким, что-нибудь подтвердить экспериментально)
                                                                                            0
                                                                                            Кстати, а вы против MWI?
                                                                                            Welcome в мою следующую статью (на след неделе)
                                                                                          +1

                                                                                          Когда ученые говорят о Теории Всего, они неявно предполагают три совершенно неочевидных и спорных допущения.


                                                                                          1. Вселенная может быть описана на каком-то фундаментальном языке. Ни одна описательная система не может быть применена сама к себе. Ни откуда не следует, что выстроенный нами математический фундамент формально верен. На сегодняшний день есть определенные успехи в математическом методе, но вряд ли это будет корректно экстраполировать сразу на все. Как контр пример можно представить Вселенную с Богом — и наша математика сразу перестанет работать.
                                                                                          2. Такое описание будет единственным. Например на сегодняшний день есть несколько струнных теорий, описывающих одну и ту же физику частиц, но данные теории не эквивалентны и не совместимы между собой. Может случится так, что будет существовать не одна Теория Всего, а бесконечное множество, описывающих одну и ту же Вселенную в совершенно разных понятиях и методах.
                                                                                          3. (самое на мой взгляд критичное) Такое описание будет конечным. Здесь можно сослаться на теорему Геделя о неполноте. Вполне возможно, что изучая Вселенную глубже и дальше, каждый раз будут находиться новые детали, так или иначе не вписывающиеся в существующую систему, и которые потребуют введения новых постулатов и моделей. И так до бесконечности. Хотя в нашем случае мы очень быстро подойдем к техническому пределу познания, дальше которого заглянуть не удастся.

                                                                                          Ну и естественно, отдельным вопросом будет стоят полезность данной теории. Описание будет настолько абстрактным, что может быть применимо сразу ко всему и объяснять сразу все, но ничего конкретного давать не будет. И такое описание существует уже давно практически во всех религиях...

                                                                                            0
                                                                                            Как контр пример можно представить Вселенную с Богом — и наша математика сразу перестанет работать
                                                                                            К чему такие крайности, достаточно сложности)
                                                                                              0
                                                                                              >Вселенная может быть описана на каком-то фундаментальном языке. Ни одна описательная система не может быть применена сама к себе.
                                                                                              Это не так. Это относится только к теориям первого порядка

                                                                                              >Такое описание будет единственным
                                                                                              Несколько математически эквивалентных описаний нас не будет беспокоить

                                                                                              >(самое на мой взгляд критичное) Такое описание будет конечным. Здесь можно сослаться на теорему Геделя о неполноте. Вполне возможно, что изучая Вселенную глубже и дальше, каждый раз будут находиться новые детали

                                                                                              Описание законов природы может быть конечным. И это не ограничивает сложность того, что в этой вселенной может произойти
                                                                                              Пример:
                                                                                              Вы конечно занете игру жизнь с фишками? С простейшими привилами по рождению и убиранию фишек? Так вот, в этой «вселенной» можно создать машину Тьюринга (настоящую!!!) и запустить на ней анализ нолей функции Эйлера.
                                                                                                0
                                                                                                Описание законов природы может быть конечным.

                                                                                                С одной стороны, возможны самосогласованные и непротиворечивые описания, требующие бесконечного числа постулатов, которые нельзя свести к конечному числу никаким образом (следует из теоремы Гёделя о неполноте). С другой стороны, автор утверждает, что любая математическая система описывает какую-либо "реально" существующую Вселенную или класс Вселенных (как ваша "жизнь" с фишками например). Тогда должны существовать Вселенные, для описания которых требуется бесконечное число утверждений.


                                                                                                И не факт, что наша не такая. Просто мы энергетически ограничены в области, где более-менее действует одна и та же физика.

                                                                                                  0
                                                                                                  С одной стороны, возможны самосогласованные и непротиворечивые описания, требующие бесконечного числа постулатов, которые нельзя свести к конечному числу никаким образом (следует из теоремы Гёделя о неполноте)


                                                                                                  Это боюсь правая верхняя клеточка
                                                                                          0
                                                                                          Гилеин теоритический мир… Как раз только дочитал Анафем Стивенсона)
                                                                                            0
                                                                                            Прям «Отчаянье» Грега Игана вспомнилось.

                                                                                            Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                                            Самое читаемое