Квантовая механика: конец войны интерпретаций

    Квантовая механика окружена ореолом таинственности. Зачастую, этот ореол возникает из-за того, что популярные источники излагают материал, не придерживаясь какой либо определенной интерпретации, а иногда пытаются втиснуть современные факты в прокрустово ложе старой Копенгагенской интерпретации.


    Со списком из более чем 17 интерпретаций вы можете ознакомиться тут. Весь этот длинный список возник от того, что сами формулы квантовой механики угадали довольно быстро, но очень долго не понимали, что же они означают.

    Ингредиенты Копенгагенской интерпретации


    Копенгагенская интерпретация занимает особое место: она из первых, если брать хронологию возникнования. Но, главное, она стандарт де-факто популярных объяснений квантовой механики. Именно отсюда идут все проблемы.

    Из каких частей состоит современная QM? (Релятивистская) квантовая механика это некий framework из формул, наполненный конкретикой о том, какие элементарные частицы бывают (так называемый зверинец) плюс параметры Стандартной модели. Это 19 магических безразмерных чисел, которые теория никак не объясняет. Но это тема отдельного разговора. Все, что описано выше, составляет милую теоретикам часть с чистыми формулами. Теперь два дополнительных, магических ингредиента. Коснемся пока одного из них.

    Коллапс волновой функции




    Он является следствием измерения. Измерение – это процесс, когда почти невесомые кванто-механические системы приходят в соприкосновение с классическими измерительными приборами, примерно такими, как во времена Нильса Бора:



    При том, что для огромного количества экспериментов интерпретация работала как часы, никто из ее сторонников не смог внятно объяснить, что такое измерение. Как правило, возникает рекурсия сепулька сепуление сепулькарий измерение/ наблюдение/ наблюдатель… который измеряет.

    Наличие наблюдателя вкупе с тем фактом, что коллапс бывает частичным (при наличии разумного наблюдателя, который умеет делать умозаключение) даже породило интерпретацию Фон Неймана-Винера, которая называется сон разума создает чудовищ Коллапс, создаваемый сознанием. Я ничего не имею против Неймана и Винера – это просто иллюстрация того, как все было плохо. Даже сам разговор об альтернативных интерпретациях стал если не табу, то считался бесполезной болтовней:



    Современная ситуация


    Последнее время, особенно благодаря исследованиям в области квантовых вычислений, измерительные системы из огромных приборов со стрелками уменьшились до крохотных систем — размером иногда порядка нескольких атомов. И граница между кванто-механической системой и классической системами, которая и до этого была размытой, совсем стерлась.

    Почему вот эта система из пары атомов является измерительным устройством, а эта – нет? Где у групп атомов крепятся флажки “Я измерительное устройство”? Копенгагенская интерпретация зашла в философский тупик (что не уменьшает ее исторический и педагогической роли).
    Впрочем, физики, работающие в области квантовых вычислений, давно не страдают от этих проблем, и вот почему

    Новая надежда


    Я не буду здесь рассказывать про Many Worlds Interpretation. Про эту теорию и так есть много информации (и часто неправильной). Из интересных фактов следует отметить, что первым на нее набрел не Эверетт а Шредингер.

    Однако нас будет интересовать, а почему же новая теория не завоевала умы сразу же (помимо отторжения из-за того, что она “обкуренная”)? Главным образом потому, что она противоречила наблюдаемым фактам. Глядя на эксперимент с котом Шредингера, теория предсказывала, что мы должны были увидеть вот это:



    Но вы никогда не увидите реальных объектов в суперпозиции. Поэтому до поры до времени MWI была лишь сумасшедшей гипотезой, пока не обнаружилась

    Quantum Decoherence


    Декогеренция была обнаружена на кончике пера в начале 70х. В 80е годы происходит активное исследование этой области. Сейчас без нее не представить современную квантовую механику и, особенно, квантовые компьютеры. В половине статей про квантовые вычисления слово decoherence есть в заголовке, и почти в каждом – в теле статьи.

    Декогеренция показывает, что при взаимодействии сложной системы (наблюдатель) с квантовой (или иной другой системой) происходит диагонализация. То есть вместо двух размытых силуэтов живого и мертвого кота система превращается в две почти независимые: грустный наблюдатель, видящий мертвого кота, и радостный, видящий живого кота.

    В отличие от коллапса волновой функции, у декогеренции нет необходимости в магии “измерения” – такое происходит с любой системой, у которых много степеней свободы (что верно для мозга и макроскопических наблюдательных приборов). Сам процесс декогеренции физический, то есть происходит благодаря обмену наблюдателя и объекта фотонами (например), происходит не мгновенно, и само явление распространяется не быстрее скорости света.

    А как же коллапс волновой функции?


    Позиция сторонников копенгагенской интерпретации очень слабая. Ведь теперь у них не один, а целых два агента, обеспечивающих то, за что был раньше ответственен коллапс. Очевидно, так быть не может. Хватаясь за соломинку, пытаются объявить декогеренцию объяснением коллапса и даже выставить это как победу (дескать, раньше коллапс был магией, а вот теперь объяснен)

    Фатальная проблема этого подхода в том, что декогеренция слабее, чем коллапс – она объясняет, почему мы не видим туманную смесь разных состояний котов, но не говорит, что остается только одно состояние кота! То есть приверженец этого подхода должен либо де факто стать приверженцем MWI, либо все равно тащить в теорию пилу, которая будет отсекать “ненужные” ветви.

    Правило Борна


    Правило Борна это последний недостающий ингредиент для MWI. Грубо говоря, это костыль, объясняющий, как на реальность влияет толщина ветвей. Вы едете на работу. В одной из ветвей мультиверса ваш мозг переклинило, вы остановились и бросились грабить банк, и вместо работы оказались в кутузке. К счастью, интенсивность этой ветви очень мала. Правило объясняет, что такие тоненькие ветви мы почти не наблюдаем. Правило есть и в других интерпретациях, в частности, в Копенгагенской. И вот в феврале этого года костыль удалось убрать.

    Как декогеренция, выведенная из формализма квантовой механики вытеснила коллапс, так и правило Борна было (наконец!!!) выведено чисто математическим образом. Последний гвоздь в крышку гроба Копенгагенской интерпретации забит месяц назад. История завершилась. Время подводить итоги.

    Итоги


    Сравним текущее состояние MWI и копенгагенской интерпретации и, как всегда, развеем мифы. Итак,

    Копенгаген = Формулы + Коллапс Волновой Функции + Правило Борна
    MWI = Формулы + … а больше ничего и не надо

    Таким образом, MWI является абсолютно минималистичной теорией (ее иногда даже называют NULL interpretation). Она не предполагает никаких дополнительных принципов, кроме формализма, который известен давно. Многие полагают, что бритва Оккама вырезает MWI, потому что MWI “постулирует существование других, ненаблюдаемых ветвей реальности”. MWI как раз ничего не постулирует. Существование этих ветвей неизбежно следует из формул квантовой механики, как структура пространства внутри черной дыры следует из формул Эйнштейна. Напротив, чтобы не возникало дополнительных ветвей, вы как раз должны постулировать наличие “пилы”, которая непрерывно эти ветви отпиливает. Ну или лангольеров:



    Внезапно, в MWI квантовая механика оказывается детерминированной, объективной и локальной – ну просто теплая ламповая теория. Конечно, детерминирована она только глобально (если смотреть развитие всех ветвей) – это называется birds view, а с точки зрения внутреннего наблюдателя, “лягушки” (frogs view) – события во вселенной случайны (но статистически подчиняются правилу Борна).


    (снова из статьи Макса Тегмарка)

    Некоторые считают, что MWI — это есть отчаянная попытка вернуть детерминированность в науку.


    Spoiler: старик был прав!

    Нет и еще раз нет. На physicsforums я как-то поинтересовался мотивацией die-hard realists, которые вели отчаянную войну с теоремой Белла (в то время еще не все лазейки в экспериментах были закрыты). Теорема Белла запрещает существование локальных реалистичных теорий во фреймворке квантовой механики – впрочем, к MWI эта теорема не применима. Соответственно, для влюбленных в реализм переход под флаги MWI решал бы все проблемы (как мне казалось). Но нет – на меня обрушился гром и молнии – цена признания мультиверса для реалистов была абсолютно неприемлемой, более неприемлемой, чем даже расставание с их любимым реализмом. Это подводит к заключению:

    MWI – надо заплатить за все всего один раз. Принять безумие в одном –и все остальное станет проще. Или всю жизнь крутиться в химерах типа коллапса, спутанности, мгновенно менящей состояние спутанных частиц, как бы далеко они ни были, или корпускулярно-волнового дуализма. Кстати, всем известный Хокинг был за MWI (пруф Martin Gardner reports Hawking saying that MWI is «trivially true»).

    P.S.


    Просьба к публике, читавшей мою предыдущую статью поучаствовать в коротком опросе на тему сознания и Qualia ЗДЕСЬ в Google Forms

    Спасибо!
    Поделиться публикацией

    Комментарии 338

      +4
      Лично мне MWI до сих пор кажется костылём, который дюже нравится популяризаторам и авторам научной фантастики откуда и следует его чрезвычайная популярность. Мне по нраву больше интерпретация описанная в данной презентации:
      www.youtube.com/watch?v=dEaecUuEqfc

      Буду благодарен если кто-то профессионально разбирающийся в квантмехе пояснит нет ли там несоответствий/неточностей, или же противоречий с какими-либо исследованиями.
        0

        Отличная лекция. Но мне кажется, автор там почти не говорит про интерпретации, и всё что он говорит не противоречит MWI. (Но я её смотрел давно, и возможно что-то забыл).

        0
        Спасибо за статью! Интересно!..

        Вопрос. Нет ли фразеологической неточности вот в этом предложении:
        Фатальная проблема этого подхода в том, что декогеренция слабее, чем коллапс – она объясняет, почему мы не видим туманную смесь разных состояний котов, но не говорит, что остается только один кот!
        ?

        не должна ли концовка быть такой:
        … но не говорит, что остается кот только в одном состоянии!

        или такой:
        … но не говорит, что остается только одно состояние кота!

        Ведь прямо перед этим говорится о смеси состояний котов, а не о наличии нескольких (физически? квантово? разных?) котов.
          0
          Спасибо
          Исправил
          +1
          Касательно опроса (прошу прощения за оффтоп). Местами набор вариантов слишком скудный. Допустим, в первом вопросе, если мне не изменяет память, есть вероятность, что мозг Мэри, не обученный различать цвета в период наибольшей пластичности, не сумеет это сделать, когда глаза их увидят.
            0
            Возможно, но проанализирую результаты в таком виде
            +6
            Оу… Заметка для себя: надо обновлять ленту прежде чем постить статьи:)
            Ну, больше ММИ — лучше.

            Кстати:
            И вот в феврале этого года костыль удалось убрать.

            Так давным давно убрали, и не одним способом.
              +2

              Ого, как мы синхронно!!!

                +1
                Я, главное, уже месяца полтора думал, что надо бы написать, да все откладывал. А сегодня пришел на работу, а работа не идет, дай, думаю, наконец напишу разнообразия ради, пока не забыл совсем. А вот оно как сложилось:)
                  +9
                  Квантовая запутанность налицо))
                  0

                  Уточню, что из трех статей только "Probabilities from Entanglement, Born's Rule from Envariance" 2005 года прошла пир-ревью.

                    0
                    В моих первая тоже прошла:
                    To appear (under the title «How to prove the Born rule») in Saunders, Barrett, Kent and Wallace, «Many Worlds? Everett, Quantum Theory, and Reality» (Oxford University Press)

                    Можно найти и книжку, только не в открытом доступе, поэтому ссылка идет на архив.
                      0

                      Ну книги не проходят пир ревью в том смысле, в котором его проходят статьи, хотя обычно и подразумевается, что информация там основана на достоверных источниках.

                        +1
                        Oxford University Press проходит:) Хотя может для книг и нет…
                  –3
                  очень разумно создавать целую вселенную только для того, что бы дать вам шанс ограбить банк )))
                  Каждую секунду создавать новую вселенную только если вы вдруг решите ограбить банк. )
                  Это главный минус данной интерпретации
                    0
                    Вселенная всегда только одна, а вы просто сворачиваете в разные её русла. И даже не каждую секунду, а каждый раз за то время, которое нужно фотону, чтобы пересечь планковскую длину.
                      +1
                      Только чуть медленнее — смотря на суперпозицию котов, вам надо дождаться фотонов от них
                        +1
                        Пока вы ждёте фотоны от котов, у вас в мозгу тоже происходят квантовые процессы и ветвятся альтернативы. Самое сложное в этом — какой же именно квантовый процесс в вашем мозгу является вашим собственным наблюдателем, а какие остальные процессы — вашими собственными котами.
                    +3
                    Спасибо за статью!
                    А вас не затруднит так же популярно объяснить, чем плоха теория де Бройля-Бома (она же pilot wave theory)? Как-то я стал натыкаться на ее упоминания довольно часто, но поскольку сам в квантмехе не смыслю, понять, что же с ней «не так» — не могу.
                      0

                      Я не специалист, но по-моему она не даёт хорошего объяснения запутанности частиц. Грубо говоря, в ней невозможен квантовый компьютер.

                        0
                        Да в целом все «так», это хорошо разработанная теория. eterevsky Запутанность она отлично объясняет.
                        Проблемы в ней в основном со связями со специальной и общей теорией относительности: так как теория принципиально нелокальна и позволяет взаимодействие между скрытыми параметрами со скоростью выше скорости света, ее сложно сделать совместимой с ограничениями СТО.
                          +1
                          Один пропонент ее хорошо сравнил с MWI — MWI это дерево, в теория Бома это дерево, по которому ползет муравей. Ветка, по которой он ползет 'настоящая' а остальные — нет. С философской точки зрения это непонятно — глобальная волновая функция такая же, в пустых ветвях люди встречаются, старадают, любят друг друга, но это как то «понарошку»
                            –2

                            Вообще, из того, что я прочитал в этой статье, я не вижу процесса создания второй вселенной. Да, создаются 2 кота, и только один из них остается в нашей вселенной. Что происходит со вторым — пока неизвестно, может, он, в некоторой степени "мнимый", может, он отправляется во времени назад (!), а может его съедают лангольеры )

                              +1
                              Почитайте про декогеренцию. Все таки формат статьи Хабра слишком короткий, чтобы изложить это
                            0
                            Спасибо!
                          0
                          детерминированной, объективной и локальной
                          детерминированной = предопределённость?
                          Означает ли это что мир/вселенная предопределена и поскольку (ну или если) мысль базируется на физическом носителе то следовательно нет свободы воли?
                          Да есть вроде как эксперименты что сознание это лишь следствие работы мозга, мозг сам принимает решения, то есть сознание не является причиной решений. Теперь получается что если бы был супер-супер компьютер, он мог бы вычислить заранее любые действия любого человека или групп людей или животных, то есть всё предопределено, можно расслабить булки и ни к чему не стремится? :-)

                          Да и кстати, как случайность живет с детерминированностью, одно другое ведь на 100% исключает?
                            0
                            «если бы был супер-супер компьютер, он мог бы вычислить заранее любые действия любого человека или групп людей или животных, то есть всё предопределено»

                            — Сразу возникает вопрос — а есть ли такой компьютер? Вообще — возможен ли он? И, если возможен — возможно ли его взломать?
                              +3
                              «если бы был супер-супер компьютер,.." "— Сразу возникает вопрос — а есть ли такой компьютер?"
                              Вселенная — она и есть такой суперкомпьютер!?
                                0
                                Я к тому что слово «детерминированной» означает что если загнать все параметры всех частиц и полей в компьютер, то можно вычислить что человек сделает через год, гадалки смогут предсказывать 100% наперед всё что произойдет, если исключить эффект бабочки, который тоже предопределен (включен в план будущего) этой вселенной, а значит заведомо эффект бабочки исключен, так как это не побочный эффект, а план/программа вселенной.
                                  0
                                  "слово «детерминированной» означает что если загнать все параметры всех частиц и полей в компьютер, то можно вычислить что человек сделает через год, гадалки смогут предсказывать 100% наперед всё что произойдет"

                                  — Для этого компьютер гадалки должен быть размером со Вселенную… Ведь надо вычислить вообще всё, от каждого атома и фотона звёзд, до гипотетических планкеонов заполняющих вакуум. И это мы ещё не знаем — есть ли что-то снаружи нашей Метагалактики! И не взаимодействует ли она с другими пространствами.

                                  Для вычисления состояний вселенной нужна другая, соизмеримая по размерам вселенная. Так что теоретически такой компьютер невозможен.

                                  "гадалки смогут предсказывать 100% наперед всё что произойдет, если исключить эффект бабочки"

                                  — Если бы такая гадалка с суперкомпьютером существовали бы, то эффекта бабочки для них не существовало бы — потому как это было бы такое же детерминированное действие, только добавляющее переходы. При обнаружении путешественника компьютер достаточно пересчитать всё с нужного момента и ситуация снова станет предсказуемой.
                                    0
                                    Еще этот компьютер должен вычислять процесс вычисления процесса вычисления и т.д.
                                    Рекурсия
                                      0
                                      Тут ещё есть тонкость, и без рекурсий:

                                      1 — любое вычисление требует энергии, и чем выше уровень детализации физики, тем выше будет потребление вычислительных мощностей и энергии. Вон как биохимики маются с вычислением «простейших» атомарных систем моделируя биологический вирус. Даже обсчитывая белки и то приходится идти на хитрости с редукционизмом, чтобы обсчитывать несколько тысяч (десятков, сотен тысяч) атомов.

                                      2 — гипотетический компьютер супергадалки, обсчитывающий ВСЕ взаимодействия Метагалактики, определённо должен нарушать и хорошо известные законы физики. В частности причинно-следственный, который есть ограничение на скорость вычислений (планка скорости передачи информации).
                                    0
                                    Возможен и не возможен одновременно.

                                    То есть, если есть метавселенные, которые влияют на нашу вселенную, но мы не можем влиять на них (в принципе!), то это не очень хорошая концепция, так как тут что-то не то с сохранением энергии информации (точно не скажу, но интуитивно как-то так). Получается, мы влияем на эти метавселенные, а тогда это уже формально одна вселенная, всё просто. Суть видимой вселенной как раз в том, что это ровно то, до чего мы можем дотянутся, остальное может существует, может нет — в целом без разницы.

                                    Что до свободы воли — её нет, смиритесь. Просто расслабьтесь и получайте удовольствие ;) Хотя если быть точнее, тут возможны вариант, навроде того же компатибилизма и его вариаций.

                                    В принципе, нет околоникаких сомнений в том, что наша вселенная — это компьютер. Тот или иной. За это довольно много сильных косвенных доводов, плюс рядом приютилась теория вероятностей. Получается довольно много неприятных нефальсифицируемых гипотез, но в тоже время все они сводятся именно к идеи вселенной-компьютера, причём с абсолютным пофигизмом на любые метавселенные до тех пор, пока мы друг на друга не влияем.

                                    Таким образом да. Имея ВСЕ параметры (что технически вряд ли возможно, так как само пространство-время есть параметр), можно запустить компьютер, который вычислит полное дерево событий до и дерево событий после (и рекурсивно все возможные события сейчас, хотя их число растёт экспоненциально, так что возможно их рекурсивно-бесконечно). Однако. Время вычислений без влияния мета-вселенных будет большим, чем время, до которого нам требуется досчитать, а с влиянием мета-вселенных нам придётся считать и их, что возвращает нас к невозможности посчитать некоторое событие ДО того, как оно наступит…

                                    Короче, компьютер возможен (он уже в принципе построен, но масштабы пока недостаточно велики для астрономических). И даже более того, мы почти наверняка его построим, что в общем-то дорога в рекурсивные вселенные, а это дичайший кризис для философии. А вот его полезность — весьма сомнительна…

                                    В любом случае всё вышенаписанное диванный бред, так что. Будем посмотреть)
                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                    +6
                                    Нет не исключает.
                                    Глобально она детерминирована (birds view, для бога так сказать)
                                    Локально для внутренного наблюдателя нет

                                    Приведу пример. Для тестера игры квеста, который обязан пройти ВСЕ ветки квеста и проверить ВСЕ возможности, игра детерминирована. А для игрока — нет.
                                    –2
                                    Самая понятная для программиста интерпретация, которую я встречал — мы живем в пиксельном мире, где пространство и время не являются непрерывными, а имеют ячеистую (квантовую) структуру, поэтому все дифференциальные уравнения в микро-мире не работают — там просто нет непрерывных функций, производных и проч. Квантованность пространства-времени также объясняет неточность и относительность измерений, и угасание волновых эффектов (попробуйте пустить волну в огромном ящике с теннисными шариками)
                                      +2
                                      ну как бы зависящее от времени уравнение Шредингера — дифференциальное уравнение
                                        0
                                        Ну так оно и неприменимо для случаев превращений частиц и самое главное — для измерений, как раз там где и проявляются квантовые эффекты, а волновой подход не работает.
                                          +1
                                          Что такое измерение? Какие то взаимодействия между квантовыми объектами магическим образом не описываются квантовой механикой, так как на них заклятье «Йа измерительный прибор»? Снова призраки копенгагена
                                            –1
                                            Когда я помещаю датчик в поток газа — он искажает форму потока, и следовательно — результат измерения. Но, зная форму датчика, я могу применить того же самого навье-стокса, аналитически описать это искажение, а значит — скорректировать результат измерения. Поэтому газодинамические датчики довольно точны, а уравнения газа работают в том числе и для описания процесса измерения. А ваши волновые функции неприменимы для областей, где длины волн соизмеримы с размерами/длительностями кванта, то есть для дискретного пространства-времени. Просто математический аппарат слаб в этих, предельных условиях, и нужно изобретать другой, вот и трудности.
                                        –1
                                        Но «пиксель» больше похож на «квант». Может быть просто сознание не может принять тот факт, что мельчайшие, неделимые частицы, оказывается, могут быть любого объема и размера и тем не менее оставаться не делимыми. Коллапс волновой функции — это-же мгновенное исчезновение этой функции в момент взаимодействия кванта. Сложность в том, что, похоже волновая функция может исчезать не просто из пространственного объема, а из объема пространства-времени, т.е. исчезает из прошлого тоже, хотя могла и не исчезнуть, а провзаимодействовать там, а не тут, дав начало альтернативному развитию событий, и тогда как будто «наша ветка» стала бы мнимой.
                                          –2
                                          Я все-таки профан в квантовой физике, могу лишь предположить, что ее трудности — следствие отсутствия математического аппарата, описывающего волновые процессы в условиях дискретности пространства и времени, когда длина волны сопоставима с размером/длительностью кванта. Производные — это все ж предположение что существуют «бесконечно малые», а они на самом деле конечны. Для газа действуют дифуры, а для ящика шариков — уже нет. Волновая функция потому и коллапсирует, что не может распостраняться по ячеистому пространству при укорачивании длины волны. Как-то так.
                                            +2
                                            Как раз с математическим аппаратом там нет никаких проблем
                                            Все вычисляется с громадной точностью и соответвует результатам эксперимента
                                              0
                                              Да, но есть, принципиально случайные результаты, с точки зрения этого самого математического аппарата. Т.е. там постулируется, что мы вычисляем вероятность, да с огромной точностью, но только лишь вероятность того или иного исхода. И если эта вычисленная вероятность 50 на 50%, то фактически, вы вичислили то, что ничего конкретного сказать не сможете.

                                              Но есть ещё запутанные частицы, там условно говоря может получится 60 на 60 и в этом не должно быть парадокса. Вот об этом и идет сырбор. Как это интерпретировать?
                                        –2
                                        Нет никакой войны. Все эксперименты пока что подтверждают копенгагенскую интерпретацию.
                                          +2
                                          Список — в студию!
                                            +1

                                            Интерпретация ведь не делает никаких предсказаний, потому что она, сюрприз, интерпретация. В них можно верить или не верить, это дело каждого. С точки зрения физики разницы никакой.

                                              –4
                                              Это не вопрос веры. Физика экспериментальная наука. Результаты экспериментов совпадают с предсказаниями копенгагенской интерпретации. Собственно само понятие каких либо интерпретаций лишено смысла. Это типа как по другому интерпретировать законы Ньютона.
                                                +2

                                                Результаты экспериментов совпадают с предсказаниями любой интерпретации.

                                                  0
                                                  и какие эксперименты подтверждают теорию скрытых параметров, которой придерживался Эйнштейн или ту же многомировую интерпретацию?
                                                    0

                                                    Я же написал — все. Разные интерпретации не предлагают разные предсказания или разные математические модели. Они только интерпретируют их.

                                                      –4
                                                      теория которая не предлагает предскааний, то есть не представляет математический апарат который может просчитать результаты и подтвердить экспериментом, это не научная теория.
                                                      В противном случае все интерпретируется очень просто — на все воля божья.
                                                      И математические модели как раз очень даже разные. Даже в рамках класической квантовой механики предсталение Шредингера и представление Гейзенберга это разные математические модели хоть и пересчитываемые друг в друга.
                                                      Или что по вашему интерпретация? Обяснение преподавателя с удачными аналогиями и метаформаи?
                                                        0

                                                        Можете ли вы предложить эксперимент который фальсифицирует копенгагенскую (или многомировую) интерпретацию, но не фальсифицирует квантовую механику как таковую?

                                                        –2
                                                        Я во всей статье не увидел ни одного упоминания неравенства Бэлла. Результаты экспериментов опровергают наличие скрытых параметров.
                                                0
                                                Я же написал — все.
                                                +1
                                                Эксперимент не может подтвердить или опровергнуть интерпретацию, только теорию.
                                                  –2
                                                  Да. Поэтому интерпретации не имеют смысла. Либо они повторяют то же самое но другими словами то есть это та же теория, либо это другие теории.
                                                    0
                                                    Однако смотрите. Представьте такую интерпретацию: все соответсвует квантовой механике, но за волновой функцией следят разноцветные летающие единороги с калькуляторами, они производят вычисления и заставляют волновую функию подчиняться уравнениям

                                                    Считаете ли вы что подобная интерпертация имеет те же права, что и MWI или Копенгаген?
                                                      0
                                                      Я не говорил что вообще нельзя принимать или отвергать интерпретации. Эксперимент этого сделать не может, а размышления могут.
                                                        +1
                                                        Разумеется, имеет. Более того, данный вопрос не имеет к собственно квантовой механике никакого отношения. Что касается самой статьи, у меня осталось впечатление, что всё это — развитие известного утверждения Мермина («Shut up and calculate»).
                                                    0
                                                    Я вот концовку не совсем понял: как MWI противоречит спутанности (entanglement) и корпускулярно-волновому дуализму, или объясняет их? Как MWI объясняет неравенство Белла?
                                                    Не, я конечно сам приверженец миров Эверетта, но не понимаю в чем проблема с другими интерпретациями. Это всего лишь интерпретации. Мат аппарат один и тот же. Миры Эверетта не нужно понимать как на какие-то параллельные независимые измерения. Это состояние суперпозиции, разложенное по базисным состояниям. Да, на эти базисные состояния можно (интуитивно) смотреть как на отдельные миры, но нужно то понимать, что мир всего один, и он квантовый…
                                                      0
                                                      Неравенство Бэлла имеет hidden assumption, одну историю. В MWI Alice и Bob имеют разные версии. MWI не имеет проблем с entanglement (она локальна) и в ней нет корпускулярно-волновому дуализма так как все есть волны, а частицы — иллюзия, порожденная decoherence
                                                        0
                                                        Ага, с запутанностью понятно. Но с MWI тоже есть одна проблема, по крайней мере в том её варианте, который описан в википедии: " невзаимодействующих между собой параллельных вселенных". Проблема в том, что это не позволяет объяснить явление интерференции электрона самим с собой при прохождении через две щели.
                                                          0
                                                          ну да ведь траектории в разных мирах
                                                            0
                                                            Тут как раз все тривиально. Интерференция происходит в одной «ветке», а декогеренция как раз интерференцию и разрушает (это главное страдание создателей квантовых компьютеров.
                                                              0
                                                              Если всё происходит в одной ветке, то какой тогда смысл в других ветках (и соответственно в MWI)? Или в копенгагенской интерпретации нет декогеренции? В общем пока не совсем понятно чем ваш вариант MWI отличается собственно от копенгагенской.
                                                              Ну да, в первых версиях «копенгагена» декогеренции не было, но потом всё ж добавили. И вообще декогеренция не привязана к какой-либо интерпретации. По крайней мере не вижу, чтобы в MWI она объяснялась как-то проще, чем не в MWI.
                                                                0

                                                                Так все происходит во всех ветках

                                                                  0
                                                                  >Ну да, в первых версиях «копенгагена» декогеренции не было, но потом всё ж добавили.

                                                                  Я как раз писал про фатальную проблему с этим подходом
                                                                    0
                                                                    Не всели равно, с точки зрения абсурдности:
                                                                    — мгновенно исчезающая из объема пространства-времени волновая функция
                                                                    — и аж целое разделение вселенной (т.е. как бы копирование) на все возможные исходы развития волновой функции, коих может быть чуть меньше, чем бесконечно.
                                                                    — ну или в транзакционной модели, взаимодействие с прошлым.
                                                                      0
                                                                      и аж целое разделение вселенной (т.е. как бы копирование)


                                                                      Резделение идет постепенно и это физический процесс
                                                                      В сторогом соответствии с формулами QM — в отличие от коллапса, который есть полная придумка человека
                                                                        0
                                                                        Я бы еще сказал что выносящий мозг <> абсурдный
                                                                        MWI да, выносит мозг. Но логична
                                                                    0
                                                                    Как раз они и взаимодействуют через интерференцию.
                                                                      0
                                                                      Но с MWI тоже есть одна проблема, по крайней мере в том её варианте, который описан в википедии: " невзаимодействующих между собой параллельных вселенных". Проблема в том, что это не позволяет объяснить явление интерференции электрона самим с собой при прохождении через две щели.

                                                                      Просто параллельных вселенных никаких нет, и веток никаких нет (это все некорректные аналогии для упрощения) — есть одна ВФ, которую можно, проецируя, разложить на компоненты, а потом назвать такие компоненты "мирами". Естественно, ни в каком сколько-нибудь строгом смысле они мирами на самом деле не являются, а разложение не имеет никакого физического смысла — ВФ как была одна, цельная, так цельной и остается.

                                                                        0
                                                                        Ну это то понятно. Там вопрос в другом был — чем это отличается от «копенгагена».
                                                                          +2

                                                                          В "копенгагене" есть два способа, которым может меняться состояние системы — это, во-первых, стандартная динамика по у-ю Шредингера, а во-вторых — коллапс волновой ф-и, который происходит при взаимодействии.
                                                                          В мми есть только динамика по Шредингеру и все, никакими другими способами волновая ф-я измениться не может.
                                                                          При этом формулы и предсказания, конечно, одинаковые в обоих случаях, иначе бы это были разные теории, а не разные интерпретации одной теории.

                                                                            0
                                                                            ок, спасибо. Не сразу уловил суть. Пришлось глянуть статью, оригинальную в смысле. Да, там авторы выводят постулат об измерениях. Доказательство конечно сложное, надо разбираться. Но если оно верное, то да, это определенный аргумент в пользу MWI.
                                                                  +1

                                                                  В соответствии с многомировой интерпретацией сознание как игла по пластинке скользит по локально недетерминированной дорожке. Но если подумать о сознании, одновременно проживающем все варианты, при этом имеющем множество личностей (хранилищ паияти)… тут и начинается фантастика :)

                                                                    0
                                                                    Самое забавное в такой аналогии — с пластинкой и иглой — то, что дорожка на пластинке каким то образом знает об игле.
                                                                      0

                                                                      Да, это сознание дробится. И это реально выносит мозг...

                                                                      –5
                                                                      Почему-то люди любящие пофилосовствовать на тему интерпретации КМ не в курсе корректного ответа на вопрос «как так?». А он таки есть — и уже давно.
                                                                      Алгоритм:
                                                                      1) читаем книжку нобелевского лауреата Пригожина под названием «время, хаос, квант — к решению парадокса времени»
                                                                      2) понимаем, согласно изложенному в книжке и вполне строго доказанному, что чем быстрее и чаще происходят квантовые взаимодействия в сложной системе (состоящей из большого кол-ва квантовых частиц), тем уже возможный спектр состояний системы.
                                                                      3) сюда добавляем понимание что такая штука как гравитация вообще ничем и никак не экранируется, и остаётся таки взаимодействием происходящим очень часто — значит нет никакой многомировой вселенной, равно как и нет никакого коллапса. Есть система в которой есть почти бесконечное множество волновых функций (описывающих вселенную) с почти бесконечно-близкими макроскопическими состояниями. Так что с точки зрения макро-состояния, вселенная она она. А с точки зрения микросостояния — это дико большое кол-во дико похожих друг на друга волновых функций. По сути вопрос математического формализма, не более того — считать вселенную классической и единственной, или считать её физически-реализованной дельта-функцией образованной из всего спектра её состояний. Физикам проще первое, математикам возможно что и второе. А отклонение к виде «в одной вселенной кот жив а в другой мёртв» математически стремится к нулю, и стремится крайне быстро — т.е. в практическом смысле так сказать смысла не имеет.
                                                                      4) Profit!
                                                                        0
                                                                        Рассмотрим следующую ситуацию. Берем сферического Ш-кота в вакууме и помещаем его в свободное пространство, нет ничего вовне этой конструкции. Кот, соответственно, не жив и не мертв, то есть оба состояния равновероятны. Пусть рядом сформируется источник некогерентных фотонов — лампа. Разрушит ли это волновую функцию кота?
                                                                        Если да, то почему? Если нет, то далее, кот отражает фотоны и они разлетаются по вселенной неся волновую функцию свою и кота. Спутаны ли фотоны?
                                                                        Если да, то почему? Если нет, то предположим, впоследствии, где то там в пространстве, зарождаются наблюдатели. Происходит контакт фотона с наблюдателем и коллапс волновых функций, всех двух? Или одной?
                                                                        Не получается ли в итоге, что два независимых в простанстве и времени фотона, связаны некой, третьей волновой функцией? И каждый фотон, несет несметное количество волновых функций. Вселенная меняется, в момент когда мы смотрим на звезды?

                                                                        P.s. Еще более интересно, если от состояния системы Ш-кота, зависит, прошел/отразился ли фотон в направлении наблюдателя. Коллапсирует ли волновая функция вообще без контакта с фотоном? Значит ли это, что волновая функция фотона распространяется по всем вероятностным путям. То есть, все влияет на все?

                                                                          +1
                                                                          Во первых фотоны не отражаются а переизлучаются. Это будут лругие ыотоны. И таки да если состояние фотона будет зависеть от состояния кота (то есть будет проведено измерение) то фотон и кот будут в запутанном состоянии и находится в состоянии суперпозиции с точки зрения стороннего наблюдателя
                                                                            0
                                                                            Еще чуть упростим. Нет кота, есть некий экран который падает на лампу и закрывает путь фотонам. Соответственно, закрывает и не закрывает одновременно. Пока экран не упал, нет взаимодействия с фотонами, и нет измерения. Или есть?
                                                                              0
                                                                              Измерять можно и без физического взаимодействия (surprise, surprise!)
                                                                              Погуглите Quantum Bomb tester
                                                                                0
                                                                                тем не менее это взаимодействие поскульку имеет место получение информации. Датчик бомбы влияет на вероятность прохождения фотона хоть и не на сам фотон.
                                                                                Одна из фишек КМ — достаточно присутствия наблюдателя и потенциальной возможности измерения чтобы повлиять на исход события.
                                                                                В даном случае неисправная бомба не является наблюдателем поскольку не влияет на вероятность исхода событий а исправная является даже если фотон не пошел чрез датчик потому что в таком случае иы знаем что он пошел по другой стороне
                                                                                  +1
                                                                                  Погуглил, проникся. Мозг сломан, отказывается создавать под такое модель мира.
                                                                                    0
                                                                                    Неисправная бомба по условиям эксперимента не обладает датчиком фотона. Исправная обладает и поглощает его. Разница в поведении вовсе не в возможности взорваться, а в наличии или отсутствии датчика. Классический вариант попытки “поймать” электрон в случае двухщелевого эксперимента.
                                                                                      0
                                                                                      А что мешает неисправной бомбе иметь датчик. На самом деле такие технические детали не имеют значения. Бомба или реагирует на фотон или нет потому что неисправна.
                                                                                      Вот здесь наглядно описывается эксперимент
                                                                                        0
                                                                                        Мешает то, что датчик будет выступать в роли “Наблюдателя” и весь смысл теряется. Нерабочая бомба не имеет датчика по определению эксперимента — иначе не возникла бы интерференция.
                                                                                  0
                                                                                  не знаю что тут упростилось — например непонятно теперь что измеряется.
                                                                              –1
                                                                              Спор физиков о том, какая интерпретация квантовой механики верна, это как спор представителей монотеистический религий о том, чей Бог главнее.
                                                                                +1
                                                                                в отличие от интерпретаций наличие какого либо бога или всех вместе взятых нельзя подтвердить эксперимнтом или хотя бы данными наблюдений.
                                                                                  +3
                                                                                  а как подтвердить интерпретацию экспериментом, вот тоже интересный вопрос)
                                                                                    +1
                                                                                    ну например нарущение неравенств белла подтверждено экспериментально. Ну или класика — двухщелевой эксперимент и интерференция частицы сама с собой
                                                                                      +3
                                                                                      Это проверка квантовой теории. Но как эти эксперименты повлияли на то, какую интерпретацию выбрать?
                                                                                      Просто не надо путать саму квантовую механику с её интерпретациями, то есть с попытками объяснить решения уравнений на понятном человеку языке.
                                                                                        +1
                                                                                        Например «Квантовое самоубийство» Тегмарка вполне себе эксперимент разделяющий результаты для копенгагенской и многомировой интерпретаций.

                                                                                        Интерпретация все-таки предполагает n фактов об устройстве мироздания которые бы связывали уже выясненные данные и законы, иногда(как в этой ситуации) эти факты все-таки проверяемы.
                                                                                          +1
                                                                                          Не могли бы вы описать «эксперимент разделяющий результаты для копенгагенской и многомировой интерпретаций»?..
                                                                                          Ибо то, что обычно называют «квантовым самоубийством», стало бы доказательством многомировой интерпретации только в случае получения на эксперименте бесконечной продолжительность жизни его участника, но бесконечности в принципе не могут являться результатами реальных экспериментов, а значит доказать он ничего не может.
                                                                                            +3
                                                                                            Совсем не так. У того же М. Тегмарка показано, какие в эксперименте с «квантовым бессмертием» самые невероятные вещи будут происходить уже совсем и совсем скоро, которых вполне достаточно для её подтверждения с высокой долей вероятности. Проблема там в другом — «неудачный эксперимент» не опровергает её, а постулирует, что те кто его наблюдает просто оказались не в том ответвлении с эксперементатором, а «удачный» — всегда ассоциирован с только участником эксперимента по определению, и, по сути, надёжно «убеждает» только его.

                                                                                            Эксперимент можно попробовать обобщить до «коллективного квантового бессмертия» — т.е. чтоб от квантового события срабатывало не одно ружьё для одного эксперементатора, а, например, «сверхмощная термоядерная бомба», т.е. чтоб при её срабатывании исчезали все локально связанные наблюдатели. Тогда факт их длительного существования будет столь же надёжным свидетельством многомировой интерпритации. Отсюда следует, что если найти в природе (желательно в нашей окрестности) такой объект или систему объектов, который в зависимости от квантового события, вызывает надёжное уничтожение в локальной области всех потенциальных наблюдателей(но почему-то до сих пор этого не сделал, так же как ружье всё-время даёт почему-то даёт «осечку») — теорию тоже можно считать с высокой вероятностью доказанной. В общем, надо просто поискать «ружьё»)

                                                                                            Учитывая, что человечество в принципе существует в том мире, который мы знаем — возможно, что это единственное логически непротиворечивое объяснение почему именно.
                                                                                              +1
                                                                                              И это может быть решением парадокса Ферми
                                                                                                0
                                                                                                Парадокс Ферми неплохо разрешается и тем простым фактом, что космос огромен, а скорость света конечна и не так уж и высока. Человечество радио изобрело не так давно, и волны, которые мы излучили не так уж и далеко разошлись. Учитывая принцип заурядности, наши коллеги по разуму ничем лучше нас, вот и напоминаем мы пока что аборигенов, которые одни в Австралиии, а другие в Северной Америке лупят палкой по берегу окена пуская «сигналы» и пытаются выловить «ответные волны» от такой же палки обратно во время шторма. И это только по разрозненность в пространстве. А если взять во времени. Динозавры жили кратно дольше чем всё человечество. Условно говоря, мы не сталкиваемся с другими цивилизациями по той же причине, по которой «звёзды» в разных галактиках(да и в одной и той же) тоже не особо часто «сталкиваются». Места разместиться во Вселенной всем хватает.
                                                                                                  +1
                                                                                                  Парадокс Ферми немного про другое. По аналогии со столкновениями звёзд — вспышки от слияния всяческих нейтронных звёзд и чёрных дыр мы получаем регулярно. А признаков того, что хоть одна цивилизация в нашей галактике прожила достаточно долго для того, чтобы заполонить её — нет ни одного. Значит, либо цивилизации столько не живут (это пара миллионов лет, уже хватит тихой сапой расползтись по всему Млечному Пути, значит менее жизнеспособны чем те же динозавры), либо настолько редки, что в нашей галактике кроме нас никого пока ещё нет.
                                                                                                    0
                                                                                                    А признаков того, что хоть одна цивилизация в нашей галактике прожила достаточно долго для того, чтобы заполонить её — нет ни одного.


                                                                                                    Давайте будем строги — надёжно «зарегистрированных» признаков нет ни одного. Но так и гравитационные волны были всегда — а зерегистрировали их недавно. Экзопланеты по одной считать вот вот только начали… И.т.п и т.д.

                                                                                                    Да и вообще, весь «парадокс Ферми» по своей сути сформулирован глупо и нелепо. Больше похож на шутку или анекдот, чтоб его всерьез обсуждать. Только что звучит солидно. Какой-то «суслик из ДМБ» — только наоборот. www.youtube.com/watch?v=EHX7NZS8zAI
                                                                                                      0
                                                                                                      Хотите сказать, что просто пока нет признаков. Ну, это состояние до бесконечности может продолжаться. Всегда можно будет сказать, что инопланетяне всё же есть, но они невидимые. Но если быть строгими, то шансов на то, что в наших окрестностях случайно не оказалось таких признаков, которые при нашем уровне развития обнаружимы — уже меньше половины единицы.
                                                                                                        0
                                                                                                        Если честно — я не знаю. То, что пока нет признаков — это факт. То, что они могут позже появиться — причин этому не случиться пока нет. Какие точно значения вероятностей — я даже затрудняюсь понять как корректно их считать, а не то что бы оценивать конкретные значения. Может ли всё это продолжаться до бесконечности? — Скорей всего нет, т.к. мы как вид конечны по времени существования. Можем ли мы за время существования нашего вида никогда об этом не узнать? Запросто. Динозавры не дождались нашего появления. Нет никаких причин, указывающих, что мы должны получить точный ответ на этот вопрос(как и на любой другой). Что так же не исключает того, что этот ответ в принципе получить тоже возможно или невозможно.
                                                                                                          0
                                                                                                          Скорей всего нет, т.к. мы как вид конечны по времени существования.
                                                                                                          Ну вот, это уже результат, отличный от нулевого, который вытекает из парадокса Ферми. Значит виды конечны во времени, потому и не наблюдаются всемогущественные вечные цивилизации вокруг нас. Значит можно строить планы, исходя из этой информации о будущем. Например: получается, что будущее необитаемо — почему бы не попытаться его колонизировать? Делать капсулы времени, с семенами разума, которые после исчезновения человечества снова возродят его в каком-то виде.
                                                                                                      +1
                                                                                                      Варианты вполне себе есть. Самое очевидное — нет никакой «другой физики», сверхсвета, телепорта, нанороботов и зондов фон Неймана. А если где то там, на Альфацентавре, выпустили уже 128 модель айфона и живут по 300 лет, узнать мы об этом никогда не сможем.

                                                                                                      Вариант два — Солнце, типичная звезда третьего поколения. По многим данным, первые два не дают обитаемых в нашем понимании планет. Быть может, в своем световом конусе, мы первая цивилизация космического уровня. Поле зеленеет боле-менее равномерно, быть может и вселенная то же. Гипотеза подтвердиться, если в Солнечной системе будет найдена простейшая жизнь (либо следы былой жизни) альтернативного происхождения. Скорее всего, в ближайшие 100-500 лет мы это проверим.
                                                                                                        +1
                                                                                                        нет никакой «другой физики», сверхсвета, телепорта, нанороботов и зондов фон Неймана
                                                                                                        нанороботы, зонды фон Неймана и колонии О'Нила, строго говоря, никакую другую физику не подразумевают, а примеры их работоспособности повсюду. Любой живой организм это и наноробот, и фон Нейман, и колония. Понятное дело, что подчинить эти силы воле человека к колонизации галактик, это дело не годов и не десятков лет. Только счёт то идёт на миллиарды лет.
                                                                                                        Быть может, в своем световом конусе, мы первая цивилизация космического уровня
                                                                                                        Ну, не только в нашем световом конусе, но и в световых конусах других цивилизаций, иначе мы бы их видели. Ну, то есть мы такие уникальные, что первые, я и говорю. А ведь это при том, что сотни миллионов лет наша жизнь топталась на месте, и развивались динозавры, оказавшиеся тупиковой ветвью и выродившиеся в актёров второго плана. Понятное дело, что на других планетах поколений таких «динозавров» может быть гораздо больше, но неужели нет никого, кто развил разум сразу после открывшейся перспективы?
                                                                                                          0
                                                                                                          Таки пока нет. В настоящее время, любой организм есть часть единого организма «биосфера Земли». Мы (в том числе человек, как часть биосферы) не можем послать клетку на другую планету и создать там биосферу. Можем только чуть чуть там прожить, подкармливая из пуповины.

                                                                                                          Да, мы двигали отдельные атомы и написали ими слово из трух букв. Затраты на это чудовищные, в том числе энергетически. Собрать из атомов что то осмысленное, мы скорее всего не сможем, а если когда нибудь и сможем, это превысит все временные и энергетические рамки. Аналогично и синтез атомов, теоретически возможно, энергетически проще полететь и собрать то что звезды раскидали.

                                                                                                          Световой конус работает в обе стороны! Не только нас не видят за 100 световых лет, но и мы. И чем дальше мы смотрим, тем раньше должна была зародиться цивилизация, и тем ниже соответственно шансы. Грубо говоря, на Альфацентавре мы увидим свой технический уровень, на другом краю галлактики — каменный век.
                                                                                                            +2
                                                                                                            Мы (в том числе человек, как часть биосферы) не можем послать клетку на другую планету и создать там биосферу.
                                                                                                            Слыхали про «вечные аквариумы»? Человек уже давно может сделать замкнутую биосферу, и отправить её хоть куда, лишь бы условия позволяли.
                                                                                                            Собрать из атомов что то осмысленное, мы скорее всего не сможем
                                                                                                            ГМО бактерии уже прямо сейчас собирают из атомов заданные белки. А синтез атомов лежит в основе термоядерного оружия.
                                                                                                            на Альфацентавре мы увидим свой технический уровень, на другом краю галлактики — каменный век
                                                                                                            Это если все цивилизации будут неведомым образом синхронизированы с точностью до тысяч лет. А стоит любой из них отклониться на десятую долю процента в сторону ускорения и мы видим цивилизацию возрастом в 13 миллионов лет на другом краю галактики, да и везде вокруг.
                                                                                                              0
                                                                                                              Пишут, что «Вечные аквариумы» ограниченны сроком жизни креветок. Научные эксперименты «Биосфера 1-2-3» потерпели неудачу.

                                                                                                              Бактерии собирают белки из аминокислот таки, не из атомов. Синтез в оружии всего одного типа и не особо контролируемый. До синтеза произвольного элемента таблицы менделеева, к примеру, из водорода, человечеству пока невообразимо далеко. То есть даже нет идей, как именно это может происходить в «домашних условиях».

                                                                                                              Если наша цивилизация в майнстриме (а это наиболее вероятно) то с цвеличением отклонения его частота резко падает.
                                                                                                                +1
                                                                                                                Научные эксперименты «Биосфера 1-2-3» потерпели неудачу.
                                                                                                                Ну почему же? «Биосфера-1» вполне себе удачный эксперимент. А остальные пока просто неумело приготовлялись — сразу начали с экспериментов над людьми, и человеческий фактор всё испортил. Если бы в «Биосфере-2» не было людей, то она прекрасно функционировала бы до сих пор, просто там выжили бы только плесень и тараканы. Ещё есть природные «биосферы», в глубоководных пещерах, вокруг океанских термальных источников, и в ледниковых подлёдных озёрах, где жизнь живёт изолированно миллионы лет. Так что тезис о невозможности существования организмов вне основной биосферы совершенно безоснователен.

                                                                                                                Аминокислоты ведь тоже не из недр звёзд появились, а так же синтезируются организмами. А синтез элементов так-то не про нанотехнологии, зачем вы его вообще вспомнили? Мало существующих элементов?

                                                                                                                Если наша цивилизация в майнстриме (а это наиболее вероятно) то с цвеличением отклонения его частота резко падает.
                                                                                                                Этого никто не знает, в мейнстриме-ли, падает-ли.
                                                                                                  0
                                                                                                  самые невероятные вещи будут происходить уже совсем и совсем скоро, которых вполне достаточно для её подтверждения с высокой долей вероятности.

                                                                                                  Будьте добры описать конкретнее…

                                                                                                  Тогда факт их длительного существования будет столь же надёжным свидетельством многомировой интерпритации.

                                                                                                  Даже близко не будет!
                                                                                                  Это докажет лишь то, что вам очень повезло.
                                                                                                  Вероятность выиграть в лотерею 6 из 45 примерно такая же, как вероятность, что конкретный радиоактивный атом проживёт в 16 раз больше, чем его время жизни. Как мы знаем, в лотерею выигрывают регулярно, так что нет ничего такого особенного в том, что вы проживёте в таком опыте в десяток раз больше «времени жизни».
                                                                                                  И даже если вы проживёте в двадцать раз больше «времени жизни» — всё равно такое вполне объясняется просто случайностью. В конце концов вероятность того, что при зачатии появитесь именно вы, а не кто-то с другими генами, была ещё радикально ниже, но ведь в итоге появились именно вы!
                                                                                                    0
                                                                                                    Будьте добры описать конкретнее…


                                                                                                    Я сейчас на память все не помню, но в книке Тегмарка «Математическая Вселенная» они подробно изложены. Думаю, что не очень сложно найти его описание эксперимента. Вроде того, что через 5 минут вы увидете падающий метеорит и т.п. Эти штуки логически появляются из-за получаемых вероятностей событий.

                                                                                                    Даже близко не будет!
                                                                                                    Это докажет лишь то, что вам очень повезло.


                                                                                                    Вы вроде бы начали опровергать, а в конце взяли и всё сами подтердили:) Дело в том, что не нужно путать причину и следствие там, где этой связи нет. При кроссинговере получается, тот кто получается, и никакой задачи сделать там «тебя» или «меня», поэтому рассуждение в русле «при зачатии появитесь именно вы, а не кто-то с другими генами, была ещё радикально ниже» — это лишённая смысла последовательность букв.

                                                                                                    Одна из существенных проблем эксперимента, это «участник никогда не сможет рассказать об этих результатах, так как с точки зрения стороннего наблюдателя, вероятность исхода эксперимента будет одинаковой и в многомировой, и в копенгагенской интерпретациях.»

                                                                                                    Но вот какой нюанс — проблема возникает, из-за того, что участник и сторонние наблюдатели как-бы оказываются в разных «ответвлениях». Но вспомним «парадокс Вигнера» ( ru.wikipedia.org/wiki/Кот_Шрёдингера ), там квантовую систему образуют не только сам «кот в коробке», но так же «код в коробке и друг, который знает его состояние после её открытия». Очевидно, что рекурсивно можно обобщить на всех существующих наблюдателей. т.е. всех ноблюдателей можно запросто поместить в одну упряжку. Ещё один нюанс — дискретность наблюдателя, это условность, и чисто биологически мы скорее симбионты даже на уровне отдельного биологического организма, а уж коллективно и подавно.

                                                                                                    Исходя из вышесказанного, понятие участника эксперимента можно обобщить и провести эксперимент «коллективного бессмертия» — где «участником» будут все локально связанные наблюдатели, а в качестве «ружья» будет выступать что-то помощнее, например «бомба» — главное, что при наступлении квантового события гарантированно перестают существовать все эти локально связанные наблюдатели. Как видим, суть эксперимента нисколько не изменилась.

                                                                                                    Тогда проблема элегантно решается — факт длительного существования (как следствие получаем бессмертие) любых наблюдателей в присутствии «бомбы» явяляется серьёзным свидетельством в пользу ММИ. Как «загадочно» постоянно будет давать «осечку» ружьё, так и «загадочно» не будет срабатывать «бомба». И не надо кому-то одному рисковать своей головой.

                                                                                                    С практической точки зрения всё что нужно, это найти и описать в природе в нашей локальной окрестности такой длительно существующий физический объект, который зависит от квантового события и приводит к процессу с взрывообразным эффектом нужной разрушительности (по аналогии, как квантовый эффект убивает кота в коробке).
                                                                                                      0
                                                                                                      Дело в том, что не нужно путать причину и следствие там, где этой связи нет. При кроссинговере получается, тот кто получается

                                                                                                      В вашем эксперименте тоже самое: получается то, что получается.
                                                                                                      Если получается, что вы ещё живы — ну вот просто так получилось и всё, никакой связи ни с чем тут нет.

                                                                                                      Тогда проблема элегантно решается — факт длительного существования (как следствие получаем бессмертие) любых наблюдателей в присутствии «бомбы» явяляется серьёзным свидетельством в пользу ММИ. Как «загадочно» постоянно будет давать «осечку» ружьё, так и «загадочно» не будет срабатывать «бомба».

                                                                                                      Блин, вы вообще читали моё прошлое сообщение?.. Если нет, повторю ещё раз:
                                                                                                      Вероятность выиграть в лотерею 6 из 45 примерно такая же, как вероятность, что конкретный радиоактивный атом проживёт в 16 раз больше, чем его время жизни. Как мы знаем, в лотерею выигрывают регулярно, так что нет ничего такого особенного в том, что вы проживёте в таком опыте в десяток раз больше «времени жизни».
                                                                                                      И даже если вы проживёте в двадцать раз больше «времени жизни» — всё равно такое вполне объясняется просто случайностью.
                                                                                                        0
                                                                                                        Блин, вы ...


                                                                                                        Зря вы нервничаете. Похоже, что у нас качественно разное понимание сути эксперимента. Поэтому, все ваши довода просто лишены смысла в контексте моих рассуждений — незачем их цитировать. Предположу, что так же вы вряд ли хотите разбираться в сути как самого вопроса, так и в сути наших разногласий его интерпритации, поэтому не думаю, что есть смысл продолжать о чём либо спорить.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Тогда проблема элегантно решается — факт длительного существования (как следствие получаем бессмертие) любых наблюдателей в присутствии «бомбы» явяляется серьёзным свидетельством в пользу ММИ.

                                                                                                        Всего-то осталось — сделать такую бомбу, а потом на ней подорваться :)

                                                                                                          +3
                                                                                                          «Со мной-то все будет в порядке. А вот моя жена Анжелика останется вдовой.» — Макс Тегмарк
                                                                                                            +1

                                                                                                            Кстати, вроде в этой вселенной он разводился...

                                                                                                              +1
                                                                                                              Со мной-то все будет в порядке.

                                                                                                              А с чего он взял что с ним? Может как раз не с ним, а с тем товарищем, у которого жена Анжелика :)


                                                                                                              На самом деле ММИ не "разрешает" риски убийства а наоборот запрещает их. Т.к. любой маломальский риск обозначает, по факту, убийство (хоть и в другом мире). А случае если рискуете вы — вы даже выиграв в русскую рулетку по факту совершаете массовое самоубийство, так как несчетное множество вас "из других миров" проигрывает.

                                                                                                                0
                                                                                                                А с чего он взял что с ним?


                                                                                                                По определению всегда найдётся тот, в котором с ним будет всё в порядке. Остальные его лично не интересуют. И миры между собой не сорвенуются, поэтому никто не проигрывает. Они несравнимы и говорить о чьей либо субъектности в паралельных мирах некорректно.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  По определению всегда найдётся тот, в котором с ним будет всё в порядке.

                                                                                                                  А какая мне разница, если им буду не я?

                                                                                                                    0
                                                                                                                    А какая МНЕ разница, если им буду не Я?


                                                                                                                    Такой опции не предусмотрено. Это всё ВЫ. Вас же не смущает, что секунду назад или вперёд это уже не вы от вас сейчас. Или сделав шаг в сторону это тоже не вы. Всё вы.
                                                                                                                    Противоречие возникает только из интуитивного желания мозга воспринимать вас в ответлених как иную субъектность, а это не так. Обычное когнитивное искажение.
                                                                                                                      +2
                                                                                                                      Такой опции не предусмотрено. Это всё ВЫ.

                                                                                                                      А умер кто тогда?


                                                                                                                      Противоречие возникает только из интуитивного желания мозга воспринимать вас в ответлених как иную субъектность, а это не так.

                                                                                                                      Если у нас разная история (один умер, а другой жив), то субъектность вполне определенно разная.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        А умер кто тогда?

                                                                                                                        А как вот один и тот же фотон в опыте Юнга одновременно в двух местах бывает? Если сейчас он «тут», то кто «там»?

                                                                                                                        то субъектность вполне определенно разная.

                                                                                                                        А я вот не уверен в этом. Тут надо подумать как определить понятие «субъектности» в контексте MMI. Тогда можно будет подумать над тем разная одна или одна и та же. Логично предположить, что раз квантовое событие вызывает «расщепление миров», то вы получаете не «две разных истории»(один умер, а другой жив), а «суперпозицию двух разных и историй» и, соответственно и на выходе получите не другую «субъектность», а какую-то её суперпозицию(что бы это не значило). В общем, не думаю, что с классическим дискретным подходом(либо то, либо другое) смотреть на ситуацию со стороны логически-непротиворечиво будет так просто.
                                                                                                                          +2
                                                                                                                          А как вот один и тот же фотон в опыте Юнга одновременно в двух местах бывает? Если сейчас он «тут», то кто «там»?

                                                                                                                          Один и тот же фотон и там и там. С-но, если я умер в каком-то мире — то я умер.
                                                                                                                          Вы почему-то используете эту логику только для определения того, кто остался жив. Но тут же полная симметрия.


                                                                                                                          а «суперпозицию двух разных и историй» и, соответственно и на выходе получите не другую «субъектность», а какую-то её суперпозицию(что бы это не значило)

                                                                                                                          Ну отлично. В половине этой суперпозиции я мертв, а в половине — жив. Почему вы учитываете ту половину, где жив, но отбрасываете ту, что мертв? Это как стакан, который на половину пуст и на половину полон.

                                                                                                                            0
                                                                                                                            если я умер в каком-то мире — то я умер
                                                                                                                            Но вы же очевидно живы. Несмотря на то, что всегда существует вероятность того, что какой-то спонтанный квантовый процесс приведёт к тому, что сосулька с крыши упадёт именно на вас. Не стоит переоценивать смерть одной из ваших альтернатив — это означает лишь то, что информация, которая означает ваше существование, имеет место только в тех альтернативах, в которых она не уничтожается случайностями. Вашему внутреннему наблюдателю в сущности всё-равно, в каком альтернативном будущем он продолжит он наблюдать — так как абсолютно все моменты будущего альтернативны друг другу, и нет никакого исключительного будущего, которое является прямым следствием вашего настоящего момента времени.
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Но вы же очевидно живы.

                                                                                                                              И столь же очевидно мертв, разве нет? Вон же мой труп! Он есть? Есть.


                                                                                                                              Не стоит переоценивать смерть одной из ваших альтернатив

                                                                                                                              Но тогда и жизнь одной из альтернатив не стоит переоценивать?


                                                                                                                              Вашему внутреннему наблюдателю в сущности всё-равно, в каком альтернативном будущем он продолжит он наблюдать

                                                                                                                              И так же все равно — в каком не продолжит.

                                                                                                                                0
                                                                                                                                Такой симметрии нет. Просто потому, что ни одна ваша альтернатива, кроме самых экзотических, никогда не увидит ваш труп. Жизнь ваших будущих альтернатив не стоит переоценивать в буддийском смысле, в стиле «цени текущий момент». Ну и действительно, всё равно — в каком не продолжит, имеет значение лишь в каком продолжит. Альтернативы может и симметричны, а вот жизнь со смертью — нет.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Такой симметрии нет. Просто потому, что ни одна ваша альтернатива, кроме самых экзотических, никогда не увидит ваш труп.

                                                                                                                                  Ну а с другой стороны, ни одна альтернатива, кроме самых экзотических, не увидит меня живым.


                                                                                                                                  Жизнь ваших будущих альтернатив не стоит переоценивать в буддийском смысле

                                                                                                                                  В том числе, не стоит переоценивать и то, что кто-то там в альтернативной вселенной выжил. Так?


                                                                                                                                  Ну и действительно, всё равно — в каком не продолжит, имеет значение лишь в каком продолжит.

                                                                                                                                  Почему это? Наоборот — важно в каком не продолжит. А в каком продолжит — не важно.


                                                                                                                                  а вот жизнь со смертью — нет.

                                                                                                                                  Чем несимметричны? И то и другое — просто физическое состояние.

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Как это не увидит вас живым? Все будут видеть вас живым, да хотя бы в зеркале.

                                                                                                                                    Кто-то там в альтернативном мире, в будущем, в прошлом жил или не жил. Вам, в данный момент, до всего этого далеко. Вся суть буддистского мировоззрения.

                                                                                                                                    Короче говоря, не важно ни в каком продолжит, ни в каком не продолжит. Важно лишь то, что происходит сейчас. Каждое «сейчас».

                                                                                                                                    Лишь в одном из этих состоянии есть наблюдатель, которого парят данные вопросы. Нет наблюдателя — нет вопросов.

                                                                                                                                    Хотите поломать голову и язык? Подумайте лучше о том, что количество всех вопросов у вашей персоны обратно пропорционально количеству этих ваших персон. У двух персон вопросы делятся между ними, их вдвое меньше у каждого, чем вопросов всего. x/2
                                                                                                                                    Но это как пример, двух персон себя не бывает.
                                                                                                                                    У одной персоны вопросов столько, сколько их всего. x/1.
                                                                                                                                    А вот сколько вопросов у нуля персон? x/0?
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Как это не увидит вас живым? Все будут видеть вас живым, да хотя бы в зеркале.

                                                                                                                                      И они же все будут видеть меня мертвым.


                                                                                                                                      Кто-то там в альтернативном мире, в будущем, в прошлом жил или не жил. Вам, в данный момент, до всего этого далеко.

                                                                                                                                      Эм. А при чем тут тогда вообще альтернативные миры?


                                                                                                                                      Лишь в одном из этих состоянии есть наблюдатель, которого парят данные вопросы. Нет наблюдателя — нет вопросов.

                                                                                                                                      Ну так это все точно так же работает и тогда, когда мир — один, инет никакого квантмеха. Разве нет?


                                                                                                                                      одумайте лучше о том, что количество всех вопросов у вашей персоны обратно пропорционально количеству этих ваших персон.

                                                                                                                                      Количество каких вопросов? Почему?

                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        И они же все будут видеть меня мертвым.
                                                                                                                                        Кто они? Я говорю про ваши альтернативы, про вас в других мирах. Никто из вас не увидит вас мёртвыми.
                                                                                                                                        А при чем тут тогда вообще альтернативные миры?
                                                                                                                                        Не знаю. Может при том, что они ничуть не хуже других моментов времени, в отношении того, есть ли вы в них или нет. Какая разница, будете ли вы в следующем моменте, если этот момент закончится вместе с вами современным.

                                                                                                                                        Разве нет?
                                                                                                                                        Нет. В мире без квантмеха после вашего исчезновения не останется информации, означающей ваше существование.
                                                                                                                                        Количество каких вопросов? Почему?
                                                                                                                                        Забейте.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Кто они? Я говорю про ваши альтернативы, про вас в других мирах. Никто из вас не увидит вас мёртвыми.

                                                                                                                                          Если мир один, то меня мертвым тоже никто из моих альтернатив не увидит.


                                                                                                                                          Нет. В мире без квантмеха после вашего исчезновения не останется информации, означающей ваше существование.

                                                                                                                                          Вы опять непоследовательны. Почему вы обращаете внимание на информацию, означающую мою существование, но не обращаете внимание на информацию, означающую мою смерть?


                                                                                                                                          То есть у вас есть два предиката — Жив и Мертв.
                                                                                                                                          Если вы считаете Жив(х) истинным тогда, когда х жив хоть где-нибудь, то тогда и Мертв(х) вы необходимо должны считать истинным тогда, когда х мертв в каком-то из миров.


                                                                                                                                          То есть точно так же как я всегда жив, я еще всегда и мертв. Иными словами — если в рамках ММИ я бессмертен, то отсюда сразу следует, что в рамках ММИ я никогда не рождался ни в одной из реальностей. Потому что если бы я родился, то я был бы мертв — что противоречит тому, что я жив.


                                                                                                                                          Кроме того вы не обращаете внимание не следующий факт — реальность ветвится не во время смерти, а, по факту, до нее. Вот в одном мире вам падает на голову кирпич, а в другом — он остался лежать. Вы в мире с кирпичом (где вы умрете) — это один вы. А вы в мире без кирпича — это другой вы. И тот вы, что в мире с кирпичом — умерли. И какая вам разница что какой-то другой человек, с другой историей, остался жив?

                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Если мир один, то меня мертвым тоже никто из моих альтернатив не увидит.
                                                                                                                                            Ну да. Такой уж причудливый мир, который всего один. Хорошо, что он фантастический, и думать о нём приходится только фантастам.

                                                                                                                                            Почему вы обращаете внимание на информацию, означающую мою существование, но не обращаете внимание на информацию, означающую мою смерть?
                                                                                                                                            А какая информация, по вашему, будет означать вашу смерть? Какая информация будет вообще иметь хоть какое-то значение для того, кто не существует?

                                                                                                                                            Если вы считаете Жив(х) истинным тогда, когда х жив хоть где-нибудь, то тогда и Мертв(х) вы необходимо должны считать истинным тогда, когда х мертв в каком-то из миров.
                                                                                                                                            По причине вышенаписанного не считаю эти понятия равнозначным. Жив и мёртв это не ноль и единица. Жив это ноль и единица, а мёртв это их отсутствие.

                                                                                                                                            реальность ветвится не во время смерти, а, по факту, до нее
                                                                                                                                            реальность ветвится каждый раз, когда происходит квантовое событие, влияющее на вашу судьбу. То есть, фактически, она ветвится непрерывно. Нет никаких отдельных ветвей, есть лишь сплошной ламинарный поток, в котором каждая частица имеет свою траекторию. То есть нет никаких тупиков, и в каждый момент времени есть бесконечное количество вариантов как будут развиваться события, а бесконечное количество подразумевает и те варианты, что вы выживете даже с мозгом, разрушенным кирпичом. Да, я вовсе не проповедник религии, обещающей вечную жизнь без забот.

                                                                                                                                            какая вам разница что какой-то другой человек, с другой историей, остался жив?
                                                                                                                                            точно так же, как мне и нет никакой разницы, что случится со мной через секунду. Иначе вам придётся признать, что вы верите в какую-то нематериальную сущность, которая отличает именно вашу, «истинную» альтернативу от бесконечного моря альтернатив, которые полностью идентичны вашей.
                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              ричудливый мир, который всего один. Хорошо, что он фантастический, и думать о нём приходится только фантастам.

                                                                                                                                              Почему фантастам? Это же наш мир, вполне реальный, данный нам в ощущениях.


                                                                                                                                              А какая информация, по вашему, будет означать вашу смерть? Какая информация будет вообще иметь хоть какое-то значение для того, кто не существует?

                                                                                                                                              Ну то есть в смерти ничего страшного нет, ведь тот кто умер осознать этого факта не может. Так?


                                                                                                                                              По причине вышенаписанного не считаю эти понятия равнозначным.

                                                                                                                                              По какой причине?


                                                                                                                                              Жив это ноль и единица, а мёртв это их отсутствие.

                                                                                                                                              Это же противоречиво.


                                                                                                                                              реальность ветвится каждый раз, когда происходит квантовое событие, влияющее на вашу судьбу.

                                                                                                                                              Но когда вы умираете этого не происходит. Т.к. сам процесс "вы умерли" нефизичен. Физична летящая в вас пуля (или не летящая). Физичен разрыв сосуда в мозгу (или не разрыв). И т.д.


                                                                                                                                              точно так же, как мне и нет никакой разницы, что случится со мной через секунду.

                                                                                                                                              Ну то есть в принципе, если бы вам предложили сто рублей за то, чтобы сыграть в русскую рулетку с шансом выиграть в 1%, то вы бы не отказались? Ведь вы ничего не теряете в любом случае, а вероятность выигрыша — она вот, есть.

                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Это же наш мир, вполне реальный, данный нам в ощущениях.
                                                                                                                                                Увы, но наши ощущения не отражают реальный мир.
                                                                                                                                                Ну то есть в смерти ничего страшного нет
                                                                                                                                                Это как посмотреть. С точки зрения организма, который появился в результате естественного отбора великого множества поколений, выживающих только за счёт страха смерти — конечно страшно. А с точки зрения квантовой механики, например — сами понятия «смерть» или «страх» не имеют того сакрального смысла.
                                                                                                                                                По какой причине?
                                                                                                                                                По причине вышенаписанного.
                                                                                                                                                Это же противоречиво.
                                                                                                                                                Не вижу причины так считать, укажите на неё.
                                                                                                                                                Но когда вы умираете этого не происходит.
                                                                                                                                                Откуда вы знаете-то? Личный опыт или свидетельства испытавших смерть? Вы и ветвления реальности при подбросе монетки не ощущаете, только причём тут ваши ощущения, если речь идёт о квантовой механике?
                                                                                                                                                если бы вам предложили сто рублей за то, чтобы сыграть в русскую рулетку с шансом выиграть в 1%, то вы бы не отказались?
                                                                                                                                                Ещё чего. Скорее всего я выживу с пулей в голове, что многовато для ста рублей.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  По причине вышенаписанного.

                                                                                                                                                  Там причины нет.


                                                                                                                                                  Не вижу причины так считать, укажите на неё.

                                                                                                                                                  У вас два предиката каждый из которых вы переносите на квантовомеханический случай по-своему.


                                                                                                                                                  Откуда вы знаете-то?

                                                                                                                                                  С точки зрения современной науки никакой души нет.


                                                                                                                                                  Ещё чего. Скорее всего я выживу с пулей в голове, что многовато для ста рублей.

                                                                                                                                                  Так это не вы, это кто-то другой, из другой реальности. А у вас пуля просто не вылетит. Верно же?

                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Там причины нет.
                                                                                                                                                    Причина в том, что вы делаете двумя равнозначными предикатами два совершенно разных понятия. Общего у них только то, что их вызывают два равнозначных квантовых события. Давайте хоть на примере фантастического неветвящегося мира, который вы ощущаете: вы живёте в пределах вашей черепной коробки, а за её пределами вас нету, точно так же, как если бы вы там были мертвы. Ваше существование, и ваше не-существование это не равноценные понятия. Почему вы волнуетесь по поводу тех точек пространства, времени и мультиверса, где вы мертвы? Ведь вы то живы здесь и сейчас, как вы можете ощущать вашу смерть в полуметре от вашей головы?
                                                                                                                                                    С точки зрения современной науки никакой души нет.
                                                                                                                                                    И как это относится к тому, что отсутствие информации и её наличие это вовсе не ноль и один?
                                                                                                                                                    Так это не вы, это кто-то другой, из другой реальности.
                                                                                                                                                    С чего это? Я же не прекращу существовать со своей точки зрения, если выживу с огнестрельной травмой мозга? Поэтому совершенно не факт, что мне должно повезти настолько сильно, что даже пуля не вылетит. Этого вам никто не обещал.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      «Русская рулетка» — это как-то грубо для мысленного эксперимента.

                                                                                                                                                      Допустим, пока вы спите ночью, кидается «квантовая монетка».
                                                                                                                                                      В 1 случае вам дают миллион долларов.
                                                                                                                                                      В 999999 случаях вас безболезненно убивают во сне (в теории, можно придумать массу способов превратить ваше тело в облако ионизированной плазмы, скажем, за миллисекунду).

                                                                                                                                                      Согласно ММИ, вы гарантированно проснетесь в одном из миров с миллионом долларов в кармане. Остальные ваши копии не почувствуют абсолютно ничего.

                                                                                                                                                      Надо соглашаться, нет?
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Ну нет, я бы не согласился. Мне кажется, что эмпирически непроверяемая теория всё равно не стоит такого риска.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Ваше существование, и ваше не-существование это не равноценные понятия.

                                                                                                                                                        Почему?


                                                                                                                                                        Почему вы волнуетесь по поводу тех точек пространства, времени и мультиверса, где вы мертвы?

                                                                                                                                                        Ну по той же самой причине, по которой я волнуюсь за все те точки, где я жив? Хотя в этой точки вот он я — остывающий труп?


                                                                                                                                                        Ведь вы то живы здесь и сейчас

                                                                                                                                                        С другой стороны — здесь и сейчас я мертв. А жив — где-то там.


                                                                                                                                                        Почему вы для "жив" выбираете "здесь и сейчас", а для "мертв" где-то там? Почему не наоборот? Вот вы шли по улице, вам на голову упал кирпич и вы умерли. Какая вам разница, что где-то в другой реальности кирпич на вашу копию не падал? На вас-то он упал! Вы тут, в этой реальности. А не где-то "там"!


                                                                                                                                                        И как это относится к тому, что отсутствие информации и её наличие это вовсе не ноль и один?

                                                                                                                                                        При чем тут отсутствие информации и наличие?


                                                                                                                                                        С чего это? Я же не прекращу существовать со своей точки зрения, если выживу с огнестрельной травмой мозга?

                                                                                                                                                        Так вы не выживите, вы умрете. Выживет кто-то другой, в другой реальности, где и пистолет-то не выстрелил. Какое вам до этого другого дело?


                                                                                                                                                        Поэтому совершенно не факт, что мне должно повезти настолько сильно, что даже пуля не вылетит. Этого вам никто не обещал.

                                                                                                                                                        То, что пуля не вылетит — на порядок более вероятно чем то, что вы выживите с пулей в голове. Но это даже не важно, у нас ведь есть реальность где пуля не вылетела и этого для ваших рассуждений достаточно. Вы же выбираете для себя наилучшую возможную реальность, вне зависимости от ее вероятности. С-но, это та, где пуля не вылетела.


                                                                                                                                                        Ну нет, я бы не согласился. Мне кажется, что эмпирически непроверяемая теория всё равно не стоит такого риска.

                                                                                                                                                        Допустим, вы достоверно знаете, что ММИ верна, и один из 1000000 действительно гарантированно выжил с миллионом долларов. Что тогда?

                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Почему?
                                                                                                                                                          Ну по той же самой причине, по которой я волнуюсь за все те точки, где я жив?
                                                                                                                                                          Потому что мёртвые не волнуются.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Потому что мёртвые не волнуются.

                                                                                                                                                            Тогда не понимаю, почему вы не хотите сыграть в вышеописанную рулетку. Ведь вин-вин ситуация — если вы выиграете, то выиграете, а если проиграете — то и волноваться некому будет. Так ведь?

                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Я уже написал почему не хочу. Одно дело — языком чесать, а другое дело — такие кардинальные эксперименты. Вдруг я очнусь не с миллионом долларов а в цифровом аду, который устроил безумный сверхсильный ИИ из будущего, собравший всю информацию о когда-либо живших, и запустивший их симуляцию у себя в памяти.
                                                                                                                                                              и волноваться некому будет
                                                                                                                                                              Это про разницу между жизнью и смертью, а не про фатализм. Тут всё сложно, неудивительно что никто не понимает этого — это тесно связано с трудной проблемой сознания. Либо сознание — чистая информация, и тогда бессмысленно искать различия между двумя идентичными сознаниями — какое из них ваше, а какое нет, потому что нет никаких научных сведений об уникальности каких то чисел в отличии от других таких же чисел. Либо сознание это нечто большее чем просто информация, и наука снова в тупике, поскольку не знает как эту уникальность разглядеть.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Вдруг я очнусь не с миллионом долларов а в цифровом аду, который устроил безумный сверхсильный ИИ из будущего, собравший всю информацию о когда-либо живших, и запустивший их симуляцию у себя в памят

                                                                                                                                                                Ну окей, уточним эксперимент. Если пуля вылетела — она гарантированно мгновенно вас убивает, и вы полностью прекращаете свое существование. Никаких цифровых (и не цифровых) адов. Тогда каков ваш ответ?

                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Сама постановка вопроса исключает гарантию. Я действительно очнусь в другом мире. Пусть я и так каждую секунду, считай, в другом мире появляюсь, но какой-то загадочный закон природы обеспечивает мне тот факт, что этот другой мир всё ещё идентичен тому, который я помню. Никто не знает — продолжит ли этот закон действовать в таких экстремальных экспериментах.
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    Сама постановка вопроса исключает гарантию.

                                                                                                                                                                    Допустим, у вас есть гарантия. Что тогда?

                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      Тогда и без миллиона бы согласился. Но не в любой момент, а как нибудь тогда, когда и депрессия одолела, и любопытство.
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        Мне кажется что смысл как раз в принципиальной гарантии. Именно так многомиров и работает. Ты можешь узнать что было бы.
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          В гарантии чего именно? Того, что очнусь именно я и с миллионом долларов? А как это обеспечить? Допустим, я погиб, что вероятнее всего, и очнулась моя копия, которая имеет место где-то во времени-пространстве-мультивселенной. Кто гарантирует, что это именно та копия, которой присуждается миллион?
                                                                                                                                                                          С другой стороны — кто гарантировал, что наутро проснётся моя сегодняшняя копия, а не какая-нибудь другая, в другом мире и с набором воспоминаний, адекватным тому миру? Или даже, кто гарантирует, что такая копия каждую йоктосекунду в разных мирах не начинает и заканчивает существовать? Вопросы без ответа. Может правы буддисты, и человеческое «я» в виде атмана не привязано к воспоминаниям конкретного индивида, и дрейфует сквозь бесчисленные вселенные, каждый раз уверенное в том, что это его родная вселенная, ведь набор воспоминаний каждый раз соответствует этой вселенной? Или «я» неразрывно с воспоминаниями, и каждый раз ты живёшь в том мире, который максимально соответствует тому, в котором ты изначально появился и помнишь его? Тогда каждый мир, в котором ты очнулся, должен будет логически вытекать из твоего прошлого мира, но кто тогда гарантирует, что логическим следствием эксперимента с миллионом будет выживание миллионером, а не существование в памяти какого-нибудь Василиска Роко?
                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            Какая еще копия? Ничего не копируется.

                                                                                                                                                                            Я вообще-то поддерживал ваше
                                                                                                                                                                            Сама постановка вопроса исключает гарантию.
                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              Ничего не копируется.
                                                                                                                                                                              Ну, вы поняли о чём я.
                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              В гарантии чего именно? Того, что очнусь именно я и с миллионом долларов?

                                                                                                                                                                              Того, что если вы умерли — то умерли, все. Никаких копий нет.


                                                                                                                                                                              А как это обеспечить?

                                                                                                                                                                              Не важно. Допустим, обеспечили.
                                                                                                                                                                              Или ваш ответ будет разным в зависимости от того, как обеспечивали?

                                                                                                                +1
                                                                                                                Это глюк человеческого восприятия. Ну до кучи, к тому, что тервер не применяется для свершившихся событий, у них вероятность 1.

                                                                                                                Дело в том, что «именно вы» это софт. Который был поставлен (развился) в тело готовое его воспринять. Так что грамотнее будет говорить о том, что «именно вы» скорее всего более здоровы чем больны, ибо изначально больные тела не дожили до появления «именно вы», или померли вскоре после этого. Так что, оду героическому сперматозоиду отменяем!
                                                                                                                0
                                                                                                                saaivs
                                                                                                                если найти в природе (желательно в нашей окрестности) такой объект или систему объектов, который в зависимости от квантового события, вызывает надёжное уничтожение в локальной области всех потенциальных наблюдателей(но почему-то до сих пор этого не сделал, так же как ружье всё-время даёт почему-то даёт «осечку») — теорию тоже можно считать с высокой вероятностью доказанной. В общем, надо просто поискать «ружьё»)


                                                                                                                Так найдено. Это… сама Вселенная.

                                                                                                                На хабре была статья от Итана — если бы при рождении нашей Вселенной было бы на один протон больше, то Вселенная быстро сжалась бы обратно не успев породить даже звёзд.

                                                                                                                А если бы при рождении нашей Вселенной было бы на один протон меньше, то Вселенная быстро расширилась бы и даже звёзды не смогли бы успеть образоваться.

                                                                                                                Так что нам чрезвычайно повезло (без кавычек).

                                                                                                                  0

                                                                                                                  А еще возможно наш вакуум ненастоящий, и каждую секунду наша вселенная гибнет… Но мы этого не замечаем благодаря квантовому бессметрию

                                                                                                                    0
                                                                                                                    Так найдено. Это… сама Вселенная.


                                                                                                                    Пример интересный, но, боюсь, что онснован на большом количестве допущений. Никто не знает, что было бы в том или ином случае, т.к. выводы сделаны на основании той информации, о которой что-то знают, но никто даже понятия не имеет о том, что еще не известно, но так же надо принимать во внимание, поскольку эксперимент провести чтоб сравнить расчёты с реальностью как бы совсем без шансов.
                                                                                                                    Да, триггером для «рождения вселенной» во многих моделях является возможно явялется квантовое событие. Но точно никто не знает что именно и как именно всё происходило тогда, поскольку с трудом даются объяснения того что происходит прямо сейчас.
                                                                                                              –3
                                                                                                              Обяснить квантовую механику на понятном человеку языке невозможно. Человек понимает только то к чему приспособлен эволюционно что воспринимают его органы чуств и для чего у него есть мысленые образы и понятия.
                                                                                                              Обясните на понятном языке что такое спин. Или то же искривление пространства в ОТО.
                                                                                                              Мы говорим не об интерпретациях в смысле как препод обясняет студентам а о ММИ претендующей на научную теорию. А значит речь не о понимании а о математическом апарате, предсказаниях и поджтверждение экспериментом.
                                                                                                              Задача физики описать математически законы природы а не обяснить доярке что такое волновая функция

                                                                                                                0
                                                                                                                Объяснить КОНКРЕТНОМУ человеку, на по ПОНЯТНОМ ЕМУ языке — не всегда возможно, это верно. А в принципе для homo sapiens это не проблема и нужно просто больше фантазии и сообразительности. Подготовленный человеческий мозг хорошо переваривает любые абстрактные вещи :)
                                                                                                      –1
                                                                                                      Физика занимается построением математической модели мира. И на микроуровне точно предсказать поведение частиц не получается, только вероятность. Волновой функции в реальности нет, это только модель, позволяющая считать вероятности. И модель не позволяет точно предсказать состояние кота. В реальности кот Шредингера либо жив, либо мертв, а альтернативный результат — это просто артефакт моделирования.
                                                                                                        0
                                                                                                        а как вы определяете что реально а что нет? Мы воспринимаем мир через органы чуств которые передаеют ограниченый обьем информации и то с искажениями. Наш глаз даже не может отличить пурпурный цвет от смеси красного с синим. Воспринимать квантовый уровень мы генетически не приспособлены вообще. Поэтому квантовая механика субьективна. Те же нарушения неравенств Белла говорят что обьективной реальности нет пока мы не провели измерение. Кот конечно не квантовый обьект это неуклюжая попытка Шредингера потролить квантовых механиков, но с точки зрения квантовой механики кот не жив и не мертв а находится в состоянии суперпозиции.
                                                                                                        Или например корпускулярно волновой дуализм. Наблюдаем фотоэфект фотон частица наблюдаем двухщелевой эксперимент фотон (или кстати электрон) — волна. и что реально? какая частица на самом деле?
                                                                                                        Есть теории что мы живем типа в матрице или например что вселенная на самом деле большой экран который нам показывают какие нибудь эксприментаторы. Я конечно в это не верю но технически это не противоречит никакой физике и в такой ситуации все были бы убеждены что мир реален в том числе и кот.

                                                                                                          0
                                                                                                          Реально то, что можно наблюдать или измерять. А физика — математическая модель, позволяющая предсказать результат будущих измерений. Состояние суперпозиции — тоже особенность математической модели.
                                                                                                            0
                                                                                                            Реальность — это философское понятие, не имеющее особого смысла в физике. Недавно была статья о том, что реальна любая непротиворечивая математическая конструкция. И что характерно, это теория может быть фальсифицирована: из нее следует, что колмогоровская сложность уравнений нашей вселенной близка к минимуму среди всех математических конструкций, которые содержат разум.
                                                                                                              0
                                                                                                              Наблюдать электроны например нельзя. Можно наблюдать только косвенные результаты что они существуют. И чем это отличается от косвенного налюдения суперпозиции?
                                                                                                                0
                                                                                                                А какие наблюдения суперпозиции? Как же «коллапс»? Наблюдаться то будет всегда конкретное состояние.
                                                                                                                  –1
                                                                                                                  Суперпозиция это не физическое состояние в привычном смысле. так же как и электрон не шарик летающий вокруг атома (физики даже не знают размера электрона). И состояние зависит от наблюдателя. У вас есть электрон со спином в суперпозиции вверх и вниз. Вы провели измерение для вас произошел коллапс но для вашего ассистемна который еще не знает результатов вашего измерения вы находитесь теперь с электроном в запутаном состоянии с суперпозицией «спин вниз — вы знаете что он вниз» и «спин вверх вы знаете что он вверх». В этом заключается субективность квантовой механики — понятие реальности не имеет смысла до измерения.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Ну да, суперпозиция — не физическое состояние. И электрон — тоже некая абстракция. Мы можем провести измерение, результат которого интерпретируем как «спин электрона вверх» или «спин электрона вниз». И теория не позволяет предсказать результат этого измерения. Но что-то про ожидаемый результат сказать можно — вероятность разных исходов, корреляции с результатами других измерений. Вот для этой неопределенности результата придумали название.
                                                                                                              0
                                                                                                              Если вселенная это экран, то обязательно должны быть некие полученные в прошлом экспериментальные данные, неочевидные физикам тех лет, но очевидные сейчас. Грубо говоря, клад находят только когда ищут, но никогда не находили ранее (когда не искали).
                                                                                                            –1
                                                                                                            Этот подход сильно напоминает мне аналогичные утверждения что Бог это простое обьяснение, а эволюция сложное.

                                                                                                            По моему аналогично MWI это добавление почти бесконечного количества сущностей и новых вопросов которые просто занавесили одной табличкой.

                                                                                                            (сам мнения по поводу квантмеха не имею)
                                                                                                              +1
                                                                                                              Как уже MWI не добавляет ничего. Это в Копенгагенской интерпретации постулируется существование лангольеров
                                                                                                              +3
                                                                                                              Вопрос интерпретации — это вопрос философии, а не физики.
                                                                                                              Философов же «хлебом не корми, дай поспорить», т.к. всё равно нет способов проверить, кто из них прав («бритва» вовсе не является доказательством, примером тому все реальные убийства, замаскированные под несчастные случаи). Так что никакого «конца войны» тут нет и никогда не будет.
                                                                                                              +6
                                                                                                              А тем временем где-то в параллельной вселенной учёные празднуют победу копенгагенской интерпретации.
                                                                                                                +2
                                                                                                                Есть одна поправка — происходят не вообще все варианты, а все математически (т.е. и физически) допустимые варианты. Поэтому скорей всего, что не факт)
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Есть одна поправка — происходят не вообще все варианты, а все математически (т.е. и физически)

                                                                                                                  Тут только важная оговорка в том, что "физически допустимо" в рамках квантмеха — это сильно шире, чем "физически допустимо" в рамках классической физики.

                                                                                                                    0
                                                                                                                    в любом случае «квантмех» существует в рамах «математики»… а «физика» упомянута лишь как ее частный случай.
                                                                                                                +1
                                                                                                                Где-то витает вопрос о сознании.
                                                                                                                У меня вопрос, который имеет отношение к Эйнштейну, но в свете этой статьи он намного запутанней:
                                                                                                                Мир четырехмерный. И, насколько я понимаю, без учета квантмеха является полностью статическим (как стопка фотографий). Например, мы видим как едет авто, но в 4D это полностью статичный «объект». Почему тогда сознание постепенно просматривает только 3D срез 4D пирога?
                                                                                                                Данная идея другими словами рассказывается в «История твоей жизни» Тед Чана.
                                                                                                                  +1

                                                                                                                  Это очень интересный вопрос, но надо честно признаться: мы не знаем, и нет даже идей. Нет ни понимания, что такое сознание, и соответственно, нет понимания, что такое "сейчас" в физике

                                                                                                                    0
                                                                                                                    Говорят, что это связано с особенностями работы мозга. Наш мозг все время занимается предсказанием событий в будущем и корректированием работы в зависимости от результатов (чтобы успевать предугадывать действия хищников, например). Это задает причинно-следственную связь между предсказанием и данными реального мира и определяет некоторый промежуток времени, на который нам нужно предсказывать. Этот промежуток и создает у нас восприятие движения во времени.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      На уровне атомов и ниже нет разницы между мозгом и кирпичем.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Мы даже не знаем что такое «восприятие» (Qualia)
                                                                                                                        (((
                                                                                                                        0
                                                                                                                        А представьте, кроме 4D объекта ещё есть волновая функция, которая описывает состояние 4D объекта.

                                                                                                                        Например, если вместо 4D возьмем прямую 1D(«наш мир») и поместим её на линейчатую поверхность, например, на геликоид или гиперболоид вращения («волновая функция»). То если задать некторый трек перхода от одной образующей прямой к другой на этой поверхности — и считать это «ответвлением» — это и будет своего рода «эволюция». Несмотря на то, что прямая всегда прямая(как и «4D» всегда «4D») и кажется статичной тем, кто на ней, но по факту она, как видим, просто перемещается по некоторой поверхности и вполне себе «динамична».
                                                                                                                          0
                                                                                                                          3D срез мозга (который моделирует сознание) просматривает 3D срез. 4D мозг просматривает 4D временной конус прошлого. Будущего не видит, т. к. время течёт в одну сторону, 3 закон термодинамики, принцип причинности, все дела. Если не учитывать квантмех, следующая фотография — результат какой-то функции от предыдущего.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Всё сложно. Давайте представим пример. Я беру последовательные фотографии и складываю стопкой. Эта стопка — наша вселенная. Как какое-то пятно на фотографиях будет «перемещаться» с одного кадра на другой, если всё статично (хотя и последовательно)?
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Да нет же, сознание не просматривает срез. В каждом моменте одно какое-то 3D сознание воспринимает одну 3D сцену. Просто нету одного 4D сознания. Постоянно в мозгу что-то происходит. Каждую секунду сознание другое. Через несколько метров от меня другой человек, он видит мир немного с другой точки и немного по другому. Так же само и через несколько минут от меня другой человек (хоть и очень похож на меня, та же ДНК и т.д.). Все моменты времени одинаково реальны.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              интересная идея
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Это не моя идея. Я очень давно это читал еще школьником в популяризаторской книге.

                                                                                                                                От того что человек находится, например, в Токио, другие города не менее реальны. Просто в других городах его нет. Так же само и другие моменты времени. Меня нет в 2020 и не будет. Там будет человек почти как я, но немного другой (если доживу). Потому я и не могу р-раз и наблюдать 2020. А тот человек может и делает это. 2020 год такой же реальный, как и город в котором меня нету.