Крепостные в эпоху искусственного интеллекта

Автор оригинала: Steve LeVine, Kaveh Waddell
  • Перевод


За спиной революции ИИ вырос низший класс работников, невидимый для большинства из нас: тысячи низкооплачиваемых людей в США и по всему миру кто тщательно разбирает миллионы кусочков данных и изображений, помогая наполнять мощные ИИ-алгоритмы. Критики называют их «новыми крепостными».


Почему это важно: эти работники — люди которые делают разметку данных, чтобы компьютеры могли понимать, на что они смотрят, — начали привлекать интерес социальных исследователей и других экспертов. Последние говорят, что эти «разметчики» могут хотя бы частично объяснить загадку американского неравенства в доходах — и, возможно, как решить его.


Контекст: Мы думаем, что ИИ — это нечто всезнающее, но это не совсем так. ИИ в самоуправляемых машинах, например, на основе сенсоров, могут делать фантастически детализированные картинки улиц и распознавать опасности всех видов. ИИ можно скормить любую ситуацию за рулем, и она сможет ее обработать. Но компании, разрабатывающие самоуправляемые технологии, нуждаются в людях, которые скажут, на что смотрит ИИ: деревья, стоп сигналы или пешеходные переходы.


  • Без разметки человеком, ИИ глуп и не может отличить паука от небоскрёба.
  • Но это не значит, что компании платят разметчикам хорошие деньги. В действительности им платят как самым низкооплачиваемым рабочим.
  • Компании из США утверждают, что платят таким рабочим от $7 до $15 в час. И, по всей видимости, это верхняя граница оплаты: таких рабочих привлекают на краудсорсинговых платформах. В Малайзии, например, оплата в среднем $2.5 в час

Взгляд шире: победители — это ИИ компании, большинство из которых в США, Европе и Китае. Проигравшие — это работники из богатых и относительно бедных стран, которым мало платят.


Как компании управляют теми, кто делает разметку: Nathaniel Gates, директор компании Alegio, расположенной в Техасе краудсорсинговой платформы, говорит, что его фирма намеренно сводит работу к простейшим, рутинным задачам какие только возможны. И пока это уменьшает шансы работников улучшить свои навыки — и получить более высокую оплату, Натаниэль Гейтс утверждает, что по крайней мере они «открывают двери, которые были ранее закрыты для них».


  • «Мы создаем цифровые рабочие места, которых не существовало раньше. И на эти места приходят ребята, которых автоматизация вытеснила с ферм и фабрик», — сообщил Гейтс Axios.

Однако некоторые эксперты говорят, что подобные практики создают неравенство в ИИ-экономике.


  • В новой книге «Призрачная работа» Mary Gray и Siddharth Suri из Microsoft Research аргументируют, что работники, которые занимаются разметкой, являются заметной частью наиболее динамичных отраслей экономики.
  • «Экономисты еще не придумали как оценивать этот рынок» — говорит Грей Axios. «Мы оценивали такой труд как долговременные товары (которые приносят пользу с течением времени — прим.ред.), но в действительности это коллективный разум — вот где основная ценность».

James Cham, партнер венчурного фонда Bloomberg Beta, думает, что ИИ-компании играются разницей между низкой оплатой труда "разметчиков" и огромной, долгосрочной прибылью от продуктов, которые получаются благодаря этой работе.


  • "Компании получают долгосрочную выгоду, в то время как работникам платят только единожды. Им платят как крепостным, оплачивая только прожиточный минимум. А лендлорды получают все прибыли, потому что так устроена система" Cham сообщил Axios.
  • «Это одна большая спекуляция»

Что дальше: Gray говорит, что рынок не может сам увеличить зарплаты работников, размечающих данные.


  • В эпоху, когда устаревшие политические и экономические правила не работают, а общества изнашиваются, экспертам нужно разобраться каким должен быть заработок таких работников.
  • То, что платят людям это "вопрос морали, а не только экономики" заключает Gray.

Углубиться: Разметка станет миллиардным рынком к 2023




Перевод: Вячеслав Перуновский
Редактура: Алексей Иванов / ponchiknews
Сообщество: @Ponchiknews

Поделиться публикацией
AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

Подробнее
Реклама

Комментарии 72

    +7
    Не совсем понятно какие «экономические правила не работают». Мне кажется как раз наоборот такая оплата труда обусловлена экономическими правилами. Труд предельно неквалифицированный (нужно разметить — это паук, это небоскрёб, а это дорога) и даже не физически тяжёлый, следовательно предложение рабочей силы на этом рынке очень сильно превышает спрос на неё. Отсюда и уровень оплаты.
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        0
        Ну это не экономические правила.
        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        +4
        ДА и не такой уж уровень оплаты низкий для развивающихся стран.
        Пример возьмем жестокий минимум для Малазии 2,5$ в час
        2,5 $ * 65 руб * 8 часов в день * 22 рабочих дня в месяц= 28600 руб. в месяц не самый плохой доход по нашим меркам. При этом можно чуток поднапрячся сделать так:
        2,5 $ * 65 руб * 10 часов в день* 26 дней = 42250 руб. в месяц., что для многих регионов для человека без образования вообще трудно недостижимый заработок.

        Проблема думаю в том что всё это будет продолжаться не очень долго, постепенно потребность в такой услуге будет падать и падать.
          0
          Во первых, 8 часов в сутки вы физически не сможете выполнять эту непростую работу, она требует сильной и постоянной концентрации и при этом в ней нет ни грамма творческой составляющей. Это сильно демотивирует, попробуйте сами. От силы пара-тройка часов с частыми перерывами/сменами занятия.

          Во вторых, как то для интереса попробовал найти работу по такой зарплате, и не нашел. Первые попавшиеся предложения в России гуляют где то порядка $0.3-$0.5 за час (та же handl.ai) да еще и заданий на полный рабочий день может попросту не быть (желающих заниматься распознаванием больше чем предложение по данным).
            +1
            8 часов в день * 22 рабочих дня в месяц заниматься разметкой, т.е. непрерывно смотреть на экран и отмечать где пучки, а где паучки??? Уж лучше на конвейер — меньше вреда для здоровья. Работник «спечется» через год-полтора такой «работы», и не факт что уйдет без психологической травмы.
            +2
            и даже не физически тяжёлый

            Он тяжёлый психологически. Разметка требует постоянной концентрации в течении рабочего дня. Если это пауки/небоскрёбы, то да, можно почти на автомате делать, если что-то сложнее, то уже не получится делать и думать о чём-то своём. Я не разметчик, но как-то за два дня разметил 5000 изображений по работе, так как нужно было срочно. И повторять этот опыт совсем не хочу.


            Плюс есть же разные виды разметки. Не только на классы, но и сегментация, выделение ключевых точек изображения. Там тоже требуется концентрация.

              +2

              Соглашусь, та же гуглкапча становится всё сложнее и сложнее. Раньше сразу отмечал нужное, а сейчас надо вглядываться в картинки.

                0
                В Канаде есть прекрасная альтернатива — 8 часов на конвеере заниматся распаковкой мороженых куриц или рыбы. Конвеер находится внутри холодильника.

                Разметка картинок в теплом мягком месте с чашкой кофе куда приятнее.
                  0

                  Приятнее не значит приятно.

              –1
              Ну ничего страшного, вот еще нейросети подшаманят и эта профессия тоже умрет
                0
                Потом придут профессии обучения нейросетей этике, этикету, взаимоотношениям между людьми…
                +3
                Учитывая, что обучения нейронных сетей (никакого ИИ там нет) — просто разметка картинок мышкой и переключение на следующую, скормив предыдущую, то можно сказать, что эта «профессия» сравнима с работой дворников, и то разметка картинок легче. За 2.5$ в час она является наиболее перспективной для необразованных людей (в России туда шли бы работать и образованные тоже) (2.5$ * 8 * 30 = 600$ = 36000р в месяц).
                  +1
                  Вы умножаете на 30 (Дней). Так давайте тогда еще на 16 (Часов) умножим, вообще 72 000 получится. При нормальном графике с двумя выходными получится 27 000. Что, впрочем, тоже неплохо для некоторых городов. Я знаю несколько человек с зарплатами от 15 до 25 тысяч.
                  +2

                  Как из холодного душа облили. Вспомнил историю десятилетней давности — зашёл в универ проведать свою кафедру. Знакомые аспиранты (sic!) занимались описаным — разметкой объектов на кадрах с процессом приготовления суши. Это была часть совместного с японцами проекта по постройке робота-повара. И с барского плеча, вот такую "работу" отвалили нашим ребятам :(

                    +4
                    Такая работа у аспирантов бывает и безо всяких японцев. Два примера из жизни.

                    1. «Контент-анализ». На психфак классического российского университета пришло задание: срочно провести контент-анализ, доказывающий, что какая-то газета чем-то плоха. Копали под губернатора. Три аспиранта провели несколько дней, пересчитывая определённые слова в подшивках за несколько лет. Совершенно бесплатно. Завкафедры получил в подарок дорогие часы. А губернатора так и не сняли.

                    2. «За миллиард лет до конца света». Один известный уважаемый учёный несколько десятилетий назад был научным руководителем у паренька по имени Толик Жаботинский. Так вышло, что Толик сделал выдающееся открытие, став одним из тех немногих русских людей, чью фамилию знают в довольно широких научных кругах во всём мире: ею названа так называемая би-зэт-реакция. А уважаемый учёный на этой почве тронулся. Кстати, в Википедии утверждается, со ссылкой на учёного, что это он дал Жаботинскому задачу, но почему-то сам Жаботинский в своей книге перечислил кучу фамилий, в том числе выразил по какому-то поводу благодарность и нашему герою, но в длинном перечне людей, поспособствовавших открытию, его не назвал. Ну так вот, с тех пор учёный загорелся идеей сделать ещё более фундаментальное открытие — найти пульсации вселенной. И вот до сих пор (наверно. Я своими глазами это видел 15 лет назад) аспиранты и дипломники профессора занимаются тем, что прикладывают фрагменты длинных лент миллиметровки друг к другу и сравнивают графики разнообразных величин. В компьютеры и матстатистику профессор не верит.
                      0
                      Так вышло, что Толик сделал выдающееся открытие

                      На самом деле открытие не он сделал, а Белоусов, фамилия которого фигурирует первой в названии реакции. Жаботинский только исследовал эту реакцию. И да, Шноль, который предложил ему заняться этой реакцией, сам интересовался несколько странными вещами, которые называли лженаукой, в частности академик Кругляков.
                    +1
                    На самом деле это отличный пример декомпозиции задачи и как следствие разделение оплаты между звеньями. Вы не можете посадить 100 людей с 3мя классами образования с зарплатой 2$ в день, что бы они разработали автомобиль, ПО или новое лекарство, НО вы можете нанять одного грамотного человека с зарплатой 200$ в день, для выполнения этой задачи.
                    Здесь ситуация обратная, вы можете нанять одного грамотного человека за 200$, что бы он качественно размечал объекты, НО ему это не интересно, и при этом вы можете заменить его 100 людьми за 1$ в день. Вы думаете после работы этих 100$-человек выходит валидная разметка? как бы не так — они размечают как попадет и левой пяткой. Вводятся перекрестные проверки и кворумы по медианам — да и те нужно тоже выборочно проверять. А попавшихся на косяках нещадно исключать из процесса разметки — и все это нужно организовать и обеспечить инструментами, что несет не малые накладные расходы — так что подобная работа для низкоквалифицированных кадров — это в прямом смысле благотворительность, как для «щенят и котят».
                      +2
                      Шта???
                      Для обучения нейронки, требуется именно количество и один человек с этим никак не справится. Ну, либо это займет не 6 месяцев, а 600.
                        0
                        Вы думаете после работы этих 100$-человек выходит валидная разметка? как бы не так — они размечают как попадет и левой пяткой. Вводятся перекрестные проверки и кворумы по медианам — да и те нужно тоже выборочно проверять.
                      +1
                      Человек получает минималку или выше, зачастую заметно выше минималки, часто имея свободный график и сам выбирая объём работы, сидя у себя дома. Что в этом плохого? Продавцы получают столько же, не имея возможности присесть и являясь на работу по жёсткому графику. А где требуется больше компетенции — это ещё вопрос. Тем из них, от кого действительно требуется некоторая повышенная понятливость или знакомство с предметной областью, платят гораздо больше.

                      Если что, я тесно работаю с такими «крепостными», иногда сам выполняю их работу (когда надо срочно хоть немного данных разметить, проще часа три самому потрудиться, чем им объяснять), жена на такой работе пару лет работала. Прекрасно описывается словом «непыльная». У меня на глазах двое таких «крепостных», проявивших любопытство, понятливость и трудолюбие, перешли в разряд «менеджеров» и стали получать сравнимо с программистами.
                        0
                        Человек получает минималку или выше, зачастую заметно выше минималки, часто имея свободный график и сам выбирая объём работы, сидя у себя дома. Что в этом плохого?
                        Ничего, за исключением того, что не получают. Два с половиной доллара — это не в России.
                          0
                          Я и не про Россию. И статья тоже не про Россию. В США за это платят долларов 8-15. Это весьма мало, но преподаватель вуза может получать немногим больше, а упаковщик в «Амазоне» ещё полгода назад получал меньше.

                          Но так не только в США. Взять Индию. Американские компании платят удалённым индийцам в разы, пожалуй, даже на порядок с лишним меньше, чем американцам. Но по тамошним меркам это очень достойная оплата, причём удалённых работников, живущих в настолько далёких часовых поясах, контролировать особенно сложно, и качество их труда очень низко. И не только индийцев. Мы как-то в силу инерции бюрократических процессов год платили трём немцам, за год выплатили по десять тысяч долларов на человека за несколько часов работы в неделю (разумеется, заметная часть денег ушла не работникам, а компании-подрядчику), а они не сделали абсолютно ничего. Сто раз в день кликали в кнопку «Да» — от них ожидалось, что они будут по паре минут разбираться, «да» или «нет», но они просто за несколько минут отщёлкивали всю сотню, ни разу за год не нажав кнопку «нет».
                        –1
                        В чем то автор прав. Эта туча работников создает инструмент для стрижки бабла. Понятно что по рыночным ценам. Вот только, когда компания начнет получать прибыль, вся та рабочая сила уже будет ни при чем.

                        В физическом мире инструменты стоят дорого. К тому же они изнашиваются. Таком образом рынок самобалансируется.

                        В цифровом мире появляются перекосы. Выкупают авторские права на музыку за фикс. цену — получают вечный источник доходов. С патентами похожая ситуация. С программным обеспечением как то решают платные упдейты и подписки.

                        Хорошего решения для всей интеллектуальной работы пока нет. А когда многих заменят роботы — аукнется.
                          0
                          Разметка станет миллиардным рынком к 2023

                          А может быть и не станет. Постепенно развиваются методы 'semi-supervised' learning — использования большого числа непомеченных изображений для предварительного обучения, и нескольких (сотен) размеченных изображений для обучения распознаванию требуемых классов. Одна из последних работ: https://arxiv.org/abs/1905.09272. ImageNet 65% top-5 accuracy на 13-ти помеченных изображений на класс, около 92% на 1000 изображений на класс.


                          В короткой перспективе (лет 10-20) какие-то новые рабочие места могут быть созданы. А надеяться, что эта тенденция сохранится и в дальней перспективе, по-моему, наивно. У нас у всех перед глазами (и за глазами) примеры того, какие интеллектуальные задачи может выполнять физическая система, работающая на двадцати ваттах.

                            0
                            Не думаю, 8% — немало.
                            К тому же, кто будет обучать ImageNet дальше?
                            Не очень хочу видеть новости типа «Автоматический грузовик сбил остановку и 8 человек на ней потому что перепутал их с дорожным знаком»
                              0
                              «Автоматический грузовик сбил остановку и 8 человек на ней потому что перепутал их с дорожным знаком»

                              Да и в том, что грузовик сбивает верно распознанные дорожные знаки, тоже приятного мало. :)


                              Надеюсь, что в дорогущие и опасные для окружающих грузовики ставят что-то помимо камер, те же лидары, которые позволят избежать столкновений, даже если предмет не был распознан верно.

                                0

                                Для видеопотока можно и автокоррекцию использовать. Если участок изображения, на котором 10 кадров распознавался человек, стал распознаваться как, скажем, олень, то можно добавить этот участок в обучающую выборку. И, учитывая, что предложенный вариант semi-supervised обучения требует намного меньше ресурсов на дообучение классам, это можно делать практически в реальном времени.

                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                +1
                                Натравливаешь на картинки ИИ. Просматриваешь результаты и если находишь ошибки, то исправляешь вручную.

                                Но чем это отличается от, собственно, самой работы по разметке?
                                Минус пара кликов мышкой? Так сложность то не в этом, а в том что нужно всё равно точно так же концентрироваться
                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                    0
                                    С другой стороны, повышается вероятность мисклика, что вы будете по инерции кликать на «да, правильно». А зачем такая ручная разметка нужна?
                                      0

                                      А чем этот мисклик принципиально отличается от аналогичного при ручной разметке?

                                        0

                                        При ручной нужно принимать решение, а при полуавтоматической нужно соглашаться. Соглашаться проще, потому UnrealQW и пишет, что повысится эффективность.


                                        Но вообще, я ненастоящий психолог. :) Может, всё наоборот.

                                +4
                                Добавлю к этому что у нас в России есть подобный сервис Яндекс Толока. И насколько я видел, там ещё нужно сильно постараться чтобы получать те же $2.5 в час, в среднем думаю там меньше. Но желающих на такую работу много — одна из немногих возможностей действительно заработать в Интернете практически с нулевыми навыками.
                                На западе наверное самый известный такой сервис — Mechanical Turk от Amazon.
                                  +1
                                  Зашел туда, зарегистрировался, попробовал. В принципе, работа, как работа. Да, нужно концентрироваться, но учитывая то, что мой друг работает охранником с зарплатой в 12 тысяч, я сразу ему этот сервис порекомендовал. Тем более, что тупое сидение на смене можно дополнить этой работой.

                                  Но это круто, реально доступная работа, практически для всех. Понятно, что на такой работе заработаешь самый минимум, но в трудные времена может помочь людям выжить.

                                  У меня был стереотип, что «заработок в интернете не поднимая жопы» — это почти всегда развод. А тут оказалось, что это реальная тема, хоть и сопоставимая с заработком дворника или охранника.
                                    0
                                    По моим оценкам где-то полтора получится в нормальном режиме. Впрочем я не пробовал действительно долго там сидеть. Надо как нибудь пожертвовать выходной на полноценный эксперимент.
                                      0
                                      Я решил попробовал посидеть вечерок, к концу 3 часа уже в глазах рябило, просидев около 5 часов заработал… ну как заработал, если посчитать затраты на электричество и потраченное время, то эти 70 рублей того явно не стоили. Предлагались еще задания за $1 сделать фото строений непонятного происхождения, находились они от меня на расстоянии примерно 30 км, на частной территории в промзоне, рядом с воинскими частями, что то как то мутным задание показалось. Или охранники отдубасят, то ли стрелок отстрелит что-нить с вышки из ВЧ. По пути туда уж точно не поедешь, а специально ехать, просто не выгодно экономически.
                                    +1
                                    А вчера наш «гарант» призывал сделать России «властилином мира» — развивать AI

                                    Интересно, а сколько тогда «крепостных» будет в России?
                                      0
                                      С з/п в $2.5/час?
                                      Думаю, учителя и медики за МКАД / КАД точно переведутся и пойдут ударно тренировать AI.
                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                          0
                                          Точно! Во время доставки можно же и картинки распознавать!!!
                                          Осталось ещё дворником устроиться, чтоб не просто так ходить, листья пинать, и бизнес-план готов.
                                            0
                                            повесим на рюкзак доставщику вебкамеру с GPS/ГЛОНАСС и будет само фотографировать здания по пути доставки. а если еще и фару повесить — то и ночью фотографировать будет
                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                0
                                                Это другой анекдот, про солдата с граблями :)
                                      +1
                                      а я внезапно поддержу автора — нужно чтобы у людей занятых в такой деятельности были выше ЗП.
                                      Только у меня заход с другой стороны: со стороны Безусловного Базового Дохода.
                                      Т.е. чтобы он давался не просто так, а с посещением курсов (трека тасок в Курсере, Удасити и пр) либо с часами отработки в таких «турках» и «толоках».
                                        0

                                        В "Черном зеркале" педали крутили..

                                          0
                                          да, это полезное времяпровождение: здоровье людей — народное здоровье!
                                          0
                                          Тогда он будет не базовый…
                                            0
                                            ну вот я за то, чтобы у людей не было шанса становиться абсолютно нищими (НЯП пособия и ББД про это), но я против того, чтобы у них было слишком много «свободного» времени. Т.е. времени, не занятого общественноприемлимыми (я даже согласен чтобы они не были общественнополезными) занятими.
                                              0

                                              Нужна армия контроллеров. Должен же кто-то следить за населением. За доходами, за общественной полезностью. И армия контроллеров для контроля за контроллерами, качеством их работы, доходами и общественной полезностью.....

                                                0
                                                а зачем контролеры?
                                                пускай публикуют свои ачивки\сертификаты и все.
                                          0
                                          За спиной революции ИИ вырос низший класс работников, невидимый для большинства из нас: тысячи низкооплачиваемых людей в США и по всему миру кто тщательно разбирает миллионы кусочков данных и изображений, помогая наполнять мощные ИИ-алгоритмы. Критики называют их «новыми крепостными».
                                          Мне кажется, что уже «наполняются» мощные ИИ-алгоритмы, причем бесплатно. Взять ту же гугловскую капчу.
                                            0
                                            Но как? В капче правильный ответ должен быть уже известен, использовать для неё неразмеченные данные не выйдет.
                                              0
                                              Там бывает две капчи, на которой номер какой-нибудь от дома обозначен, ну или текст из книг.)
                                              Еще есть картинки для определения что вы человек или нет. Там могут с вами «поиграть».)
                                                0
                                                Статистически. Грубо говоря одна и та же картинка отдается на анализ не одному человеку а сотне, плюс по каждому собирается статистика ошибок, т.е. если человек всегда капчу хорошо отгадывает, то его оценки ценить выше тех кто кликает получлучайно.
                                              +4
                                              Крепостные — это когда уйти нельзя. Совсем. А то поймают и накажут, часто до смерти. А в данном случае чистый рынок. Не хочешь — не работаешь.
                                              Эти левацкие заходы «корпорации же будут прибыль получать» как-то даже умиляют. Мне кпзалось, что после краха совка «все отнять и поделить» уже не котируется.
                                                0
                                                Это не левацкие заходы — это идиотские заходы. Хочешь понять левую сторону говори с умными, не говори с идиотами.
                                                Всегда пожалуйста, ваш К.О.
                                                  0
                                                  Мне кпзалось, что после краха совка «все отнять и поделить» уже не котируется.
                                                  Да ладно, у нас половина населения ностальгирует по совку, вспоминая, как там прекрасно жить было. На Западе ситуация не многим лучше.
                                                    0
                                                    Причем сами в том совке не жили. странная ностальгия.
                                                  0
                                                  Давно уже все разобрано почему так происходит. И так будет происходить вновь и вновь. Но книжки читать не нужно. Нужно писать статьи.

                                                  Рынок рабочей силы не зря называется рынок. Продавцы рабочей силы (работники) приходят на этот рынок рабочую силу продать, а покупатели рабочей силы (владельцы производства) приходят ее купить. Продавец хочет продать свою рабочую силу подороже, покупатель хочет купить рабочую силу подешевле. В этом месте у них наступает конфликт.
                                                  Если работа не требует квалификации (интуитивно присуще человеку) то работу может выполнять большое количество людей, что в данной области работы создает избыточное давление и приводит к понижению цены за работу до уровня прожиточного минимума. Если работа требует уникальной квалификации и широко востребована покупателем, тогда происходит обратный эффект.

                                                  (!) Покупатели ввиду господствующего положения посредством денег постоянно поддерживает баланс безработных в обществе чтобы создавать давление на рынке труда чтобы понижать заработную плату. Они применят различные методы, например разорить соседнюю страну чтобы обеспечить себе приток мигрантов. Они обвешивают людей кредитами. Они постоянно рассказывают что работать сверх заключенного договора без оплаты — это нормально.

                                                  Продавцам такое положение дел тоже не нравится, в результате чего они объединяются в проф. союзы. Требуют повысить заработную плату, минимальную заработную плату. Снизить количество рабочих часов. Обязывают работодателя закупать им спец. одежду.

                                                  Крепостной это человек который полностью зависит от владельца земли на которой проживает, он не может уйти. Работник может уйти на другую работу. Он волен не работать и превратиться в безработного. Он может оказаться умным и ловким и перейти в класс покупателей.

                                                  Зачем для объяснения давно известных истин привлекать новую сущность непонятно. крепостных каких то изобретать.
                                                    +1
                                                    «Покупатели ввиду господствующего положения..»
                                                    некоторое время назад, в «тучных нулевых» все было наоборот. хрен найдешь человека. приходилось повышать ставку. иии?
                                                    Обвешивают людей кредитами? Под дулом автомата? да ладно?
                                                    Разоряют соседние страны? ой ли?
                                                    А работать сверх заключенного договора — ненормально. только ты укладывайся в договор. а если не успеваешь — так кто тебе виноват? скажи спасибо, что разрешили сверх договора поработать, чтобы доделать, а не просто тупо рассчитали. если считаешь, что в договоре слишком много всего — обсуждай. не придешь к консенсусу — увольняйся.
                                                    Левачество слишком дорого обошлось нашей стране в прошлом веке, чтобы рассматривать даже теоретическую возможность внедрения этого вируса в голову.
                                                      0
                                                      Как-то привыкаешь ожидать от посетителей хабра чего-то большего чем «свободно-рыночные зефирки» которые щедро подают из телевизора. Но что есть то есть. Придется разбирать их:

                                                      1) про уникального специалиста было написано.
                                                      «Если работа требует уникальной квалификации и широко востребована покупателем, тогда происходит обратный эффект.»

                                                      Не надо рассказывать «истории», для науки есть логика и статистика. Если ты считаешь что экономика не наука, то дальше собственно можно не читать.
                                                      Согласно логике и установленному в стране порядку деньгами распоряжается их владелец. И это именно покупатель рабочей силы на момент сделки обладает деньгами, но парадокс(!) не работник получает деньги авансом в обмен на рабочую силу, а работник у которого ничего нет должен авансировать рабочую силу, а деньги получить через месяц. Работодатель же как владелец денег может их вообще работнику не выплатить (сотни примеров из новостей, и еще больше из соц.сетей) чтобы этого не происходило работники не сразу(внезапно) выбили себе право заключать трудовые договора и в большинстве стран прописали это в конституцию.

                                                      На счет уникального специалиста. Работодатель все это устраивает только ради получения прибыли, и нанимает сотрудника тоже ради получения прибыли. Из чего логически следует что в среднем капиталист получает прибыль с найма работника. Поэтому не надо жалобно рассказывать про бескорыстных капиталистов.

                                                      2) Кредитами именно обвешивают. Когда твоим детям нечего носить и нет денег на обед в школе, пойдешь брать кредит так или иначе. А еще хуже если кто-то серьезно заболел. Никто не отрицает наличие людей у которых мозгов нет, но судя по статистике у большинства именно нет выбора. Общество так устроено.

                                                      3) Разорение соседних стран это классика, да и не соседних тоже. США и Мексика (у них внезапно была война). Англия и Китай (даже наркоторговля), Англия и Индия. Франция и Алжир. США и рабы из Африки. В общем учите историю, весьма познавательно.

                                                      4) Договор между работником и работодателем заключается на определенных условиях. Например у меня в договоре прописано что я должен работать 40 часов неделю. При этом у меня есть право на 28 дней отпуска («левачество» крайне дорого обошлось нашей стране, и правда). Так вот у меня в договоре нигде не написано что я должен успеть к дедлайну, У меня не контрактная основа чтобы я получал деньги за определенные этапы разработки. Нет у меня прописано четко, я работаю 40 часов в неделю и только поэтому получаю заработную плату. Все остальное это нарушение договора со стороны работодателя. Опять же про господствующее положение. Если ты попробуешь работать меньше пока нет дедлайна, тебя уволят. Но требовать от тебя работать больше «совершенно нормально».

                                                      5) «Левачество» настолько дорого обошлось нашей стране что даже описать трудно.
                                                      — Вторая экономика мира
                                                      — Бесплатное образование для всех и каждого.
                                                      — Бесплатная медицина.
                                                      — Равные права женщин и мужчин.
                                                      — Снижение рабочей недели в начале с 60 до 48 часов в неделю, а затем и до 40.
                                                      — Право на 28 дней отпуска в году

                                                      Я много разговариваю с людьми. Они ко мне приходят за ответами на вопросы, на которые нет ответа в информационном пространстве вокруг них. Это нельзя внедрить в голову. Этому можно только научить. У вас нет ничего кроме криков, у нас есть наука, о том как починить общество и экономику на которой оно базируется. Коммунизм он не про «отобрать и поделить», а про максимальную эффективность экономики в первую очередь.
                                                        +1
                                                        1. в нулевые вполне неуникальные личности хотели прилично. и им платили. ах, надо много платить вообще «расходному» персоналу? хм. а зачем?? из любви к ним? Бескорыстных людей вообще нет, а уж среди капиталистов — особенно. что до договоров (личных), то это как раз «завоевание» капитализма. одно из малого количества государственных функций — принуждение к выполнению подписанных договоров. ну уж никак не диктат, что должно быть в этом договоре написано.

                                                        2. когда твоим детям нечего есть — значит, ты идиот. иди, бери кредит. нет, понятно, что существуют форс-мажоры, но брать кредит, который ты не в состоянии отдать — хм…
                                                        3) Все перечисленное — не капитализм, а госигрушки. Учите историю.
                                                        4) Хреновый договор. Позволяет бездельничать. Ну, ваш работодатель — сам себе злобная буратина. а достаточно прописать «выполнять все распоряжения в рамках функциональных обязанностей», и давть распоряжение «это — к такому-то времени».

                                                        5.1) Чего-чего? вторая экономика мира, не сумевшая даже туалетную бумагу сделать?
                                                        5.2) Ничего хорошего. За все надо платить.
                                                        5.3) Спасибо, не надо. Я ее, эту бесплатную медицину, на себе попробовал. да так, что платная сейчас последствия разгрести не может. Ну и да — за все надо платить.
                                                        5.4) Нуу, это и без левачества у всех получилось.
                                                        5.5) Предмет договора
                                                        5.6) Предмет договора

                                                        Два человека договариваются. И тут появляется коммуняка, и начинает диктовать, как им надо договариваться. Удивительно.

                                                        ps. кстати, забыл добавить. как раз с крепостными в прямом смысле слова во «второй экономике мира» все было хорошо. и с рабами тоже. учите историю :)
                                                          0
                                                          1) Ого как. теперь и изобретение договоров принадлежит капиталистам, а не рабовладельческому обществу. как удивительно.
                                                          2) «Все вокруг идиоты, а я дартаньян»
                                                          3) Именно поэтому Ост-Индийская компания (частная) занималась продажей наркотиков в Китае и заморила голодом половину Бангладеша? или рабы из Африки (или современные мексиканцы) работали на государство США? или все же таки на капиталистов?
                                                          4) Это стандартный договор. Самый стандартный. И мне это выгодно. У нас же рынок, не забыл? )
                                                          5.1) Чет не помню чтобы испытывал в ней недостаток. Но опять же, а где статистика? население известно, потребление и производство тоже. Сделайте график, люди посмотрят и признают вашу правоту.
                                                          5.2) А кто сказал за это никто не платил, платили и сейчас платят из налогов. Но лично я бы предпочел общество образованных индивидов и готов за это отдавать часть налогов. Как собственно и любой родителей желает чтобы его ребенок получил лучшее образование.
                                                          5.3) Опять же оплачивается из налогов. И вопрос ее качества это не вопрос ее стоимости. Это вопрос ее финансирования. Но я думаю большая часть людей готовы оплачивать безвозмездную помощь болеющим, а не молча смотреть как они умирают от отсутствия денег.
                                                          5.4) Ну можно посмотреть какая страна была в этом первой в мире
                                                          5.5) Ну все то понятно дело дурачки. зачем то 200 лет работали по 60 часов в неделю. могли бы просто в договоре прописать.
                                                          5.6) см. 5.5

                                                          Это не два человека договариваются, а появляется третий. Это есть небольшая масса людей около 5% которые сейчас диктуют свои условия 95% людей. И в какой то момент 95% решают что нет, все таки 95% должны диктовать условия 5%. А коммунисты просто объясняют как это сделать и помогают, без желания 95% толку не будет.

                                                          ps. Я смотрю знаток истории все знает. только не может отличить крепостного, раба, свободного человека и заключенного. какими правами и обязанностями каждый из них обладает.
                                                            0
                                                            1) Вобщем, да. Закрепилось оно уже при капитализме.
                                                            2) Никоим образом. «Каждый сам кузнец своего счастья, никто мне ничего не должен». У меня были такие моменты, правда, до появления детей. Но что, меня кто-то кормить должен был забесплатно?
                                                            3) Занималась продажей наркотиков. и что? заставляла кого-то покупать? или таки сами брали? кстати, потом пришло государство и опять все решило за других :) с историей бангладеша не знаком, к своему стыду. но что-то мне подсказывает, что там было госпринуждение :)
                                                            4) Да ради бога. я же говорю — в договорные отношения никто лезть не может.
                                                            5.1) Ну, можно и газеткой подтираться, конечно. только подобные картинки: mtdata.ru/u2/photo3E90/20304805621-0/original.jpg не могут появиться там, где человек может просто пойти и купить. Опять же, в мясе потребности не было. В приснопамятных джинсках, блин. Да даже в хорошей обуви. Не говоря уже о чем-то более значимом. ну не нужны были советскому человеку все эти буржуазные излишества. график, блин. по лживой советской статистике.
                                                            5.2) Ради бога. В частном порядке отдавайте. А вот принуждать других — не надо. мало того, что это грабеж (мож мне школа не нужна), так еще и ведет к государственной монополии на знание. ну а тут и до идеологии недалеко.
                                                            5.3) Ради бога. см. п. 5.2.
                                                            5.4) Не важно
                                                            5.5) Могли. Легко и непринужденно. Не соглашаетесь на 60 часов. Заявляете, что хотите 40. через некогторое время это становится мейнстримом. ах, находятся желающие поработать 60 часов? а вас не берут? и вы не уникальный спец? ой. пришли коммуняки и принудили.

                                                            Никто никому не может диктовать условия глобально. Ни 5% в отношении 95, ни наоборот. А вот на своем предприятии условия первоначально диктует владелец. на его условия соглашаются или нет. если нет — условия меняются (потому как владельцу надо прибыль извлекать, а не продавливать кого-то из большой ненависти к пролетариату).
                                                            Коммунисты же хотят заставить владельцев предприятий принять условия тех, кто к предприятию никакого отношения не имеет. А у них условие одно — не хотим работать.

                                                            Хочу услышать отличие советского крестьянина без паспорта (а также -до определенного момента, рабочего), прикрепленного к колхозу или заводу, от крепостного. А также отличие советского зека от раба. Только фактическое, пожалуйста.

                                                            ps. мой дед СБЕЖАЛ в армию и остался на сверхсрочную. потому что только так можно было вырваться из колхоза. много порассказывал про «вторую экономику мира».
                                                              0
                                                              1) Не надо. закрепилось оно еще в древнем Риме.
                                                              2) Речь не о том что бесплатно. В союзе было право на труд. У 10% процентов рабочих в кап. стране такого права нет. они должны быть безработными. так можно меньше платить остальным. Предложения рабочей силы при том же спросе становится больше. А значит рабочая сила дешевеет
                                                              3) И рабов никто не принуждал. это их выбор. Как то ты выборочно отвечаешь. это вижу а это не вижу. Я могу сколь угодно много примеров приводить.
                                                              4) О нет. это же фотография бабушки )) Я могу сейчас фоток наделать где люди в распродажи полные багажники забивают упаковками по 12. никто же не будет делать вывод о дефиците.
                                                              5.2) Опа. Легким мановением демагогии бесплатное образование превращается в идеологический концлагерь. Ну понятно что дети в частных школах США отдают честь американскому флагу по собственной инициативе.
                                                              5.5) Опять все вокруг идиоты, а я умный. Что ж вы так людей то не любите. Там целая эпоха борьбы прошла. Сотни философских трактатов. Тысячи трупов расстрелянных рабочих во время разгона забастовок.

                                                              Удивительно. когда государство принимает закон о введении испытательного срока это не принуждение 95% процентов в пользу 5%. или когда повышает пенсионный возраст?
                                                              Государство это и есть аппарат принуждения который находится либо в руках 5% либо 95%. По другому нет нигде. Если вы считает что где то государство самоустранилось от этой функции покажите такую страну.

                                                              Советскому зеку платили зарплату в отличии от раба. Зек отбывал наказание установленное обществом в виде закона. Зек в союзе мог получить профессию в тюрьме, было и такое время. Или в америке люди отправленные судом на общественные работы это тоже рабы? о ужас. То же самое и про байки о паспортах. Устал я уже каждому образованному по пабликам во вконтаке объяснять одно и то же. Бери книги и читай, учись. Тогда станет понятно почему так и было и что вообще было. А то как обычно выясняется что народное государство тратило кучу денег на бесплатное образование и бесплатную медицину чтобы относится к людям как к скоту.

                                                              ps. Расскажи человеку чье детство прошло в начале 90х про ужасы союза. Я тебе могу личного опыта веселее рассказать в 10 раз. Я этим не занимаюсь потому что я всегда говорю про науку. а не про личные рассказы. Можешь послушать рыбака о том какую он однажды рыбу поймал.
                                                                0
                                                                1) не буду спорить. пусть будет так.
                                                                2) право на никому не нужный труд? почему надо платить за работу, которая не нужна? и за чей счет? Труд — это сделка. Принуждать кого-то к сделке — хм… Купи кирпич?
                                                                3) рабов пропустил, да, забыл. ну приводи примеры, приводи. в подавляющем большинстве окажется, что без госпринуждения не обошлось.
                                                                4) Можешь делать, а можешь не делать. мое детство, юность и немного молодости пришлось на совок (я старый уж, да, как ни странно). Я эти картинки видел вживую. а сколько я времени из своей жизни убил в очередях… «больше двух не давать», блин. и это постоянно.
                                                                5.2) да, именно так. потому что государство всегда стремится сделать из граждан замороченных патриотизмами винтиков. А в одних частных школах — отдают честь, а в других нет. это как раз и есть свобода.
                                                                5.5) я не люблю принуждения. люблю свободу, можно сказать. на людей (кроме моих близких и друзей) мне параллельно. и не понимаю, почему я должен любить негров в африке, или даже соседа. достаточно уважения к их правам на жизнь, свободу, частную собственность и тд. но никоим образом на «социалку».
                                                                не нравятся условия труда — увольняйся, рабство отменили. забастовка должна приводить к немедленному увольнению, только так. А если забастовщик отказывается покидать пределы предприятия — ну да, его надо как-то отсюда убрать, потому что владелец не хочет его нахождения на своей частной собственности. стрелять, наверное, нельзя. но если он оказывает вооруженное сопротивление — то как еще? кстати, нефигово было бы еще и ущерб содрать.

                                                                Как же коммунисты любят решать за других, отнимать и распределять…
                                                                Создайте свое предприятие и установите там свои правила. Хоть какие. Сколь угодно «социальные». Кстати, скоро увидите, что «пролетариату» мало.

                                                                Государство — обслуживающий персонал граждан. Как управляйка в многокватироном доме. Когда граждане это поймут, жизнь начнет налаживаться.

                                                                Рабу тоже иногда перепадало немного. Зек не мог отказаться работать (всякие воры в законе — отдельный случай) так как не получил бы пайку, а «установленное обществом» наказание могло быть назначено ни за что. Например, за «фарцу» или за обладание валютой. (кстати, за одно это совок должен быть разрушен). Раб легко и непринужденно получал кучу профессий. и да, в полицейском государстве «америка» куча тюремных рабов. именно так и есть. что удивляет?
                                                                О паспортах — не байки. Книги коммунистов не являются достоверным источником информации. И да, государство СССР тратило НЕМНОГО на поддержание расходного материала (кто-то же должен танки клепать), а остальное — на войну, поддержку «братских партий» и тдтп.

                                                                Про мое детство — выше. Расскажи мне про совок чего нить хорошее. А в 90-х было замечательно. Но я дурак, не смог 98 год предусмотреть, все потерял.

                                                                ps. хотя ровно с одним соглашусь — мороженое было лучше.
                                                                  0
                                                                  хотя ровно с одним соглашусь — мороженое было лучше.

                                                                  Мороженное было разное. Из того, что мне запомнилось: мороженное в вафельных стаканчиках или шарики из мороженного, которые подавали в кафе (раза два пробовал, зарплата у отца была не очень), были неплохие, а вот замороженная до звонкости молочная смесь в картонных стаканчиках — ничего хорошего не могу про неё сказать.

                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                      0
                                                      Крепостные работники и малооплачиваемые это совершенно разные понятия. Некоторые крепостные зарабатывали намного больше свободных людей, зачастую даже больше своих хозяев.

                                                      Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                      Самое читаемое