Количество жертв в ядерных катастрофах типа Чернобыля сильно преувеличивают для драматичности

Автор оригинала: Michael Shellenberger
  • Перевод
Статья Майкла Шелленбергера – известного автора и колумниста, пишущего про энергию и окружающую среду. Написана после просмотра первой серии сериала.


Судя по шоу «Чернобыль» от HBO, очень сложно снять интересное кино про ядерную катастрофу, не заставляя зрителей верить в преувеличенные последствия

За последние десять лет всё больше знаменитостей, среди которых были Стинг и Роберт Дауни мл., во всеуслышание объявили о поддержке ядерной энергии. Затем в прошлом мае CBS выпустила эпизод сериала Madame Secretary. В нём нефтяной магнат пытался воспрепятствовать продвижения ядерной энергии, а два персонажа выражали недовольство тем, как широко распространяется дезинформация по поводу относительной безопасности этой технологии.

В результате я начал верить в то, что враждебность Голливуда к ядерной энергии пошла на спад – поэтому у меня просто дыхание перехватило, когда я узнал, что HBO выпускает крупнобюджетный телефильм, посвящённый чернобыльской катастрофе 1986 года.

В процессе моих исследований я столкнулся с тем, что индустрия развлечений является основной причиной распространения популярных страхов перед ядерной энергией. Такие фильмы, как "Китайский синдром" (1979), "Облако" (2006) и "Пандора" (2016) посвящены прекращению строительства ядерных электростанций и призывают вместо этого сжигать ископаемое топливо.

Поэтому меня приятно удивил твит режиссёра и автора сценария «Чернобыля» Крейга Мазина от 8 апреля: «Урок Чернобыля не в том, что современная ядерная энергия опасна. Урок в том, что ложь, высокомерие и подавление критики опасны».

Позже Мазин рассказал журналисту: «Я за ядерную энергию, я думаю, что ядерная энергия — необходимый элемент борьбы с глобальным потеплением». Потом он согласился с твитом о том, что «Чернобыль» не может произойти в США.

Мазин настаивал на том, что его телефильм будет придерживаться фактов. «Я склоняюсь к менее драматичной версии событий», — сказал Мазин, добавив: «не стоит скатываться в сенсационализм».

Поэтому, когда я сел смотреть «Чернобыль», мой страх уступил место надежде. Может ли такое случиться, что Голливуд, наконец, представит самую страшную ядерную катастрофу честно и точно?

«Чернобыль» и Чернобыль


В первом эпизоде «Чернобыля» ядерный реактор взрывается, срывает со здания крышу и загорается. Работников станции рвёт, у них краснеют лица, некоторые, судя по всему, умирают.

Мы видим, как сотрудник станции возрастом двадцати с чем-то лет держит открытой дверь в реакторный зал, и у него начинает идти кровь из разных частей тела. Он спасает своего товарища с красным лицом, покрытым кровью и волдырями, и, кажется, оставляет его умирать в коридоре. Позже мы видим, как этот человек падает, и курит, судя по всему, свою последнюю сигарету.

Позже управляющий станцией, отрицавший тяжесть происшествия, очень сильно заболевает, узнав о реальных масштабах трагедии. Когда его увозят в больницу, мы видим, как пожарный, несущий тело на носилках, падает и роняет его.

Создалось впечатление, что десятки сотрудников и пожарников сразу же погибли, но согласно официальному отчёту ООН (стр. 66) о происшествии, за первые несколько часов после взрыва погибло всего два работника – не десятки и не сотни. И оба они погибли не от радиации. Одного убило обломками взрыва, а другой погиб от ожогов (от огня).

Через две недели начали умирать пожарные и люди, прибывшие на место первыми. Основной причиной смерти, судя по всему, стали ожоги. Две трети погибших спасателей кроме высокого уровня радиации получили также серьёзные ожоги (от огня).

«В пяти случаях повреждения кожи от огня и радиации были единственной причиной смерти», — заключает отчёт ООН (стр. 624). При этом «шесть пациентов, не получивших критических ожогов кожи, выжили».

«Жертвы ожогов часто умирают от инфекций, — пояснила мне доктор Джеральдина Томас, профессор молекулярной патологии из Имперского колледжа в Лондоне и эксперт по Чернобылю. – Кожа – лучшая наша преграда для убийственных микробов. Повредив этот барьер, мы сильно облегчаем задачу попадания патогенных микробов в организм».

Если бы тело человека, открывшего дверь в реакторный зал, действительно кровоточило, то кровь шла бы из-за термических ожогов, или из-за высокой температуры двери, а не из-за радиации. Не знаю, хотели ли Мазин и HBO создать впечатление, что все показанные симптомы стали следствием радиации, а не огня, или что на месте погибло гораздо больше рабочих и пожарных, чем на самом деле – но именно такое впечатление осталось у меня.

Обвинения не по адресу


Какими бы ни были их намерения, наша склонность приписывать радиации вред Чернобыля, а не огню, типична для общего отношения к ядерным катастрофам. Общее количество жертв Чернобыля относительно невелико по сравнению с другими знаменитыми катастрофами. Согласно отчёту ООН, с этим инцидентом непосредственно связана 31 смерть. Три человека умерли на месте происшествия, а 28 – несколько недель спустя. С тех пор ещё 19 умерло по «разным причинам», включая туберкулёз, цирроз печени, сердечных приступов и травм. ООН заключила, что «причастность радиации к смертям стала менее очевидной».

Случайная смерть – всегда трагедия, однако стоит взглянуть на ситуацию в перспективе. Самой страшной катастрофой, связанной с энергией, стало обрушение дамбы Баньцяо на гидроэлектростанции в Китае, убившее от 170 000 до 230 000 человек [непосредственно утонуло 26 000, но впоследствии от голода и эпидемий умерло несколько сотен тысяч / прим. перев.]. В бхопальской катастрофе в аварии на химическом заводе погибло 15 000 человек [по другим данным – 18 000, из них 3000 в день катастрофы, а 15 000 – впоследствии / прим. перев.].

Даже иные пожары оказываются куда хуже. При пожаре в здании Grenfell Tower в Лондоне в 2017 году погиб 71 человек. Во время пожара башен-близнецов в террористической атаке 11 сентября 2001 года погибло 343 пожарных.

Что насчёт раковых заболеваний? Среди людей, которым было менее 18 лет во время катастрофы, задокументировано 20 000 случаев рака щитовидной железы, и недавний отчёт ООН от 2017 года делает вывод, что только 25% случаев, то есть, 5000, можно списать на чернобыльскую радиацию (параграфы А – С в итогах). В более ранних работах ООН оценивала, что на чернобыльскую радиацию можно списать 16 000 случаев.

Поскольку процент смертности при раке щитовидной железы равен лишь 1%, количество смертей от него, вызванных Чернобылем, можно оценить в 50-160, причём большая часть их затрагивает пожилых людей. Вот и всё. Нет никаких надёжных свидетельств того, что радиация в Чернобыле привела к увеличению каких-то других заболеваний или расстройств, включая врождённые дефекты.

У людей есть естественная склонность находить виноватого при наступлении катастрофы. Многие родители детей-аутистов обвиняют в этом вакцины, которые были сделаны незадолго до обнаружения аутизма. То же касается и родителей детей, родившихся с врождёнными дефектами после катастрофы в Чернобыле. Однако обзор 2017 года, сделанный Оксфордским университетом, не обнаружил «убедительных доказательств увеличения риска врождённых дефектов из-за радиации в загрязнённых областях». А в исследовании, где заявлялось об увеличении количества врождённых дефектов, «не хватало данных по поводу сторонних факторов риска, к примеру, диеты матери и приёма ею алкоголя», — отметили оксфордские исследователи. Даже ведущий автор работы, где утверждается об увеличении количества врождённых дефектов из-за чернобыльской радиации, признал позже: «Этим исследованием мы не смогли доказать, что радиация приводит к возникновению врождённых дефектов».

Чернобыльская радиация, возможно, причинила больше вреда, чем было измерено, но если так, его было недостаточно, чтобы выделиться на фоне всех остальных вредных вещей. «В СССР происходили радикальные социальные изменения, повлиявшие на ландшафт заболеваний, — рассказала мне доктор Томас, — и это весьма значимый фактор».

Основными факторами были беспокойство и стресс. Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ) называет «психосоциальное влияние» Чернобыля «главным фактором, повлиявшим на здоровье».

«У людей, подверженных Чернобылю, уровни беспокойства были в два раза выше, чем у остальных, — написано в отчёте ВОЗ, — и они с большей вероятности могли сообщать о множестве необъяснимых физических симптомов и субъективном ощущении плохого здоровья».

Частью вину можно возложить на местных врачей. «До некоторой степени эти симптомы были следствием веры в то, что катастрофа повлияла на их здоровье, — пишут учёные ВОЗ, — и того, что диагностику им проводил врач с „проблемами со здоровьем, связанными с Чернобылем“».

А также, как я считаю, вина лежит и на индустрии развлечений. Десятилетиями она преувеличивала значимость ядерных катастроф и кормила публику страхами, беспокойством и стрессом, касающимися радиации. Мазин говорит, что серьёзно подошёл к необходимости придерживаться фактом, но по мере того, как разворачивалась история в эпизоде, моё беспокойство росло.

Жена одного из главных персонажей, пожарного, беременна, как и другие женщины. Мы видим несколько зловещих сцен, где родители гуляют с детьми в колясках. Тяжело поверить, что HBO поместила всех этих беременных женщин в кадр в первом акте, и не покажет широкое распространение врождённых дефектов, вместе с причинно-следственной связью, в третьем.

Почему мы так этого боимся?


Если смертность такая низкая, почему Чернобыль продолжает притягивать и пугать нас, а также получать десятки миллионов от HBO?

Часть ответа, как я считаю, состоит в том, что ядерные катастрофы напоминают нам о ядерных бомбах и нашей уязвимости от них. В начале серии один работник станции спрашивает другого: «Это война? Нас бомбят?». Разговор позже повторяют другие. Управляющий станцией и бюрократы КПСС встречаются в особой комнате, способной «выдержать ядерную атаку американцев».

В этом, и в некоторых других аспектах, «Чернобыль» кажется знакомым. Обзорщик из The New York Times назвал его «старомодным и обычным, пусть и более длинным, фильмом-катастрофой». И это меня беспокоит.

«Крупнейшей и наиболее искусственной выдумкой является создание выдуманного персонажа, белорусской женщины-учёного, которую играет Эмили Уотсон», — пишет Times. Критик из Times обвиняет «Чернобыль» в «склонности к голливудскому преувеличению – показывать нам то, чего не было», и в «скатывании в выдумки и мелодраму».

Однако этот телефильм не обязательно станет концом истории. HBO и Мазин создали подкаст и видео, рассказывающие о съёмках фильма. Там, или где-то ещё, Мазин и HBO могут раскрыть зрителям научный консенсус, заключающийся в том, что страх радиации от ядерных катастроф причиняет гораздо больше вреда, чем сама радиация.

И это не учитывая роли, которую этот страх сыграл в препятствии распространению ядерной энергии, которая на сегодняшний день спасла уже почти два миллиона жизней, просто благодаря тому, что нам не понадобилось сжигать ископаемое топливо, и может спасти ещё больше.

Они, возможно, каким-то образом отразят и факт, обнаруженный мной во время исследований для этой статьи: молодой человек по имени Александр Ювченко, открывший дверь, потерявший много крови, и каким-то образом выживший, остаётся сторонником ядерной энергии. «Я отношусь к этому нормально, — рассказал Ювченко журналисту в 2004-м. – Если безопасность остаётся самым приоритетным вопросом на всех стадиях планирования и обслуживания станции, то всё должно быть в порядке» [Ювченко умер в возрасте 47 лет в 2008 году / прим. перев.].

Прочтя мои твиты, где я сравнивал количество жертв Чернобыля (около 200) с более банальными причинами смерти, к примеру, пешими прогулками (270 000 в год), вождением автомобиля (1 350 000 в год) и работой (2 300 000 в год), несколько людей, заявивших, что они происходят из тех мест, обвинили меня в бесчувственности по отношению к страданиям людей, которым они подверглись из-за эвакуации.

Но реальной бесчувственностью будет либо преувеличивать, либо заставлять общественность верить в преувеличение количества жертв Чернобыля и могущество радиации, поскольку это приводит к панике, как, например, произошло на Фукусиме в Японии в 2011 году, где погибло порядка 2000 человек. Определённые объёмы эвакуации можно было оправдать, однако не было никаких причин для такого крупного и долгосрочного перемещения людей.

«Оглядываясь назад мы можем сказать, что эта эвакуация была ошибкой, — сказал Филип Томас, профессор управления риском, руководивший недавним проектом, исследовавшим инциденты, связанные с ядерной энергией. – Мы бы не рекомендовали никакой эвакуации».

В итоге из «Чернобыля» от HBO, вне зависимости от намерений продюсеров, видно, что сложно снять захватывающее кино про ядерную катастрофу, не преувеличивая для зрителей реальных её последствий. И если отставить в сторону антиядерную идеологию, индустрии развлечений приходится выдумывать всякие небылицы про ядерные катастрофы просто потому, что в них погибает так мало людей.
Поддержать автора
Поделиться публикацией

Похожие публикации

Комментарии 610

    –135
    нравится мне как ватников бомбит от этого фильма :)
      +53
      Так это ж перевод статьи с Forbes
        +23
        Опять этот нелепый троллинг. Это правда кому-то доставляет удовольствие?
          +30
          Может, у человека работа такая.
          Судя по его последним каментам, сначала аккаунт был прокачан, потом начал как по темнику шпарить шаблонными фразами.
          Он делает это, чтобы кормить своих пятерых детей. (с)
            +3
            <Без сарказма>
            Тролль виноват, но вы тоже спорите не о деле, а о личности (Argumentum ad personam)

              +3
              Его коммент имеет ровно 0 потенциально полезной информации.
              +2

              Ой спасибо, повеселился, читая его комменты.

              –8
              А у вас тут все, чье мнение отличное от большинства, автоматически либо тролли (ольгинцы), либо боты. Другого-то не дано. А просто представить себе, что у человека может быть другое мнение, что люди бывают разные, это вы не можете. Сам себе напридумывали чушь какую-то, и через призму этой чуши тут и живете.
              –2
              «Бомбит» от этого сериала многих, кто чуть-чуть в курсе трагедии. Майкл (автор статьи) вообще американец (точно не «ватник»).

              И бомбит именно из-за передергивания фактов. Причем тех самых фактов, на которых якобы построен сериал.

              Но тем не менее, спасибо авторам за красивую картинку, а также за то, что сподвигли самостоятельно прочитать «дневники» Легасова. Множество бреда про «кровавых совков», за авторством Алексиевич (Хомюк, по сериалу) сразу отсеялось.
                +13
                Хомюк никакого отношения к Алексиевич не имеет.
                  +1
                  Хомюк настолько же реальна, как Светлана Алексиевич ученый. То, что Хомюк ученый — Вы же не будете отрицать? В фильме так утверждается.
                    0
                    Хомюк — не альтер эго Алексиевич. В «Чернобыльской молитве» есть интервью нескольких научных сотрудников. Помню, там была одна женщина из какого-то минского института, очень похожа, её не буквально перенесли в сериал, конечно. Но тоже обивала пороги, через секретарш и знакомых пыталась рассказать о мерах защиты и т.п.
                    +2
                    --Хомюк никакого отношения к Алексиевич

                    Хомюк выглядит как в молодости Алексиевич и сделано это также документально точно, как и лица остальных героев сериала.
                  –63
                  А скакунов не бомбит? Это вообще то хохляндская станция была.
                    +32
                    нравится мне как ватников бомбит от этого фильма :)

                    А скакунов не бомбит? Это вообще то хохляндская станция была.

                    Вот и встретились два одиночества, причём место встречи выбрали самое подходящее — Habr.
                    Как оно там говорится — «два дебила — это сила, сто дебилов — это мощь!»?
                      +10
                      Ну да в 86 году.
                      Когда надо, то «хохлятское», а когда нет то «наш».
                  +9
                  Банально. Боимся — потому что совершенно не видно и не контролируемо, в т.ч. в долгосрочной перспективе. Пресловутое облако хлора, как учили на ОБЖ совершенно понятно — выходить перпендикулярно ветру или прятаться на верхнем этаже (я ведь с аммиаком не перепутал, да?), пролетело мимо — и свободен.
                    –14
                    Согласно данным Вячеслава Гришина, представителя Чернобыльского союза (организации, объединяющей ликвидаторов со всего СНГ и Прибалтики), «25 000 ликвидаторов из России сейчас мертвы и 70 000 — инвалиды, приблизительно такая ситуация и на Украине, и 10 000 ликвидаторов из Белоруссии сейчас мертвы и 25 000 имеют инвалидность», что составляет общее число 60 000 погибших (10 % от 600 000 ликвидаторов) и 165 000 инвалиды
                    ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%90%D0%AD%D0%A1#cite_note-6
                      +24
                      Маленькая тонкость… Авария случилась… 33 года назад.
                      Многим ликвидаторам тогда было уже за 40. Средняя продолжительность жизни в России — ~71.5 год. Правда, удивительно, что люди в возрасте за 70 иногда умирают?
                      Вы вообще, хоть примерно, представляете себе, что такое 130000 человек, которые только умерли или инвалиды? Как они там в Чернобыле все поместились и разместились? Вся Припять была 50 тысяч жителей!
                      Ну и да показательная мелочь… 600-900 тысяч ликвидаторов насчитано… Так 600 тысяч или 900 тысяч? 300 тысяч человек — это больше населения Барбадоса! Неужели в эпоху, когда уже посчитан каждый гражданин, не могли посчитать с точностью до населения, хотя бы, Южной Осетии?
                        +12
                        Основная часть работ была выполнена в 1986—1987 годах, в них приняли участие примерно 240 тысяч человек. Общее количество ликвидаторов составило, включая последующие годы, около 600 тысяч.

                        ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%90%D0%AD%D0%A1#%D0%9B%D0%B8%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8

                        Многим ликвидаторам тогда было уже за 40.

                        Срочникам в Армии?

                        Всего в ЛПА на различных работах было задействовано более 210 воинских частей и подразделений общей численностью 340 тыс. военнослужащих, из них более 90 тыс. военнослужащих находились в зоне аварии в самый острый период с апреля по ноябрь-декабрь 1986 г.
                        www.ibrae.ac.ru/russian/chernobyl-3d/man/II_1_1.htm
                          +8
                          Срочникам в Армии?
                          Ну хорошо, этим за 50. Из моих родственников аналогичного возраста тоже мало кто может похвастаться богатырским здоровьем и без Чернобыля в биографии.
                            +3
                            очень много с инвалидностью
                            В Свердловской области со дня Чернобыльской трагедии ушло из жизни 1079 ликвидаторов аварии, 2 тыс стали инвалидами. Всего из Свердловской области в ликвидации аварии на ЧАЭС участвовали 5 тыс человек.

                            www.e1.ru/news/spool/news_id-214162.html
                              +13
                              А еще нужно учитывать хроническое стремление наших властей — что тогда, что сейчас — криво учитывать в меддокументах и статистике такого рода заболевания, связанные с ЧС и\или плохой экологией. Руки трясутся? Паркинсон! Дышать трудно? Астма! Живот болит? Язва! А то, что первопричиной всего это является, остается за кадром.

                              Убиваются два зайца:
                              — принижаются потери, и всегда можно сказать «Количество жертв\пострадавших сильно преувеличивают для драматичности»
                              — можно сэкономить на инвалидностях
                                +1
                                — можно сэкономить на инвалидностях

                                Каким образом? Для инвалидности причина не важна.
                                  +10
                                  Для льгот по инвалидности очень важна. Пенсия по инвалидности в результате проф заболевания намного выше пенсии по инвалидности по общему заболеванию, совсем другое медицинское, лекарственное и курортное обеспечение.
                                    –1
                                    Так у нас же могут просто отменить льготы. Как будто никогда такого не было. Заменят денежной компенсацией, которую индексировать не будут и инфляция со временем её обнулит.
                                      0
                                      Не все сразу! Со временем доберутся и до этой ступени.
                            +1
                            Почему только срочники некоторые шли так и уже будучи в запасе.
                              +16
                              210 воинских частей и подразделений общей численностью 340 тыс. военнослужащих

                              Очень грубое натягивание птиц на сферические объекты.
                              У меня был тогда знакомый военный химик. Он ездил в командировку в Чернобыль с двумя или тремя другими офицерами. Пробыли они там меньше недели. А это была какая-то из тех самых «210 воинских частей». Это я к тому, что то, что подразделение «участвовало в ликвидации» — не значит, что прямо вот всем составом включая дворников и кладовщиков снялись и переехали в Чернобыль. Съездили в командировку взвод механиков-водителей и пара офицеров химиков — и вот уже посчитали все полторы тысячи численности как ликвидаторов. Еще одна мелочь, в то время в части очень часто было по спискам 1500 человек, но из них 1000 человек — приписанные из «запаса», т.е. под них есть койко-места в казармах, техника на консервации, оружие и боеприпасы, но физически эти люди появляются только в случае объявления всеобщей мобилизации. Не говоря про «кадрированные» части, где был командир части, пара его замов и пара взводов для охраны складов и уборки территории.
                              Так что, любые числа про Чернобыль нужно перепроверять тщательно. Помните, Гринпис когда-то насчитал что-то типа десяти миллионов жертв Чернобыля?
                                –2
                                Пробыли они там меньше недели
                                Вы так говорите, как будто это что-то ничего не значащее. Какую дозу они в итоге за эту неделю набрали?
                                  +4
                                  Химики то? бутылки по 2-3 на брата, сухой закон как никак.
                                  +12
                                  писал уже как-то тут года 4 назад:
                                  Окончил академию РХБЗ, и приличное время был связан с «военной химией», знаю много ликвидаторов, многие уже покинули нас и Чернобыль был там основной причиной, в ряде случаев, очень здоровые люди умирали в течении года после возвращения оттуда.
                                  Сами «химики» тогда считались самыми образованными там и знали «где что», а были ещё и строители, и пожарные и многие другие — они по незнанию тогда получали очень большие дозы в казалось бы безобидных местах(причём это часто никак не фиксировались).
                                  Были люди из верхнего звена власти и войск, которые ехали туда только за получением статуса, льгот, прибавок, жилья и пр., некоторые, при этом, ни разу не посещали зоны или посещая только для галки.
                                  В самой России есть ряд областей, которым также хорошо досталось, и там очень высокая смертность от онкологии.
                                  Общее количество жертв от Чернобыля, даже по когда-то строившимся матмоделям, не меньше сотен тысяч смертей. Ещё неизвестно сколько их будет в будущем.
                                  А когда кто-то говорит, что трагедия Чернобыля преувеличена, то имхо это как «эффект выжившего» и, если бы в его в семье за короткое время умерло несколько человек от онкологии, наверняка мнение было бы совсем другим.
                                    +6
                                    Никто как бы не говорит, что смертности там вообще не было. Другое дело, что размахивание цифрами, что «столько то человек умерло за 30 лет» с течением времени всё больше и больше начинает напоминать «правду об огурцах».
                                    Понимаете, люди болеют, в том числе и раком, и умирают каждый день, даже если они никогда на той четверти глобуса никогда не были. По крайней мере в публицистике все цифры всегда идут в виде «сколько человек умерло», «самые популярные формы рака» и т.д., но почти никогда не идёт сравнения с «контрольной группой».
                                      +7
                                      И всё же, утверждать о сотнях тысяч умерших из-за аварии на ЧАЭС можно только после детального сравнения с контрольной группой с такой же численностью, такого же возраста, рода занятий, социального слоя и т.д. не бывавших в тех краях. Если в КГ ни один человек за это время не умер, то можно говорить о тех самых сотнях тысяч
                                        +4
                                        В середине 90х учился в Тамбовском училище химзащиты, которое практически в полном составе участвовало в ликвидации в те годы. Так вот у многих были проблемы со здоровьем, многие просто тихо угасали дома. Да и на кладбище местном могил чернобыльцев очень много.
                                        Сам сериал отличный, а большинство преувеличений и искажений уместны, потому что, а как показать ужас той трагедии по большей степени невидимой, но от этого не менее страшной.
                                          0
                                          Плюсанул бы с удовольствием, но нет кармы… ))
                                          Только и хотел добавить, какая статистика потом следила за теми тысячами солдат-срочников, которые приезжали туда на «неделю» графит покидать… Они своё хватали «через край» и ехали назад…
                                          В фильме многое показано отлично, особенно, что раздолбайство и ложь приводит с героизму и смертям.
                                        +3
                                        Пробыли они там меньше недели.
                                        «Биороботы», чистившие крышу, именно так и работали — меньше недели и обратно, из которых на самой станции они были всего несколько часов.
                                          +2
                                          то, что подразделение «участвовало в ликвидации» — не значит, что прямо вот всем составом включая дворников и кладовщиков снялись и переехали в Чернобыль

                                          Если бы вы прошли по ссылке, то увидели бы, что 340 тыс человек — не списочный состав 210 воинских частей, а количество задействованных при ликвидации аварии на ЧАЭС военнослужащих.
                                          «Всего в ЛПА на различных работах было задействовано более 210 воинских частей и подразделений общей численностью 340 тыс. военнослужащих, из них более 90 тыс. военнослужащих находились в зоне аварии в самый острый период с апреля по ноябрь-декабрь 1986 г».
                                          +10
                                          глупо спорить — нужно смотреть отчёт Научного комитета ООН по действию атомной радиации (UNSCEAR). Каковой в симпатиях к СССР заподозрить трудновато. Давайте, Вы будете шпарить цифрами оттуда, не из авторитетной википедии и источников похуже?
                                          Я даже ссылку дам, чтобы Вы не перетрудились: www.unscear.org/docs/reports/2008/11-80076_Report_2008_Annex_D.pdf
                                            +5
                                            Срочникам в Армии?

                                            Вы как-нибудь в свободное время пройдитесь по кладбищу — посчитайте сколько мужчин не дожили до 30 лет. Алкоголизм, наркомания, автокатастрофы, драки, суициды — и всё это безо всякой радиации…
                                              0
                                              В свободное время гулять по кладбищу? Звучит странно. ))
                                              Да и как узнать на кладбище причину смерти? )
                                                +5
                                                Звучит странно. ))

                                                Личный сбор данных нагляднее скучной статистики)
                                                как узнать на кладбище причину смерти?

                                                На кладбище можно узнать возраст — разница между датами рождения и смерти. Причину смерти иногда указывают в эпитафии или сопроводительных рисунках.
                                                  +11
                                                  Причину смерти иногда указывают в эпитафии или сопроводительных рисунках
                                                  Судя по сопроводительным рисункам, одними из основных причин смерти являются цветы и ангелы, а по эпитафиям абсолютно ясно, что злые, пьющие и низкоморальные люди живут вечно и на кладбища никогда не попадают.
                                                    +2
                                                    Причину смерти иногда указывают.
                                              +5
                                              У меня есть знакомый и ему уже за 60. И он был там. Но умрет он скорее всего от алкоголя.
                                                +2
                                                А не пил бы по стакану водки, давно бы уже умер!
                                                *sarcasm_off*
                                                +1
                                                А срочников там практически не было. По крайней мере в то время, когда я там ликвидаторствовал (зима 1986-1987-го годов), все части были укомплектованы кадровыми офицерами от командиров рот и выше и «партизанами» от зам.ком. рот и ниже.
                                              +6
                                              ну во первых там написано 600-900 тыс. человек.
                                              а во вторых, а есть данные, сколько человек умерло в условной Канаде, при такой же выборке людей, которые в 1986 году были совершеннолетними и работали? лучше всего если работали пожарными или на подобных, опасных для здоровья и жизни работах?
                                                –2
                                                Где написанно? я второй цифры нигде не вижу. увидел Потом как считать — по полученной дозе или местонахождению, там же разные работы велись и могут быть разные критерии.
                                                В промежутке 1986—1992 годов насчитывалось 600 000 ликвидаторов и более миллиона людей было задействовано в работах в 30-километровой зоне и их здоровье было подорвано, вследствие влияния радиации.

                                                в общем — как считать
                                                +2
                                                С Канадой сравнивать смысла нет, там продолжительность жизни намного больше. Для мужчин — аж на 15 лет.
                                                +2
                                                И, с чем сравнивать-то? Нужны аналогиные данные по неликвидаторам.
                                                  +6
                                                  Мне кажется подходящим полем сравнения будут ветераны Афганцы. Это примерно те же мужчины проходившие армейскую службу в середине 80-х. И их также около полумиллиона. И они застали те же трешаки конца восьмидесятых, девяностых в том же возрасте, в тех же не тепличных нестоличных условиях. Я не нашел данных по России, но встретил цифры по Казахстану. Итак, всего воинов-афганцев из Казахстана было 22 тысячи, погибло — 924 (4% примерно соответсвует общим потерям в 15-16 тысяч на полумилионный контингент). На момент написания статьи в 2017 имеется 16 тысяч живых ветеранов. То есть четверть куда-то делась, хотя процент раненых не превышал 10, то есть ранняя смерть не объясняется военными ранениями.
                                                    +1
                                                    Ну война это суровое влияние на психику, процент спившихся думаю будет выше чем у ликвидаторов, но для демонстранции порядков цифр сгодится.
                                                  +1
                                                  Фрагмент интервью с Плескачевским, ликвидатором, руководителем измерений для нужд постройки саркофага «Укрытие»:

                                                  — Но ведь ликвидаторы умирают от рака?

                                                  – Кто вам это сказал? На меня посмотрите. У меня доза в десятки раз выше, чем у среднего ликвидатора, под триста бэр. Есть официальный медико-санитарный регистр по примерно 200 тысячам ликвидаторов. Действительно, есть повышенная смертность по сравнению с другими группами населения. Но не от онкологии, а от сердечно-сосудистых заболеваний. Пить меньше надо. Но тут ликвидаторы, пожалуй, не виноваты: они оказались в крайне стрессовой ситуации. Если бы это была война, где стреляют, людям было бы легче — там противника хотя бы видно.
                                                  –11
                                                  «Оглядываясь назад мы можем сказать, что эта эвакуация была ошибкой, — сказал Филип Томас, профессор управления риском, руководивший недавним проектом, исследовавшим инциденты, связанные с ядерной энергией. – Мы бы не рекомендовали никакой эвакуации».


                                                  В принципе можно дядю привезти в чернобыльскую зону и выбросить с вертолета, где дезактивация не проводилась. Пусть походит, водичку попьет, пыль поглотает… Всё ж будет хорошо
                                                    +22
                                                    Это про Фукусиму было сказано.
                                                      +1
                                                      Это существенно меняет ситуацию. Давайте под фукусимой его поселим. Рыбки дадим из «местного» океана.

                                                      www.rosbalt.ru/blogs/2017/02/09/1590549.html
                                                          +1
                                                          О господи… Вы бы хоть карту посмотрели для интереса.
                                                          Каким боком там Челябинск? ВУРС проходит примерно посередине между Челябинском и Екатеринбургом перпендикулярно трассе их соединяющей.
                                                          Там действительно есть длинный, но достаточно узкий «язык» от Озерска на восток. Но при этом сам Озерск, Касли, Кыштым он не затрагивает. В том же Карабаше (недалеко) экологическая ситуация и заболеваемость хуже в разы (если не на порядок) по совершенно иными причинам и безо всякой радиации.

                                                          Ну и чтобы два раза не вставать

                                                          Позже Мазин рассказал журналисту: «Я за ядерную энергию, я думаю, что ядерная энергия — необходимый элемент борьбы с глобальным потеплением». Потом он согласился с твитом о том, что «Чернобыль» не может произойти в США.


                                                          Угу. Только началось все с Тримайл Айленд. Первая, насколько помню, официально признанная крупная авария на АЭС.

                                                          Но сейчас там такого произойти не может, это точно. Последний энергоблок в США был введен в строй в 1979-м году. С тех пор ничего не построили. Попытка построить новую АЭС привела к банктроству основного подрядчика — Вестингауз и признанию того, что в США нет компании, которая способна самостоятельно построить корпус водно-водяного реактора (заказы размещаются в Южной Корее и Италии, потом еще куча приключений с перевозкой — история весьма занимательная).
                                                            0
                                                            И снова Тримайлайленд. Как здесь уже писали, это как сравнивать царапину на кузове от зеркала соседней машины, и лобовое столкновение на трассе. Хорошая аналогия.
                                                          +2
                                                          Так себе источник. Начиная от перевода рентгена в зиверты, что само по себе не корректно и заканчивая «уровень радиации Тихого океана вырос в 5-10 раз». В каких точках производились измерения? С какими измерениями по датам в этих точках сравнивали?
                                                            +3
                                                            Раньше (а иногда и сейчас) использовалась единица бэр (биологический эквивалент рентгена), англ. rem (roentgen equivalent man) — устаревшая внесистемная единица измерения эквивалентной дозы. 100 бэр равны 1 зиверту. Также верно, что 100 рентген = 1 зиверт с оговоркой, что рассматривается биологическое действие рентгеновского излучения (или другого фотонного излучения, например, гамма-излучения).


                                                            чем вам зиверт не угодил?
                                                            Измерения проводились, например, в точках океанических течений или вблизи берегов Северной Америки.
                                                            Если вам интересна тема — вчитайтесь, изучите доклады специалистов. Хотя вам наверняка не кажется опасным сброс радиоактивной воды и топлива в океан
                                                            В феврале 2017 года издание The Japan Times со ссылкой на сообщение оператора «Фукусимы» — Токийской энергетической компании (TEPCO) опубликовала информацию, которая осталась почти незамеченной экологическим сообществом и мировыми политиками. По данным издания, уровень радиации в защитной оболочке реактора № 2 достиг значений в 530 зивертов в час. Это самый высокий показатель со времени ЧС в марте 2011 года. Также сообщалось, что обнаружена двухметровая дыра в корпусе первичной термооболочки реактора. За год до этого руководитель работ по выводу из эксплуатации АЭС Наохиро Масуда в интервью AВС сообщал, что из реактора №1 топливо полностью вытекло в океан, а в реакторах №2 и №3 осталось от 30 до 50% топлива.
                                                              0
                                                              Рентген — устаревшая, внесистемная единица. Эдак наверное с конца 70-ых в зивертах по всему миру измеряют. Рентген просто по старинке иногда поминают, т.к. уж больно много в нем приборов отградуировали до введения зиверта, особенно в СССР. Но вообще народ обычно СИ пользуется
                                                                0
                                                                Почему переводить Рентгены в Зиверты не корректно? Вот та же Википедия утверждает, что:
                                                                100 рентген = 1 зиверт с оговоркой, что рассматривается биологическое действие рентгеновского излучения (или другого фотонного излучения, например, гамма-излучения)
                                                                  0
                                                                  Вот эту самую оговорку я имел ввиду. Но меня зацепила форма подачи. Мол, вас не пугают Рентгены? Тогда вот вам Зиверты! Они пострашнее будут. Вообще, желтая подача у них норма
                                                          0
                                                          Мне 72 года и, скорее всего, мне осталось жить 13-15 лет, — говорит он. — Даже если я и мои друзья подвергнемся радиоактивному воздействию, раку понадобиться 20-30, чтобы развиться в организме. Наш возраст станет тому препятствием
                                                          ru-ageism.livejournal.com/33459.html
                                                            +4

                                                            Сидя на той стороне Атлантики очень удобно рассуждать о том, что ядерные катастрофы — это не так и страшно. Но я не думаю, что автор статьи хотел-бы оказаться на ЧАЭС в момент аварии.

                                                              +20
                                                              Но с другой стороны Чернобыль и Фукусима стали пугалками, которыми не очень умные и шарящие люди обосновывают необходимость закрытия всех АЭС. Причем именно с появлением тренда на ВИЭ зеленые начали очень активно топить против АЭС, подняв на флаг 2 эти трагедии и миллионы жертв от них. Так что да преувеличения в данном случае вредны.
                                                                +3
                                                                Причем именно с появлением тренда на ВИЭ зеленые начали очень активно топить против АЭС

                                                                Логично. Появилась альтернатива — появилось и мнение «Давайте закроем АЭС, солнечные панели уж точно радиоактивное облако не пустят»
                                                                  +5
                                                                  а зачем для этого мнения сгущать краски и преувеличивать опасность?! В обществе существует довольно сильная радиофобия, вызванная недостаточными знаниями физики и постоянно подпитываемая различными активистами. Аварии на АЭС — это страшно, ровно также как и авария на любом хим комбинате, но что-то закрыть их все не призывают. Альтернатива — это хорошо, плохо когда эту альтернативу, когда она уже сама себя может протолкнуть, проталкивают грязными методами.
                                                                    +3

                                                                    Сложно назвать сгущением красок то что огромный участок территории стал не пригоден и даже опасен для жизни, и это сделано человеком.
                                                                    А ещё сложно назвать сгущением красок необходимые меры безопасности и их стоимость, что значительно увеличивает цену энергии по сравнению со стоимостью многих безопасных и возобновляемых источников. И удешевлений для атомной энергетики особо не планируется, тогда как зеленые источники довольно быстро становятся всё эффективней, и на данный момент уже могут составить конкуренцию многим другим источникам.

                                                                      0
                                                                      А какая часть територии стала непригодна для жизни из-за угольніх шахт и карьеров?
                                                                        +1
                                                                        Ну по карьерам вы можете пройти без особых проблем со здоровьем. А в Украине в полесье есть места(ВНЕ чернобыльской зоны), где дозиметр показывает опасные для перебывания в течении часа дозы. Хорошо хоть эти места находятся в лесах и болотах по большей части. Говорят, что то же в Белорусии, но там я лично не был.
                                                                        Так следующий раз может не повезти с ветром. К примеру, если б дуло в сторону Днепропетровска — города проживания трети населения были бы заражены. Ну и если бы в сторону Киева — столица была бы в другом месте определенно.
                                                                          0
                                                                          По большей части можно пройтись без проблем, если с дозиметром. Однако попробуйте изменить соотношение площади всех угольных разработок и отвалов ТЭС с площадью заражения, в мире. 1/1000? Больше? И там и там жить нельзя
                                                                            +3
                                                                            Ну да, прямо вот так вижу как мой ребенок бегает по лесу с дозиметром, ага.
                                                                            У меня, кстати, его тоже в норме с собой нету. Да и вообще мало кто с собой носит.
                                                                            Жить нельзя много где. Тут присесть нельзя же.
                                                                              +1
                                                                              Я вот ещё сомневаюсь что безопаснее — полезть без присмотра в Чернобыльскую зону или в закрытую шахту. Даже без дозиметра и даже взрослому.
                                                                    0
                                                                    Очень даже пустят, выхлоп ТЭС, энергией с которых делают не окупающиеся панели, радиоактивен.
                                                                    0
                                                                    Лично я не особо понимаю зелёных в этом вопросе. Какой им смысл топить против АЭС? ТЭС намного вреднее, особенно угольные.
                                                                      +3
                                                                      В случае штатной работы — да. А в случае аварий и катастроф — еще большой вопрос, что вреднее.
                                                                        0
                                                                        Ну это же ровно как и самолёты против автомобилей
                                                                          +2
                                                                          Во-первых не ровно. И крушение автомобиля, и крушение самолета в рамках государства — приемлемые потери. Крушение ТЭС, видимо, тоже приемлемые потери. И даже крушение ГЭС. Авария на АЭС не для всякого государства может быть приемлемой потерей. И даже для человечества.
                                                                          Опять же, даже с самолетами не все так просто. Вероятность погибнуть в автокатастрофе сильно зависит от вашей водительской подготовки и уровня социальной ответственности. Если Вы водите хорошо, не садитесь сонным за руль, грамотно оцениваете дорожную ситуацию — Ваши шансы выжить намного выше. И наоборот, если Вы ездите безалаберно, то Вы зря рассчитываете даже на официальную статистику — для Вас все намного хуже. Вероятность же погибнуть в авиакатастрофе зависит от порядка в авиационной отрасли.
                                                                          Утрируя, говорить, что вероятность того, что я погибну в автокатастрофе с общечеловеческой вероятностью, это как говорить, что Вы с вероятностью 50% являетесь женщиной.
                                                                          Лично мое мнение — несмотря на все доводы, летать на самолете пока что безопаснее, а атомные АЭС — приемлемы, по крайней мере в такой огромной стране как РФ. Это проверено временем, за 60 лет. Тем не менее, проводить такие простые аналогии в этом случае нельзя. Тут нужно иметь здоровое чувство страха, перепроверить все сто раз на каком-нибудь полигоне, в допустимых экстремальных режимах, чтобы потом использовать крайне осторожно вблизи людей.
                                                                          Обратите внимание: у нас много авиакатастроф, которые произошли по вине экипажа. Особенно последнее время. Это следствие капитализма, следствие экономии на качестве подготовки летчиков, экономии на безопасности. Безалаберно относиться к полетам категорически нельзя. Безалаберно относиться к разработке и строительству АЭС — это вообще преступление. Но, как показала практика, оно тоже возможно… А потери могут быть и неприемлемыми.
                                                                            +3
                                                                            Вероятность же погибнуть в авиакатастрофе зависит от порядка в авиационной отрасли.
                                                                            Ага, а вероятность гибели в дтп не зависит от порядков на дороге? Ну то есть от хороших дорог, от контролем за скоростными режимами, от отлова пьяных за рулем? Только лично от ваших навыков?
                                                                              0
                                                                              Я не могу за 10 минут построить полную модель, по которой можно будет посчитать ту или иную реальную вероятность. Но за 10 минут вполне можно найти ошибки в неправильной интерпретации официальной статистики. Кстати, и Вы тоже это сделали, найдя ошибки в моей модели. Правда моя модель на точность и не претендовала.
                                                                                –1
                                                                                Опять же, даже если порядке на дороге не очень-то обеспечиваются, все равно идиотов на порядок меньше, чем адекватных людей. То есть погибнуть по вине идиота, если Вы аккуратный водитель — это одно. А когда Вы сами себе идиот — это совсем другая вероятность. На порядок, соответственно, большая. Поэтому от Ваших навыков вероятность зависит сильно, а от навыков окружающих водителей — не так сильно.
                                                                                0

                                                                                Простите, но если где ГЭС рванёт как следует — так там и жертвы и последствия будут сопоставимы с Чернобылем.

                                                                                  +1
                                                                                  Последствия можно не ликвидировать. Просто забить, потерять часть территории и все.
                                                                                    0
                                                                                    Так и с АЭС. Затушить, закрыть аркой, обнести забором и забыть. Только в отличии от ГЭС, АЭС стоят там, где в этой зоне не будет сотен тысяч погибших и разрушенной промышленности.
                                                                                      0
                                                                                      30 лет после аварии, и всё никак не закроют и не накроют.
                                                                                        +2
                                                                                        Та ладно. Закрыто и не фонит. То, что всё ещё денег требует — ну так это нормально перекладывается на прибыль других АЭС даже только Украины, не говоря уже обо всём мире.
                                                                                          0
                                                                                          Та ладно. Закрыто и не фонит.
                                                                                          Кто сказал, что не фонит?
                                                                                          То, что всё ещё денег требует — ну так это нормально перекладывается на прибыль других АЭС даже только Украины, не говоря уже обо всём мире.
                                                                                          Если говорить об одном только куполе, который сделали, то это 2% ВВП Украины. Мир не сбрасывался. Да, дали кредит, но они и сами рады, чтобы закрыть брешь. И кто сказал, что бабло на ЧАЭС берется с других АЭС. У вас есть данные?
                                                                                            +1
                                                                                            Кто сказал, что не фонит?

                                                                                            Благодаря арке фонит настолько мало, что за пределами зоны не заметно. А нутри самой зоны — это Вы сами предложили забить на часть територии.
                                                                                            Мир не сбрасывался.

                                                                                            Но на всех презентациях утверждает, что сбрасывался. ЕБРР направил деньги доноров, не инвесторов.
                                                                                            И кто сказал, что бабло на ЧАЭС берется с других АЭС.

                                                                                            Без АЭС в Украине уже много лет подряд была бы совсем другая цена электроэнергии (и не всего один год, от которогы Вы ВВП взяли). Или разговоры о «Роттердам+» и прочих ценах на газ и уголь Вы не замечаете?
                                                                                            Просто в отличие от западной Европы, на пост-СССР пока не принято явно перенаправлять деньги в виде доп-налогов с информированием общества. Но по сути это те же деньги.
                                                                                              0
                                                                                              Благодаря арке фонит настолько мало, что за пределами зоны не заметно.
                                                                                              Но, этот «фон» он же куда-то оседает, да?
                                                                                              А нутри самой зоны — это Вы сами предложили забить на часть територии.
                                                                                              Когда я предложил забить на часть территории? Не получается просто так закрыть и забить/забыть.
                                                                                              Но на всех презентациях утверждает, что сбрасывался. ЕБРР направил деньги доноров, не инвесторов.
                                                                                              Хм, да есть фонд, ЕБРР — распорядитель, правда в описании не нашел информации о том, что потом не нужно будет отдавать деньги. Предположу, что раз фонд, то и отдавать не нужно. Просто, ЕБРР просто так не дает бабло. Проценты хоть и низкие, но условия очень интересные.
                                                                                              Без АЭС в Украине уже много лет подряд была бы совсем другая цена электроэнергии
                                                                                              Не, ну если в таком плане, 50% э/э за счет АЭС. Но, это косвенное, а не прямое финансирование, очень косвенное, это даже не ремонт дорог за счет продажи топлива.
                                                                                              Или разговоры о «Роттердам+» и прочих ценах на газ и уголь Вы не замечаете?
                                                                                              Да, сейчас стоимость э/э самая низкая в Европе, в том числе за счет АЭС. Уголь и газ — не самый дешевый источник для электроэнергии.
                                                                                                0
                                                                                                Когда я предложил забить на часть территории?

                                                                                                Простите, это были не Вы, а другой комментатор, которому я отвечал. А Вы ответили на мой тответ — вот я и редположил, что Ваше мнение такое же.
                                                                                                в описании не нашел информации о том, что потом не нужно будет отдавать деньги.

                                                                                                Но не нашли и обратного?
                                                                                                Просто там чётко написано слово «доноры», что для меня значит «безвоздмезно». Да и на всех презентациях говорят про международную кооперацию и финансирование — для меня достаточно очевидно. Если найдёте опровержение — будет интересно.
                                                                                                Но, это косвенное, а не прямое финансирование

                                                                                                Вот я и говорю, пока политика не доросла до такого уровня. В западной Европе принято вводить отдельные налоги и связанные статьи бюджета, и публиковать эту информацию. В итоге налоговая нагрузка та же, но прозрачно что куда идёт. В Украине пока принято расписать бюджет и никому не сказать что сколько стоит. В этом и куча проблем — население хочет чтобы всё было дёшево, но наивно не хочет думать о том, кто и как за это платит. А ведь всё равно платим.
                                                                                                И вот даже Германия пытается аккуратно спрятать вопрос стоимости отказа от АЭС.
                                                                                                  0
                                                                                                  Но не нашли и обратного?
                                                                                                  chnpp.gov.ua/nbk/index.html
                                                                                                  Финансирование проекта идет из специально созданного Чернобыльского фонда «Укрытие» (ЧФУ), а распорядителем средств ЧФУ является Европейский Банк Реконструкции и Развития (ЕБРР).
                                                                                                  Как бы, есть фонд, но не сказано, что это доноры. Где говорят, что страны являются донорами? Что-то не могу найти.
                                                                                                    +1
                                                                                                    Ну там же прямо упоминается Shelter Implementation Plan, поиск в гугле первой ссылкой выдаёт ЕБРР, и там написано:
                                                                                                    The first phase of the Shelter Implementation Plan, the development of which was funded by the United States and the European Union ...

                                                                                                    The entire Shelter Implementation Plan is expected to cost €2.1 billion. It is funded by contributions from more than 40 countries and organisations.
                                                                                                      0
                                                                                                      Да, там есть отдельная закладка. www.ebrd.com/what-we-do/sectors/nuclear-safety/chernobyl-shelter-fund.html
                                                                                                      The following contributors are members of the CSF:
                                                                                                      Austria, Belgium, Canada, China, the Czech Republic, Denmark, the European Community, Finland, France, Germany, Greece, Ireland, Italy, Japan, Kazakhstan, Kuwait, Luxembourg, the Netherlands, Norway, Poland, Russia, Spain, Saudi Arabia, Sweden, Switzerland, Ukraine, the United Kingdom, and the United States.

                                                                                                      The following countries have made donations: Argentina, Australia, Azerbaijan, Croatia, Estonia, Hungary, Iceland, India, Israel, Korea, Liechtenstein, Lithuania, Portugal, Romania, the Slovak Republic, Slovenia and Turkey.

                                                                                                      The fund has received more than € 1.6 billion from 45 donors to date.

                                                                                                      The EBRD is providing €480 million of its own resources to support the New Safe Confinement and the Shelter Implementation Plan at Chernobyl.
                                                                                                      www.ebrd.com/what-we-do/sectors/nuclear-safety/chernobyl-shelter-implementation.html
                                                                                                      При этом, есть еще такое
                                                                                                      The EBRD is providing €715 million of its own resources to support Chernobyl projects including the New Safe Confinement.
                                                                                                      ЕБРР, что-то не может определится, сколько выделило бабла.
                                                                                        0
                                                                                        а лет через 50 там обвалится арка, размоет землю под фундаментом, рухнет крыша… и начнет всякая гадость радиоактивная вытекать
                                                                                          0
                                                                                          Ну, первый купол хотят разбирать и перерабатывать на будущих заводах по переработке.
                                                                                            0
                                                                                            Именно, я и написал это к тому что нельзя просто закрыть и забыть
                                                                                              0
                                                                                              Ну, это часть решения. Мне просто интересно, кто будет разбирать старый купол.
                                                                                            0
                                                                                            Прорвавшая ГЭС размоет химзавод и начнёт вытекать всякая гадость — как раз ГЭС очень часто над индустриальными зонами стоят. А из Чернобыля — весь разговор сейчас о том, как почистить зону и начать там хоть СЭС строить. Если бы просто обнести забором и забыть, то это куда проще, чем с ГЭС.
                                                                                              0
                                                                                              Да, гадость вытекла и осела там, где есть. То есть, когда завод остановился, то и источник загрязнения иссякнет. С ЧАЭС так не получается до сих пор. Строить они много чего хотят, но широты не те. Один знакомый рассказывает, что они там немного поиграются с этими панелями, а потом поставят новые реактор, не такой мощный, но будет АЭС.
                                                                                                0
                                                                                                Да, гадость вытекла и осела там, где есть. То есть, когда завод остановился, то и источник загрязнения иссякнет.

                                                                                                Не надо мечтать. Мы даже на занятиях гражданской обороны проходили, где в Киеве емкости с аммиаком, хим. отходами и прочей гадостью, и на какой територии и как быстро они могут убить и как надо пол города эвакуировать. Вот как раз если заводы остановятся, оно начнёт медленно или не очень протекать.
                                                                                                Один знакомый рассказывает

                                                                                                «ну и Вы рассказывайте» (с). Было бы желание, надо было 1 и 2 энергоблок не глушить. А так — какой смысл строить АЭС с нуля именно там? В отличие от СЭС там нужны тысячи персонала с семьями в соседнем городе, а это уже совсем другие требования по очистке зоны.
                                                                                                  0
                                                                                                  Не надо мечтать.
                                                                                                  Всё же, шансы после — выше, как по мне. Чем с радиацией. В долгосрочной перспективе.
                                                                                                  «ну и Вы рассказывайте» (с).
                                                                                                  А вы не рассказываете? Если бы не рассказывали, то и не было о чем говорить. Не всё что на бумаге — факт. Бумага многое стерпит. А раз нет бумаги, значит — не документ, значит этого нет. Ну, я поделился тем, что услышал, можете не верить в мои рассказы. Я бы и сам не против, чтобы был документ.
                                                                                                  Было бы желание, надо было 1 и 2 энергоблок не глушить.
                                                                                                  Ну, это было тогда, давили с Европы, нужно было что-то делать.
                                                                                                  В отличие от СЭС там нужны тысячи персонала с семьями в соседнем городе, а это уже совсем другие требования по очистке зоны.
                                                                                                  А персонал есть в Славутиче. Да, многие разъехались или же умерли. Но, еще есть. Инфраструктура есть, линии на 4 ГВт рассчитаны, это не мало. Да, с СЭС проще, но не в таких широтах.
                                                                                                    0
                                                                                                    Всё же, шансы после — выше, как по мне. Чем с радиацией. В долгосрочной перспективе.

                                                                                                    Правда? ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%85%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0
                                                                                                      0
                                                                                                      Я могу быть не прав, но я не знаю методов, которые бы позволяли снижать дозы излучения.
                                                                                                        0
                                                                                                        А я не знаю методов оживления умерших.
                                                                                                        Ведь дело не только в методах снижения, а и в количестве пострадавших и уровне загрязнения. Тысячам погибших в Бхопале никак не помогло то, что это была не радиация.
                                                                                                        Тем более при текущих технологиях вполне можно защитить АЭС так, чтобы в худшем случае было как в Фукусиме — дорого, но почти без жертв. А вот с химической промышленностью пока по факту не так.
                                                                                                          0
                                                                                                          А я не знаю методов оживления умерших.
                                                                                                          Аналогии у вас не очень. Есть прямые жертвы, а далее — последствия.
                                                                                                            0
                                                                                                            Аналогии какие есть.
                                                                                                            Так и с последствиями — надо смотреть не толь можно ли их лечить, но ещё и количество и тяжесть последствий. Иногда лучше неизлечимые лёгкие у единиц чем возможно улучшаемые у тысяч.
                                                                                                            И прямые жертвы тоже надо смотреть, не так ли?
                                                                                                          +1

                                                                                                          От альфа-излучения хватит и листка бумаги. От бета-излучения — стекло, от гамма-излучения — тяжёлые металлы, от нейтронов — вода, бетон, впрочем и полиэтилена хватает.


                                                                                                          Только в контексте АЭС опасность больше представляет всякая пыль: тут респираторы, спецодежда, дезактивация и захоронение всяких фонящих шелезяк. Дезактивировали же как-то территорию вокруг ЧАЭС — а станция вообще-то до недавнего времени работала, а люди там до сих пор работают, ещё и туристы по окрестностям шастают.


                                                                                                          Есть ещё химические средства радиационной защиты человека, внезапно тот же мелатонин, но я не силен в радиобиологии.


                                                                                                          А вот чего я не знаю — так это как, например, защититься от прорыва плотины ГЭС. На печально известной Саяно-Шушенской ГЭС, погибло больше людей чем в Чернобыле, и это была далеко не самая крупная авария на ГЭС — в плане масштабности экстерминатуса [всего что находится ниже по течению] у них пока нет равных в энергетике

                                                                                                            +1
                                                                                                            На печально известной Саяно-Шушенской ГЭС

                                                                                                            На Саяно-Шушенской, считай, и аварии-то не было. Судя по числу погибших. Всего 75 человек. Обычно в авариях на плотинах такого масштаба количество жертв считают тысячами. Даже в знаменитой атаке на плотины, которая Dambusters, как ни пытались принизить число жертв среди гражданских, но только погибших советских военнопленных пришлось признать 1000…
                                                                                                              +3
                                                                                                              Да вот в том то и дело, там разве что тольео если собрать все атомные инциденты (включая АПЛ и т.д.) погибших наберется больше чем на одной Саяно-Шушенской ГЭС, а это далеко не самая крупная авария на гидросооружениях, скорее даже наоборот.

                                                                                                              А так то были и другие, куда более крупные аварии, например разрушение плотины ГЭС «Байньцяо» — 26 тысяч человек, или разрушение «Вайонт» — 2000-3000 человек, прорыв плотины «Мальпассе» — 400 человек, и это вот только непосредственные жертвы, а уж масштабы косвенных жертв, отдаленных последствий и материально ущераба — там поистине коллосальны.

                                                                                                              Аварии на гидроссооружениях в общем-то самые опасные, т.к. в случае чего смыввает все к херам без разбору. Хорошо если ниже по течению, как было в случае Саяно-Шушенской ГЭС, нет крупных населенных пунктов.

                                                                                                              Зато вот возобнволяемая энергетика, возможно даже зеленая? Или нет? Если с химкобинатами и АЭС все понятно — аварии там вредные и неприятные, но в остальное время они спокойно работают и никого не трогают, то вот с плотинами ГЭС это не так. Возведение любой дамбы перекраивает всю экосистему как выше, так и ниже по течению, затрагивая весь бассейн реки. Внезапно они еще париноквые газы вырабатывают — то за что бичуют тепловые электростанции — хотя это дискуссионный вопрос (сам факт не оспаривается, в основном все споры сводятся к велечине эффекта).

                                                                                                              В общем нет безусловно безопасных абсолютно экологичных сооружений: разве что по степени вредности можно все это как-то отранжировать и лидируют здесь внезапно ТЭС и ГЭС. Альтернативная хипстерская энерегтика кажется вроде бы куда безопаснее и менее вредным но я вот что-то не вижу разницы между сжиганием «биотоплива» и сжиганием обычного газа. В общем-то печку на дровах тоже можно назвать станцией на биотопливе :-) Разве что появился дополнительный топливный цикл. С панелями и ветрякам вроде бы все просто, но тут просто дело еще не дошло до массового обслуживания всего этого парка. И тут вскрывается еще одна неприятная деталь — те кто больше всего топит за зеленую энергетику, будут в первых рядах кто будет против строительства кремниевого завода рядом с их домом (он немного токсичны...). Такой вот парадокс, а скорее форма неоколониализма — зеленью головного мозга в основном болеют те страны, которые все самое неприятое производство уже давно вывели в Азию. Это наверное прикольно, бороться за права животных на окраинах Берлина и пользовать айфон, собранный с использованием десткого труда, да и не только айфон
                                                                                                              +1
                                                                                                              Воду видно, а радиацию — нет. Радиация плоха тем, что он действует и после аварий, она накапливается и её не возможно вывести. К тому же, нет возможности точно сказать, а действительно ли воздействия радиации повлияли на болезни или нет. Есть родственники, которые работали как 86-м, так и сейчас еще продолжают, уже на пенсии, но работают. А еще, сотрудника ЧАЭС платят максимальные пенсии, но как тот же родственник говорит, никому просто так не платят максималку в нашей стране, да и долго они не живут на пенсии.
                                                                                                  0
                                                                                                  Срок службы арки 100 лет, если что.
                                                                                                    0
                                                                                                    Уникальный объект, 100 лет срок службы… есть подобные гарантийные сроки?
                                                                                                      0
                                                                                                      это при условии что там куча народа работает который её обслуживает. это отнюдь не построили-забыли
                                                                                                +3
                                                                                                Почему «если»?
                                                                                                В статье же, собственно, упоминается:
                                                                                                обрушение дамбы Баньцяо на гидроэлектростанции в Китае, убившее от 170 000 до 230 000 человек [непосредственно утонуло 26 000, но впоследствии от голода и эпидемий умерло несколько сотен тысяч / прим. перев.].

                                                                                                Так что, жертвы и последствия — несопоставимы. Гидроэлектростанции при аварии на порядки опаснее, что уже подтверждено в реальных авариях.
                                                                                                  0
                                                                                                  Думаю что авария на АЭС в китае убила бы гораздо больше людей из-за высокой плотности населения. Просто на ЧАЭС много с чем повезло: что не подуло на киев, что в принципе местность слабо-населена. Авария на условной Ленинградской АЭС думаю сильно подкосило бы всю Россию, т.к. пришлось бы эваукировать миллионы человек.
                                                                                                  А с дамбой случилось редчайшее природное явления.
                                                                                                    +4
                                                                                                    В Японии плотность населения в разы выше, чем в Китае. Авария на АЭС была. Погибших от аварии — ни одного. Всего погибших на АЭС — двое (один упал с подъемного крана во время толчка, у второго случился сердечный приступ). В это же самое время от совершенно не радиоактивных землетрясения и цунами в окружающей Японии погибло и пропало без вести больше 20 тысяч человек.
                                                                                                    (отдельная история, что если бы проектировщики вспомнили при проектировании, что бывают цунами и ДГУ надо бы разместить так, чтобы их водой не заливало каждый раз, то про существование в Японии этой электростанции никто бы и не узнал бы никогда...)
                                                                                                0
                                                                                                И даже крушение ГЭС. Авария на АЭС не для всякого государства может быть приемлемой потерей. И даже для человечества.

                                                                                                Человечество ЧАЭС и Фукусиму пережило без проблем, последствия сопоставимы, если не куда мягче, чем при крушении ГЭС.
                                                                                                Для государства, решается страхованием. Крушение автомобиля и самолёта также очевидно не «приемлемая потеря» для тех, кто в них находится. Но Польша как страна, крушение самолёта с их президентом пережила и от авиации не отказалась.
                                                                                                Обратите внимание: у нас много авиакатастроф, которые произошли по вине экипажа. Особенно последнее время.

                                                                                                Обратите внимание, у нас мало авиакатастроф особенно в последнее время. Парадоксально, но именно поэтому Вам кажется, что их стало много — надёжность авиации достигла такого уровня, когда падение самолёта где угодно в мире уже транслируется в новостях всего мира. 50 лет назад падение самолёта было в порядке вещей, так же как сейчас никто не рассказывает Вам о каждом смертельном ДТП в Южной Каролине.
                                                                                                  0
                                                                                                  Человечество пока еще не пережило ни ЧАЭС, ни Фукусиму.
                                                                                                    +4

                                                                                                    Что-то я не понял, это типа я сейчас из окостеневшими пальцами из гроба это сообщение печатаю?

                                                                                                      +2
                                                                                                      Ни последствия катастрофы на ЧАЭС, ни последтсвия аварии на Фукусиме еще не ликвидированы. И нейтрализация угроз от них требует и еще потребует активных телодвижений. Поэтому говорить о том, что «человечество пережило» как минимум преждевременно. Подозреваю, что лично Вас и лично меня оба этих инцидента переживут. Например, саркофаг над реактором ЧАЭС потребует реконструкции.
                                                                                                      Вот например, где находится ядерное топливо с ЧАЭС? И где находится ядерное топливо с Фукусимской АЭС? Очень интересно было бы узнать…
                                                                                                        +2
                                                                                                        Давайте определимся с понятием «пережило». Чисто по времени — ну так человечество и Дамбу Гувера ещё не пережило, неясно что с ней будет дальше. А в смысле «выжило» — ну так вроде уже очевидно, что ЧАЭС всё человечество не убъет. Или есть сомнения?
                                                                                                  0
                                                                                                  Обратите внимание: у нас много авиакатастроф, которые произошли по вине экипажа. Особенно последнее время. Это следствие капитализма, следствие экономии на качестве подготовки летчиков, экономии на безопасности

                                                                                                  также это следствие того, что техника развивается, катастроф по причине «двигатель выломался из корпуса и улетел отдельно», «крылья отвалились из-за безумной конструкции самолета» все меньше. А вот люди не совершенствуются. Даже наоборот, совершенная техника и очень умная автоматика создают иллюзию что все просто.
                                                                                                +2
                                                                                                А в случае аварий и катастроф

                                                                                                … на ТЭС только в одном инциденте в Индии в ноябре 2017-го под 50 погибших. А всего, официально, 100000 погибших на петават час произведенной энергии на угольных ТЭС (хотя, по некоторым данным, эти цифры завышены сильно, т.к. туда, вроде бы, вписывают «теоретически погибших» из-за загрязнения окружающей среды). 36000 на петават час гибнет на мазутных и дизельных ТЭС. Еще 24000 на петават час гибнет на ТЭС, работающих на «биотопливе»… И да, падает с крыш при монтаже и обслуживании солнечных панелей на порядки меньше народа — всего 440 на петават час. Но на атомных электростанциях смертность еще на пол порядка ниже — 90 человек на петават час.
                                                                                                С другой стороны, столь низкая смертность на солнечных электростанциях и ветроэлектростанциях (150 человек на петават час) — она не столько от того, что все так хорошо, а больше от того, что большая часть инсталляций относительно новые. Не дошло еще дело до массового серьезного обслуживания, демонтажа и утилизации. Вот лет через 10, когда пойдет массовый демонтаж выработавших ресурс ветряков и солнечных панелей, смертность, скорее всего, очень сильно поднимется. Хотя… Уже началось. Была сравнительно недавно нашумевшая в прессе история, когда сервисники, обслуживающие ветрогенератор, в буквальном смысле сгорели на работе…
                                                                                              0
                                                                                              А по вашему события типа Чернобыля или Фукусимы являются допустимыми?
                                                                                              +3
                                                                                                +1
                                                                                                Маштабы всё же не соизмеримы.
                                                                                                  +2
                                                                                                  Не соизмеримы, но тут указано «оказаться на ЧАЭС в момент аварии», а не в городе в паре сотен километров от места
                                                                                                +7
                                                                                                Сидя на той стороне Атлантики очень удобно рассуждать о том, что ядерные катастрофы — это не так и страшно. Но я не думаю, что автор статьи хотел-бы оказаться на ЧАЭС в момент аварии.


                                                                                                Если взять все электростанции мира, то статистика говорит, что АЭС — самые безопасные, и с точки зрения жертв и с точки зрения влияния на экологию, а вдобавок они еще и самые эффективные, с минимальной стоимостью электроэнергии.

                                                                                                Поэтому можно рассуждать как угодно, но из-за некоторых некорректных акцентов, начинают закрывать программы атомной и ядерной электроэнергии в угоду более опасным, более дорогим технологиям.
                                                                                                  –1
                                                                                                  статистика говорит, что АЭС — самые безопасные, и с точки зрения жертв и с точки зрения влияния на экологию, а вдобавок они еще и самые эффективные, с минимальной стоимостью электроэнергии
                                                                                                  И кто эту статистику собирает?
                                                                                                  Мне просто сложно понять как, например, фотовольтаика может проиграть по количеству жертв — атомной энергетике?
                                                                                                  По стоимости тоже неясно, откуда такие у вас сведения. Lazard говорит, что по LCOE энергия АЭС дороже газовых станций, ветра, фотовольтаики. И уже не первый год.
                                                                                                  Преимущества АЭС в независимости от климата, и удельной компактности мощности, высокому КИУМ.
                                                                                                  Но стоят они довольно дорого, несут огромные политические обременения, требования к обслуживанию, слабо масштабируются, и в целом, именно потому совокупный рост их установленной мощности прекратился задолго до расцвета той же «альтернативки».
                                                                                                    +7
                                                                                                    … как, например, фотовольтаика может проиграть по количеству жертв — атомной энергетике
                                                                                                    Там, вроде, все-все жертвы считаются, начиная от производства оборудования и топлива и заканчивая несчастными случаями на станции. То есть, если кому-то на голову упадет солнечная панель — это будет жертва солнечной энергетики.
                                                                                                      +1
                                                                                                      Я понимаю, что солнечная панель может упасть на голову. При производстве материалов для АЭС, и самой стройке тоже много чего может упасть на голову. И много потяжелее панели.
                                                                                                      Считать можно по-разному, но мне тем более интересно, что если брать полный цикл, то стойка АЭС, вкупе во всем циклом всех зависимых суб-процессов, начиная от производства стройматериалов для неё (там же очень большая материалоёмкость, причём крайне сложных в добыче и обработке материалов! и многие производства требуют крайне ядрёной химии), и всех этапов добычи и обогащения топлива АЭС, последующей его утилизации, и прочая, прочая…
                                                                                                      И — сравнивать с производством панелей и их развёртыванием на местности.
                                                                                                      И фотовольтаика даёт в результате большее количество жертв?..
                                                                                                      Методику (или хотя бы статьи, где это обсуждалось, прикидывалось) хотелось бы увидеть.
                                                                                                        +10
                                                                                                        Я понимаю, что солнечная панель может упасть на голову.

                                                                                                        Когда-то находил статистику. Основная причина смерти — падение с высоты при монтаже и обслуживании. Собственно, как и для ветряков.

                                                                                                        При производстве материалов для АЭС, и самой стройке тоже много чего может упасть на голову.

                                                                                                        Тут такой момент — люди, которые работают с материалами для АЭС, не имеют возможности забить на технику безопасности. И «инструктаж» заключается не во фразе «смотри под ноги, распишись вот здесь». И гастрарбайтеров нелегальных там в процессе нет.

                                                                                                        В результате…
                                                                                                        стойка АЭС, вкупе во всем циклом всех зависимых суб-процессов

                                                                                                        … дает чуть ли не на порядки меньше «несчастных случаев», падений с высоты, сорвавшихся с подъемного крана тяжестей и т.п.

                                                                                                        и многие производства требуют крайне ядрёной химии

                                                                                                        Вы просто посмотрите, какая химия нужна для производства солнечных панелей.
                                                                                                        И до сих пор ничего внятного никто не сказал про утилизацию богатых интересными веществами солнечных панелей.

                                                                                                        И да, на кВтч для «солнечных панелей на крышах» гибнет примерно в 5 раз больше, народа, чем при производстве ядерной энергии. (В США все еще веселее, в США ядерная энергетика «убивает» примерно в 900 раз меньше народа, чем в среднем по миру. В результате, в США солнечные панели на крышах убивают на ватт-час энергии примерно в 4500 раз больше народа...)

                                                                                                        Методику (или хотя бы статьи, где это обсуждалось, прикидывалось) хотелось бы увидеть.

                                                                                                        Можно начать с en.wikipedia.org/wiki/Energy_accidents
                                                                                                        и дальше по ссылкам из списка литературы. Там все методики и источники данных расписаны.
                                                                                                          0
                                                                                                          Вы просто посмотрите, какая химия нужна для производства солнечных панелей.
                                                                                                          И до сих пор ничего внятного никто не сказал про утилизацию богатых интересными веществами солнечных панелей.

                                                                                                          Справедливости ради, химия для производства ядерного топлива тоже нужна. И очень даже серьёзная, так как тяжёлые металлы типа актиноидов очень даже ядовиты даже без учёта радиоактивности. Весь цикл добычи и обогащения урана довольно малодружелюбный к природе и человеку. Почитайте хотя бы про гексафторид урана, какое это активное и опасное вещество, для получения которого нужен чистый фтор. А уж про утилизацию ядерных отходов и выведение отработавших своё атомных станции можно рассказывать очень долго. Кстати, это очень дорогостоящая операция сам по себе. Поэтому я согласен с коллегой выше. Трудно поверить, что солнечные панели настолько же опасны как атомная энергетика. Не, я вполне могу допустить такое, но только если увижу подробные расчёты и достоверную статистику. Причём, самое главное, любой человек может установить у себя солнечные панели безо особого риска с их стороны, типа взрыва, пожара, затопления и всего такого подобного как у других видов электрогенерации. А потом плавно наращивать мощность как потребуется. АЭС же себе даже не каждая страна может позволить, так как ценник там воистину астрономический и начинается с нескольких миллиардов долларов.
                                                                                                            0
                                                                                                            Тем не менее, есть статистика. Автомобилисту, особенно после недавних катастроф Боингов и Суперджетов, совсем неочивидно, что автиации статистически безопаснее.
                                                                                                            Так и АЭС, они просто очень много энергии производят, по сравнению с панелью на крыше. Потому при пересчёте на кВтч, СЭС более смертельны в несколько раз.
                                                                                                              +2
                                                                                                              после недавних катастроф Боингов и Суперджетов

                                                                                                              У суперджета была недавно ровно одна авария. И та вызвана не конструктивным недостатком, а стечением обстоятельств (удар молнии, возможно, не совсем правильные действия экипажа). Я не видел, что расследование уже закончено.

                                                                                                                0
                                                                                                                Нет уж, давайте сравнивать одинаково.
                                                                                                                Либо мы смотрим на причины, тогда АЭС самые безопасные в мире, потому что причины их аварий уже устранены (в отличие от причин смертей на СЭС).
                                                                                                                Либо мы подходим со стороны гражданина, который видит что независимо от причин, есть 41 погибший не по своей вине пассажир. Тогда без причин, просто статистика всех аварий — и она всё ещё в пользу АЭС и авиации.
                                                                                                                  0

                                                                                                                  Я вообще-то не о безопасности АЭС, а о том, что вы лихо смешали конструктивный недостаток самолетов Боинг MAX 737 в результате которого погибли два самолета с пассажирами, с непредсказуемой (затрудняюсь как правильнее назвать удар молнии) нештатной ситуацией на Суперджете, не связанной с конструкцией самолета (скорее всего, все-таки расследование еще не закончено), в результате которой самолет сел и даже удалось спастись большей части пассажиров.


                                                                                                                  Типа: «и тот и другой самолет плохие и падают». Нет, плохой из них только один.

                                                                                                                    +1
                                                                                                                    1. Когда речь об АЭС, то «Чернобыльский ВВЭР взорвался — давайте закроем все РБМК, они могут взорватся». Когда о самолётах — «Боинг упал, но на Суперджетах безопасно». И это при том, что Суперджеты падали, а РБМК не взрывались. Это явное лицемерие, не находите?
                                                                                                                    2. Удар молнии это штатная ситуация в авиации. Облёты гроз — тоже штатно в авиации. Так что имеем либо конструктивный недостаток, либо ошибку пилотов — что и установит расследование.

                                                                                                                    Но Вы меня не поняли — я нигде не говорю, какой самолёт плох а какой хорош (хоть и имею противоположное Вашему мнение, но это не тема разговора). Я говорю, что как пассажира меня посадят в какой-то самолёт с каким-то пилотом, и я мало могу на это повлиять. Потому вопрос только в общей вероятности.
                                                                                                                      +1

                                                                                                                      Я лично против АЭС ничего не имею. Считаю их чистым и безопасным источником энергии. Причем считаю, что это настолько очевидно, что даже в споры вступать не хочу.


                                                                                                                      Суперджет не упал из-за молнии. Он упал после удара молнии, а не вследствие. И это единичное явление.


                                                                                                                      До этого упал только один Суперджет. 7 лет назад. Из-за ошибки пилотов.


                                                                                                                      Так что ставить в один ряд дефектный падающий Боинг и Суперджет — некорректно.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Объективно говоря, оба дефектных Боинга тоже упали из-за ошибки пилотов. И был как минимум еще один дефектный Боинг, который не упал по причине более грамотных действий пилотов.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        > «Чернобыльский ВВЭР взорвался — давайте закроем все РБМК, они могут взорватся»

                                                                                                                        Только наоборот.
                                                                                                                    +2
                                                                                                                    Попадание молнии в самолёт не такое уж и редкое явление. С большинством самолётов при этом ничего не случается. Если самолёт не рассчитан на попадание молнии — это конструктивный недостаток.
                                                                                                                    Ну а причины катастрофы, они комплексные. Самолёты это та отрасль, где на данном этапе единичный отказ сам со себе не приводит к катастрофе.
                                                                                                                    С Боингом тоже самое. Если бы пилоты вовремя распознали ситуацию с самопроизвольной перекладкой стабилизатора и отключили бы его питание — все было бы ок. Т.е. нельзя говорить, что однозначно виноват самолёт. Причины точно так же комплексные — и самолёт, и пилоты совершили ошибки, и эти ошибки привели к катастрофам.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Самолет расчитан на попадание не самой мощной молнии, атмосферные электрические разряды бывают очень разные по силе. В том числе и по этой причине, самолетам рекомендуется облетать грозы.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Ну да! При том, что в среднем молния попадает в самолет один раз за 3000 часов налета, если бы они на это не были рассчитаны, то падали бы гораздо чаще.
                                                                                                                  +5
                                                                                                                  В Москве есть такие заведения, называются «хладокомбинат». Их несколько. Их основной продукт — охлаждение, заморозка и хранение всякого, что требует охлаждения и заморозки. Так вот… Каждый из этих хладокомбинатов содержит аммиак в количествах, достаточных, чтобы с большим запасом отравить все население Москвы. Многие из этих хладокомбинатов были построены еще до революции и находятся почти в центре города. Почему же мы все еще живы? Да потому, что нет простого способа из этого аммиака сделать смертельную концентрацию в воздухе. Да и сложного способа — тоже нет.
                                                                                                                  А гексафторид урана… Страшный, но в быту (если попадет вдруг как-то в частные руки) чуть страшнее дихлорэтана, которым все в детстве модели из пластика клеили.
                                                                                                                  А тут ему еще применение в промышленности придумали. С его применением изготавливаются очень многие современные «озонобезопасные» хладоны.

                                                                                                                  может установить у себя солнечные панели безо особого риска с их стороны, типа взрыва

                                                                                                                  Расскажите это владельцам той сгоревшей 15 июня винокурни во Франции, где были потеряны 250 тысяч литров коньячных спиртов на миллионы долларов из-за того, что владельцы хотели сэкономить три копейки на электроэнергии за счет установки солнечных панелей на крыше.

                                                                                                                  Не, я вполне могу допустить такое, но только если увижу подробные расчёты и достоверную статистику.

                                                                                                                  А страшилкам про ядерную энергетику вы готовы поверить независимо от достоверности, наличия подробных расчетов, подтверждающей статистики? Я правильно вас понял?
                                                                                                                  Я вот как-то все же хочу подробных расчетов и достоверной статистики и с той, и с другой стороны. Хотел как-то в какой-то форум написать про ужасы Фукусимы… Ткнулся в источники… Двое погибших. Один с подъемного крана упал во время толчка, второй — пожилой уборщик глубоко пенсионного возраста — от сердечного приступа умер. Все. Это во время землетрясения и цунами где два десятка тысяч погибших вокруг было… Ну, думаю, ладно! Ну не погиб никто, но ведь радиоактивное заражение, эвакуация, запустение, постапокалипсис и фоллаут 15! Залез на «спутниковые» карты… И обнаружил, что жизнь вокруг кипит. Автобусы, автомобили, фуры и другая техника ездят, люди ходят. Меньше, чем в километре какой-то большой магазин мелокооптовый, в котором толпы народа отовариваются. Ну да. На самой электростанции какая-то развалина есть. Но над ней уже подъемный кран появился и работа кипит…

                                                                                                                  PS: И да… Еще… Вся «страшная химия» при производстве ЯТ и при переработке ОЯТ — тщательно контролируется, собирается, при возможности перерабатывается. Значительная часть, пусть даже и не такой страшной, химии при производстве солнечных панелей… сливается в соседний пруд или ближайшую речку. Без очистки и/или переработки.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Почему же мы все еще живы? Да потому, что нет простого способа из этого аммиака сделать смертельную концентрацию в воздухе.

                                                                                                                    Речь идёт не только об катастрофах со смертельными исходами, а об загрязнении воздуха и окружающей среды вообще. И аммиак тоже является загрязнителем. Нельзя утверждать, что нет никакой опасности только потому, что никто вот прям сразу не умер.

                                                                                                                    А гексафторид урана… Страшный, но в быту (если попадет вдруг как-то в частные руки) чуть страшнее дихлорэтана, которым все в детстве модели из пластика клеили.

                                                                                                                    Чуть страшнее? С ПДК на два порядка меньшей? Который разъедает почти любую органику и реагирует с водой? Который даже нельзя просто оставлять на воздухе? Вы это серьёзно?

                                                                                                                    Расскажите это владельцам той сгоревшей 15 июня винокурни во Франции

                                                                                                                    Там, похоже, было обычное короткое замыкание, которое возможно где угодно, где есть электричество из какого угодно источника.

                                                                                                                    А страшилкам про ядерную энергетику вы готовы поверить независимо от достоверности, наличия подробных расчетов, подтверждающей статистики? Я правильно вас понял?

                                                                                                                    Нет, не правильно. Более того, я нигде не давал повода для такой интерпретации своих слов.

                                                                                                                    Вся «страшная химия» при производстве ЯТ и при переработке ОЯТ — тщательно контролируется, собирается, при возможности перерабатывается. Значительная часть, пусть даже и не такой страшной, химии при производстве солнечных панелей… сливается в соседний пруд или ближайшую речку. Без очистки и/или переработки.

                                                                                                                    Звучит голословно. Для всех химических веществе есть нормы безопасности, не только для отходов ядерного производства. И производители солнечных панелей также подчиняются тем же самым законам и регуляциям.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Нет, не правильно. Более того, я нигде не давал повода для такой интерпретации своих слов.


                                                                                                                      Вы писали про солнечные панели:
                                                                                                                      Не, я вполне могу допустить такое, но только если увижу подробные расчёты и достоверную статистику.


                                                                                                                      Но без доказательств, расчетов, статистики, писали:
                                                                                                                      А уж про утилизацию ядерных отходов и выведение отработавших своё атомных станции можно рассказывать очень долго.


                                                                                                                      Из чего логично предположить, что вы в это поверили без достоверной статистики и подробных расчетов.

                                                                                                                      Чуть страшнее? С ПДК на два порядка меньшей? Который разъедает почти любую органику и реагирует с водой?

                                                                                                                      А что такого-то? Ацетон тоже органику разъедает. И бензин. И подсолнечное масло. А уж дихлорэтан — по части разъедания орагники… Тут можно устраивать соревнования, кто больше видов и быстрее разъест. При этом, я никогда не встречал упоминаний смертельных отравлений гексафторидом урана, но лично был знаком с человеком, который после неосторожного контакта с дихлорэтаном умер в реанимации после трех дней мучений.
                                                                                                                      Так что, все очень и очень относительно.

                                                                                                                      Там, похоже, было обычное короткое замыкание, которое возможно где угодно, где есть электричество из какого угодно источника.

                                                                                                                      Там есть очень интересная особенность. При КЗ в любой другой системе — срабатывает защита и электричество отключается. Примерно всегда, когда вместо предохранителя гвоздь не вставлен. Да, есть особенности, ошибки проектирования и монтажа, но учитывая примерно повсеместное распространение электричества в той же Европе — количество возгораний из-за КЗ очень мало.
                                                                                                                      А с солнечной батареей — все очень непросто. Если день солнечный, то как ты ее не отключай, она продолжит вырабатывать электроэнергию. С одной стороны. С другой стороны, на квадратный метр панели мощность чуть больше сотни ватт. Т.е. в принципе в режиме КЗ солнечная панель не отличается для примерно любой системы защиты от солнечной панели выдающей свою максимальную мощность. В результате, даже обнаружив КЗ — сделать что-либо или предотвратить возгорание можно только накрыв всю солнечную электростанцию непрозрачным тентом. Или ставить индивидуальный управляемый размыкатель с датчиками тока и напряжения на каждую панель и AI с ML, который будет уметь отличать солнечный день от КЗ в проводке. Но тогда вероятность окупаемости солнечных панелей в первые 100 лет эксплуатации перейдет из разряда маловероятных событий в разряд сказок народов мира.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Из чего логично предположить, что вы в это поверили без достоверной статистики и подробных расчетов.

                                                                                                                        Во что я поверил, в то, что можно долго про это рассказывать? Я действительно могу много что рассказать про утилизацию ядерных отходов. И это действительно серьёзная проблема на международной уровне.

                                                                                                                        Ацетон тоже органику разъедает. И бензин. И подсолнечное масло. А уж дихлорэтан — по части разъедания орагники…

                                                                                                                        Не путайте растворение и разъедание. В ацетоне, бензине, масле и даже дихлорэтане можно руки мыть без особых последствий. Гексафторид урана же оставляет тяжелейшие химические ожоги до костей, который не заживают очень долго. Более того, фтор попадая в кровь приводит к смерти, 300 мг и всё. Так что не надо тут откровенно ерничать.

                                                                                                                        При этом, я никогда не встречал упоминаний смертельных отравлений гексафторидом урана

                                                                                                                        И что это доказывает? Только то, что вы не читали соответствующую литературу. Лично я встречал.

                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Почитайте хотя бы про гексафторид урана, какое это активное и опасное вещество, для получения которого нужен чистый фтор.

                                                                                                                    Забавным преимуществом атомной энергетики является то, что сырьё применяется для атомных бомб. А потому к гексафториду урана, как и к любой форме урана вообще, очень пристальное внимание мирового сообщества и Магатэ в частности. Что косвенно приводит к очень качественному контролю за соблюдением техники безопасности. В отличие от любой другой химии, где всё на усмотрение страны а то и фирмы.
                                                                                                                    +1

                                                                                                                    Отсутствие гасторбайтеров при строительстве Белорусской АЭС не помешало уронить один корпус реактора с высоты нескольких метров, а второй тюкнуть о столб при транспортировке железной дорогой.

                                                                                                                +2
                                                                                                                В фотовольтаике как раз прямых жертв очень много.
                                                                                                                Основной кейс — упал с опоры при монтаже или чистке, убился.
                                                                                                                Надо много операций выполнить на гигават*час.
                                                                                                              +1
                                                                                                              Сидя на той стороне Атлантики очень удобно рассуждать о том, что ядерные катастрофы — это не так и страшно.
                                                                                                              Работать с СРП-2 и рисовать изолинии нас учили геофизики тогда ещё ТенькИнской геологоразведки, на учебном полигоне школьникам закапывали кусочки угольного шлака. Размером с орех, из отвала ближайшей котельной. Трещали те кусочки лучше эталонов от тех же радиометров, 400 мкР/час в метре от. Так что желающих ставить в свою теплицу угольную печку лучше ищите на их стороне пролива Беринга))
                                                                                                              +9

                                                                                                              Многие вот на самолетах боятся летать, а на машинах ездить нет, хотя во втором случае риск выше.

                                                                                                                +2

                                                                                                                Да тут как считать. Видел статистику что на авиатранспорте вероятность в пересчете на километр меньше (что логично ввиду огромных растояний перелетов), но выше если считать по количеству поездок.

                                                                                                                  +5
                                                                                                                  Думаю, что логичнее всего было бы на час поездки нормировать, а не на количество поездок и не на километры.
                                                                                                                    +7
                                                                                                                    Смотря для чего вы на машине ездите. Чтобы «1 час посидеть за рулём» или «перевезти свою 5-ю точку из пункта А в пункт Б»?
                                                                                                                      +3
                                                                                                                      Скорее «смотря для чего вам эта статистика». Чтобы унять страх, когда ты уже в самолете — статистика по часам, а чтобы выбрать наиболее безопасный способ переместиться — по километрам. Зачем может понадобиться статистика по поездкам, я, если честно, особо не представляю.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Зачем может понадобиться статистика по поездкам

                                                                                                                        В некоторых устройствах ресурс закладывается не только на кол-во часов, но и на кол-во включений-выключений, например. Тем не менее, да, не могу придумать для чего собирать конкретно такую статистику :) Другое дело, сложный анализ включающий и кол-во часов и кол-во поездок и многие другие детали — там наверняка это сыграет роль.

                                                                                                                          0
                                                                                                                          Ещё интереснее статистика по выживаемости после наступления аварийной ситуации. Там скорее всего у самолётов совсем всё плохо)
                                                                                                                            –1
                                                                                                                            Или же наоборот — огромное количество травм и инвалидностей вряд ли можно считать преимуществом.
                                                                                                                            Авиация уже «немного» выигрывает у автомобилей если считать только летальные исходы. А вместе с пострадавшими выжившими, она уже просто «сильно» выигрывает.
                                                                                                                              +2

                                                                                                                              Что считать аварийной ситуацией? В авиации огромное количество аварий каждый день происходит, но к гибели людей они не приводят. Так что я бы не стал так уж утверждать.

                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Что считать аварийной ситуацией?

                                                                                                                                Столкнулись на дороге две машины — это, как правило, только помятое железо и финансовые расходы, ну может пара переломов. Столкнулись в воздухе два самолёта — все 100% из находящихся на борту погибшие.
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Столкнулись 2 лифта — и тоже 100% погибших. Лифт опасен.
                                                                                                                                  Нельзя оценивать последствия столкновения без оценки вероятности этого столкновения. Столкновения гражданских самолётов можно пересчитать по пальцам, а автомобили сталкиваются ежедневно тысячами, как с погибшими так и с переломами.
                                                                                                                                  Кстати, столкновения самолётов без погибших тоже были в истории.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Столкнулись 2 лифта

                                                                                                                                    Лифт у которого в шахте больше одной кабинки безусловно опасен.
                                                                                                                                    100% погибших.

                                                                                                                                    В случае с лифтом это не так. При падении лифтов довольно часто выживают — не та высота.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      . При падении лифтов довольно часто выживают — не та высота.


                                                                                                                                      Скорее это лифты не падают, а высота там достаточная чтобы всех в лепешку

                                                                                                                                      Большинство новостей 'Рухнул лифт, ужаскошмар все чуть ноги не переломали' — это сработал ловитель (зачастую не по причине обрыва, а просто из-за плохого обслуживания) и лифт резко дернуло = люди посчитали что он упал
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Да вы хоть погуглите, что ли. Лифты тоже падают, и там гибнут люди.
                                                                                                                                        «Сработал ловитель» — это как в самолёте сработала система предупреждения и пилот отвернул. Так вот в самолёте аварийные системы могут поймать и исправить ошибку основной системы, а в лифте или автомобиле при этом будут ушибы или переломы. Так что безопаснее?
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          а я погуглил, да я видел историю когда лифт действительно упал. но их в реальности сильно меньше.
                                                                                                                                          Просто так совпало что одна из новостей годичной давности, из подмосковного города, где 'рухнул в шахту', 'у бабушки травмы'
                                                                                                                                          Что в этом доме я раньше жил, и председатель дома мой знакомый.
                                                                                                                                          оказалось что у бабушки и так ноги болели (её из больницы везли с сопровождающими), а лифт просто резко остановился и никуда не падал, и включили его через 15 минут после 'страшной аварии' просто вернув обратно сработавшую защиту

                                                                                                                                          но СМИ такие СМИ… да
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          При падении лифтов довольно часто выживают — не та высота.

                                                                                                                                          Лифт падал 84 этажа.


                                                                                                                                          Результат предсказуем -

                                                                                                                                          — все пассажиры живы.

                                                                                                                            +9
                                                                                                                            По-моему, пересчёт на километры вполне логичен. Цель поездки — преодолеть расстояние, а не затратить сколько-то часов или побить рекорд по штукам.
                                                                                                                            Если мне надо переместиться на пару тысяч километров, как мне поможет хорошая статистика бесчисленных поездок на автомобиле в магазин за хлебушком?
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Потому что мне, как человеку с легкой формой аэрофобии, страшно не один раз за километр или поездку на самолете, а постоянно, пока я внутри аццкой стальной змеи :) И в такие моменты можно вспоминать, что час прогулки по улице в несколько раз опаснее часа полета, если верить статистике из интернета. А цель, с которой я выбрал именно нахождение внутри змеи, а не пешую прогулку за хлебом, в этот момент вторична. Как и километры, которые подо мной проносятся.

                                                                                                                              Хотя это индивидуальная история, вероятно.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Ну, у множества людей присутствует та или иная форма аэрофобии или других иррациональных страхов. Но как это может добавить логичности предложенной вами оценки безопасности (в расчете на час поездки)? По сути, вы предлагаете оценивать безопасность перемещений в пространстве по степени и продолжительности ваших душевных переживаний))
                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                  Согласен, я коряво выразился, назвав пересчет на час логичным. Если стоит цель именно сравнить безопасность перемещения из точки А в точку Б, то пересчет на час вам ничем не поможет. Но у меня никогда не стоит такой цели, потому что выбор в пользу самолета очевиден. А когда я уже в самолете, тогда да, меня интересует исключительно интегральная величина моего страха по времени, которую я пытаюсь уменьшить, используя ничтожную интегральную вероятность откинуться по времени же. Рационализация страха, все дела.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Ну не совсем. Известные мне аэрофобы выберут поездку на автомобиле на 1000+ км вместо самолёта — то есть именно тогда, когда выбор есть и именно относительно перемещения из точки А в точку Б.
                                                                                                                                +2

                                                                                                                                Если считать вероятность "наступления случая", то надо отталкиваться от времени. Остальные опции — для того, чтобы раздуть ту или иную цифру.


                                                                                                                                PS а аэрофобии и прочие чернобыле-фукусимофобии вполнее себе СМИ-индуцированные заболевания. Упал самолёт — статью на передовицу. За тот же день убилось куда больше народу но по всему миру и не единомоментно — да зачем кому-то об этом писать.

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Лично для меня время в пути это недостаток. Если транспорт может преодолеть то же расстояние вдвое быстрее без изменения риска за всю поездку, для меня он лучше, а не в 2 раза опаснее.
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Любой пересчет логичен. Но конкретно с километрами проблема в том, что полет космонавтов прямиком на солнце будет безопаснее, чем езда в машине, в пересчете на километры :).
                                                                                                                                    +3
                                                                                                                                    Если конечная цель поездки на машине та же самая, то есть — Солнце, то будет в миллионы раз безопаснее)
                                                                                                                                    Ну, или одинаково небезопасно, учитывая неминуемый финал. Но, как это относится к теме? Перемещения к другим небесным телам на космическом корабле будет безопасней, чем на автомобиле в любых пересчётах.
                                                                                                                                    Вот, если взять в пример суборбитальные перелёты через океан, например, то можно было бы оценивать степени вероятности, после запуска таковых, и набора статистики, а ваш пример ни о чём, как по мне.
                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    в пересчете на километры безопаснее всего летать в космос
                                                                                                                                      +4
                                                                                                                                      На самолёте или автомобиле?
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        На данный момент известно случаев с автомобилями в космосе: катастроф 0, происшествий 0, опасных ситуаций 0. Так что самый безопасный транспорт, zero toleranse в самом идеале.