Кто не спрятался – я не виноват (история скрытности в авиации)

В описаниях современных боевых самолётов «малозаметный» — чуть ли не самая значимая характеристика. Важная и интересная. Под катом попытка описать историю и разные аспекты малозаметности. Картинок будет довольно много, но не жалуйтесь, авиация — это красиво.
Итак, пройдёмся от



до



Рыцари без страха и упрёка


Первоначально пилоты так гордились своей исключительностью, что скрывать своё присутствие в воздухе им и в голову не приходило. Наоборот, как в истории с Рихтгофеном, старались поярче себя обозначить.



Но, как только авиация стала настоящей угрозой и их начали регулярно сбивать, выжившие герои озаботились скрытностью. С тех пор малозаметность всех видов: акустическая, оптическая, тепловая, радио, – непрерывно совершенствовалась.

Я попробую, примерно следуя истории вопроса, кратко изложить основы и виды скрытности. Благо они, основы, на удивление просты. В отличие от реализации.

Не ходи подслушивать песенки заветные


Самолёт можно услышать издалека по звуку двигателя и, конечно, это использовали, и вполне всерьёз. Чтобы лучше улавливать звук и особенно направление на него, использовали специальные устройства-концентраторы. От небольших и мобильных:



До огромных стационарных в Британии:


В том или ином виде акустические пеленгаторы были во всех армиях, а потом – исчезли. Самолёты стали намного шумнее и… намного скрытнее. Причина — скорость полёта.

Сверхзвуковой самолёт вообще не слышно, пока он мимо не пролетит и, если он летит высоко и быстро, звук дойдёт до нас, когда будет уже поздно. Даже дозвуковой, но быстрый, самолёт станет слышно, когда он уже слишком близко. Кроме того, звуковая пеленгация не давала достаточной точности, особенно, если самолёт был не один.

Куда чаще самолёт в небе ищут, конечно, в оптическом, инфракрасном и радио-диапазонах. Рентген и гамма-излучение не рассматриваем, они слишком быстро поглощаются воздухом и дальность слишком мала (очевидно, но вдруг кто спросит).

Вы лежите на газоне, и Вас не видно


Скрытность оптическая, в видимом диапазоне, применяется с давних пор, и не только людьми.



Подобно рыбам, самолёты обзавелись светлым брюшком и тёмной спинкой, как этот Як-3:



То, что низ делали именно голубым, а верх чаще зелёным – на самом деле не так важно. Для машин, летающих низко (штурмовики, вертолёты) такой подход сохранился и развился до деформирующих изображение пятен. Но для тех, кто летает повыше, камуфляжная окраска не так важна, так что большинство боевых самолётов просто серые.

Что-либо более серьёзное сделать на современном техническом уровне нереально. Способы сделать предмет принципиально невидимым в оптике, как ни странно, существуют. Но, по множеству причин, они вряд ли доберутся до авиационной реализации, так что перейдём к методам обнаружения и, конечно, скрытности, вне видимого света.

Ей тотчас показалось, что она чует, слышит этот мягкий, теплый дух


Двигатель не только шумен, но и горяч, нужно только уметь увидеть. И нужно уметь скрывать его горячность.

Проблемы заметности раскалённых частей двигателя появились рано, в эпоху поршневых двигателей и начала ночных боевых вылетов. Выхлопные патрубки раскаляются до яркого красного свечения, да и выхлопные газы светятся ночью синевой. Довольно часто вражеский ночной бомбардировщик обнаруживался по свечению выхлопа и выпускных патрубков. Потому у самолётов, специально предназначенных для ночной работы, изменяли выхлопные коллекторы, ставили теплозащитные щитки.

Но всерьёз вопросом экранирования горячих частей и выхлопа занялись, конечно, после распространения ракет с ИК (тепловыми) головками самонаведения.



Для вертолётов, например, обычным стало смешивание выхлопа с наружным воздухом. Так и сопло становится невидимым, и струя уже не такая горячая. Такими экранно-выхлопными устройствами снабжены Ми-24:



Для самолётов ЭВУ вертолётного типа не пригодны, ведь именно горячая струя даёт тягу. У первых реактивных самолётов с этим вообще ничего нельзя было поделать — не хватало запаса тяги.

Со временем двигатели стали ещё мощнее, зато стали и двухконтурными, где выхлопные газы смешиваются с потоком относительно холодного воздуха внешнего контура.



Но проблема не исчезла: на степень двухконтурности и, соответственно, на степень охлаждения накладывает ограничение скорость полёта. Чем планируемая скорость полёта выше – тем меньше эффективная степень двухконтурности. При работе двигателя на форсаже говорить об охлаждении струи и вовсе смысла нет.

Есть и другие решения. Можно изменить сечение струи, сделать её плоской. Из-за большей поверхности такая струя быстрее охлаждается и быстрее рассеивается. Вот, например, сопла F-22:



Решение сложное и весьма невыгодное с точки зрения тяги двигателя, так что применяется редко, на, можно сказать, экстремальных аппаратах. Экстремальнее F-117, наверно, уже некуда:



Не забыт, конечно, и старый добрый способ загородить чем-нибудь самые горячие части. Например, у В-2 видно и стремление сделать струю плоской, и уменьшить её видимость снизу:



Аналогичное решение планировалось и для YF-23 (конкурента F-22):



Одновременно двигатель экранируется от радиоволн, так что пора перейти и к незаметности для радиолокаторов? Нет, погодите ещё немного, есть же ещё УФ-диапазон.

Солнце, прищурившись, смотрит лукаво


Обнаружение в ультрафиолетовом диапазоне отличается от прочих — цель не освещают и ловят отражение, а наблюдают как тень на фоне светящегося ультрафиолетом неба. Таким свойством, обладали, например, головки самонаведения у FIM-92 «Stinger»



Ещё больше прятаться — некуда, самолёт и так выглядит чёрным пятном. Приходится поступать наоборот, светить УФ-фонарями, отстреливать ловушки. В общем, непросто. Как самостоятельный способ прицеливания УФ-наведение не годится, но в сумме с другим методами — очень неприятная штука.

Глаза не прячь, я вижу всю тебя насквозь


Как ни перечисляй методы обнаружения и скрытности, ничто не сравнится по дальности действия и независимости от погодных условий с радиолокатором. Отсюда и значение, которое придают радиолокационной малозаметности.

Сразу скажу: есть локаторы, против которых мелкие уловки не срабатывают. Волны [много]метровой длины отражаются от самолёта как целого, и, какие там подробности у его формы – не слишком важно. Даже за горизонтом засекут, что «где-то там что-то летит». К сожалению для зенитчиков и к счастью для самолётчиков, эти локаторы только для обнаружения и годятся, прицеливание с их помощью производить не получится, точность не та.

аналогия из автозвука
Пищалки, динамики высоких частот, нужно направлять точно в сторону слушающего, иначе толку не будет. Среднечастотные динамики уже можно разместить просто в салоне. А вот низкочастотный сабвуфер хоть в багажник клади, всё равно человек «бум-бум» услышит, а направление определить не сможет.

Бороться с локаторами начали почти сразу с началом их применения, выставляя «щит» из нарезанной фольги. За войну только американцы сбросили над Германией больше сорока тысяч тонн фольги. В одном налёте сбрасывалось до 2,5 млн. пачек по 2000 лент в каждой. Пять миллиардов! Длина одной полоски доходила до 120 м соответственно длине волны, используемой локатором. Были и специальные самолёты постановщики активных радиопомех. Действия, более, чем масштабные, но очень общие, «загородить всё». Потому хорошо прятать так одиночный самолёт сложно и дорого.

Для точного прицеливания по конкретному самолёту подходят локаторы с длиной волны поменьше. И начинает играть роль размер, форма и свойства поверхностей самолёта. Короче говоря, мы добрались до главного.

Предшественники


Несколько десятилетий перед конструкторами реактивных самолётов стояли задачи и поважнее радиоскрытности: скорость, высота, маневренность… Неожиданность появления пытались обеспечить высокой скоростью полёта. Например, «сотка» Т-4 должна была выдавать свыше 3000км/час:



как и XB-70 Valkyrie:



Или малой высотой, полётом в режиме огибания поверхности, как В-1В:



Обратите внимание, передние «крылышки» у В-1В малы, потому это не стабилизатор для всего самолёта, а гасители тряски пилотской кабины при полёте вблизи земли.

Самолёты, сами по себе малозаметные для локаторов, существовали, что с удовольствием отмечалось, но специального развития их свойства до поры до времени не получали.
Наиболее ярко незаметность была заметна (паrдон за каламбур) у самолётов со схемой «летающее крыло», например, вот как выглядит Avro «Vulcan» в сравнении с В-52:



Для радиолокаторов Vulcan был не более заметен, чем небольшой истребитель. Один истребитель, любой.



Но вот другое «летающее крыло», B-35, таким чудным свойством не обладало, хотя было даже более прилизанным на вид:



Почему? Разберём чуть дальше. А пока ещё один предшественник, который уже обладал многими чертами настоящих невидимок, ведь разведчику необходимо быть скрытным. Любуйтесь, самый быстрый из бывших в серии самолётов, SR-71:



Отличие современных «настоящих стелсов» от него в том, что в годы его разработки (1960-е) невозможно было выполнить расчёты современного уровня, и радиопоглощающих покрытий не было. Впрочем, на таких скоростях мало какое покрытие уцелеет.

Итак, самое время разобраться в составляющих скрытности. В самых общих, конечно, чертах.

Невидимость широкими мазками


Чтобы уменьшить радиолокационную заметность, нужно сначала разобраться, почему именно он заметен, простого «луч отражается» — недостаточно. Короче говоря, нужен серьёзный научный вклад. Одно из первых серьёзных исследований дифракции радиоволн, повлиявшее на всё последующее развитие, сделал наш (а потом американский) учёный, Петр Уфимцев. В 1962 году, вполне открыто, в издательстве «Советское радио» вышла его книга. Она, как и другие работы на эту тему, полна математики, мы же попытаемся свести всё к нескольким грубым упрощениям.

Картина отражений весьма сложна, но основные нарушители скрытности известны:

  • Уголковый отражатель
  • Яркая точка
  • Отражение от плоской поверхности, стоящей поперёк луча.
  • Отражение от границы

Уголковый отражатель


Уголковый отражатель, он же катафот, всем хорошо знаком по автомобилям, велосипедам, светоотражающей краске и так далее:



Суть проста, луч отражается несколько раз и уходит назад, туда, откуда его испустили:



Уголковый отражатель идеален для того, чтобы увеличить заметность. И не обязательно для этого быть классической коробочкой из зеркал. Его роль может сыграть любая яма, к примеру, пилотская кабина. Фонарь самолёта для радиолучей практически прозрачен, кабина – ящик с металлическими стенками, чем не уголковый отражатель?

Ящик закрывают, покрывая фонарь тонким слоем металла, не мешающим лётчику смотреть, но прячущим кабину от локатора. Чаще всего используют покрытия из прозрачных проводников вроде оксида индия-олова, хотя иногда пишут и о тонком золотом слое. Из-за таких покрытий фонари современных боевых самолётов в зависимости от освещения выглядят золотистыми, коричневатыми, серыми, фиолетовыми…, вот пример F-16:



Другой вид уголкового отражателя получается в «подмышках», образуемых фюзеляжем и крылом.

С этим борются, размещая крыло внизу. Заметность сверху растёт, но это не так важно, как заметность снизу. Поэтому все «стелсы» – низкопланы. Ещё лучше интегральная схема, когда крыло плавно переходит в фюзеляж, как у Ту-160:



Заметно, что Ту-160, как и прародитель его формы, В-1 (да-да, «законы аэродинамики», я помню), не идеально прячется, гондолы двигателей образуют уголки-отражатели.



Примером самолёта с заявленной скрытностью может служить Миг-1.42 (1.44). Но, посмотрите – какая уж тут скрытность? Ковшовые воздухозаборники, щель для слива пограничного слоя, зуб на стабилизаторе, киль, продолженный под стабилизатор, выступающая механизация на нижней поверхности крыла:



Яркая точка


Снова в темноту, снова берём фонарик и светим на глобус. С какой бы стороны мы не зашли – увидим в центре светлое пятно.



Как ни крути, на шаре всегда будет место, перпендикулярное нашему лучу и отражающее его к нам назад. Это и есть «яркая точка».

Но что шар, яркую точку может обеспечить любая выпуклая поверхность. Этим выпуклости хуже плоскостей. Плоскость тоже может отразить точно назад, но только если направление луча перпендикулярно плоскости. Для пролетающего самолёта это означает, что он только на секундочку блеснёт ярко, а потом станет почти невидим. А выпуклость будет блестеть совсем не так ярко, зато с любого направления.

Самый простой пример выпуклости – крыло. Оно ведь не плоское в профиль:



Выход, казалось бы, есть. Профили, плоские снизу, не просто известны, но и широко распространены. Вот, к примеру, широко известный Clark-Y:



Верхняя дужка выпуклая… Не беда, можно и верхнюю дужку провести ломаной линией. Беда, конечно, будет с аэродинамикой, на таком крыле летать нелегко. Но есть пример и такого самолёта, это F-117, за внешний вид и неустойчивый полёт получивший кличку «Wobblin' Goblin» (шатающийся гоблин):



Отражение от плоской поверхности


Уже было упомянуто, что плоскость, стоящая поперёк луча, отразит его назад, и отразит неплохо. И было сказано, что время наблюдения будет очень малым, зайчик отражения пробежит убежит подальше от принимающей антенны даже шустрее, чем самолёт летит.

Но есть, есть такие плоскости, которые вечно поворачиваются плашмя. Имя им – лопасти. Лопасть вращается, угол, под которым она к нам повёрнута, всё время меняется. За время оборота угол обязательно окажется и прямым. На долю секунды, но тут же возникнет засветка от другой лопасти, третьей… Причём эффект этот, аналогично яркой точке, проявляется с самых разных направлений. А ведь лопасти есть не только у винтовых самолётов и вертолётов, у компрессоров и турбин реактивных двигателей лопастей более, чем достаточно.

С вертолётами и винтовыми самолётами уже ничего не поделать, незаметность для них невозможна (выше писал о В-35, гладкое летающее крыло, но…). А вот с реактивными движками можно что-нибудь придумать, они же маленькие (относительно винта вертолёта).
К примеру, можно сделать S-образный воздуховод к двигателю. Из-за изогнутости двигатель (точнее, лопатки компрессора) будет «не виден», луч будет переотражаться от стенки к стенке и затухать.



Можно и просто о-о-очень длинный воздуховод сделать, тогда лопатки будет видно только при взгляде строго спереди. Можно применять устройства под названием радар-блокатор. Ложка дёгтя – такой воздуховод хуже работает, снижается эффективность движка.

Особенно трудно спрятать от облучения сзади лопатки турбины, вообще мало что применишь, потери из-за слишком длинного или кривого сопла будут уж очень велики. Несколько выручает то, что в военных самолётах часто стоят двигатели с форсажной камерой, а её внутреннее устройство само по себе здорово загораживает лопатки:



Отражение от границы


Настало время поговорить о волновых свойствах радиоволн. То, что более-менее длинные волны отражаются от самолёта, как от целого, уже написано, но и с короткими, сантиметровыми, не так просто. Опуская сложную физику, можно представить границу как переизлучающую антенну. Отражение может быть довольно сильным. Полностью устранить эту неприятность нельзя, что же делать? Прежде всего, хорошо бы иметь поменьше кромок вообще.
Например, отказавшись от стабилизатора (F-117), да и от килей тоже (B-2):



Во-вторых, нужно избежать отражения во все стороны. Очевидно, что наилучшее отражение, как и с плоскостью, идёт при облучении «в лоб», перпендикулярно к плоскости или кромке. Значит, чтобы самолёт засекался строго с одного направления (и ярко высвечивался локатору на секунду, а то и долю секунды), нужно, чтобы все кромки шли в одном направлении, были параллельны друг другу. Все линии сделать параллельными не получится, но можно разбить их на группы так, чтобы было малое количество направлений, с которых видно, зато со всех остальных – не видно. Именно этот приём придаёт такой характерный внешний вид современным стелсам. Вот и у Су-57 (Т-50) передние кромки крыла параллельны передним кромкам стабилизатора, и задние друг другу параллельны:



Но не только кромки работают отражателями. Швы, стыки панелей обшивки – тоже отражают. Чтобы ослабить эффект, шов «ломают» на части, подбирая длину этих частей неудобной для ожидаемой длины волны. Причём составные части шва стараются делать параллельными кромкам крыла, стабилизатора. Получаются стыки «зубчиками». Вот, к примеру, F-22. Видите, как края бомбоотсека выполнены? А крышка шасси, там тоже видна?



Ещё одна хитрость – сделать крыло с обратной стреловидностью (С-37/Су-47 Беркут):



Здесь хитрость в том, что при облучении спереди отражение от кромки крыла попадает в фюзеляж, прячется за него. Сзади такое крыло видно получше, но сзади самолёт виден, когда он уже улетает, сделав своё дело. Да и шанс попасть при пуске вдогон гораздо ниже, чем стрелять с передней полусферы.

У обратной стреловидности ожидались и аэродинамические преимущества, чего обычно от противолокационных мер не получишь. Более того, попыток построить самолёт с обратной стреловидностью было несколько, но справиться с дивергенцией крыла (закручиванием, можно даже сказать, выворачиванием крыла воздушным потоком) не удавалось. Новые материалы, углепластики, позволили решить эту проблему, пусть ценой высокой стоимости, но обнаружилось, что вихри, сходящие с корневой части крыла, портят устойчивость и управляемость настолько, что продолжения эта машина не имела. И не только у нас, американцы тоже пробовали обратную стреловидность на Х-29, с тем же результатом.

Знаменитая краска


Теперь о радиопоглощающем покрытии, «чёрной краске»:



Покрытие довольно толстое, весьма дорогое и, как выяснилось, не всегда стойкое. Это не просто так краска, а целый хитрый комплекс. В самом грубом описании – в слое краски располагается хаотично множество мелких металлических иголочек или отражающих стеклянных микрошариков с металлизированной поверхностью. Они, конечно, отражают радиоволны. Но отражают мелкими порциями в самых разных направлениях, друг на друга… в результате радиоизлучение рассеивается, поглощается. Сигнал, отражённый наружу — существенно уменьшается.



Взамен, конечно, приобретаются и недостатки: такое покрытие немало весит, под напором воздуха, частиц пыли и капель воды быстро изнашивается, а то и отслаивается. О цене упоминать даже не будем.

Как спрятать радиолокатор


Одну из проблем заметности создаёт собственный радиолокатор самолёта. Даже, если его отключить. Как назло, его антенна специально сделана, чтобы отражать. Пусть не обманывает красивый обтекатель на носу – он прозрачен для радиоволн, а за ним…, например, РЛС «Ураган- 5:»:



Старые локаторы с параболическими тарелками умели «видеть» только в одном направлении, и для обзора их поворачивали. В отключенном состоянии тарелка останавливалась повёрнутой вверх, чтобы при облучении спереди и снизу не давать сильного отражения.

Ладно, это старомодная «тарелка», но ведь и у более новых самолётов есть, чем покрасоваться в лучах вражеского локатора, например, плоской тарелкой ФАР.

ФАР - это
Фазированная Антенная Решётка. Бывают подвижные ФАР, неподвижные, пассивные, активные и цифровые… но это совсем другая, обширная тема.

На иллюстрации РЛС «Жук-М» на МиГ-29:



Плоские фазированные антенны с электронным сканированием могут «смотреть в бок» без физического поворота. От дорогих, тяжёлых и снижающих надёжность систем поворота, конечно, избавились. Чтобы избежать сильного отражения при облучении спереди, тарелку крепят повёрнутой несколько вверх, хотя это и снижает возможности по наблюдению в нижней полусфере. Видите наклон?



Есть способы и экзотичнее. Например, не так давно СМИ пошумели про плазменное облако, за которым якобы умеют прятаться самолёты. Конечно, смешно, плазму просто сдует, да и порождать её в таких объёмах даже ядерный реактор на борту не поможет. Но, всё-таки, плазму применяют. Если заполнить объём внутри радиопрозрачного обтекателя легко ионизируемым газом и при отключении локатора его ионизировать (превращать в плазму), самолёт в радиоочертаниях обретает красивый, острый и плохо отражающий нос. При необходимости включить свой локатор плазму можно погасить за доли секунды, просто проветрив объём.

Печальное заключение


Я – всё-таки дилетант, пусть и широкого профиля. Несколько серьёзнее и подробнее (чего некоторые читатели, возможно, от меня ждали) можно прочитать в статье «На пути к пятому и шестому поколению»:
paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=5&t=138
Но, увы, исходный сайт Паралая исчез совсем, и новый тоже испытывает проблемы с этой статьёй. Скрытность есть скрытность!
Upd: уважаемый kurec дал хорошо работающую ссылку на статью.
s92025sm.beget.tech/stat.html
Спасибо.

Благодарности


Спасибо OIelukoe, Tarasv, ptg.Martynov, Old_dancer, AKnyazev за стилевые и, особенно, фактические замечания.

Отдельное спасибо Mingun за указание на ошибки при публикации.

Не могу не выразить благодарность и Франциску Первому, А.С.Пушкину, Э.Н.Успенскому, Ф.И.Гримберг, В.С.Минаеву, А.Т.Рысбекову за любезно предоставленные тексты для заголовков.
Поделиться публикацией
AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

Подробнее
Реклама

Комментарии 314

    +9
    Спасибо за интересную статью!
      +5
      Согласна, статья очень интересная и читается легко. Автор вы молодец!
      +2

      Проверьте картинки, часть недоступна (а форма отправки собщения об ошибке по ctrl-enter почему-то не даёт отослать сообщение — может, из-за Вашей кармы).

        +2
        Да, я ошибся при публикации, уже поправил. Нужно было разлогиниться на некоторых сайтах и избежать русскоязычных имён. Не обессудьте, первый пост.
        0
        Не понимаю я…
        Радиолокация основана на улавливании отраженного сигнала. Который сам по себе слаб, да ещё его всеми силами стараются уменьшить.
        Но ведь любой самолёт — это источник электромагнитного излучения! Многокиловатные генераторы переменного тока, тонны элетроники и километры проводов, всевозможные преобразователи и прочее. За излучающий радар вообще молчу. Почему-бы не засекать самолёты по их собственному электромагнитному излучению? Которое, как я подозреваю, во много раз сильнее чем отраженное излучение…
        Перейти так сказать от радиолокации к пеленгации…
          +3
          Это давно уже делается, называется «пассивная радиолокация», см. РЛС «Кольчуга»
            +18
            // Которое, как я подозреваю, во много раз сильнее чем отраженное излучение…

            Если бы это было так то и радары не понадобились бы.

            Излучение пропорционально четвертой степени частоты, так что бортовая проводка на 400 Гц излучает в 10^-24 степени раз меньше чем такой же кусок провода на 400 МГц — по сути ничего не излучает. А высокочастотные компоненты экранированы.
              +9
              Когда вы излучаете собственный сигнал и ловите его отражение, есть два фактора, сильно помогающие вам в локации:

              — вы всегда знаете параметры отраженного сигнала, который вам нужно искать: частоту (за вычетом эффекта Доплера, конечно), форму импульсов и пр, и становится сильно проще собрать приёмник, который будет чувствителен именно к нужному сигналу, а помехи будет качественно фильтровать.

              — вы можете измерить задержку между импульсом и ответом, и тут же из неё узнать расстояние до цели. Конечно, на земле можно было бы поставить две станции, определить направление с обеих, триангулировать, например… Но ведь радиолокационные средства обнаружения ставятся и на самолёты, и на корабли, а там два разнесённых в пространстве пассивных радиолокатора физически не поставить.
                +2
                Можно держать отдельный самолёт-облучатель (AWACS какой-нибудь), который будет светить очень издалека, а приёмом сигнала заниматься на подлетающей ракете (полуактивное наведение).
                Можно работать в режиме LPI, излучая псевдошумовой сигнал…

                Много есть вариантов. Но вместить всё в одну статью, учитывая желаемый уровень её сложности — я не возьмусь.
                  +1
                  за вычетом эффекта Доплера, конечно
                  Который еще и информацию о скорости заботливо предоставит.
                    +1
                    Мне помнится тут либо точная скорость либо дистанция.
                      0
                      Это, вроде, только при единичном импульсе, не?
                      И опять же, что значит «точная»?)
                        0
                        У меня в голове вертится словосочетание «тело неопределённости». Это что-то вроде неопределённости Гейзенберга, но в бОльшем масштабе. Смысл в том, что для определения дистанции надо иметь очень короткий импульс, но он будет иметь широкий спектр. «Точность», по сути разрешающая способность, будет для дистанции половина длительности импульса, умноженная на скорость света. Для доплеровского сдвига соответственно от ширины спектра. А вы хотите до двум импульсам определить что и в какой момент?
                          0
                          Я хочу определить дистанцию по АКФ, а скорость по спектральному сдвигу. Ширина спектра не является проблемой, насколько я могу судить. Хотя будем честны, мне лень проверять формулы и считать. Но я не вижу, откуда берется вот это
                          Для доплеровского сдвига соответственно от ширины спектра
                          Впрочем, я не берусь утверждать, что существующие решения действительно используют доплер для определения скорости. По крайней мере, прицельные. А системы дальнего обнаружения вполне могут, кмк.
                    0
                    вы всегда знаете параметры отраженного сигнала, который вам нужно искать: частоту (за вычетом эффекта Доплера, конечно), форму импульсов и пр

                    Летающий аппарат — судя по статье и вы с этим не спорите- имеет несколько зон отражения с разными, относительно друг друга уровнями и фазами (из-за разностей хода «лучей»). В результате как у вас получается известная форма импульсов? И какие прочие параметры подскажите?
                      +1
                      ЕМНИП, для этого импульс модулируется ПСП с выраженным пиком АКФ. Ну и в любом случае для собственного сигнала проще согласованный фильтр реализовать, чем проверять каждый потенциально излучаемый потенциальной целью.
                        0
                        Согласованный фильтр, ЕМНИП, имеет форму АЧХ, равную частотному спектру сигнала, а у нас доплеровский сдвиг не известен. Ну и разработчики стандартов подвижной связи конечно занимаются фигнёй, закладывая передачу известных импульсов для подстройки т.н. эквалайзера приёмника. Правда в этом случае путей распространения сигнала гораздо больше.
                          0
                          Известен диапазон сдвигов, тк спект скоростей цели конечен. Если вы ведёте цель, то можете адаптивный фильтр вкрутить. Там же небольшой совсем сдвиг. Не знаю, как работают современные радары, но было бы логично просто оцифровать в квадратурах некоторый разумный диапазон, а потом потрошить его как угодно. ЦОС нынче развита, как в железе так и в алгоритмах. Искать же заведомо неизвестный сигнал выглядит странным на этом фоне.
                            0
                            Если…
                              +2
                              Вы хотите выразить какую-то теорию, согласно которой радары не работают или что? Я честно потерял ход вашей мысли.
                                –2
                                Если вы ведёте цель,...

                                Ну и в любом случае для собственного сигнала проще согласованный фильтр реализовать, чем проверять каждый потенциально излучаемый потенциальной целью.

                                Прежде чем вести надо сперва обнаружить…
                                … мне лень проверять формулы и считать.

                                Ну в общем, лень мне вам тут лекции читать, коль сами не хотите…
                                  0
                                  Прежде чем вести надо сперва обнаружить…
                                  А проблема-то в чем? Эффект доплера пропорционален v/c, нет? Уширение спектра не то чтобы фатальное будет — самолеты же медленные (были бы быстрые — радары бы не работали толком).
                        +1

                        Говоря "форма импульса", имеют в виду, безусловно, форму по времени. "Геометрическую форму импульса", что бы это ни значило (что-то типа диаграммы направленности антенны?), посмотреть всё равно нечем, если только у нас не распределённый приёмник.
                        А во времени — если мы, условно, посылаем миандр с частотой 1кГц и скважностью 15%, то он во все стороны так и отразится и вернётся к нам с той же скважностью 15% вне зависимости от того, летит у тебя уголковый отражатель или хитроумный рассеиватель, покрытый тонной мега-краски. Ну с поправкой частоты несущей на доплера, разумеется, но тут точно известно чего ожидать.

                          +2
                          Во-первых, мЕандр, во-вторых, меандр имеет скважность 50% )) либо он просто прямоугольный импульс, в-третьих, уголковый отражатель классный инструмент с известной эффективной площадью рассеяния (т.е. уровнем приёмного сигнала) не требующий юстировки и единой фазой точкой отражения. В случае если за длительность импульса есть возможность получить суперпозицию от разных точек отражения, то форма будет отличной.
                            0
                            Характерные размеры самолёта — порядка 30 метров, при скорости света 3*10^8 — ну размажется у вас фронт отраженного сигнала в пределах 3*10^(-7) сек (100 наносекунд!) максимум. Сделайте импульс 10 микросекунд, и эти искажения потеряются на фоне «тела» импульса.
                              –1
                              Отличное решение(!) — сделать импульс, который ухудшит разрешающую способность до 3-х км. Сколько самолётов поместится в этих 3-х километрах? )) Да собственно спор и не о том был…
                                0
                                который ухудшит разрешающую способность до 3-х км

                                В качестве крайней меры — почему бы и нет. Мы же про обнаружение говорим, а не про точное измерение координат. После обнаружения примерного местонахождения цели — туда можно навести что-нибудь помощнее и доразведать её более точно.
                                  0
                                  Доплер просто сжимает/растягивает спектр. Это конформное преобразование. Может, вы все-таки покажете, как конкретно он мешает? Мы можем даже корректировать характеристики входного фильтра после приема первого импульса и оценки скорости цели.
                                    0
                                    Может вы сначала соберётесь с мыслями и сформулируете для себя по каким критериям можно сделать согласованный (вы про него заговорили) фильтр для неизвестной цели, с неизвестным ракурсом, неизвестной диаграммой рассеяния на неизвестной дистанции с неизвестными радиальной и угловыми скоростями? За одно дадите определение АКФ для этого сигнала. А потом уже фантазировать про «подстроить»…
                                      +1
                                      Это все апроксимируется по разнице между излучаемым и принимаемым сигналами. В масштабах долей секунды угол на цель и ее скорость квазистационарны, а занчит таковы и характеристики отраженного сигнала. А так-то понятно, что согласованный фильтр это идеализированная модель.

                                      По сдвигу пика несущей вычисляете растяжение спетра (считай, скорость), делаете обратное преобразование. Пик КФ с отраженным будет в том же месте, где и пик АКФ исходного. Модуляция импульса псевдослучайной последовательностью с узким пиком АКФ позволяет получить высокое разрешение по времени вне зависимости от длины испускаемой последовательности. Не?
                                        0
                                        И почему вы не утрёте нос всем этим строителям РЛС? Всё же так просто…
                                          +2
                                          А почему Вы думаете, что все эти строители РЛС это не используют?
                                            0
                                            Я уже писал ранее
                                            Ну и разработчики стандартов подвижной связи конечно занимаются фигнёй, закладывая передачу известных импульсов для подстройки т.н. эквалайзера приёмника. Правда в этом случае путей распространения сигнала гораздо больше.

                                            в ответ на фантазии, подобной этой
                                            Пик КФ с отраженным будет в том же месте, где и пик АКФ исходного.
                                            .
                                            А фантазия
                                            В масштабах долей секунды угол на цель и ее скорость квазистационарны, а занчит таковы и характеристики отраженного сигнала.
                                            входит в противоречие с фантазией
                                            Модуляция импульса псевдослучайной последовательностью с узким пиком АКФ позволяет получить высокое разрешение по времени вне зависимости от длины испускаемой последовательности.
                                              0
                                              Ну во-первых, я не говорил, что это просто — требования к математике и к железу довольно высокие.
                                              Ну и разработчики стандартов подвижной связи конечно занимаются фигнёй
                                              Такого никто не говорил. Более того, испускаемый сигнал это и есть тот самый «известный импульс».
                                              в ответ на фантазии, подобной этой
                                              Пик КФ с отраженным будет в том же месте, где и пик АКФ исходного.
                                              А вы можете доказать, что это фантазия? Принимаемый сигнал это линейная сумма растянутых и сдвинутых копий исходного сигнала. Тк мы принимаем только переотражения из в малом угле, сдвиг по доплеру у всех копий будет близок (тк они получены переотражением от деталей с близкой ориентацией [это тупо оптика. подразумевается, что длина волны мала по сравнению с рамером цели] ). Таким образом, если мо сожмем спектр обратно и посчитаем КФ с исходным, то выходом будет такая же линейная сумма от копий АКФ исходного сигнала, сдвинутых по времени. Тк скорость самолета мала по сравнению со скоростью света, достижение испускаемым сигналом всех деталей самолета можно считать одновременным. Значит, сдвиг пиков будет примерно соответствовать распределению отражающих элементов конструкции. Если нам хватит разрешения оцифровки, то мы получим еще и информацию о форме (модели) самолета. Если нет, то получим просто размытый пик вместо четкого.

                                              Противоречие в последнем как-то тоже не очевидно. Раскройте мысль что ли. Не то чтобы я не верю, что вы самый умный, а мы все не правы (лет 10, как не занимался ни чем, связанным с ЦОС), но было бы классно какие-то конструктивные аргументы посмотреть.
                                                0
                                                Такого никто не говорил. Более того, испускаемый сигнал это и есть тот самый «известный импульс».

                                                Читаем, там не много, и задаёмся вопросом зачем этот «известный импульс» нужен, да ещё так часто? anisimoff.org/lte/phy_description.html
                                                Ну и мыслете вы плоско (в смысле геометрии) и несистемно (в смысле построения системы, что на что влияет), да и ещё в «режиме сопровождения цели».

                                                Вот задайтесь наибольшей дальностью обнаружения, например, 150км, оцените период излучения импульса и сравните его со временами в статье.
                                                Или вот возьмите частоту центральную импульса, скажем 10ГГц,
                                                Характерные размеры самолёта — порядка 30 метров
                                                и дайте оценку квазистационарности диаграммы рассеяния самолёта в градусах.

                                                Задайтесь телесным углом обзора, задайтесь размером антенны РЛС самолёта, например, 0,6м, и оцените период обзора телесного угла и сравните со временами из статьи.

                                                После этого можно задаться крейсерской скоростью в 3000км/ч, разностью в потолке 3000м и оцените какое расстояние пройдёт встречным курсом другой самолёт за время обзора. Ну в общем, можно много чего вспомнить в духе «эскизный расчёт РЛС».
                                                  0
                                                  Погодите, а при чем тут РЛС самолета? Я думал, мы наземные комплексы обсуждаем. И при чем тут LTE? Задачи-то разные.
                                                    0
                                                    Занавес! LTE здесь при том, что использует шумоподобные сигналы, по сути это такие сигналы в локации дают меньшее тело неопределённости, КФ которых позволяет выделить искомый сигнал. Так вот, чтобы снизить ошибки из-за многолучёвости и правильно выполнить операцию коррелирования передаётся известная приёмнику последовательность.
                                                      0
                                                      Абонент LTE использует ненаправленную антенну. Многолучевость нужно компенсировать для устранения межсимвольного наложения — это диктуется задачей передачи данных на высокой скорости. У нас же, во-первых, направленная антенна. Во-вторых, мы работаем в прямой видимости (а не в застройке). В-третьих, у нас нет задачи передачи данных — сдвиг копии сигнала на 1 символ портит пакет, а в задаче локации просто немного снижает точность.

                                                      Ну и я не понимаю вашу аргументацию про референсные сигналы. В случае сабжа излучение РЛС это и есть референсный сигнал. А задача приемника именно в том чтобы (грубо говоря) апроксимировать топологию канала по искажениям в сигнале. То есть, мы не боремся с искажениями а анализируем их. Искажения (а не что-то закодированное в несущей) это и есть полезная информация.
                      0
                      в слое краски располагается хаотично множество мелких металлических иголочек или отражающих стеклянных микрошариков с металлизированной поверхностью. Они, конечно, отражают радиоволны. Но отражают мелкими порциями в самых разных направлениях, друг на друга…
                      А разве они не будут отражать только радиоволны с длиной волны сравнимой с собственными размерами?
                        +13
                        Здесь нет бинарности, любая антенна принимает и передаёт волны любой длины — просто для согласованной длины это происходит эффективнее всего. Так и здесь — эффект не за счёт эффективности одного элемента, а за счёт работы очень большого их множества.
                        Ну и, конечно, структура покрытия сложна, не исчерпывается простым насыпанием иголок или шариков. Связующее их вещество тоже играет роль, везде выверенные параметры… да и слои, сложные структуры внутри. «Кто знает правильный ответ — тот получит десять лет».
                          0
                          Всегда думал, что основа радиопоглощающего покрытия — проводник с низкой удельной проводимостью, вроде угля (который применялся для этого в первом экспериментальном фанерном немецком стэлс-самолёте Но-229), который переводит энергию электромагнитного поля в тепло. Многослойная структура покрытия наводит на мысль, что иглы и шарики — это лишь способ удлинить путь радиоволн в таком материале, что позволяет сделать покрытие тоньше при равной эффективности.
                            0
                            А я о чём написал? :-)
                            Замечу только, что это всё так, с поверхности, в реале всё гораздо сложнее — и потому дороже.
                          +2
                          Именно поэтому они эффективны только для защиты от радаров с небольшой длиной волны.
                            +2
                            Верно. Но у прицельных радаров длина волны в сантиметровом диапазоне, вот и помогает. И, главное, в ракетах разместить антенну локатора с большой длиной волны и физически невозможно.
                              0
                              Для того, чтобы помогало надо иметь эффективную (электромагнитную) толщину слоя в 1/4 длины волны. Суть в том, что для «тонкого» поглащающего (РПМ) материала грубо говоря 2 точки отражения. Одна на границе раздела воздух/РПМ, вторая РПМ/корпус. Потери на отражение от первой должны быть меньше на величину потери в слое РПМ за проход волны туда-обратно. В общем, стоит увеличить несущую частоту в 2 раза и поглощать практически не будет.
                                0
                                На всякий случай напомню, что мы не знаем подробностей о структуре и свойствах покрытия, а также о том, что переотражающие элементы не обязаны располагаться по толщине покрытия, а при укладке по длине могут достигать хоть метровой длины. И вообще не обязаны быть одинаковыми.

                                Итого: не стоит формулировать слишком уж строгие выводы о работоспособности покрытия. Ни положительные, ни отрицательные.
                                  0
                                  Я вам про физику процесса, а вы мне про структуру? А, ну да, в военное время абсолютный ноль -300°С. И да, отечественный РПМ я держал в руках лет 20 назад и даже немного работал с ним…
                                    0
                                    отечественный РПМ я держал в руках лет 20 назад
                                    отечественный РПМ лет двадцать назад имел к современным, думаю, весьма слабое отношение. Разве что по названию.
                                    Я вам про физику процесса, а вы мне про структуру?
                                    Это я Вам про то, что характеристическая длина может быть разной, что в силу физики означает и разные диапазоны работы. А Вы IMHO делаете глубокие выводы, несколько безосновательно упрощая картину.
                                      0
                                      Это я Вам про то, что характеристическая длина может быть разной, что в силу физики означает и разные диапазоны работы.

                                      И в чём же суть работы?
                                        0
                                        в переизлучении, вестимо.

                                        Меня гложут сомнения — стоит ли продолжать?
                                          0
                                          в переизлучении, вестимо.

                                          Т.е. это какое-то не такое переизлучение, чем я описал?
                                            0
                                            да в том-то и дело, что то же самое. Противоречия просто нет, как и причины спорить.
                          +2
                          в статье «На пути к пятому и шестому поколению»:

                          s92025sm.beget.tech/stat.html
                            0
                            О, спасибо
                            +1
                            Автору-респект!
                              0
                              Прочел с интересом. Спасибо.
                                0

                                Обалденная статья. Давно не получал такого удовольствия

                                  +12
                                  Тут еще обойден момент, что на том же F-117 перед вылетом все стыки технических люков и прочего покрывались специальной радио поглощающей мастикой, для их сокрытия. По этой причине пилот садился в кабину за час до вылета и ждал пока техники обмажут самолет :)

                                  А открытие бомболюка тут же демаскировало самолет. И он начинал светится на радаре.

                                  Про его создание можно почитать в книге которая тут пробегала «Skunk Works: личные мемуары моей работы в Локхид». Она есть в русском переводе. Занимательное чтиво.

                                  По факту получалось, что технология стелс получилась весьма и весьма дорогой. Что при строительстве B-2 вылилась в безумные суммы.
                                    0
                                    Да, наверно, стоило упомянуть. Не хотелось выйти за разумные пределы по размеру, кое-что интересное пришлось опускать.
                                      +14
                                      «Skunk Works: личные мемуары моей работы в Локхид» должен прочитать каждый инженер. я не мог оторваться
                                        +1

                                        По-моему именно таким образом был сбит F-117 в небе над Югославией во время операции НАТО против Югославии. Стелс выдали открытые бомболюки, и самоуверенность в собственной "невидимости".

                                          0
                                          Да. Плюс его активно пасли.
                                            +1
                                            Да. Как и писал ув. Zenitchik, проблему малозаметности можно решить, тупо поднимая мощность. А он подлетел вплотную, где мощности вполне хватило, чтобы его увидеть.
                                            Впрочем, там был бардак, и точно никто не знает.
                                              +1
                                              Я краем уха слышал, что этот F-117 ждали. Как-то умудрились разведать маршрут его пролёта, и устроили засаду. Обнаружили нерадиолокационными методами, а РЛС включили только для стрельбы.
                                                0
                                                Вполне может быть.
                                                  +1

                                                  Я слышал, что там его засекли длинноволновым радаром, чего было недостаточно для missile guidance (что смогли сделать только вблизи), но вполне достаточно для примерной оценки пути полёта.

                                                    +1
                                                    Ну там все было довольно банально: американцы поленились планировать разные полетные задания и каждый раз для целей расположенных в одном районе летали одним и тем же маршрутом. Сербам оставалось просто дождаться взрывов от очередного налета и включать радар :)
                                                0
                                                Когда открыт бомболюк, противнику уже поздно что либо делать…
                                                  +1
                                                  Это Вы зря. Современные ЗРК умеют автоматически брать на сопровождение отделившийся от цели боеприпас, и целевых каналов хватает для обстрела и того и другого.
                                                    0

                                                    Современные боеприпасы умеют делать противоракетные манёвры на финальной стадии полёта.

                                                      0
                                                      Если вы про ПКР — то да. И, одновременно, нет. Везде переходят на прямолинейный полёт к цели, потому что манёвры — это увеличение времени нахождения под обстрелом.
                                                    +1
                                                    Да ладно. В F-117 две бомбы только влазило. А чтоб не беспокоил потом, сбить его вполне полезно.
                                                      0
                                                      Технически, даже если все бомбы выпущены, всегда есть последняя
                                                        0

                                                        У последней смертоносность как у чугуниевой бомбы, наверное, по сравнению с основными.

                                                  +5
                                                  Перезалил фото на хабр, так что, надеюсь, больше жалоб на отсутствие иллюстраций не будет. Паrдон всем, кому это доставило неудобства.
                                                    +1
                                                    УФ не только Солнце, но и рекомбинация атомов в выхлопе.
                                                    Экспериментируют с оптическим наблюдением, при особых условиях, когда видны оптические неоднородности.
                                                      +1
                                                      Да. Я вообще много подробностей упустил, но иначе материал бы распух, и читать было бы тяжело.
                                                      Есть, например, косвенные методы, как это было в «чёрный вторник» в корейской войне. Есть использование фона от вышек мобильной связи, взаимодействие разных локаторов с разной длиной волны, малозаметность работающего самолётного радара в режиме LPI…
                                                      0
                                                      Проскакивала фотография из Сирии F-22 на фоне земли, вид с ОЛС Су-35. Там не написано с какой дистанции, но как цель хорошо различим.

                                                      P.s. Не могу комментировать часто, отвечу комменту ниже (Bedal): это фото с оптики, не с РЛС, тут так просто не спрячешься. Как и было в вашей статье сказано.
                                                        0
                                                        Не утверждаю, но предполагаю: с секретностью, в том числе, играют. Если нет настоящей войны между собой — зачем раньше времени раскрывать свои возможности прятаться? Поставил махонькие радио-катафоты — и светишься. Тем более, что в тех условиях обозначить своё угрожающее присутствие как бы не важнее, чем быть готовым к немедленной атаке.
                                                          +1
                                                          Ага, а потом член НАТО решает закупить С-400, потому что он обнаруживает стелсы.
                                                            +4
                                                            Да не поэтому, а потому что «Пэтриоты» не продают, а сдают в аренду вместе с расчётами. Будут американские расчёты по греческим самолётам стрелять? Вот-вот.
                                                              +1
                                                              Да, но ТТХ систем всё равно остаются одним из факторов.
                                                                +2
                                                                PaaS — Patriot as a Service
                                                                +10
                                                                Повторюсь: нет бинарности «этот обнаруживает, а тот — нет», есть условия, например, дальность обнаружения, высота и т.п.
                                                                Но вообще Ваш коммент как-то косит в политику, а политоту я крайне не люблю. Прошу не продолжать в этом тоне.
                                                                0
                                                                Вместо катафотов, можно просто не в полный слой обмазываться — заодно и на покрытии экономия.
                                                                  +1
                                                                  Катафоты, скорее, для гражданской авиации ставить большой смысл — нужно же управлять воздушным движением даже когда стелсы куда-то по своим(вполне мирным) делал летят. Значит, нужно их и точно видеть.
                                                                    +2
                                                                    паксовозы и так большие дуры, если его не видно, то и катафоты не помогут.
                                                                    Плюс — там стоят транспондеры, а это лучше катафотов, так как выдаёт больше информации.
                                                                      0
                                                                      А, понял, я выразился весьма коряво. Имел в виду — в мирное время на «стелсы» ещё их ставить имеет смысл для полётов в областях где и гражданское воздушное движение происходит.
                                                                        +3
                                                                        В мирное время над территорией государств и военным самолётам положено летать с транспондерами. Исключение: моря и собственное государство.
                                                                          +1

                                                                          у стелса тоже должен стоять ответчик системы свой-чужой

                                                                            0
                                                                            Ответчик не светится на радаре.
                                                                  0
                                                                  Про оптические системы на самолётах тоже можно было бы написать, но объём берёг.
                                                                    +1
                                                                    ну разработчики уверяют что
                                                                    Дальность обнаружения ВЦ (самолет типа Су-30):
                                                                    — в ЗПС до 90 км, в ППС – до 35 км.

                                                                    Ну это понятное дело днем.
                                                                      +1
                                                                      Это очень небольшая дистанция, все ухищрения с радионезаметностью нужны чтобы спрятать самолет за десятки км от цели, а не в пределах прямой оптической видимости.
                                                                        +2
                                                                        Я бы не очень доверял таким «проскакивающим» фотографиям. Вспоминаем нашумевшую «фотографию» атаки су-25 на малайзийский боинг…
                                                                          0
                                                                          Это фото вообще ни о чем, F-22 регулярно летали рядом (в сотне метров от) Су-35, вылетая на их перехват и сопровождение.
                                                                          0
                                                                          эти локаторы только для обнаружения и годятся, прицеливание с их помощью производить не получится, точность не та

                                                                          Так как раз с обнаружением-то и проблемы. Проблемы сопровождения можно решить тупо увеличив мощность луча.

                                                                          Есть способы и экзотичнее.

                                                                          Подумалось: теоретически можно так настроить АФАР, чтобы отражённая ей волна и её собственное излучение в сумме давали ноль…
                                                                            0
                                                                            а куда её увеличивать? Всякая РЛС и так работает на предельной мощности, предельной в смысле ограничений как технических, так и оперативных (например, опасности обнаружить себя раньше времени и получить противоРЛС-ракету).
                                                                              +1
                                                                              Что значит, «на предельной»? На ЗРК есть станция обнаружения цели и станция сопровождения цели. Первая значительно мощнее. Следовательно, вторую тоже ничто не мешает «подтянуть».
                                                                              Ограничения, в общем-то только по массе и потребляемой мощности (что сводится к массе генератора). Для наземного, а тем более морского носителя это не бог весть какая трудность.
                                                                              «Раньше времени» станция сопровождения вообще не работает на излучение, поэтому это не про неё.
                                                                                +2
                                                                                Заставить противника потратить больше денег на более мощную инфраструктуру — тоже метод борьбы.
                                                                                +1
                                                                                Наши РЛС если засекают противоракету, умеют выключать передатчик и начинают «отползать». :-)
                                                                                  0
                                                                                  Далеко отползут, пока ракета летит?
                                                                                    0
                                                                                    Вокруг РЛС может быть натыкана еще куча пустышек.
                                                                                      0
                                                                                      Ключевое слово — если засекают. А так-то мы их и сбивать умеем.
                                                                                        +2
                                                                                        Сбить противорадарную ракету можно. Но противорадарная ракета дешевле, чем зенитная, так что их будет намного больше.
                                                                                        С другой стороны, лучшие из противорадарных ракет летят на ощутимо меньшее расстояние, чем лучшие из зенитных, так что в принципе носители ракет можно сбить на подходе.
                                                                                        С третьей стороны, пока зенитные ракеты долетят, самолёты уже войдут в зону пуска и успеют остреляться. Не 100%, конечно, но совершенно не исключено.
                                                                                        С чётвёртой стороны, вокруг мощного радара обычно стоят системы ближнего ПВО — мелкие ракеты и автопушки. И у них куча своих радаров, так что вблизи они с высокой вероятностью заметят ракету.
                                                                                          +3
                                                                                          Сбить противорадарную ракету можно. Но противорадарная ракета дешевле, чем зенитная, так что их будет намного больше.

                                                                                          Хорошая противорадарная управляемая ракета мало чем отличается от хорошей зенитной (ну кроме головки наведения), поэтому может стоит не меньше. Дешевые это неуправялемые ракеты, которыми можно бить по площадям, но они ограничены своей неуправялемостью.

                                                                                          Плюс противораданые ограничены возможностями самолета-носителя, а зенитные нет. Ну и сбивать противорадарные можно дешевыми ракетами с малым радиусов действия, все равно противорадарная ракета сама к радару прилетит.

                                                                                          С чётвёртой стороны, вокруг мощного радара обычно стоят системы ближнего ПВО — мелкие ракеты и автопушки. И у них куча своих радаров, так что вблизи они с высокой вероятностью заметят ракету.

                                                                                          С пятой, рядом с радаром могут быть фейковые радары, которые излучают вроде сильный радио-сигнал, но самом деле дешевые пустышки. Бывают радары автомобильного типа, которые посылают сильный, но короткий импульс и немедленно перемещаются на другое место. К моменту прилета ракеты грузовик с радаром может быть уже на полкиллометра дальше. Бывают надувные ПВО для визуальной иммитации и отвлечения удара неуправляемых ракет.

                                                                                          самолёты уже войдут в зону пуска и успеют остреляться. Не 100%, конечно, но совершенно не исключено.

                                                                                          Да, более того для всех самолетов и средств ПВО расчитывается кол-во самолетов необходимое для прорыва, вероятность и среднее кол-во потерь самолетов для уничтожения ПВО. Типичное соревнования щита и меча.
                                                                                            +1
                                                                                            Хорошая противорадарная управляемая ракета мало чем отличается от хорошей зенитной (ну кроме головки наведения), поэтому может стоит не меньше.
                                                                                            — так там ГСН — самая дорогая часть, насколько мне известно. Самая простая противорадарная ракета находится на источник радиосигнала по довольно простой логике. Это не НУРС (если автор имел в виду их). По устройству такая ракета эквивалентна полуактивной, то есть сильно не самой дорогой, зенитной. Но такая ракета не преодолеет всех описанных защитных мер.
                                                                                            Ну, плюс противорадарной ракете не нужно высокое быстродействие в системе управления и высокая устойчивость к перегрузкам — ЗРК не маневрирует с ускорением 5g на скорости в пару МАХ.

                                                                                            Насчёт остального — отличные замечания, спасибо за дополнение!

                                                                                              0
                                                                                              — так там ГСН — самая дорогая часть, насколько мне известно.

                                                                                              Вот только не на каждой ЗУР она есть. И, что характерно, сбивать ПРР умеют комплексы с радиокомандным наведением — «Тор» и «Панцирь».

                                                                                              А современные ПРР имеют дополнительный тепловой канал, чтобы не потерять цель после выключения, и достаточно хорошую навигационную систему, чтобы прилететь в то место, где исчезла цель, если она таки сможет «исчезнуть».
                                                                                              +4
                                                                                              как показывает практика, вот недавно израильтяне вдарили по дамаску, любые зрк, в любом исполнении, хоть двунадесять раз заэшелонированные, проигрывают, ввиду отсутствия у них инциативы, их можно облететь, к ним можно подлететь понизу, их можно перенасытить целями, один ф15 больше дюжины подвесов имеет, лучшее ПВО это истребитель перехватчик.
                                                                                              +1
                                                                                              Современное решение — разнесение радаров и пусковых, один светит, десять стреляют, нужна боевая информационная система.
                                                                                                +3
                                                                                                По-разному делают сейчас. В С-300 и С-400 разносят. В «Панцирях» и «Тунгусках» всё смонтировано на одной машине. Зависит от того, насколько автономны должны быть элементы системы и насколько они должны уметь быстро сорваться и поехать.
                                                                                                  0
                                                                                                  Тут еще влияют возможности шасси и требуемый вес и объем полезной нагрузки, скорее всего С-400 физически невозможно на одном шасси разместить без ухудшений ТТХ, в том числе по скорости и проходимости.
                                                                                                +1
                                                                                                С другой стороны, лучшие из противорадарных ракет летят на ощутимо меньшее расстояние, чем лучшие из зенитных, так что в принципе носители ракет можно сбить на подходе.

                                                                                                AGM-88 — 150 км, SLAM-ER — 250-280, что ли. На этих дальностях с таким-то стелсом дальность полёта зенитных ракет не очень важна.

                                                                                              +4
                                                                                              Мне, лично, не повезло поучавствовать в манёврах ПВО на известном ныне каждой домохозяйке ЗРК Бук М1(гусеничное шасси) — но те, кто учавствовал и нас учил — говорили — «заметили запуск противоРЛСной ракеты — выскакивайте из машины и бегите. новый ЗРК построят за 3 месяца, а вас учить годами, а растить ещё больше».

                                                                                              И это было 20 лет назад — сейчас всё на пару порядков хуже. CCD камеры не только на Вояджерах стоят, дроны, Image Processing, ML — это всё уменьшает шансы расчёта ЗРК выжить. Причём ЗРК выбивают первыми во всех доктринах.
                                                                                                +1
                                                                                                А мне посчастливилось поучаствовать в качестве радиорелейщика при Буках-М2.

                                                                                                Никогда в жизни не забуду это зрелище, когда шестиметровая дура с рёвом, не просто оглушительным, а насильно вырывающим все чувства и мысли из твоего сознания, взлетает словно пушинка к облакам и за несколько секунд превращается в светящуюся на горизонте точку.

                                                                                                И я слышал в наушниках каждую команду на запуск был готов к этому, а вот моему экипажу пришлось проявить немалое мужество, чтобы от этого грохота не обделаться прямо в кунге.
                                                                                                  0
                                                                                                  Я, вообще-то, писал про манёвры ПВО (где в вас что-то летит от воображаемого противника) — а не про простой отстрел ракеты по болванке на туге ;)
                                                                                                    –2
                                                                                                    экипажу пришлось проявить немалое мужество, чтобы от этого грохота не обделаться прямо в кунге.

                                                                                                    Вот этот момент меня очень сильно напрягает в деле MH-17: почему 100500 местных жителей, должны были описанное Вами услышать за километры, все как один молчат и не отсвечивают, с обеих сторон?


                                                                                                    С не знаю, кто сбил; я не знаю, чем сбил; я не знаю, почему сбил, но я хочу знать одно — кто спёр звук стартующей ракеты?

                                                                                                      +1
                                                                                                      А кто вам сказал, что они не услышали, молчат и не отсвечивают? Услышали, конечно. Несколько человек даже успели сфотографировать след от ушедшей ракеты. Фотографии переданы следователям.
                                                                                                        0

                                                                                                        Тот след, который был растиражирован по всему интернету, неаутентичен (несколько хилых облачков вместо долго держащейся недетской дымной полосы: кто мешал фотографу побольше снимков сделать, пленка кончилась?), а других я так и не увидел.

                                                                                                          0
                                                                                                          Он полностью аутентичен тому что Вы увидите находясь на расстоянии 6 км а не 100 метров и сделав снимок через пару минут после пуска а не сразу же. Снимков емнип два, но они практически идентичны и не вполне ясно зачем их надо было еще больше делать
                                                                                                            –3

                                                                                                            0serg:


                                                                                                            Вы увидите находясь на расстоянии 6 км а не 100 метров

                                                                                                            Замечательно. Если мне доведётся найти автора снимка — буду долго бить ему морду со словами "кто, тебе, сцуко, мешал задрать камеру повыше и сфотографировать часть следа, которая была ближе к его концу (т.е. взрыву ракеты) и ещё не успела рассеяться? Точку пуска ты уже сфоткал ("через пару минут") — так чего тормозил?"


                                                                                                            DreamingKitten: эксперты со всех сторон, к сожалению, заангажированы соответствующей стороной. Приходится действовать по Мюллеру — "никому верить нельзя" — и верить только собственным мозгам.


                                                                                                            Даже на представленном вами видео «недетская дымная полоса» рассеивается до тех самых «хилых облачков» меньше, чем за полминуты.

                                                                                                            Внизу — да, а в высоте — нет (хотя бы по той причине, что с момента пуска прошли уже минуты, а вот с момента "прибытия" ракеты — таки меньше времени). Где фотки "прибытия", плёнка кончилась?


                                                                                                            Он снимал на цифровую камеру.

                                                                                                            Да знаю, про плёнку шутка. Камера цифровая, потому и спрашиваю — почему только два снимка, кто мешал наделать ещё 100500 снимков, по всей длине следа?


                                                                                                            Мешало отстутствие дара пророчества

                                                                                                            Скорее отсутствие мозгов — во что охотно верю. Пуск ракеты (если Вам больше 8 лет, Вы должны знать, что за грибок вырастает вдали означают дымные следы с земли в небо) из Вашего заднего двора родного карьера — не такое уж частое событие, чисто ради интереса уже хочется задокументировать подробнее.

                                                                                                              +3
                                                                                                              Вы опять ту же логическую ошибку совершаете, оценивая действия этого фотографа с точки зрения сегодняшнего знания ситуации. Оно даёт вам понимание важности и ценности любых фото-свидетельств, которого у него не было и быть не могло.
                                                                                                              Представьте, что вы прошли мимо какой-нибудь легковушки, в которой через 10 минут взорвалась бомба. Вас можно будет потом упрекнуть в том, что вы не сфотографировали тех людей, кто там в ней копошился, настраивая её? По вашей логике — можно. По здравому смыслу — нет.
                                                                                                              «кто, тебе, сцуко, мешал задрать камеру повыше и сфотографировать часть следа, которая была ближе к его концу (т.е. взрыву ракеты) и ещё не успела рассеяться?
                                                                                                              Для этого надо было заранее знать, что она взорвётся именно там. Но этого не было известно — ведь такого типа ракеты там до тех пор ни разу не применялись. А даже если бы и было известно каким-то чудом — много вы любительской мыльницей нафоткаете с расстояния в 10+ км?
                                                                                                              эксперты со всех сторон, к сожалению, заангажированы соответствующей стороной
                                                                                                              Кем заангажирована международная следственная комиссия? И зачем?
                                                                                                              Где фотки „прибытия“, плёнка кончилась?
                                                                                                              См. выше. Где будет „прибытие“, никто из свидетелей знать не мог.
                                                                                                              Пуск ракеты… из Вашего заднего двора родного карьера — не такое уж частое событие
                                                                                                              На Донбассе летом 2014 года? Да там даже дети уже отличают калибр артиллерии на слух, а вы надеетесь что какая-то ракета их удивит. Ага, щаз.
                                                                                                              И не забывайте, излишнее размахивание фотоаппаратом в сторону военной техники в том месте и в то время было опасно для жизни и здоровья.
                                                                                                                +1

                                                                                                                Я не знаю, что я там совершаю, и не знаю свидетельства там или что. Я точно знаю, что если вот сейчас за окном что-то резко и громко загрохочет, я схвачу телефон и побегу фоткать, и буду фоткать, пока батарейка не сядет или ситуация прекратит изменяться. А не сделаю две фоточки и пойду пить пиво.


                                                                                                                Представьте, что вы прошли мимо какой-нибудь легковушки, в которой через 10 минут взорвалась бомба. Вас можно будет потом упрекнуть в том, что вы не сфотографировали тех людей, кто там в ней копошился, настраивая её? По вашей логике — можно.

                                                                                                                Если не люди просто тихо-мирно ковыряются в моторе, тихо матерясь, то пройду мимо. А если из машины поднимается столб дыма/раздаётся грохот, а люди переругиваются на чеченском (или вообще происходит что-то, что не соответствует нормальному состоянию вещей) — буду стоять фоткать (если нужно — с безопасного расстояния). У меня есть собственноручные фотки горящей машины — ехали по дороге, видим — машина горит. Сел в неё и сгорел.


                                                                                                                Для этого надо было заранее знать, что она взорвётся именно там.

                                                                                                                Не нужно. Не ракету фоткать (её всё равно не видно), а дымный хвост, который за ней тянется (см. видео). Ракета (сюрприз) находится в его конце.


                                                                                                                много вы любительской мыльницей нафоткаете с расстояния в 10+ км?

                                                                                                                Хвост. Хвост отлично виден.


                                                                                                                Кем заангажирована международная следственная комиссия? И зачем?

                                                                                                                Ууууу, Вы прямо как ребёнок. "Почему люди врут?" Потому что могут. Я тоже могу. И Вы можете. И все могут. Что доверять нельзя совсем никому, я понял году так в 1987. Можно только самому сопоставлять факты и делать выводы.


                                                                                                                Где будет „прибытие“, никто из свидетелей знать не мог.

                                                                                                                А "знать" было и не надо. "Прибытие" произошло там, где дымный хвост перестал удлинняться, ну что тут непонятного?


                                                                                                                На Донбассе летом 2014 года? Да там даже дети уже отличают калибр артиллерии на слух, а вы надеетесь что какая-то ракета их удивит.

                                                                                                                Это сейчас, через 5 лет. И даже сейчас выстрел из пушки, может, и не событие, а вот пуск зенитной ракеты — всё ещё событие (сколько из них было пущено за весь конфликт, 4 штуки?)


                                                                                                                излишнее размахивание фотоаппаратом в сторону военной техники в том месте и в то время было опасно для жизни и здоровья.

                                                                                                                Вообще-то "на расстоянии 6 км а не 100 метров" можно размахивать чем угодно и куда угодно без всяких опасений.

                                                                                                                  +2
                                                                                                                  Я точно знаю, что если вот сейчас за окном что-то резко и громко загрохочет, я схвачу телефон и побегу фоткать, и буду фоткать, пока батарейка не сядет или ситуация прекратит изменяться.
                                                                                                                  Ну это вы, разбалованный мирной жизнью. А жители Донбасса в таких ситуациях думают не о фотках, а о том как быстрее до подвала добежать, пока не накрыло.
                                                                                                                  буду фоткать.
                                                                                                                  Ну это ваши личные особенности. Я, например, не буду. Потому что нахрена мне, спрашивается, нужна ежедневная видео и фотохроника какой-то непонятной хрени, которая иногда совершается вокруг? Я не репортёр и не зарабатываю на этом. А память на телефоне забивается почём зря.
                                                                                                                  Не нужно. Не ракету фоткать (её всё равно не видно), а дымный хвост, который за ней тянется (см. видео).
                                                                                                                  Зачем? Что такого любопытного и охрененно важного в дымном хвосте, который тянется за ракетой? Особенно в местах, где велись бои с использованием РСЗО?
                                                                                                                  Ууууу, Вы прямо как ребёнок. «Почему люди врут?» Потому что могут. Я тоже могу. И Вы можете. И все могут.
                                                                                                                  Странно очень. Окружающие меня люди обычно не врут. Да и я тоже в 99.9% случаев не вижу в этом практического смысла.
                                                                                                                  Что доверять нельзя совсем никому, я понял году так в 1987-м. Можно только самому сопоставлять факты и делать выводы.
                                                                                                                  Дело, конечно, ваше личное, но вы рискуете в рамках такой парадигмы попасть в ловушку собственной самоуверенности. Информация, которую вам сообщают другие люди, во-первых, не обязательно ложна, во-вторых, всегда имеет априорные характеристики, в т.ч. вероятность правдивости, факторы личной выгоды и так далее. Например, если вас в солнечный день предупредит об осадках профессиональный метеоролог — вы наверняка возьмёте зонтик. А если предупредит, даже теми же словами, алкаш из соседнего подъезда — то наверняка не возьмёте. Потому что в ваших глазах их сообщения имеют различную ценность и, следовательно, различную априорную вероятность истинности.
                                                                                                                  И вот её, эту самую априорную вероятность, вы нигде и никогда не сможете заменить никаким «самостоятельным деланием выводов» — у вас банально не хватит компетенций на все случаи жизни.
                                                                                                                  Так что если только вы не профессиональный эксперт-криминалист, который специализируется на расследовании авиационных катастроф, то ваше недоверие следственной группе JIT это не более, чем банальная гордыня.
                                                                                                                  А «знать» было и не надо. «Прибытие» произошло там, где дымный хвост перестал удлинняться, ну что тут непонятного?
                                                                                                                  А вот вам и типичный пример того, как вы с размаху садитесь в лужу собственного невежества и зазнайства, пытаясь «делать собственные выводы», не доверяя экспертам. Дело в том, что твердотопливные двигатели ракеты ЗРК «Бук-М1» работают только первые 15 секунд полёта, после чего она оставшуюся большую часть своей тракетории летит по инерции. Так что дымный хвост перестанет удлинняться задолго до того, как ракета поразит свою цель. И как вы ни всматривайтесь, на 10-километровой высоте вы нихрена не увидите без оптики.
                                                                                                                  Во-первых, это сейчас, через 5 лет.

                                                                                                                  Ну вобще-то самые интенсивные бои там были именно в 2014-2015 годах.
                                                                                                                  И даже сейчас выстред из пушки — не событие, а вот пуск зенитной ракеты — событие (сколько из всего было пущено за весь конфликт, 4 штуки?)
                                                                                                                  Вопрос на засыпку — вот вы, лично вы, сможете с расстояния 6 км отличить пуск зенитной ракеты от, скажем, пуска единичного выстрела РСЗО «Ураган» под высоким углом места? Если вы не интересуетесь артиллерийскими системами хотя бы на любительском уровне — готов поспорить, что не отличите.
                                                                                                                  можно размахивать чем угодно и куда угодно без всяких опасений.
                                                                                                                  Это вы так думаете. А проходящий мимо патруль может думать совсем иначе, и тогда для вас всё будет очень грустно.
                                                                                                                    –1
                                                                                                                    Ну это вы, разбалованный мирной жизнью. А жители Донбасса в таких ситуациях думают не о фотках, а о том как быстрее до подвала добежать, пока не накрыло.

                                                                                                                    Во-первых, это совершенно не помешало какому-то особо одарённому жителю таки сделать фотки (правда, почему-то всего две). А с учётом того, что это была не входящая ракета, а исходящая, в подвал прятаться смысла тем более нет — "накрывать" она будет весьма далеко от места пуска.


                                                                                                                    А память на телефоне забивается почём зря

                                                                                                                    Сколько у Вас на телефоне памяти, 128 килобайт, что ли? У меня сейчас на телефоне 500 фоток, а остаток свободной памяти всё ещё измеряется в гигабайтах.


                                                                                                                    Окружающие меня люди обычно не врут.

                                                                                                                    "Без лоха и жизнь плоха." Бруклинский мост купить не желаете? Даром отдам.


                                                                                                                    Что такого любопытного и охрененно важного в дымном хвосте, который тянется за ракетой? Особенно в местах, где велись бои с использованием РСЗО?

                                                                                                                    Когда человек видит, что ракета начала в полёте менять траекторию, у него в черепной коробке должно кагбе зашевелиться подозрение, что "это жжжж неспроста", и РСЗО тут ни при чём.


                                                                                                                    Информация, которую вам сообщают другие люди, во-первых, не обязательно ложна, во-вторых, всегда имеет априорные характеристики, в т.ч. вероятность правдивости, факторы личной выгоды и так далее. Например, если вас в солнечный день предупредит об осадках профессиональный метеоролог — вы наверняка возьмёте зонтик. А если предупредит, даже теми же словами, алкаш из соседнего подъезда — то наверняка не возьмёте.

                                                                                                                    О! Поздравляю, Вы высказали очень важную мысль: оценка достоверности сообщения меняется в зависимости от источника информации. Кстати, следует также учитывать что реально независимых источников осталось крайне мало, и при оценке достоверности всегда следует выгоду (потенциальную) источника от продвижения именно его версии.


                                                                                                                    Так что если только вы не профессиональный эксперт-криминалист, который специализируется на расследовании авиационных катастроф, то ваше недоверие следственной группе JIT это не более, чем банальная гордыня.

                                                                                                                    Насколько я помню, JIT сказала, что самолёт сбит "Буком" (причём опять же по косвенным данным — натурный эксперимент с БЧ, чтобы определить, как выглядят после взрыва поражающие элементы и дырки от них, насколько я помню, они не проводили) но не сказала, чьим. А дальше каждая сторона конфликта опять кивает на противоположную, уверенности нет (что "не наши 100% врут, а наши 100% не врут" — это далеко не бесспорный факт).


                                                                                                                    Дело в том, что твердотопливные двигатели ракеты ЗРК «Бук-М1» работают только первые 15 секунд полёта,

                                                                                                                    Во-первых, на youtube есть видео, где след продолжает удлинняться на протяжении примерно 25 секунд. Во-вторых, в случае попадания в конце траектории возникает характерный "венчик" взрыва. Я этот момент решил опустить для простоты, но, похоже, в этом была моя ошибка.


                                                                                                                    Вопрос на засыпку — вот вы, лично вы, сможете с расстояния 6 км отличить пуск зенитной ракеты от, скажем, пуска единичного выстрела РСЗО «Ураган» под высоким углом места? Если вы не интересуетесь артиллерийскими системами хотя бы на любительском уровне — готов поспорить, что не отличите.

                                                                                                                    Я интересуюсь системами как минимум на таком уровне, который позволяет мне сказать, что снаряды РСЗО не совершают манёвров на траектории (как минимум до её конечных, уже нисходящих участков), в отличие от.


                                                                                                                    Кстати, если Вы так настаиваете — а чем докажете, что две приведённые фоточки — пруф пуска "Бук"а, а не "пуска единичного выстрела РСЗО «Ураган» под высоким углом места"? Тем более что видим лишь невнятный дымок и совершенно не видим траекторию и особенно её развитие во времени.

                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Когда человек видит, что ракета начала в полёте менять траекторию, у него в черепной коробке должно кагбе зашевелиться подозрение, что «это жжжж неспроста», и РСЗО тут ни при чём.

                                                                                                                      А она и не меняла траекторию. На этой дистанции ракета стартует по квазибаллистической траектории для экономии энергии при полете на большое расстояние. Собственно там ровно тот же принцип по «заброске полезной нагрузки на максимально возможное расстояние X», просто «полезная нагрузка» другая. Маневрировать ЗУР начинает ближе к цели, а здесь даже маневрировать не надо было — самолет не маневрировал, упрежденная точка тоже не менялась, ракета практически по прямой шла.

                                                                                                                      Во-первых, на youtube есть видео, где след продолжает удлинняться на протяжении примерно 25 секунд.

                                                                                                                      Посмотрел ваше видео, взял контрольное еще одно — не вижу 25 секунд. 20 вижу. Ссылочку не кинете?

                                                                                                                      Во-вторых, в случае попадания в конце траектории возникает характерный «венчик» взрыва

                                                                                                                      В случае с MH-17 половина траектории не видна по дымному следу. След в одной части неба, венчик — в другом. Причем там где венчик — там облачность, сомневаюсь что его было реалистично увидеть.

                                                                                                                      Кстати, если Вы так настаиваете — а чем докажете, что две приведённые фоточки — пруф пуска «Бук»а

                                                                                                                      А это и не есть самостоятельный «пруф пуска Бука». Это пруф того что из в расчетный момент времени из расчетного места (полученных из других источников) действительно стреляли из какой-то ракетой, похожей на Бук.

                                                                                                                      причём опять же по косвенным данным — натурный эксперимент с БЧ, чтобы определить, как выглядят после взрыва поражающие элементы и дырки от них, насколько я помню, они не проводили

                                                                                                                      Натурный эксперимент проводили. Поставили ракету вертикально, вокруг нее кольцо из металлических щитов и на высокоскоростную камеру отсняли процесс подрыва. Видео искать лениво, если интересуетесь — сами найдете. И в отличие от нашей показухи, это — правильный эксперимент, т.к. позволяет построить правильную модель поражения самолета на высоте и большой скорости. А то днище которое у нас устроили с «экспериментом» я даже не знаю как цензурно назвать, это чистая пропаганда а не наука
                                                                                                                        0
                                                                                                                        А она и не меняла траекторию.

                                                                                                                        Послезнание. Вы сами меня спросили:


                                                                                                                        Что такого любопытного и охрененно важного в дымном хвосте, который тянется за ракетой?

                                                                                                                        Я ответил: "если траектория (определяемая по хвосту по мере его развития, а не постфактум — потому что ветер сразу начинает хвост искривлять) имеет изломы, то это точно НЕ РСЗО". Если без — то, может, РСЗО, а может, и нет, но "через 2 минуты после пуска" по одной статической фотке без видения динамики определить это невозможно.


                                                                                                                        Посмотрел ваше видео, взял контрольное еще одно — не вижу 25 секунд. 20 вижу. Ссылочку не кинете?

                                                                                                                        Не хочу тратить время опять искать, но Вы сами только что сказали, что


                                                                                                                        твердотопливные двигатели ракеты ЗРК «Бук-М1» работают только первые 15 секунд полёта,

                                                                                                                        20 > 15, так что Вы уже



                                                                                                                        В случае с MH-17 половина траектории не видна по дымному следу. След в одной части неба, венчик — в другом.

                                                                                                                        Да, след не непрерывен, и да, по моим расчётам я тоже сомневаюсь, что взрыв было реалистично увидеть. Но я вообще не понимаю, почему мы начали это обсуждать. Я никогда не говорил (посмотрите по треду выше), что "надо было снять точку взрыва" и проч. Я говорил про то, что надо было зафиксировать динамику развития следа при помощи как минимум серии фоток, а как максимум — полноценного видео (как Вы понимаете, "видео" — это и есть "серия фоток с достаточной и равномерной частотой кадров").


                                                                                                                        И в отличие от нашей показухи, это — правильный эксперимент, т.к. позволяет построить правильную модель поражения самолета на высоте и большой скорости.

                                                                                                                        Даже с учётом того, что этого видео я не видел, а пока что просто вынужден доверять Вашим словам (а, как мы уже установили, все врут) — простите, я правильно читаю? Статически закреплённые у земли ракета и кольцо щитов — это "правильная модель поражения самолета на высоте и большой скорости"? Война — это мир, свобода — это рабство, незнание — сила? Где поправки на на разряжённость воздуха и скорость (= сопротивление воздуха), на направление полёта самолёта и ракеты (= действие гравитации на поражающие элементы)? (Кстати: когда такой же эксперимент проводил Алмаз-Антей, все кричали про эти же недостатки во всё горло, а когда JIT — то это внезапно уже не проблема. Опять "не наши 100% врут, а наши 100% не врут"?)


                                                                                                                        А это и не есть самостоятельный «пруф пуска Бука». Это пруф того что из в расчетный момент времени из расчетного места (полученных из других источников) действительно стреляли из какой-то ракетой, похожей на Бук.

                                                                                                                        Угу, после чего началась натягивание совы на глобус подгонка фактов (обоими сторонами) — одной "как бы интерпретировать так, что пуск произошёл примерно оттуда", а другой — "как бы интерпретировать так, что пуск произошёл совсем не оттуда".


                                                                                                                        На всякий случай для читателей, присоединвшихся к треду недавно, напомню:

                                                                                                                        моя исходная посылка была — Я не знаю, кто сбил; я не знаю, чем сбил; я не знаю, почему сбил, но я хочу знать одно — кто спёр звук стартующей ракеты?. Я по-прежнему стою ровно на той же позиции: я не знаю. Я просто рассматриваю известные мне факты и признаю различные теории противоречащими или не противоречащими им.

                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Я ответил: «если траектория (определяемая по хвосту по мере его развития, а не постфактум — потому что ветер сразу начинает хвост искривлять) имеет изломы, то это точно НЕ РСЗО

                                                                                                                          Автор фото не имел возможности сделать фото в момент пуска, он вот тупо не успел этого сделать. Учтите что на расстояние 6 км звук идет примерно 17 секунд. К моменту когда автор фото услышал пуск столб дыма уже был полностью сформирован. А там ведь еще холмистая местность и городская застройка — на уровне земли небо закрыто разными препятствиями. Поэтому автор фото услышав происходящее побежал на крышу дома чтобы иметь нормальный обзор. На то чтобы на эту крышу забраться у него ушло еще несколько минут. К этому времени, естественно, след успело основательно размыть, фотограф разочарованно сделал пару неинтересных фотографий (ну раз уж залез-то), подождал, но больше ничего интересного не происходило.

                                                                                                                          20 > 15, так что Вы уже

                                                                                                                          Да, вы правы, конкретно вы — врете. На последних секундах из этих 20, к слову, дым — это догорающие остатки топлива, двигатель уже „выгорел“, его тяга резко падает.

                                                                                                                          Я говорил про то, что надо было зафиксировать динамику развития следа при помощи как минимум серии фоток, а как максимум — полноценного видео

                                                                                                                          В предлагаемой вами формулировке это заведомо невозможно. Для этого надо было заранее знать где будет пуск и навести туда фото или видеокамеру еще до пуска ракеты. А так — Вы теряете 17 секунд с момента пуска просто на задержку распространения звука. А ведь источник звука еще надо найти, включить камеру, найти точку съемки. Нереально. Я бы скорее сказал что было бы крайне странно если бы существовало видео которое зафиксировало бы пуск полностью или даже хотя бы наполовину.

                                                                                                                          простите, я правильно читаю? Статически закреплённые у земли ракета и кольцо щитов — это „правильная модель поражения самолета на высоте и большой скорости“?

                                                                                                                          Не совсем. Это правильный эксперимент для построения такой модели. Эксперимент дает необходимые для этого исходные данные: скорость и направление полета осколков формируемых БЧ. Ну и форму отверстий и размеры осколков заодно тоже. Россия, кстати, до сих пор нудит что эти данные не у нее взяли :). Для типичного обывателя — в формате „голландцы игнорируют наши важнейшие данные которые мы для них специально рассекретили“ :)

                                                                                                                          Где поправки

                                                                                                                          В цифровой модели, естественно. На земле просто напросто невозможно воспроизвести правильно условия подрыва на высоте. Поэтому я и сказал что наш эксперимент — это позор. Голландцы пошли правильным путем — померили все необходимые входные данные для цифровой модели в хорошо спланированном для получения таких данных эксперименте, дальше промоделировали исходя из этих данных развитие ситуации на высоте. Моделировали, к слову, две разных организации двумя разными методами; результат получился практически одинаковый.

                                                                                                                          Угу, после чего началась подгонка фактов (обоими сторонами)

                                                                                                                          Простите, о какой подгонке фактов идет речь? Давайте конкретнее. Повторяю еще раз логику следствия: она
                                                                                                                          1) определила что самолет сбили ракетой
                                                                                                                          2) определила характеристики, место и ориентацию подрыва БЧ этой ракеты относительно самолета
                                                                                                                          3) проанализировав возможные варианты БЧ пришла к выводу что это могла быть ракета от ЗРК Бук (причем поражающие элементы там довольно характерные, кстати, альтернативных вариантов там практически нет)
                                                                                                                          4) Исходя из конечного положения ракеты и характеристик комплекса определило возможный диапазон мест пуска ракеты ЗРК Бук
                                                                                                                          5) И вот в дополнение ко всем этому оно указало на наличие фото которое показывает именно в том месте и именно в то время след который совпадает на ожидаемый от ракеты ЗРК Бук.
                                                                                                                          Где в этой логической цепочке натягивание совы на глобус хоть в одном месте?

                                                                                                                          моя исходная посылка была

                                                                                                                          Вы, надеюсь, уже поняли „кто спер звук стартующей ракеты“ :)? Или нет :)?
                                                                                                                            –2

                                                                                                                            В данном комментарии я соберу кучу ответов на всё подряд, т.к. дискуссия уже зашла и разветвивлась довольно далеко, и бегать по ветке взад-вперёд уже утомительно.


                                                                                                                            А она и не меняла траекторию.

                                                                                                                            Неправильное высказывание. Правильное будет "как мы можем предположить, в данном случае ракете не нужно было менять тракеторию." Какова была траектория ракеты в случае с MH17 мы достоверно не знаен: фоток нет. А всё, чего мы не знаем — это наши предположения.


                                                                                                                            Несколько человек даже успели сфотографировать след от ушедшей ракеты.

                                                                                                                            Pics or it didn't happen.


                                                                                                                            След в одной части неба, венчик — в другом.

                                                                                                                            Время полёта ракеты — 21 сек. (0.13-00.34). "Венчик" взрыва строго на конце следа. Да, я понимаю, что не факт, что цель на данном видео была на высоте 10 км, это чисто пример.


                                                                                                                            Да, вы правы, конкретно вы — врете.

                                                                                                                            А я сразу это сказал. Никому доверять нельзя, особенно в резонансном деле. Даже мне. Как нельзя доверять и Вам. Нужно думать, головой. И делать выводы, лично для себя.


                                                                                                                            А там ведь еще холмистая местность и городская застройка — на уровне земли небо закрыто разными препятствиями.

                                                                                                                            Не катит: "для фотографа, к слову, место взрыва находилось «за спиной» если фотографировать в сторону точки пуска, то есть, если я Вас правильно понимаю, для фиксации следа (а не точки пуска) камеру достаточно было задрать в зенит (ну или близко к нему), а там препятствий нет (кроме случая, если фотограф под зонтиком сидел :).


                                                                                                                            А ведь источник звука еще надо найти

                                                                                                                            Для человека с нормальным слухом + зрением это не представляет проблемы. Сужу по себе, у нас время от времени прохоят авиашоу. Заметить реактивный самолёт по одному звуку, да, сложновато, а вот если он оставляет за собой дым (декоративный) — не проблема совершенно: грубая наводка по звуку, точная — по дыму.


                                                                                                                            Я бы скорее сказал что было бы крайне странно если бы существовало видео которое зафиксировало бы пуск полностью или даже хотя бы наполовину.

                                                                                                                            Зная страсть вьюношей из всяких боевых охранений к фоточкам боевой техники во вконтактике — я бы так не сказал. Да, режим секретности и всё такое прочее, но спермотоксикоз в голову пока всё же побеждает даже самых злобных гебешников.


                                                                                                                            А это и не есть самостоятельный «пруф пуска Бука». Это пруф того что из в расчетный момент времени из расчетного места (полученных из других источников) действительно стреляли из какой-то ракетой, похожей на Бук.

                                                                                                                            Где в этой логической цепочке натягивание совы на глобус хоть в одном месте?

                                                                                                                            "Фото пуска (чего-то)" появилось через небольшое время после сбития MH17. Заявления о том, что "ну вот, мы всё посчитали, и "Бук" был запущен вот отсюда, вот и фотка подтверждает" появились через несколько лет. Простите, но тут есть два равновероятных (да, именнно равновероятных — мы же никому не верим на слово варианта: либо это и правда "та" фотка, либо JIT потратила несколько лет, натягивая сову на глобус подбирая переменные так, чтобы оказалось, что пуск произошёл из этой точки (явление, известное как "подбор доказательств под назначенного обвиняемого").


                                                                                                                            Вы, надеюсь, уже поняли „кто спер звук стартующей ракеты“ :)? Или нет :)?

                                                                                                                            Нет, не понял. В радиусе 6 км от точки пуска должно было находиться минимум 100 местных, которые в этот день в это время слышали грохот. Где их показания?


                                                                                                                            (На самом деле есть как минимум одно видео с показаниями немолодой дамы. Её слова не совпадают с версией следствия. Хотя она вполне может врать. Где остальные 99?)


                                                                                                                            Постоянный disclaimer для читателей:

                                                                                                                            Я не знаю, кто сбил; я не знаю, чем сбил; я не знаю, зачем сбил, но я хочу знать одно — кто спёр звук стартующей ракеты? Я по-прежнему стою ровно на той же позиции: я не знаю. Я просто рассматриваю известные мне факты и признаю различные теории противоречащими или не противоречащими им.

                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Какова была траектория ракеты в случае с MH17 мы достоверно не знаен: фоток нет

                                                                                                                              Ракеты ЗРК имеют предсказуемое поведение, при одних и тех же начальных условиях они летят одинаково. Условия известны — следовательно достоверно известна и траектория. В том же понятии «достоверно» что и достоверность утверждения «камень брошенный вверх упадет на землю». Даже если фоток падения оного камня не предоставлено :)

                                                                                                                              Pics or it didn't happen.

                                                                                                                              Вы скатываетесь в очень примитивный троллинг. Серьезные доводы закончились :D?

                                                                                                                              Время полёта ракеты — 21 сек. (0.13-00.34).

                                                                                                                              Сожалею но на вашем видео не видно что происходит после 00.26. Как вы изволили заметить, 0.34 — в чистом виде ваши домыслы. А вот видео нормального качества, где траектория видна полностью. Дымный след явно формируется 0.03-0.18, после этого еще несколько секунд можно разглядеть очень слабое формирование продолжения следа. Взрыв БЧ — 0.25 и он явно не на конце дымного следа. Для экономии времени предлагаю вам признать собственную ошибку.

                                                                                                                              камеру достаточно было задрать в зенит (ну или близко к нему), а там препятствий нет

                                                                                                                              Там облака. Покатит за препятствия? Но вообще вы сейчас защищаете следующее утверждение: по вашему мнению среди примерно 50 тысяч человек должно было найтись несколько таких, которые (1) находясь на улице и услышав грохот где-то условно говоря слева, у горизонта, (2) в течении менее 3 секунд (3) включат фотоаппарат и (4) начнут фотографировать зенит. Вы уверены что желаете продолжать настаивать на том что «очень странно что таких людей удовлетворяющих требованиям 1-4 из 50 тысяч не нашлось»?

                                                                                                                              Зная страсть вьюношей из всяких боевых охранений к фоточкам боевой техники во вконтактике — я бы так не сказал.

                                                                                                                              Видео-то может и были (впрочем не факт, учитывая малое количество эпизодов стрельбы), но то что выкладывать их в сеть не стоит вьюношам явно хватило мозгов понять — благо что то что завалили гражданский борт стало понятно раньше чем обычно выкладываются подобные видосики.

                                                                                                                              появились через несколько лет

                                                                                                                              Через 14 месяцев, из которых емнип больше половины времени ушло на борьбу с РФ, всеми силами препятствовавшей расследованию.

                                                                                                                              Где их показания?

                                                                                                                              Для примера: фотограф — один из этих местных. Я знаю еще как минимум о двух давших показания. И у них есть «небольшая» такая проблема: после этих показаний всем этим ребятам пришлось бросить свой дом и свалить через границу, поскольку в ОРДИЛО им оставаться внезапно стало очень небезопасно. И я Вас уверяю, показания этех смелых ребят (кого сумели вывезти) мы увидим на суде уже довольно скоро. Сколько их будет — одна из интриг процесса :). А остальные несколько десятков так и сидят в ОРДИЛо засунув языки, гм, подальше от непрятностей на свою голову.

                                                                                                                              На самом деле есть как минимум одно видео с показаниями немолодой дамы

                                                                                                                              О да, там столько прекрасных видео. С кучей боевых самолетов в небе, с несколькими парашютами, ага. Жалко только что с объективными доказательствами все эти показания не бьются вообще никак. Причем с доказательствами самих ЛНДР и РФ, так что обвинить их в подделке будет сложновато. А здравый смысл, напоминаю, подсказывает что среди местных подавляющее большинство и не имело реальной возможности увидеть пуск. Найти среди них желающих потрындеть в камеру проблем, как легко понять, не составляло.
                                                                                                                                –1
                                                                                                                                Ракеты ЗРК имеют предсказуемое поведение, при одних и тех же начальных условиях они летят одинаково. Условия известны — следовательно достоверно известна и траектория.

                                                                                                                                Известна. Но не мне и не Вам, а людям с допуском, которые писали алгоритм работы ГСН. Как в том анекдоте, "тебе легче стало?"


                                                                                                                                Даже если фоток падения оного камня не предоставлено :)

                                                                                                                                Хоть это и неважно, но хочу отметить, что не надо сравнивать законы природы, которые тестировались стотыщмиллионов раз и всегда гарантированно работают, с ракетой, созданной руками человека, который иногда может и датчик кверху ногами запаять, несколько неверно.


                                                                                                                                Вы скатываетесь в очень примитивный троллинг. Серьезные доводы закончились :D?

                                                                                                                                Я уже эндцать раз в этом треде написал: я никому не верю на слово, пока тем или иным способом источник не докажет, что ему можно доверять. Вы а) пока доверия не заслужили, б) утверждаете, что есть какие-то неизвестные мне фотки, но показать их не можете. Я прошу ответить за базар.


                                                                                                                                Время полёта ракеты. — 21 сек. (0.13-00.34).

                                                                                                                                Для экономии времени предлагаю вам признать собственную ошибку.

                                                                                                                                Вы меня стопроцентно не убедили, но в данном случае в целом это непринципиально — как не раз в этом треде упоминалось, небо было закрыто облаками, и всё равно снять, где произошёл взрыв, было невозможно. Но я напомню, что я и не просил "облако взрыва", я хотел увидеть динамику развития следа, а не его жалкие остатки.


                                                                                                                                Там облака. Покатит за препятствия? Но вообще вы сейчас защищаете следующее утверждение: по вашему мнению среди примерно 50 тысяч человек должно было найтись несколько таких, которые (1) находясь на улице и услышав грохот где-то условно говоря слева, у горизонта, (2) в течении менее 3 секунд (3) включат фотоаппарат и (4) начнут фотографировать зенит.

                                                                                                                                Нет. Моё утверждение следуюшее: из 50000 человек должно найтись пара-тройка сотен таких, у которых в кармане заряженный мобильник с камерой, и из них как минимум несколько индивидумов будет способно обернуться на грохот, увидеть дымный след, тянущийся куда-то вверх, понять, что такого они ещё не видели, и сделать РЯД снимков. С разных точек (в смысле не один человек с разных точек, а несколько человек каждый со своей точки). Это уже какие-никакие данные, которые можно cross-check.


                                                                                                                                Видео-то может и были (впрочем не факт, учитывая малое количество эпизодов стрельбы), но то что выкладывать их в сеть не стоит вьюношам явно хватило мозгов понять

                                                                                                                                "Свежо предание, но верится с трудом". Некоторые за 100 баксов удавиться готовы. Но ладно, оставим этот спор — не принципиально.


                                                                                                                                Через 14 месяцев, из которых емнип больше половины времени ушло на борьбу с РФ, всеми силами препятствовавшей расследованию.

                                                                                                                                Что, прокрадывались в кабинеты и карандаши с ластиками воровали? Для того, чтобы набросать траекторию ракеты, "бороться с РФ" не надо. А вот на то, чтобы "подогнать исходные данные" так, чтобы они были правдоподобными, таки надо много попыток (=время).


                                                                                                                                Для примера: фотограф — один из этих местных. Я знаю еще как минимум о двух давших показания.

                                                                                                                                Так поделитесь же сим сакральным знанием, а то опять "у нас есть такие приборы! но мы вам про них не расскажем".


                                                                                                                                И у них есть «небольшая» такая проблема: после этих показаний всем этим ребятам пришлось бросить свой дом и свалить через границу, поскольку в ОРДИЛО им оставаться внезапно стало очень небезопасно.

                                                                                                                                Неподкреплённое фактами утверждение. (Хотя охотно верю.)


                                                                                                                                И я Вас уверяю, показания этех смелых ребят (кого сумели вывезти) мы увидим на суде уже довольно скоро.

                                                                                                                                Отлично! Ждём суда.


                                                                                                                                О да, там столько прекрасных видео. С кучей боевых самолетов в небе, с несколькими парашютами, ага.

                                                                                                                                Нет, не тех. Эта дама рассказывала именно про пуск ракеты, со следом и проч. Только говорила, что с направлением на пусковую несколько ошиблись, и стояла она отнюдь не там, где все сейчас считают. (Но опять же, вполне может врать. Поэтому и настаиваю, что свидетелей должно было быть сильно больше.)

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Известна. Но не мне и не Вам, а людям с допуском, которые писали алгоритм работы ГСН

                                                                                                                                  Эти алгоритмы выводятся из законов физики и в общем-то давно известны, так что это секрет полишинеля. Но да, при расследовании комиссия запросила а) западных специалистов по проектированию ЗРК и б) наш родной Алмаз-Антей. Для экономии дискуссии замечу что у А-А получился идентичный результат западному и он включает в себя ту точку под Снежным.

                                                                                                                                  Вы а) пока доверия не заслужили, б) утверждаете, что есть какие-то неизвестные мне фотки, но показать их не можете. Я прошу ответить за базар.

                                                                                                                                  Дорогой друг, ты цитируешь другого человека, не меня. Уже второй раз приписывая мне чужие утверждения и добавляя что я вру. За свой-то базар отвечать будешь, родной?

                                                                                                                                  понять, что такого они ещё не видели

                                                                                                                                  Уже разобрали что видели — пуск РСЗО с этого расстояния выглядит точно так же.

                                                                                                                                  и сделать РЯД снимков

                                                                                                                                  За три секунды, ага. Достать мобильник, включить его и сделать «ряд снимков развития следа». Который уже ушел за облака и начал размываться внизу.

                                                                                                                                  Что, прокрадывались в кабинеты и карандаши с ластиками воровали

                                                                                                                                  Первые несколько месяцев мешали доступу на место катастрофы и не давали доступа к данным (и ко многим так и не дали — записи РЛС, к примеру, просто стерли и заявили (sic!) что это нормально). Затем несколько месяцев шла переписка перед публикацией отчета. Видите ли в чем дело, Россия была в числе участников расследования катастрофы. А это подразумевало что еще ДО ПУБЛИКАЦИИ ей предоставлялись все материалы расследования, давалось время на их изучение и давалась возможность выдвинуть свои замечания и возражения. На каждое из которых следовало дать ответ. И Россия этим правом поспорить вовсю пользовалась — почитайте как-нибудь на досуге отдельный томик «замечания России» в приложениях к отчету. ИМХО кстати наши сами себе хуже сделали в итоге — версию А-А изначально хотели поставить в основной отчет как альтернативное мнение, но наши продолжали мычать что эта версия не окончательная и вообще просто гипотеза и что может все совсем иначе было и версию в которую не верил сам ее автор в итоге выкинули. Но времени на эту переписку ушло много.

                                                                                                                                  Так поделитесь же сим сакральным знанием,

                                                                                                                                  Что в нем сакрального? Что конкретно они сказали и так известно, Вам на их физиономии и имена поглядеть охота? Простите но мне лень искать эти видео ради этого. На суде все будет, так что дальнейшие вопросы по свидетелям JIT — до суда.

                                                                                                                                  Нет, не тех. Эта дама рассказывала именно про пуск ракеты, со следом и проч.

                                                                                                                                  По-моему дама о которой вы говорите проявилась через 2 года после пуска, так что я даже смысла не вижу всерьез это обсуждать.
                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                    Эти алгоритмы выводятся из законов физики и в общем-то давно известны, так что это секрет полишинеля.

                                                                                                                                    В общем утверждение неверное, есть ракеты, в алгоритмы которых записаны псевдослучайные манёвры (Впрочем, "Бук" к таковым не относится). Но опять же — есть переменные.


                                                                                                                                    Для экономии дискуссии замечу что у А-А получился идентичный результат западному и он включает в себя ту точку под Снежным.

                                                                                                                                    Насколько я помню, гуляла картинка, в которой точки таки разные, у А-А на территории ВСУ, у комиссии — на территории повстанцев (какая неожиданность! — все врут)


                                                                                                                                    Дорогой друг, ты цитируешь другого человека, не меня.

                                                                                                                                    Да, Вы правы. Извините, не обратил внимания. Дискуссия изначально велась с одним человеком, потом влез другой… На поиск и копипаст подтверждающих мои высказывания ссылок я уже трачу, мягко говоря, несколько больше времени, чем Вы оба, а оно у меня не бесконечное.


                                                                                                                                    Уже разобрали что видели — пуск РСЗО с этого расстояния выглядит точно так же.

                                                                                                                                    Позвольте в этом с Вами не согласиться. Как я уже писал, РСЗО бессмыссленно идти по траектории с углом > 45 градусов: увеличивается время до цели и пройденное ракетой расстояние (=снижается кучность), а плюсов — ноль. Плюс, РСЗО пускать по одной — это тоже не самое мудрое решение (буковка З знаете, что означает?)


                                                                                                                                    За три секунды, ага. Достать мобильник, включить его и сделать «ряд снимков развития следа». Который уже ушел за облака и начал размываться внизу.

                                                                                                                                    Лично у меня кнопка камеры на локскрине. Только что для эксперимента достал мобильник из кармана за 2 секунды и стал делать 2 снимка в секунду.


                                                                                                                                    Первые несколько месяцев мешали доступу на место катастрофы

                                                                                                                                    По заявлениям ополченцев (напомниаю — никому не верим!), они огородили поле обломков через пару часов и были готовы пропускать любых иностранных экспертов. То есть опять ситуация "X говорит А, Y говорит Б".


                                                                                                                                    и не давали доступа к данным (и ко многим так и не дали — записи РЛС, к примеру, просто стерли и заявили (sic!) что это нормально). Затем несколько месяцев шла переписка перед публикацией отчета. Видите ли в чем дело, Россия была в числе участников расследования катастрофы. А это подразумевало что еще ДО ПУБЛИКАЦИИ ей предоставлялись все материалы расследования, давалось время на их изучение и давалась возможность выдвинуть свои замечания и возражения. На каждое из которых следовало дать ответ. И Россия этим правом поспорить вовсю пользовалась — почитайте как-нибудь на досуге отдельный томик «замечания России» в приложениях к отчету.

                                                                                                                                    У меня нет таких данных. Ссылочкой подтвердите? Или отвечать за базар приводить ссылки — это исключительно моя привилегия?


                                                                                                                                    Что в нем сакрального? Что конкретно они сказали и так известно, Вам на их физиономии и имена поглядеть охота?

                                                                                                                                    Да. Я хочу увидеть людей, произносящих слова, а не "Рабинович напел".


                                                                                                                                    По-моему дама о которой вы говорите проявилась через 2 года после пуска

                                                                                                                                    Ну, "А остальные несколько десятков так и сидят в ОРДИЛо засунув языки, гм, подальше от непрятностей на свою голову." — это таки Ваши слова. Вполне допускаю, что разговорить (да даже найти) эту даму и заняло немало времени (впрочем, вполне допускаю и противоположное). Истина находится через сличение данных от свидетелей, а не со слов одного.


                                                                                                                                    Знаете, я начинаю тратить чересчур много (небесконечного) времени на этот диалог. Давайте тут останемся каждый при своём мнении и пойдём по своим делам.

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Насколько я помню, гуляла картинка, в которой точки таки разные,

                                                                                                                                      Разные — это в предположении ориентации ракеты которую продвигает А-А. Есть еще расчет А-А для ориентации которую определили голландцы. И он — совпадает.

                                                                                                                                      у А-А на территории ВСУ, у комиссии — на территории повстанцев

                                                                                                                                      Знаете что самое смешное? Что обе точки на самом деле на территории повстанцев :). Отдельно доставляет то что тезис о том что точка А-А была под контролем повстанцев никто из его сторонников даже не пытается доказывать, он просто принимается как аксиома, на веру.

                                                                                                                                      Как я уже писал, РСЗО бессмыссленно идти по траектории с углом > 45 градусов:

                                                                                                                                      Во-первых насколько я могу судить не писали. Во вторых углы при пуске на максимальную дальность практически одинаковы (повторяю еще раз: там решается по сути одна и та же баллистическая задача).

                                                                                                                                      Плюс, РСЗО пускать по одной — это тоже не самое мудрое решение

                                                                                                                                      Мы не о мудрости тут рассуждаем а о том насколько уникально было наблюдаемое событие. Так вот нет, оно было не уникально.

                                                                                                                                      У меня нет таких данных. Ссылочкой подтвердите?

                                                                                                                                      Ну я наивно предполагаю что мой оппонент удосужился прочитать официальный отчет о катастрофе, раз уж ему хватает времени постить ссылочки на мемасики и наглости утверждать что таким образом он «приводит ссылки». По сабжевому вопросу вам следует ознакомиться с разделом 3.15 отчета и приложениями V и W.

                                                                                                                                      Да. Я хочу увидеть людей, произносящих слова

                                                                                                                                      А я не хочу их для вас искать до тех пор пока не увижу что это имеет хоть какой-нибудь смысл.

                                                                                                                                      Вполне допускаю, что разговорить (да даже найти) эту даму и заняло немало времени

                                                                                                                                      Серьезно? И даме, полагаю, киллеры НАТО угрожают в ОРДИЛО? Ну-ну.

                                                                                                                                      Знаете, я начинаю тратить чересчур много (небесконечного) времени на этот диалог.

                                                                                                                                      Правильнее будет сказать «проигрываете» :D

                                                                                                                                      Давайте тут останемся каждый при своём мнении и пойдём по своим делам.

                                                                                                                                      Да никаких проблем. Подведем просто итог дискуссии и пойдем. Насколько я вижу, итог таков: 1) возразить вам по существу моей версии событий вам нечего, 2) собственную версию вы не выдвигаете и 3) основу вашей аргументации в дискуссии в целом составляет не попытка найти более правдоподобную версию или ошибку в официальной, а ссылки на мемасики и попытки создать видимость того что оппонент опирается на голословные утверждения. Все верно? Засим откланиваюсь.
                                                                                                                                        0

                                                                                                                                        Понимаете, разговор начался с того, что я сказал, что фотограф щёлкал хлебалом, в то время как надо было сделать снимков побольше и поразнообразнее, и я бы на его месте сделал именно так. Далее я пояснил, почему — зритею надо позволить увидеть динамику развития следа (насколько это возможно) — она о многом говорит. Далее я выразил тот факт, что мне кажется крайне подозрительным, что свидетельства о звуке пуска, достаточно громком, не были широко представлены. Всё. Про виновность или невиновность той или иной стороны я не рассуждал и не собирался. Вероятную картину произошедшего я составляю для себя лично, а не для кого-то.


                                                                                                                                        обственную версию вы не выдвигаете

                                                                                                                                        А я не баба-гадалка на кофейной гуще, чтобы версии выдвигать — их и без меня 100500 штук навыдвигали. Я оцениваю (опять же лично для себя) имеющиеся.


                                                                                                                                        И знаете, есть такое базовое правило — "хочешь узнать, кто виноват — ищи, кому это выгодно". Как сбитие MH17 было выгодно России — я ну вот в упор с микроскопом увидеть не могу (если только исключить версию, что страной правят мазохисты, у которых в жизни всё было, а вот санкций недоставало).

                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Я оцениваю (опять же лично для себя) имеющиеся.

                                                                                                                                          Не-а. Вам нужно выбрать одну из версий, но вместо того чтобы их сравнивать между собой вы пытаетесь критиковать одну из них. Но критиковать то надо все версии, выбирая из них ту, которая требует наименьшего количества допущений и/или объясняет наибольшее количество фактов. А этого вы не делаете. Вы хотя и не говорите этого явно, но по факту пытаетесь любой ценою притянуть за уши ту версию которая вам нравится, не пытаясь ее критиковать. Это весьма удобная психологически позиция: отказываясь от озвучивания той версии которую вы выбрали вы делаете ее неуязвимой для критики (ибо невозможно критиковать то что неизвестно) и это ставит ее в выгодное положение от альтернативных позиций, к каждой из которых можно привести те или иные замечания, сделав тем самым вид что «своя» версия (с «нулем» замечаний) лучше и надежнее. Я уже приводил весьма характерный пример — утверждение о том что альтернативная точка пуска названная А-А контролировалась ВСУ. Вас не смущает то что это утверждение не имеет никаких (sic!) доказательств (причем есть доказательства обратного — территория находилась в тылу сепаратистов), но весьма смущает то что сбежать из ОРДИЛо и засвидетельствовать пуск решилась не сотня-другая человек, а звук, зараза, пройдя 6 км теряет громкость и приходит с очень большой задержкой.

                                                                                                                                          Как сбитие MH17 было выгодно России

                                                                                                                                          Это та же логика что ткнуть пальцем в осужденного за убийство и заявить «как Васе было выгодно сесть в тюрьму — я вот в упор с микроскопом увидеть не могу». Ну так блин Вася и не собирался, убивая, садиться в тюрьму, а стрелявшие из Бука — не собирались заваливать гражданский авиалайнер.
                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                            Вам нужно выбрать одну из версий

                                                                                                                                            Нет, не нужно. Именно выбор одной конкретной версии и свидетельствует об узости мышления. Я не знаю точно рускоязычного термина, но примерно должно звучать как "пространство вероятностей" — это облако точек в пространстве исходных данных, где каждая точка имеет некую вероятность. По мере уточнения исходных данных некоторые точки "загораются" большей вероятностью, некоторые — тухнут и исчезают из фигуры.


                                                                                                                                            а стрелявшие из Бука — не собирались заваливать гражданский авиалайнер.

                                                                                                                                            Вот видите, в Вашем личном пространстве вероятностей точка под названием "MH17 сбивали целенаправленно" получила вероятность 0% и пропала из картины. В моём — она горит вероятностью примерно 5%.

                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              По мере уточнения исходных данных некоторые точки «загораются» большей вероятностью, некоторые — тухнут и исчезают из фигуры.

                                                                                                                                              Я наверно не очень удачно выразился. Вы все верно здесь пишите, только вот эта самая вероятность назначается путем сравнения с другими альтернативами. Вы не можете назначить вероятность какой-либо версии рассматривая только ее. Вам обязательно надо сравнивать между собой альтернативы. В статистике это называется «условной вероятностью». Событие которое при рассмотрении «само по себе» может быть маловероятным (P(A) << 1) в ситуации B когда все остальные возможные события еще менее вероятны может иметь высокую условную вероятность P(A|B) ~= 1 для этой ситуации. Не рассматривая альтернативы невозможно дать верную оценку вероятности. А вы их рассматривать не пытаетесь. Ну и до бесконечности уточнять вероятность бессмысленно — когда накоплен достаточный объем свидетельств то на суде придется выбрать все же какую-то одну версию. В настоящий момент по совокупности фактов вероятность голландской версии на мой взгляд сильно больше 0.99. Не потому что в ней нет слабых мест (они есть), а потому что самолет таки сбит (это факт) а альтернативные версии объясняющие это событие на порядки хуже официальной.

                                                                                                                                              точка под названием «MH17 сбивали целенаправленно» получила вероятность 0% и пропала из картины.

                                                                                                                                              У вас началось раздвоение личности? Мне казалось что в вашем личном пространстве буквально комментом выше вы уверяли меня в том что представить себе событие «Россия целенаправленно сбила MH17» вы не можете.
                                                                                                                                                –3

                                                                                                                                                В моём личном пространства комментом выше я писал, что не могу представить, что "Верховный Злодей отдал приказ убить невинных людей, потому что он злодей". Такое только в плохом боевике бывает. Видели, в моём высказывании есть такое словечко — "целенаправленно"?


                                                                                                                                                Вот представить себе события вида "стрелял в перепёлку, а подстрелил адвоката" или вида "подожгли рейхстаг нацисты, а казнили коммуниста" — вполне могу. В первом случае — "простите, так получилось", а во втором — Верховный Злодей вообще декорация.

                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                  А-а-а, то есть 5% — это вероятность того что сбили из российского Бука, но в порядке местной инициативы и чтобы навредить России? Весьма любопытная версия, надеюсь что Главный в этом случае отдаст этих провокаторов на суд в следующем году. Благо что следствие уже назвало конкретные имена. Правда боюсь что заговор против Главного уходит аж в Генштаб, судя по его действиям по прикрытию этих 4х. А если серьезно — то это весьма показательный момент вашей риторики, особенно в свете того что мы говорили собственно только о происхождении и размещении Бука в момент стрельбы а не о том кто конкретно отдал приказы. На чем я и предлагаю закрыть разговор.
                                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                                    На чем я и предлагаю закрыть разговор.

                                                                                                                                                    Не я его начинал, не мне его и заканчивать. Разговор начался с того, что я упомянул, что пусковая установка в момент пуска для находящихся на земле, мягко говоря, не стелс. Никаких других посылок я не делал, всё остальное — Ваше и другого товарища устное народное умственное творчество.


                                                                                                                                                    А-а-а, то есть 5% — это вероятность того что сбили из российского Бука, но в порядке местной инициативы и чтобы навредить России?

                                                                                                                                                    С учётом того, что из достаточно чётких моих посылок Вы сделали неверные выводы, я начинаю сомневаться в правильности остальных Ваших выводов.


                                                                                                                                                    Славянское раздолбайство ещё никто не отменял, но и римское cui prodest тоже не идиотами придумано.

                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      1. Как сбитие MH17 было выгодно России — я ну вот в упор с микроскопом увидеть не могу
                                                                                                                                                      2. так стрелявшие из Бука россияне и не собирались заваливать гражданский авиалайнер
                                                                                                                                                      3. Вот видите, в Вашем личном пространстве вероятностей точка под названием «MH17 сбивали целенаправленно» получила вероятность 0% и пропала из картины. В моём — она горит вероятностью примерно 5%
                                                                                                                                                      4. Вы же вроде только что утверждали прямо противоположное?
                                                                                                                                                      5. В моём личном пространства комментом выше я писал, что не могу представить, что «Верховный Злодей отдал приказ убить невинных людей, потому что он злодей». Такое только в плохом боевике бывает. Видели, в моём высказывании есть такое словечко — «целенаправленно»?
                                                                                                                                                      6. (перебирает в уме варианты): итак, мы рассматриваем вопрос виновности России. Контраргумент выдвинутый оппонентом: Россия не сбивала потому что ей это невыгодно. Возражение: мы легко можем найти выгоду в действиях России если допустим что гражданских сбили по ошибке, пытаясь сбить украинский боевой самолет. Контраргумент оппонента ad hominem: а я считаю что есть 5% вероятность того что Россия сбила самолет целенаправленно, отказываясь от рассмотрения такой версии вы демонстрируете узость мышления. Я: как можно совместить это с вашим утверждение о том что России это невыгодно? Вы: я не верю только в то что есть верховный злодей который отдал такой приказ специально, а так в целом — вполне себе можно допустить что сбили целенаправленно. Ну ок, что тогда получается? Россияне сбили целенаправленно, но не по приказу верховного и для России это невыгодно. Ок, вполне можно рассмотреть такой вариант, но что он меняет в отношении вопроса «чей Бук и откуда стреляли»?
                                                                                                                                                      7. С учётом того, что из достаточно чётких моих посылок Вы сделали неверные выводы, я начинаю сомневаться в правильности остальных Ваших выводов.
                                                                                                                                                      Ну-ну :)
                                                                                                                                                        –1

                                                                                                                                                        Скажите, пожалуйста, у Вас случайно в мозгах от выражения "целенаправленно… по ошибке" короткого замыкания не происходит? Это вообще-то взаимоисключающие понятия. Можно либо целенаправленно (целились в X, попали в X), либо по ошибке (целились в X, попали в Y). Третьего не дано (вариант "целились в X, попали в молоко" тривиален и не рассматривается — потому что в молоко таки не попали).


                                                                                                                                                        «чей Бук и откуда стреляли»?

                                                                                                                                                        Согласно Вашим оценкам вероятностей, из Вашего облака вариантов ушло некоторое количество точек. Согласно моим оценкам вероятностей, они ещё там — с вероятностями низкими, но ненулевыми. И я крайне сомневаюсь, что кто-то из нас сможет предложить другому какие-то неопровержимые данные, чтобы эти оценки изменить. Поэтому в который раз предлагаю на сём завершить дискуссию, тем более что её ("чей Бук и кто стрелял") начал не я — я просто выразил моё недоумение, что громкий звук и чётко видимый на километры вокруг след ракеты "Бука" не был документально зафиксирован. Всё. Остальное — наши с Вами личные мнения и пространства вероятностей. Давайте просто подождём суда.

                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Скажите пожалуйста, где вы нашли у меня подобное выражение и к чему вообще эта реплика относится?
                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                            Только после того, как Вы скажете, где Вы у меня нашли "я считаю что есть 5% вероятность того что Россия сбила самолет целенаправленно" (и вообще где я хоть один раз упоминаю названия каких-то стран).

                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Реплика №3. Видите ли, по умолчанию я считаю что мой оппонент добросовестен и если его слова допускают двойное толкование то я выберу то которое не противоречит логике. Из моего утверждения «у России была выгода сбивать украинские боевые самолеты а гражданский могли при этом завалить по ошибке» никак не может следовать вывод «я не рассматриваю версию что Боинг завалили целенаправленно другие страны». Ваша реплика имела хоть какой-то смысл только если она относилась конкретно к России поскольку именно о ней я делал свое собственное утверждение на которое вы отвечали. Но видимо я зря вообще ищу логику у человека перешедшего в той реплике к ad hominem :D
                                                                                                                                                                –2
                                                                                                                                                                Из моего утверждения «у России была выгода сбивать украинские боевые самолеты а гражданский могли при этом завалить по ошибке»

                                                                                                                                                                Если это Ваше утверждение, то о чём мы спорим? Я с ним полностью согласен!


                                                                                                                                                                (Но тут буквально вчера появились новые факты — в частности, инструкция к ПУ "Бук", согласно которой "Зона обнаружения целей при работе в автономном режиме составляет по азимуту 120°, по углу места – 7°", то есть поймать хоть какой-нибудь самолёт она может либо наудачу, либо по внешнему целеуказанию.)

                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                  Но тут буквально вчера появились новые факты

                                                                                                                                                                  Этим фактам лет столько же, сколько «Буку».
                                                                                                                                                                  Дураку же ясно, что СОУ сама по себе не ходит. Если была СОУ — значит был и весь остальной «Бук».

                                                                                                                                                                  то есть поймать хоть какой-нибудь самолёт она может либо наудачу

                                                                                                                                                                  Тут Вы совсем не правы.
                                                                                                                                                                  Во-первых, ничто не мешает каждые 4с изменять положение зоны поиска по углу места.
                                                                                                                                                                  Во-вторых, даже если угол места зоны поиска постоянный, самолёт, летящий через просматриваемый сектор на постоянной высоте, рано или поздно в неё войдёт.
                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                    Дураку же ясно, что СОУ сама по себе не ходит. Если была СОУ — значит был и весь остальной «Бук».
                                                                                                                                                                    Вобще-то СОУ спроектирована так, что способна на самостоятельное обнаружение цели и открытие огня.
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      Вобще-то СОУ спроектирована так, что способна на самостоятельное обнаружение цели и открытие огня.
                                                                                                                                                                      .
                                                                                                                                                                      Вообще-то СОУ предназначена для работы в составе комплекса. Самостоятельным подразделением она не является. Резать батарею «по живому» — идиотизм, противный самому военному духу. Так не делают.
                                                                                                                                                                      В крайнем случае — она может быть в составе «Куба», а не «Бука».
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        Конкретно для Бука работа в составе автономной единицы является штатной фичей. Его возможности при этом снижаются но он сохраняет боеспособность. Это сознательное решение которое должно было повысить его боевую устойчивость.
                                                                                                                                                                      –2
                                                                                                                                                                      Этим фактам лет столько же, сколько «Буку».

                                                                                                                                                                      Не спорю — но я инструкцию впервые увидел пару дней назад. Я делаю выводы исключительно для себя, помните?


                                                                                                                                                                      Дураку же ясно, что СОУ сама по себе не ходит. Если была СОУ — значит был и весь остальной «Бук».

                                                                                                                                                                      Если принять Ваше допущение, что "был и весь остальной «Бук»", то, с учётом того, что несчастную одинокую СОУ на территории повстанцев зафиксировали все кому не лень,


                                                                                                                                                                      важное замечание

                                                                                                                                                                      Напомню, местоположение установки по фото-видео мы с Вами привязать более-менее можем, а вот даты — вряд ли; между тем это тоже важно.


                                                                                                                                                                      а весь остальной комплекс благополучно избежал всех камер, то — напомните, у кого там полные комплексы были официально развёрнуты и даже засветились на телеканале (и кто раньше по ошибке сбивал самолёты над Чёрным морем)?


                                                                                                                                                                      Во-первых, ничто не мешает каждые 4с изменять положение зоны поиска по углу места.

                                                                                                                                                                      А вот тут я не уверен, имеется ли у одиночной СОУ такая возможность — есть ли у антенны управляемый из кабины привод, или она там приварена?


                                                                                                                                                                      Во-вторых, даже если угол места зоны поиска постоянный, самолёт, летящий через просматриваемый сектор на постоянной высоте, рано или поздно в неё войдёт.

                                                                                                                                                                      Тогда опять же возникает вопрос о предзнании и/или целенаправленности: в небе нет огороженных военных трасс — военный самолёт может появиться откуда угодно (а вот гражданский — да, идёт по трассе, и установку можно нацелить на неё заранее, и ждать "вхождения").

                                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                                        Я делаю выводы исключительно для себя, помните?

                                                                                                                                                                        Выводы «исключительно для себя» — делают молча. А в комментах — пишут что-то для окружающих.

                                                                                                                                                                        А вот тут я не уверен, имеется ли у одиночной СОУ такая возможность — есть ли у антенны управляемый из кабины привод, или она там приварена?

                                                                                                                                                                        Разумеется, она крутится по углу места от небольших отрицательных углов, до чуть больше 90° к горизонту. Иначе как бы она цель сопровождала?
                                                                                                                                                                        Далее, для разведки цели, антенну можно заставить сканировать определённую область пространства. Размеры этой области пространства для двух режимов поиска Вы нам привели, а положение её центра — задаётся предварительными утановками. Причём, пределы этих установок ограничены только предельными возможностями антенны к повороту за вычетом полуширины сканирования.
                                                                                                                                                                        Если совсем припёрло — можно управлять антенной вручную, как и на любом другом ЗРК. Простите уж, что азбучные истины рассказываю.

                                                                                                                                                                        военный самолёт может появиться откуда угодно

                                                                                                                                                                        120° по азимуту — это достаточно много, чтобы перекрыть вероятные направления налёта, если мы знаем расположение линии фронта.

                                                                                                                                                                        несчастную одинокую СОУ на территории повстанцев зафиксировали все кому не лень

                                                                                                                                                                        Да я практически уверен, что у повстанцев нет ни целого «Бука», ни одинокой СОУ. А даже если есть — нет обученного офицера для командования ей.

                                                                                                                                                                        Если принять Ваше допущение, что «был и весь остальной «Бук»»

                                                                                                                                                                        Это следствие из простых соображений. Дать СОУ необученным людям — значит угробить её. Послать СОУ с расчётом куда-то в одиночку, без остального комплекса и прикрытия пехотой — значит очень сильно рисковать и ей и людьми. Не представляю, кто бы на такое пошёл.

                                                                                                                                                                        Моё личное мнение, что повстанцы не могли сбить этот чёртов самолёт. Его сбил кто-то другой.
                                                                                                                                                                        Либо это был не «Бук», а комплекс попроще.
                                                                                                                                                                          –1
                                                                                                                                                                          Выводы «исключительно для себя» — делают молча. А в комментах — пишут что-то для окружающих.

                                                                                                                                                                          А я их и делал молча, и говорил про единственный параметр — громкость выстрела, но тут пришла пара товарищей и увела разговор чёрт-те-куда.


                                                                                                                                                                          Да я практически уверен, что у повстанцев нет ни целого «Бука», ни одинокой СОУ. А даже если есть — нет обученного офицера для командования ей.

                                                                                                                                                                          То есть Вы хотите сказать, что поголовного призыва мужской части населения в СССР не существовало, а из (сколько там миллионов на Донбассе) человек не нашлось ни одиного, который бы в детстве на службе / на военной кафедре обучался на ракетчика на том же самом комплексе?


                                                                                                                                                                          Один из возможных вариантов, который я вижу — головокружение от успехов: "Ой, Вася, смотри, бандура стоит, ты ж на такой на военке обучался — сможешь запустить?" — "А чё, смогу." — "Смотри, отметка летит, большая, небось транспортник (ведь какой идиот паксов над зоной боевых действий пустит), шмаляй! Молодец, сбил! (.....) У, это ж нам теперь (непереводимая игра слов), спрячьте эту хрень куда подальше, и не дай вам бог сказать кому!"

                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                            Я хочу НАПОМНИТЬ, что из «поголовного призыва» офицеры-зенитчики не получаются. Их в ВЗРКУ учат.

                                                                                                                                                                            Один из возможных вариантов, который я вижу

                                                                                                                                                                            Этот вариант безумный. Никто в здравом уме таким лохам комплекс не даст.

                                                                                                                                                                            Я вообще бы начал с того, что у повстанцев не было задач для «Бука», на те цели, которые над ними летали — «Осы» за глаза. Соответственно, давать им «Бук» — жаба не позволит.
                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              из «поголовного призыва» офицеры-зенитчики не получаются. Их в ВЗРКУ учат.

                                                                                                                                                                              Хорошо, по-вашему, из надцати миллионов на Донбассе не могло найтись отставного офицера-зенитчика с недостаточно кривыми руками, и шилом в известном месте?


                                                                                                                                                                              Соответственно, давать им «Бук» — жаба не позволит.

                                                                                                                                                                              Конечно, не позволит — но почему надо обязательно "давать"? Вполне могли сами взять — там такой бардак творился...


                                                                                                                                                                              И опять же — это версия. Одна из многих.

                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                Вполне могли сами взять

                                                                                                                                                                                ГДЕ могли сами взять?
                                                                                                                                                                                Если бы на сторону восставших перешла ЗРБр — то у них был бы далеко не один «Бук». А если не перешла — то как они отбили СОУ целой?

                                                                                                                                                                                Далее, про «Осу», что-то не слышно, а, согласитесь, вероятность того, что на территории повстанцев оказалась в полном составе мотострелковая дивизия — несколько больше, чем общевойсковая армия.
                                                                                                                                                                                «Ос» у мотострелков больше, чем «Буков» и распространены они более равномерно.
                                                                                                                                                                                Развиваем мысль: где «Шилки» и «Стрелы-10», которые есть в каждом полку?

                                                                                                                                                                                Короче, вариант что на них откуда-то свалился даром комплекс средней дальности, при полном отсутствии комплексов попроще — я нахожу совершенно невероятным.

                                                                                                                                                                                И опять же — это версия. Одна из многих.

                                                                                                                                                                                Знаете, это не оправдание для того, чтобы генерировать версии с произвольным уровнем идиотизма. Версия должна быть хотя бы более-менее разумной.
                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                  Если бы на сторону восставших перешла ЗРБр — то у них был бы далеко не один «Бук». А если не перешла — то как они отбили СОУ целой?

                                                                                                                                                                                  Во-первых, то, что в СССР военные базы были распределены более-менее "ровным слоем" по стране — я думаю, Вы отрицать не будете. Следовательно, как минимум одна на территории повстанцев вполне могла быть.


                                                                                                                                                                                  Во-вторых, Вы не допускаете вариант предательства? ЗБР снялась и поехала, а один расчёт симулировал неисправность мотора "посреди беловежских лесов" — и что делать? Впереди чистое поле, позади чистое поле, запчастей нет, тягачей нет (выводились же наспех) — почти исправную ("а зачем её выводить их строя, что с ней станется, потом заберём, а выведем из строя — будем возвращаться, звездюлей поимеем, а так что с ней станется") установку бросили.


                                                                                                                                                                                  при полном отсутствии комплексов попроще
                                                                                                                                                                                  Развиваем мысль: где «Шилки» и «Стрелы-10», которые есть в каждом полку?

                                                                                                                                                                                  "Полном отсутствии"? Тогда answer me this, Batman: почему украинская войсковая авиация уже 4 года на территорию повстанцев не летает, хотя, казалось бы, ей там самое место? А вот потому и не летает. "Стрелы" на дроноснимках засвечивались не раз и не два.


                                                                                                                                                                                  Короче, вариант что на них откуда-то свалился даром комплекс средней дальности, — я нахожу совершенно невероятным.

                                                                                                                                                                                  Хорошо, рассмотрим версию "известным ветром надуло". Тогда какой смысл "надувать" единственную ПУ, когда а) "у повстанцев не было задач для «Бука», на те цели, которые над ними летали", и б) "Послать СОУ с расчётом куда-то в одиночку, без остального комплекса… Не представляю, кто бы на такое пошёл."? А вот если "шёл медведь по лесу, видит — брошенная ПУ стоит" — в такое верится хоть и с трудом, но всё же.


                                                                                                                                                                                  Знаете, это не оправдание для того, чтобы генерировать версии с произвольным уровнем идиотизма. Версия должна быть хотя бы более-менее разумной.

                                                                                                                                                                                  Боюсь, что приведённые Вами версии выше содержат свою долю сюжетных дырок.

                                                                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                                                                    Впереди чистое поле, позади чистое поле, запчастей нет, тягачей нет

                                                                                                                                                                                    А ещё дорога, и на дороге вся остальная бригада в колоннах подивизионно. И техническое замыкание своего дивизиона — позади едет (потому так и называется).

                                                                                                                                                                                    установку бросили

                                                                                                                                                                                    Вместе с совсекретными блоками, входящими в её состав?

                                                                                                                                                                                    Ну, положим, блоки отсоединили и забрали. Ага, ракеты забрали, топливо слили, АКБ сняли — чтобы не пропадало. Вот в таком варианте, да, могли бросить.

                                                                                                                                                                                    «Стрелы» на дроноснимках засвечивались не раз и не два.

                                                                                                                                                                                    Тогда, признаю, был не прав.

                                                                                                                                                                                    Боюсь, что приведённые Вами версии выше содержат свою долю сюжетных дырок.

                                                                                                                                                                                    Приведённая мной версия ровно одна. Нет у повстанцев «Бука». Ни целиком, ни частично. Кому было выгодно устроить провокацию со стрельбой с их территории — ну, даже не знаю…
                                                                                                                                                                                      –1
                                                                                                                                                                                      И техническое замыкание своего дивизиона — позади едет

                                                                                                                                                                                      В теории — именно так. На практике, после 20 лет пьянки вместо боевой учёбы — не знаю, не знаю… В теории и над Чёрным морем должна была быть сбита мишень, а не самолёт с паксами, и базы в Крыму должны были отстреливаться до последнего патрона...


                                                                                                                                                                                      Ну, положим, блоки отсоединили и забрали. Ага, ракеты забрали, топливо слили, АКБ сняли — чтобы не пропадало. Вот в таком варианте, да, могли бросить.

                                                                                                                                                                                      Крайне сомневаюсь, что там имела место быть плановая эвакуация, а не поспешный драп с разложившимся (а может быть, сочувстовавшим повстанцам) комсоставом. Так что не было времени (или приказа) что-то отвинчивать, перегружать и проч. Если бы всё было по уму, то могли бы как самый минимум гранату в кабину управления бросить — но, видно, не бросили...


                                                                                                                                                                                      Кому было выгодно устроить провокацию со стрельбой с их территории — ну, даже не знаю…

                                                                                                                                                                                      Я тоже не знаю. Как я уже писал — Верховному Злодею — любителю рязанского сахара это выгодно только в том случае, если он мазохист и жить не может без санкций…

                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                        после 20 лет пьянки вместо боевой учёбы

                                                                                                                                                                                        Простите, Вы в армии служили? Бывают вещи, которые не нарушают даже в состоянии пьянки, а не то что после неё.

                                                                                                                                                                                        и базы в Крыму должны были отстреливаться до последнего патрона

                                                                                                                                                                                        От кого отстреливаться? От своих?

                                                                                                                                                                                        поспешный драп с разложившимся (а может быть, сочувстовавшим повстанцам) комсоставом.

                                                                                                                                                                                        Даже совсем разложившийся и трижды сочувствующий комсостав не бросит СВОЁ имущество хрен знает кому.
                                                                                                                                                                                      –1
                                                                                                                                                                                      Хорошо, рассмотрим версию «известным ветром надуло»… «у повстанцев не было задач для «Бука»
                                                                                                                                                                                      У повстанцев — да, не было.
                                                                                                                                                                                      Но их за руль этой СОУ и не пустили, конечно же. Она там была для другого.
                                                                                                                                                                                      Не представляю, кто бы на такое пошёл.
                                                                                                                                                                                      Всё очень логично и легко представляется, если вдруг вспомнить, что „известный ветер“ дует ровно оттуда, откуда в своё время уже дул рязанский сахар. И что борты Аэрофлота летали тем же маршрутом, что и несчастный малазийский Боинг. И тот факт, что руководство повстанцев облажалось, поспешив приписать себе заслугу сбития якобы военного борта, как раз и доказывает, что их в детали этой операции не посвящали.
                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                        Простите, а причём тут «Аэрофлот»?
                                                                                                                                                                                          –1
                                                                                                                                                                                          Вы это серьёзно спрашиваете?
                                                                                                                                                                                          Посмотрите на карту и обратите внимание на то, каким курсом летел сбитый самолёт и какое расстояние от места его поражения до государственной границы с РФ. Потом попробуйте придумать не-идиотскую версию о том, что в том месте мог делать якобы украинский транспортник. Куда и зачем он мог лететь курсом, который через 20 километров приведёт его в воздушное пространство РФ?
                                                                                                                                                                                          А вот рейс SU-2074 Москва-Ларнака там летел. Этим же курсом в этом же месте, просто чуть-чуть в другое время. И если в него вдруг прилетает ракета, то доказать, что это были не злобные укрофашисты — практически невозможно. Любые международные комиссии сразу же идут лесом на совершенно законных основаниях, а РФ получает идеальный casus belli для полномасштабного вторжения, причём такой, что международное сообщество даже не пикнет.
                                                                                                                                                                                          Стоит ли такой приз каких-то там 300 жизней? Для рязанского сахара ответ более чем риторический.
                                                                                                                                                                                            –1

                                                                                                                                                                                            Красивая версия, однако и в ней есть дырочки. Если операция была разработана на высоком уровне и в ней (издалека) участвовал "Купол", у него на дисплеее высвечивались гражданские ответчики (в отличие от ПУ) — что они, не могли сообщить на ПУ "погодьте, тётушка ещё не приехала целевой борт ещё не тут"? Тем более, что "Купол" мог бы и активно подсвечивать цель. Самолёты — это не поезда метро, варианты неувязок (по времени, по координатам и проч.) должны были быть предусмотрены.


                                                                                                                                                                                            РФ получает идеальный casus belli для полномасштабного вторжения, причём такой, что международное сообщество даже не пикнет.

                                                                                                                                                                                            Ровно такой же casus замечательно был, когда Ту-154 сбили — что-то не жужжу вторглись. И почему сообщество не пикнет? В подобных случаях всё оканчивалось межгосударственными выплатами, а не вторжениями. А государство после переворота тем же самым Верховным Злодеем было вполне себе признано.

                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                              и в ней (издалека) участвовал «Купол»
                                                                                                                                                                                              В таких вещах принято сводить количество посвящённых до минимума. Инструкции экипажу «Бука» вполне сводятся к «встаньте вон там и в такое-то время прицельтесь вот туда». Тем более, путаница с двумя Первомайскими как раз играет за эту версию.
                                                                                                                                                                                              Ровно такой же casus замечательно был, когда Ту-154 сбили — что-то не жужжу вторглись.
                                                                                                                                                                                              Потому, что стрельбы были совместными, а сбили его в зоне ответственности российского ПВО. Судя по последующей судебной возне с непризнанием «авторства» выстрела, просто похоже на то, что Кучма взял на себя вину за какие-то жирные персональные для себя плюшки. Выплатили компенсацию, но вину не признали, вот как-то так.
                                                                                                                                                                                              переворота
                                                                                                                                                                                              Ай-ай-ай. Хвастаетесь логикой и трезвым взглядом, а такие слова пишете…
                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                В таких вещах принято сводить количество посвящённых до минимума. Инструкции экипажу «Бука» вполне сводятся к «встаньте вон там и в такое-то время прицельтесь вот туда». Тем более, путаница с двумя Первомайскими как раз играет за эту версию.

                                                                                                                                                                                                Скажите, пожалуйста, когда (если) Вы в армии служили, Вам приказ как отдавали — «поставьте установку под Первомайским» или «выдвинуться в квадрат О-129-13-5»? И именно поэтому у версии "профессиональные военные приехали не в то Первомайское" у меня низкий коэффициент достоверности: в армии, конечно, идиоты, но способы, чтобы затруднить идиотам возможность поехать/пострелять «не туда» за 100 лет таки были выработаны…

                                                                                                                                                                                                переворота
                                                                                                                                                                                                > Ай-ай-ай. Хвастаетесь логикой и трезвым взглядом, а такие слова пишете…

                                                                                                                                                                                                Ах, так вот где Вы это слово нашли. Повторюсь ещё раз: «переворот [3] = свержение прежнего руководства и приход к власти бывших оппозиционеров». Вы где-нибудь видите помету о том, что это что-то плохое? Прежнее руководство свергли? Свергли. Бывшие оппозиционеры к власти пришли? Пришли. Слово вполне применимо.
                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                  Скажите, пожалуйста, когда (если) Вы в армии служили, Вам приказ как отдавали — «поставьте установку под Первомайским» или «выдвинуться в квадрат О-129-13-5»? И именно поэтому у версии «профессиональные военные приехали не в то Первомайское» у меня низкий коэффициент достоверности: в армии, конечно, идиоты, но способы, чтобы затруднить идиотам возможность поехать/пострелять «не туда» за 100 лет таки были выработаны…
                                                                                                                                                                                                  Вам тот же встречный вопрос про армию. В строевых частях я, к счастью, не служил, но так уж вышло, что кое-какую подготовку я прошёл именно по специальности «Командир РЛР» (радиолокационной роты общевойскового ПВО). РЛР, которая при развёртывании войск должна будет сопрягаться с ЗРК и давать целеуказания. Так вот, даже после этой, очень даже лайтовой «службы», я перестал удивляться любой степени армейского идиотизма.
                                                                                                                                                                                                  «профессиональные военные приехали не в то Первомайское»
                                                                                                                                                                                                  В пользу этой версии, в первую очередь, говорит странный маршрут перевозки «Бука» — а конкретно непонятная петля через Дебальцево. Видать, «профессионализм» подкачал.