Почему карма на Хабре — это хорошо?

    Заканчивается неделя постов про карму. В очередной раз разжевано, почему карма — плохо, в очередной раз предлагаются изменения. Давайте прикинем, почему карма — это хорошо.

    Начнем с того, что Хабр это (около)технический ресурс, позиционирующий себя как «вежливый». Оскорбления и безграмотность здесь не приветствуются, и это указано в правилах сайта. Как следствие, под запретом находится политика — из неё очень легко перейти на личности, в невежливой форме.

    Основа основ Хабра — это посты. Под многими встречаются ценные комментарии, иногда даже ценнее поста. Время «активной» жизни большинства постов — два-три дня. Затем обсуждение затихает, и пост открывают либо из закладок, либо по выдаче гугла.

    У авторов должна быть мотивация писать посты. Вариантов несколько.

    1. Деньги. Это редакция, возможно, потоковые переводчики.
    2. Проф-заказ. В основном, статьи в корпоративных блогах.
    3. Личность. Хочется поделиться чем-то важным (или интересным), структурировать собственные знания, показать себя перед условным будущим работодателем.

    Читатели заходят на Хабр ради 3 вещей:

    1. Узнать что-то новое\интересное (новые посты).
    2. Узнать что-то конкретное (закладки или выдача гугла)
    3. Общение.

    Администрация понимает свой ресурс. Еще администрация хочет зарабатывать с него деньги. И это честно, потому что в развитие Хабра администрация вкладывает деньги и время. Собственно, чисто финансовые цели администрации просты: стимулировать просмотры, минимизировать издержки.

    Просмотры определяются количеством постов и комментариев (еще количеством хабов — сейчас два человека могут видеть на Хабре абсолютно разные посты). Качество постов может быть средним, ибо конкуренция невелика. Откровенное г**но не приветствуется, ибо отпугивает аудиторию. Один из механизмов минимизации издержек — карма.

    Администрация (частично) перекладывает на пользователей ответственность за модерацию. Пользователи могут говорить администрации: вот этот товарищ генерит отличные вещи, а вот этот гонит лютую дичь с упоминанием Путина и Трампа.

    Передача ответственности процесс не самый простой. Нужно найти подходящего человека, нужно принимать от него фидбек, и нужно все это делать в автоматическом режиме. Сотня тысяч пользователей — это не то, что можно разгрести руками.

    В итоге мы имеем карму. Предполагается, что носители положительной кармы чтут правила, и будут выявлять нарушителей. Предполагается, что носители положительной кармы люди (около)технические, и будут выявлять себе подобных. Грубо говоря, вежливые (около)технари будут помечать зеленью себе подобных и топить в красном грубиянов или «гуманитариев».

    Администрация признаёт «зеленых» истинными технарями, и те выполняют модерацию. «Красные» же генерируют сообщения, идущие вразрез с потребностью ЦА — и их НЛО увозит на ТуГНеСвеС.

    На всякий случай, администрация ставит дополнительный «экзамен на профпригодность»: требование написать статью. Этим убиваются 2 зайца (на самом деле больше): генерируется контент, и «зеленый» показывает, что он действительно технарь, верный принципам площадки.

    Весь механизм работает в автоматическом режиме. Механизм максимально прост, иначе «зеленые» будут филонить. Механизм допускает ошибки — но это приемлемо. Механизм дешев. По итогу имеется площадка, где обсуждаются ИТшные и околоИТшные темы, где обсуждение идет (относительно) вежливо и по делу.

    Есть недовольные. Людям хочется пообщаться с аудиторией, высказать свое мнение, но «зелень» убивает минусами благие порывы. Часто еще и без объяснения причин. Коллеги, сочувствую, но объяснений не будет. Не потому, что вы люди второго сорта, просто так проще. И механизм кармы не изменится: как написано выше, для функционирования он должен быть максимально прост.

    P.S. Добавлен опрос

    Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.

    Ради чего вы пишете статьи?

    Поделиться публикацией

    Похожие публикации

    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 804

      +11
      Откровенное г**но не приветствуется, ибо отпугивает аудиторию. Один из механизмов минимизации издержек — карма.

      И всё-таки, как мне кажется, вы ошибаетесь, карма — не инструмент модерации. Это её побочное, и к тому же малоэффективное свойство. Бесплатная модерация, это штука достаточно простая, там ничего изобретать не нужно, просто раздать активным пользователям в каждом хабе по лычке на погонах, а в посты добавить кнопку «пожаловаться». В таком режиме успешно работают сайты и покрупнее Хабра.
      Карма — это как раз инструмент мотивации писать статьи. Хочешь попасть в привилегированную часть пользователей, пиши. Причем любые тексты, будь-то хорошие или просто перевод малозначимой ерунды. Карма отсекает только самый треш.
        –1
        Добавил опрос.
        А какие значимые немодерационные привилегии есть у пользователей с кармой?
          +26
          Да самое основное — свободно общаться на форуме. Чтобы получить ограничения в этой мелочи, вам ведь не нужно себя плохо вести. Если вы не пишете статьи, а просто свободно общаетесь на форуме на любые темы, ваша карма будет гарантированно уходить в минуса. Для этого не нужно кого-то оскорблять, переходить на личности. Просто общаться. Потому что среди нескольких тысяч ваших потенциальных собеседников практически всегда найдётся хотя бы один, который имеет карму 5+, имеет противоположное вам мнение, и имеет желание закрыть рот своему оппоненту.
            –2
            Потому что среди нескольких тысяч ваших потенциальных собеседников практически всегда найдётся хотя бы один, который имеет карму 5+, имеет противоположное вам мнение, и

            боится вступать в дискуссии (из-за боязни потерять карму, ага), поэтому в качестве несогласия сразу лепит минус в неё же оппоненту.
              +1
              Если вы не пишете статьи, а просто свободно общаетесь на форуме на любые темы,

              Т.е. в минуса карма уходит у тех, у кого она изначально нулевая, и минус оппоненту такой пациент влепить просто не сможет, даже если захочет.
              Чтобы получить "подушку безопасности", позволяющую спокойно общаться несмотря на снижение кармы оппонентами (а заодно и понижать карму оппонентам), нужно заметно повышать карму (хотя бы до +10, а лучше намного больше), т.е. писать статьи.

                +6
                Часто оппоненты молча ставят минус даже не вступая с вами в диалог, иначе я не могу объяснить как моя карма 50+ за пару комментариев опустилась до 14. И не сказать, что мои комментарии были такими уж глупыми чтобы внести меня в чёрный список этого сайта. Общение в комментариях на хабре это 100% бан рано или поздно, зависит только от того как часто вы констатируете факты или высказываете личное мнение.
                  +11
                  Ну вот, я же сказал, какое-то чмо уже нагадило опять.
                  Ваш комментарий. Вы совершенно правы, у минусующих вашу карму нет ни малейшего повода.
                    –1
                    Конкретно этот комментарий принёс всего-лишь -2 в карму, ваш сарказм неуместен. Много ли таких комментариев сделано мной? Пара-тройка. Повлияли ли они на мою карму на хабре? Нет. Основной слив пошёл от осмысленных и неоскорбительных, просто потому, что в них выражалось непопулярное мнение.
                      +4
                      как моя карма 50+ за пару комментариев опустилась до 14
                      Много ли таких комментариев сделано мной? Пара-тройка. Повлияли ли они на мою карму на хабре? Нет.
                      Так что именно случилось с вашей кармой и за сколько комментариев?
                        0
                        Я влез в беседу под политической статьёй и высказал своё мнение. Шутка с отсылкой к игре престолов была воспринята массами как оскорбление и я понёс заслуженное наказание за это вопиющее нарушение правил хабра.

                        В подтверждение моих слов о том, что комментирование приводит к бану в 100% случаев рано или поздно, можете посмотреть на мои комментарии здесь. Кто-то поставил минусы не только моим комментариям, но и в карму.

                        За что? Оскорбил я кого-то? Сказал глупость?

                        И подозреваю, что этот кто-то не вы и не MTyrz. Что подтвердило бы моё высказывание о том, что минусы ставят даже не вступая в диалог.
                          0
                          Шутка с отсылкой к игре престолов была воспринята массами как оскорбление

                          Может конечно у меня с чувством юмора совсем плохо, но даже сейчас, после вашего обьяснения, я там шутки не увидел…

                            0
                            Или вы не смотрели «Игру престолов» или с юмором у вас действительно плохо. Шутка там есть, поверьте на слово. Объяснять её было бы совсем глупо.

                            Я и без того не очень умно выгляжу отстаивая свою точку зрения в интернете.
                              +2

                              То есть получается что от всех на хабре ожидается что они смотрели "Игру престолов"? И если не смотрел, то ставить минусы в карму нельзя, потому что это просто может быть шутка, которую ты не понял по своей собственной "вине"?

                                +2
                                Просто предположите, что заметная часть не смотрела «Игру престолов». Я так даже и на бумаге ее не всю осилил, несколько не мой жанр.
                                  +4
                                  Я смотрел «Игру Престолов» и то, что вы назвали шуткой и отсылкой в этом комментарии — я легко понял. Некая игра слов с титулами персонажа.
                                  Тем не менее, общий стиль вашего коммента очень агрессивный, злобный и на грани хамства + с использованием избитых (и ложных) пропагандистских штампов. Минуснули вас именно за это, а не за Игру Престолов.
                                    –1
                                    Злобный? Каким образом?
                                    Ложные штампы? Какие именно?
                                    Я сказал, что в его программе нет конкретики, только общие фразы, это не ложный штамп, это факт.
                                      +8
                                      Злобный? Каким образом?
                                      Таким:
                                      сам себе противоречащий,… повелитель школьников… плевать он хотел чего хотят люди
                                      Это, извините, речь не взрослого адекватного человека, а тинейджера, которому только что девушка отказала в близости и он вымещает свою злобу на окружающих.
                                      Ложные штампы? Какие именно?
                                      О школьниках. Что основная ЦА и аудитория митингов Навального состоит из учащихся средней школы — это довольно примитивный пропагандистский нарратив охранителей режима, ложность которого (нарратива) легко обнаруживается при просмотре видеозаписей и фотосьёмки митингов. Там очевидно присутствуют люди самых разных возрастных категорий, среди которых школьники как раз-таки меньшинство.
                                      Я сказал, что в его программе нет конкретики, только общие фразы, это не ложный штамп, это факт.
                                      Возможно. Но является ли это фактом, негативно характеризующим программу Навального — вопрос открытый. Было бы интересно, например, сравнить его программу с программами его конкурентов. Есть ли она вообще и если да, то как там у неё с «конкретикой» и в каких попугаях вы её измеряете. Без этого всего написанное вами явлется просто личным выпадом в адрес незнакомого человека.
                                        –2
                                        которому только что девушка отказала в близости и он вымещает свою злобу на окружающих.

                                        Это тоже не речь взрослого человека. Ровненько на уровне тех моих комментариев.
                                        Что основная ЦА и аудитория митингов Навального состоит из учащихся средней школы

                                        Ради эксперимента ввёл в гугл «Навальный митинг», переключил на картинки, смотрю фотографии, где видно что это люди пришли в его поддержку, красные шарики тому подтверждение, и людей похожих на студентов начальных курсов в разы больше, чем лиц 30+.
                                        Было бы интересно, например, сравнить его программу с программами его конкурентов.

                                        Я сравнивал его программу с программой партии Родина 2016 года. Можете сами погуглить и сравнить. В то время как у Навального были только тезисы и пустословие в программе Родины была конкретика и каждый тезис расписан подробно. Если быть точнее, то я больше обращал внимание на экономическую стратегию, хотя это и не имеет значения.
                                          +4
                                          Ровненько на уровне тех моих комментариев.
                                          Ну естественно, раз вам подобная риторика ближе по духу :)
                                          Ради эксперимента ввёл в гугл «Навальный митинг», переключил на картинки, смотрю фотографии, где видно что это люди пришли в его поддержку, красные шарики тому подтверждение, и людей похожих на студентов начальных курсов в разы больше, чем лиц 30+
                                          Ну вот видите, вы и сами доказали, что школьников там почти нет. Наверное, в вашей вселенной какой-то другой гугл, потому что в моей он выдаёт вот такие картинки: раз, два, три и там я вижу людей явно не школьного и даже не студенческого возраста.

                                          В то время как у Навального были только тезисы и пустословие
                                          Я вот загуглил и обнаружил, одна только экономическая часть его программы (не считая остальных) — довольно длинная простыня на 15+ знаков, где каждый тезис тоже подробно расписан. А в программе партии Родина в 2016 году экономическая часть занимает еле 2.5 тысячи знаков, то есть в 6 раз меньше, чем у Навального. Грубая оценка, но всё же.
                                            +3
                                            Не хотел ничего комментировать на эту тему, так как это уже слишком оффтоп, но раз вы уж начали по случайным картинкам определять возраст, то
                                            есть результаты опросов
                                            Аудитория митинга 10 августа 2019 года по исследованию Белого счётчика:

                                            399 человек опрошено, из них 306 (или 77%) процентов ответило

                                            Мужчин: 64%
                                            Женщин: 36%

                                            Возраст:
                                            25 и моложе 23%
                                            26-35 36%
                                            36-50 22%
                                            51-65 14%
                                            Свыше 65: 5%
                                            Медианный возраст 32.5 лет

                                            Или вот распределение возраста из слитой базы задержанных на митингах 27 июля и 3 августа:


                                              0
                                              Мы говорим не о протестных настроениях в общем, а о сторонниках Навального. На протестах были не только его сторонники.
                                                +2
                                                Спасибо большое!
                                                Смущает, правда, ненулевое значение на графике в области 119 лет :)
                                                  +1
                                                  Так было в базе. Её в полиции заполняли тяп-ляп, и в ней действительно есть два человека 1899 года рождения (а также множество других ошибок). Я при составлении графика не стал обрубать эти данные, в расчёте что на общую картину это влияет мало.
                                                0
                                                раз, два, три и там я вижу людей явно не школьного и даже не студенческого возраста.

                                                Из фотографий не очевидно, что люди вышли именно в поддержку Навального. Посмотрите на фотографии, где точно видно что это его сторонники раз и два. Под словом «школьники» всегда подразумевалось неокрепшие умы и 17-18 летние люди это те, кто готов идти за правильными лозунгами, но не способен критически оценивать действительность.
                                                Я вот загуглил и обнаружил

                                                Количество — не качество.
                                                Цитирую:
                                                Слишком долго российская экономическая политика ради обогащения правителей и приближенных к ним монополий экономила на главном — людях. Пора положить этому конец.

                                                За счёт такой воды и набран объём экономической программы. А более или менее конкретные планы вызывают серьёзнейшие вопросы. Например:
                                                где взять на это деньги: за счёт сокращения ненужных расходов на содержание избыточного чиновничества и силовиков

                                                Вот сейчас правительство производит оптимизацию медицины по тому же принципу, уменьшают число рабочих рук, а оставшимся платят больше. Результат можно видеть в новостях о забастовках «скорой» то в одном городе, то в другом.
                                                Вот и вопрос, а где детали? Как именно это будет сделано?

                                                У Родины пункты программы содержат больше конкретики и меньше текстов апеллирующих к эмоциям(я их вообще не заметил).

                                                Поэтому судить о качестве по объёму это неразумно.
                                                  +3
                                                  Из фотографий не очевидно, что люди вышли именно в поддержку Навального
                                                  Да, потому что это фотографии митингов его сторонников в других городах, не в столице.
                                                  неокрепшие умы и 17-18 летние люди это те, кто готов идти за правильными лозунгами, но не способен критически оценивать действительность
                                                  Интересно. Бухать можно, рожать можно, жениться можно, убивать можно, голосовать можно, быть избранным можно, а критически оценивать действительность, видите ли, нельзя… Вот оно как.
                                                  У Родины пункты программы содержат больше конкретики
                                                  И как она отвечает на вопрос, который вы обратили к программе Навального?
                                                    –1
                                                    а критически оценивать действительность, видите ли, нельзя…

                                                    Наоборот, скорее нужно, но не все могут. Очень легко раскачивать эмоциональную тему о том, что кто-то наживается за твой счёт. Это подробно расписано в романе "Атлант расправил плечи", там же описаны и плачевные последствия подобной политики.


                                                    У меня лично вызывает неприязнь, когда какая бы то ни была партия строит свою риторику исключительно на чужих недостатках, а таких партий много.
                                                    Разумнее руководствоваться лозунгом "Отвергая — предлагай". Тупо рассказывать как всё плохо, расскажите как вы планируете сделать лучше и почему у вас это получится.
                                                    Условно, "Сократим коррупцию" — фиговая программа, на которую можно повестись только при отсутствии критического мышления. Хуже только "Если мы сократим коррупцию, то ...", когда по сути открытым текстом говорят, что это не более чем фантазии.
                                                    А вот перечень осуществимых мер, логическим следствием которых будет неизбежное снижение коррупции — хорошая программа.

                                                      +3
                                                      Слушайте, я не гражданин РФ и программа Навального, с моей точки зрения, не заслуживает моего внимания большего, чем уже было уделено, но я совершенно точно помню, что либо в самой программе, либо в каких-то иных материалах, а может быть и в видео его выступлений, он затрагивал вопрос о конкретных действиях и расписывал все необходимые детали, что и в каком порядке следует сделать. Точно это было где-то.
                                                      Но я, простите, не буду искать, где. Потому, что подозреваю (субъективно) что все подобные претензии об «отсутствии конкретики в его программе и прочая» от местных критиков имеют под собой подоплёку, к программе как таковой не относящуюся. А уже на эту тему с кем-то спорить — увольте… Нет, так нет.
                                                        0
                                                        но я совершенно точно помню, что либо в самой программе, либо в каких-то иных материалах, а может быть и в видео его выступлений

                                                        А почему же вы подумали про него? Я же не называл никаких конкретных партий. Более того, я подчеркнул, что балабольных партий не одна и не две, их много.
                                                        Грустно, что политическая риторика до сих пор находится на уровне лозунгов и деклараций, которые ещё и противоречат друг другу в рамках одной программы.
                                                        Навальный — такой же популист, как и многие другие. Чего только стоит МРОТ 25 т.р. и ипотека под 2%… Какого надо быть мнения об умственных способностях своего электората, чтобы такую ахинею обещать, особенно параллельно с поддержкой малого бизнеса и снижением регуляционной роли гос-ва. Любой студент, не прогуливающий основы экономики, понимает к какому обвалу в экономике приведёт насильное выставление таких ставок. Но многие, видимо, прогуливали… раз верят в подобные обещания.

                                                          +1
                                                          А почему же вы подумали про него?
                                                          Потому, что выше по этой подветке Vilyx начал обсуждать именно Навального.
                                                          Навальный — такой же популист, как и многие другие
                                                          Да. Именно поэтому те, кто неровно дышат только к Навальному, в упор игнорируя остальных популистов, вызывают у меня подозрения в неискренности.
                                                          Какого надо быть мнения об умственных способностях своего электората, чтобы такую ахинею обещать
                                                          Я в этом разбираюсь, наверное, немного меньше, чем студент, но интересно — а нет ли каких-то европейских стран, для которых подобные цифры вполне реалистичны?
                                                            0
                                                            Я в этом разбираюсь, наверное, немного меньше, чем студент, но интересно — а нет ли каких-то европейских стран, для которых подобные цифры вполне реалистичны?

                                                            Ну давайте объясню. Ставка по ипотеке напрямую зависит от ставки рефинансирования — под этот процент ЦБ какой бы то ни было страны выдаёт деньги частным банкам. Частные банки также привлекают деньги у населения через вклады. Т.е. снижение этой ставки приведёт к обвалу ставок по вкладам. Чтобы это не привело к массовой панике, уровень инфляции должен быть ещё меньше или даже наблюдаться дефляция (как иногда бывает в подразумеваемых вами странах). Чтобы обеспечить околонулевой уровень инфляции необходимо сделать экономику менее чувствительной к внешним факторам. Курс рубля всё ещё слишком сильно зависит от цен на полезные ископаемые. А независимая внешняя политика неизбежно затрудняет внешнеэкономическую деятельность. В отдалённой перспективе возможно и перестроить экономику и занять более устойчивое место на мировой арене. Но это вопрос десятилетий. А если какой-то человек говорит, что он в следующем году всё это сделает, то он тупо пиздит, как дышит.


                                                            Другой путь — грубо вмешаться в рыночные механизмы и обеспечить 2% по ипотеке наперекор экономическим законам, вливая госдотации. Что приведёт к тривиальной схеме наживы: открываем вклад под 7% и берём ипотеку под 2%. Профит? Профит. В итоге, галопирующий рост цен на недвижимость. И уже через пару лет получится, что гораздо выгоднее было купить по старым ценам и ставкам, чем по новым ценам зато под 2%.


                                                            Фишка в том, что экономика самобалансируется. Невозможно задавать ставки, МРОТы и т.д. от балды величайшим приказом его величества государя, только исходя из того, что есть какая-то другая страна с такими цифрами. Не работает так. Нельзя поменять симптомы, игнорируя причины, и не огрести последствий при этом. Экономическое развитие — сложная фундаментальная работа, а не жонглирование лозунгами и цифрами на калькуляторе.

                                                              0
                                                              Ставка по ипотеке напрямую зависит от ставки рефинансирования — под этот процент ЦБ какой бы то ни было страны выдаёт деньги частным банкам. Частные банки также привлекают деньги у населения через вклады. Т.е. снижение этой ставки приведёт к обвалу ставок по вкладам.
                                                              Объясните, пожалуйста: я не спец и мне непонятно.
                                                              ЦБ выделяет деньги частным банкам под процент, и это называется ставка рефинансирования. ОК.
                                                              Частные банки выдают ипотеку и прочие кредиты под другой процент, который доход частного банка, а разность между вторым и первым — прибыль частного банка, так?
                                                              Частные банки привлекают деньги вкладчиков, и делятся частью своей прибыли, формируемой в том числе как разность между доходом банка и ставкой рефинансирования; это процент по вкладу: так?

                                                              Тогда уменьшение ставки рефинансирования, то есть процента, возвращаемого Центробанку, при прочих равных должно уменьшать расходы частного банка? Соответственно, увеличивать его доход?
                                                              Где место для обвала?
                                                                +1
                                                                У меня есть ощущение, что вы просто прохо прочитали то, что процитировали. Обвал ставок будет не на ипотеку, а в первую очередь, на ставки по вкладам. То есть вместо того, чтобы предложить вам депозит 7% банки будут предлагать вам 5%, а то и 2-3%. Потому что ведь под эти проценты можно взять деньги у ЦБ, зачем возиться с депозитами?

                                                                То есть заметное снижение ставки рефинансирования не приведёт автоматически к снижению процента по ипотеке, но точно приведёт к тому, что «выгодные» депозиты исчезнут и народ начнёт изымать из банков «тающие» вклады и пытаться на них чего-нибудь срочно прикупить. Пока деньги не пропали.

                                                                А что происходит с ценами на товары, когда их начинают массово закупать? Цены падают, да? Или растут? А что делают люди, когда у них режут ставку по депозитам, а цены, при этом, растут?

                                                                Ну элементарные же вещи — простейшая же схема с положительной обратной связью…

                                                                Кстати эта технология была протестирована не так давно в Венесуэлле. Результат в точности совпал с теорией: пустые прилавки с последующей дикой инфлицией — наблюдаются…
                                                                  0
                                                                  Потому что ведь под эти проценты можно взять деньги у ЦБ, зачем возиться с депозитами?
                                                                  Не то, чтобы плохо прочитал, скорее плохо смоделировал. Зачем-то разнес «взятие денег у ЦБ» и «работу с вкладчиками», хотя по смыслу это все «приток в банк денег, обремененных процентами».

                                                                  Спасибо, понял.
                                                                    +1
                                                                    Ну в целом вы поняли верно. Просто если ставка рефинансирования не будет отражать реальную инфляцию, не получится сдеать стабильную систему с описанной механикой. Потому ее нельзя устанавливать просто, как захочется.
                                                                  0
                                                                  Тогда уменьшение ставки рефинансирования, то есть процента, возвращаемого Центробанку, при прочих равных должно уменьшать расходы частного банка? Соответственно, увеличивать его доход?
                                                                  Где место для обвала?

                                                                  Банки то будут в шоколаде, только за чей счёт? Сама схема резкого снижения ставки рефинансирования — это прямая поддержка банков и способ отъема денег у населения, а заодно создание больших проблем малому бизнесу с наёмными сотрудниками.
                                                                  Если можно взять деньги у ЦБ под 1.5%, то зачем брать деньги у населения под 7%? Соответственно, вся система вкладов разом рухнет. И все люди, которые хранили какие-то деньги в банках огребут инфляцию по полной программе. А увеличение доступности кредитов, наряду с обесцениванием вкладов, мощно подстегнёт рост этой самой инфляции. Другими словами, все наличные деньги, да и зарплаты, быстренько обесценятся, как уже бывало в истории РФ. Но никому в здравом уме не хотелось бы это повторить.

                                              +7
                                              Вы прямо напрашиваетесь)

                                              Нашли заминусованный комментарий в политическом сраче, вступились за него в форме (опять же) политического стеба вместо хоть каких-то аргументов, а когда вам накинули за компанию, сделали невинный вид со словами «меня слили за шутку про игру престолов»… серьезно?
                                                +3
                                                Впрочем, там ниже вы, оказывается, рекомендуете к просмотру ролики Шария.

                                                После такого вообще никаких вопросов о том, кто и за что вас минусует уже в принципе возникать не должно.
                                                  –3
                                                  Претензия к Шарию как обычно одна:
                                                  «Да как!!! он смеет!!! принижать Революцию Гидности!!!!!111адинадин Ватан!!! Портянка!!! Сепар!!! Чемодан — вокзал — рассея!!! Слава Украине!!!»
                                                  Что впрочем и ожидается от порохобота
                                                    +2
                                                    Какой вы забавный собеседник — сами придумали херню, сами приписали её мне, сами обиделись и сами же обозвали меня порохоботом.

                                                    Я вам не мешаю, не?
                                                      –1
                                                      Я вам не мешаю, не?

                                                      Мешаете конечно
                                                0
                                                Я точно помню, что в той теме писал достаточно агрессивные и злобные хамские комментарии. И насколько помню, даже получил за это плюсы… Ведь при этом был один нюанс! )
                                                  +2
                                                  Я сразу не сообразил и поленился проверить, а тут, оказывается, имеем дело с фанатом Шария, так что апеллировать к логике и фактам заведомо бесполезно, увы.
                                                    +4
                                                    с фанатом Шария
                                                    Боюсь спросить, кто это такой, и откуда вы о нем знаете=)
                                                      +1
                                                      Если вы не знаете, кто это, то я вам настоятельно советую и не узнавать.
                                                      Приберегите свою веру в человечество и свои нервные клетки.
                                                        +1

                                                        Вы не могли это написать десять минут назад? :)

                                                          +2
                                                          Простите :(
                                                          Я отвечаю в хронологическом порядке, так уж сложилось.
                                                          +1
                                                          Вы еще предложите о розовом слоне не думать;)
                                                        +1
                                                        эм. без учета кто из ху есть шарий — как-то странно писать это в ответ мне так, что со стороны не очень понятно кого вы подразумеваете в любви к оному…
                                                          +1
                                                          Подразумеваю Vilyx
                                                          Вам я это адресовал как рабочую гипотезу, почему ваши «агрессивные и злобные хамские комментарии» получили менее резкий отзыв, чем его.
                                                            +2
                                                            ну я на это и намекал, даже немного не так — мои комменты были по сути реакцией аффекта на полных неадекватов и моральных уродов по моей шкале оценки оного…
                                                              +1
                                                              Такое, знаете, ощущение время от времени возникает. Что-то среднее между «Хабр уже не торт» и что я попал в качестве воспитателя в какую-то начальную школу для трудных асоциальных детей :(
                                                              Ничего личного, просто эмоции, извините.
                                                          0
                                                          Допустим вы правы насчёт моих кумиров. Поясните каким образом вы проинтерполировали это утверждение в свои выводы?
                                                            +1
                                                            каким образом вы проинтерполировали это утверждение в свои выводы?
                                                            На основании в значительной мере субъективного но в то же время крайне обширного личного опыта.
                                                            Человека, который просто заблуждается или дезинформирован, но имеет внутренний локус контроля, переубедить в чём-то с помощью фактов и аргументов хоть и очень сложно, но можно.
                                                            Аудиторию Шария же переубедить невозможно ни в чём и ни по какому поводу, для них мнение кумира священно и заведомо безошибочно, а любую аргументацию на любую тему полностью заменяют ссылки на его видеоролики.
                                                              –1
                                                              Можете ли вы привести факты по данному утверждению?
                                                                +1
                                                                Бесплатно — не могу. Это огромный объём добровольной работы и анализа, протоколы которых я, конечно же, не вёл, так как занимался этим не в рабочее время, а в личное.

                                                                И, кстати — я же специально для вас написал "значительной мере субъективного", какие тут могут быть факты?
                                                                  0
                                                                  Давайте я вам расскажу свою историю.
                                                                  Будучи студентом начальных курсов я узнал о Навальном. Мне импонировали его лозунги и целеполагание, борьба с коррупцией, наведение порядка. Но прошла пара лет, когда я довольно внимательно следил за его высказываниями, и я заметил, что он в деталях противоречит сам себе говоря одно, а через пол года говоря прямо противоположное. Это было тогда, когда никто не знал про Шария и я в том числе. Я потерял интерес к этому кандидату по той причине, что он оказался пустословом на мой субъективный взгляд, он всегда говорил то, что от него хотели услышать массы и его позиция всегда зависела от настроения его электората, что на мой взгляд недопустимо для управленца.
                                                                  И только потом прошло несколько лет и появился Шарий с разоблачениями и фактологией в роликах в адрес Навального.
                                                                  Почему я посоветовал его посмотреть? Не потому, что я его фанат, коим я не являюсь, а потому, что в его роликах всё разложено по полочкам с фактами и мне не надо самому писать обоснование своих утверждений.

                                                                  Вы же делаете выводы не из фактов, а из собственных домыслов. Сначала вы решили, что я фанат Шария, потом вы решили, что кого-то невозможно переубедить даже представив факты, потом вы высказались о моей половой жизни, откуда вам всё это знать, вы что со свечкой стояли?

                                                                  Более не вижу смысла вести с вами беседу. Вы категоричны и неспособны к конструктивному диалогу.
                                                                    +6
                                                                    говоря одно, а через пол года говоря прямо противоположное… он всегда говорил то, что от него хотели услышать массы и его позиция всегда зависела от настроения его электората
                                                                    Понятно. Вы, видимо, впервые в жизни столкнулись с явлением политического популизма и сделали из этого глобальные выводы, глобальность которых, скорее всего, соответствовала вашему возрасту на тот момент (я не говорю, что это плохо).

                                                                    Да, и кстати, чисто теоретически — может ли политик за полгода поменять своё мнение о чём-либо под давлением обстоятельств? Или он должен упорно стоять на неверной точке зрения лишь потому, что когда-то ранее стоял на ней?

                                                                    что на мой взгляд недопустимо для управленца.
                                                                    Зато очень даже допустимо для публичного политика. Вы же не думаете, надеюсь, что популизмом занимается один только Навальный, а остальные — такие себе принципиальные правдорубы, которым совершенно не важен отклик и симпатии их электората?
                                                                    в его роликах всё разложено по полочкам с фактами
                                                                    Видите ли, в чём дело. Шарий — умелый пропагандист и манипулятор и для людей с пониженной подозрительностью и пониженной склонностью к проверкам и критическому мышлению его выкладки действительно могут показаться и логичными и разумными. Но правда в том, что его многократно ловили на лжи, подтасовках фактов, манипуляциях, предвзятости, пропаганде вражды и тому подобного. Рано или поздно в таких случаях репутация набирает критическую массу и даже если такой человек говорит что-то банальное типа 2+3=5 то рука сама тянется — достать калькулятор и на всякий случай проверить. У очень многих уже условный рефлекс на него выработался — если Шарий что-то сказал, значит на самом деле всё ровно наоборот.
                                                                    Не потому, что я его фанат, коим я не являюсь, а потому, что в его роликах всё разложено по полочкам с фактами и мне не надо самому писать обоснование своих утверждений.
                                                                    К сожалению, очень часто «не надо» означает не «лень», а «я не могу». Замещать своё мнение позицией какого-либо авторитета можно лишь до определённой степени. Как только вы теряете способность своими словами описать и аргументировать отстаиваемую позицию — это первый признак того, что вы не просто согласны с ним, а именно фанат.
                                                                    Вы же делаете выводы не из фактов, а из собственных домыслов.
                                                                    Там, где я делаю выводы из собственных домыслов, я так и пишу — «это мои домыслы».
                                                                    Сначала вы решили, что я фанат Шария
                                                                    Пока что я не вижу фактов, опровергающих это.
                                                                    потом вы решили, что кого-то невозможно переубедить даже представив факты
                                                                    Это из моих наблюдений.
                                                                    вы высказались о моей половой жизни, откуда
                                                                    Не о вашей. Это аналогия была, извините что я недостаточно чётко это указал.
                                                                    Вы категоричны и неспособны к конструктивному диалогу.
                                                                    Да уж, кот бы говорил.
                                                                      0
                                                                      если Шарий что-то сказал, значит на самом деле всё ровно наоборот.

                                                                      ЕМНИП, там вроде какой-то приз предагался тому, кто это сможет подтвердить (не трындежом беспредметными разговорами, а конкретной ссылочкой на ролик) — что-то типа нескольких тысяч вечнозелёных. Вы его уже получили?


                                                                      Хотя… с лично Вашей (не)способностью логично вести дискуссию лично я уже хорошо знаком.

                                                                        +1
                                                                        что-то типа нескольких тысяч вечнозелёных. Вы его уже получили?
                                                                        Зачем? Я там в очереди на эти вечнозелёные буду явно даже не в первой сотне.
                                                                        Хотя… с лично Вашей (не)способностью логично вести дискуссию лично я уже хорошо знаком.
                                                                        Да-да. Это там, где вы сморозили херню, а потом оправдывались, что плохо помните канву разговора? :)
                                                                          0
                                                                          Я там в очереди на эти вечнозелёные буду явно даже не в первой сотне.

                                                                          Так ссылочка-то будет наконец, или в 100500-й раз телефон на разрядке был?

                                                                            +1
                                                                            В том сообщении, на которое вы отвечали, ссылка была. Пожалуйста, соберитесь, сконцентрируйтесь и будьте внимательнее.
                                                                              –2
                                                                              В том сообщении, на которое вы отвечали, ссылка была.

                                                                              В том сообщении, на которое я отвечал, нет и не было никаких ссылок. Пожалуйста, соберитесь, сконцентрируйтесь и будьте внимательнее.


                                                                              (попутно) А насчёт телевизора — извините, у меня на Иллинойщине ОРТ (само по себе) не показывает, так что Ваши претензии мимо тазика.

                                                                                +1
                                                                                Жаль что вы не последовали моему совету и опять всё перепутали. Ещё раз проверьте, внимательно. Можно навести мышку на значок # в заголовке сообщения и посмотреть его уникальный номер.

                                                                                Так вот, вашим сообщением за номером #20689249, где вы требуете ссылку, вы отвечали на моё сообщение за номером #20688961, в котором ссылка была и её замещающий текст даже в вашем сообщении был процитирован.

                                                                                Я даже картинку скриншота внизу разместил, где это показано. Могу ещё конкретно для вас ещё один скриншот:

                                                                                image

                                                                                А сообщение за номером #20693651 это уже следующий мой ответ, и на него вы сослались, отвечая на него же.

                                                                                Будьте внимательны и проверяйте всё несколько раз.
                                                                                  +1

                                                                                  В Вашем ответе ссылка была на то, что "Вы будете не в первой сотне". В какой сотне Вы будете, меня интересовало мало, поэтому я по ней даже и не ходил. Сейчас — специально для Вас — сходил и посмотрел несколько роликов. Как и ожидалось, ничего нового я для себя там не увидел — преимущественно рассуждения вида "X — редиска потому, что он редиска". Показательно то, что почти везде часто используются обзывалки ("пету...." и т.п.), что, как я уже отмечал, как правило, характеризует тот факт, что неопровержимых фактов у товарищей нет, и поэтому приходится прибегать к аргументации уровня детского сада.


                                                                                  Времени пересматривать ВСЕ пятьдесят чемь роликов у меня нет, поэтому буду рад, если Вы предоставите ссылочку на один-два (желательно не получасовых, или с таймкодом), в которых была бы конкретика, а не обзывалки. (Кстати, ровно то же отношение будет и к наездам на Вас, да и вообще любых участников: на четвёртом десятке я пропускаю мимо ушей любые не подкреплённые фактами наезды на персоналии. Собака, как говорится, лает, а караван идёт.)

                                                                                    +4
                                                                                    Ну вот почему я должен бесплатно заниматься вашим просвещением только на том основании, что вам лень работать с материалом или у вас нет на это времени? Можно подумать, у меня время на это есть или моё время менее ценное, чем ваше?

                                                                                    По большому счёту, у меня нет такой цели в жизни — убедить кого бы то ни было в том, что один конкретный пропагандист из многих врёт и манипулирует. Да и не только он один. В обществе, в котором я живу, это с недавних пор стало, к сожалению, столь же неотъемлемой данностью, как и то, что солнце восходит на востоке (а это ведь тоже, кстати, не так-то просто доказать в том режиме, который предлагаете вы).

                                                                                    И я понимаю ситуацию так, что если кого-то действительно интересует правда, то он готов сам копаться даже в куче навоза, чтобы её найти. А если не интересует — то он сначала потребует чтобы ему эту правду принесли с поклоном и на блюдечке, а потом начинает играть в «Вывсёврети!» и «Ваши доказательства не доказательства» как вот уже успел отыграть свою партию esp8266 ниже по ветке. Вас это, возможно, развлекает, а меня за 5 лет уже подзадолбало, если честно. Нет, так нет.
                                                                                      0
                                                                                      Ну вот почему я должен бесплатно заниматься вашим просвещением

                                                                                      Я сел абсолютно честно посмотрел несколько роликов. Их можно разделить на несколько категорий:


                                                                                      • Гражданин X — редиска, потому что он редиска.
                                                                                      • Гражданин X — редиска, потому что много лет назад он сделал нечто плохое (переход на личности) — скажите (положа руку на сердце), а лично Вы за 20-30-40-50 лет Вашей жизни никогда-никогда не делали ничего плохого? Почему Вы тогда ещё не канонизированы?
                                                                                      • Обсуждаемый гражданин много говорит о стране X и мало об Y, следователььно, Y ему заплатила. То, что обсуждаемый гражданин а) живёт в стране X, и б) многократно декларировал, что страна Y ему мало интересна (кроме отдельных личностей, которые на него лично наехали и которым он после этого стал тупо мстить) — в голову авторам ролика как-то не закрадывается.
                                                                                      • Если бы адрес был взят из других источников, то обязательно был бы указан номер квартиры. Мысль о том, что номер квартиры можно было опустить, даже не закрадывается (при этом уже в заголовке видео — обзывалки, см. выше).
                                                                                      • Нарезка вырванных из контекста фраз, без ссылки на оригинал разговора (чтобы дало бы мне возможность лично сличить нарезку с оригиналом и убедиться в её подлинности). Кроме того, тот факт, что X выдаёт себя за Y в разговоре с Z, а Z ему угрожает — ничуть не отменяет возможности предъявления этого разговора как доказательства нелюбви Z к Y — сам-то Z думает, что разговаривает с Y! В видео опять обзывалки (в частности, в виде текста на экране, см. 0:44). Я вот не понимаю, зачем это писать/говорить? Дайте факты, выводы я сделаю сам, а когда выводы пытаются сделать за меня — это автоматически поднимает красный флажок.

                                                                                      После чего в ответ на Ваш вопрос


                                                                                      Ну вот почему я должен бесплатно заниматься вашим просвещением только на том основании, что вам лень работать с материалом или у вас нет на это времени?

                                                                                      у меня есть вопрос к Вам: А почему я должен бесплатно копаться в г... материалах такого качества?


                                                                                      Можно подумать, у меня время на это есть или моё время менее ценное, чем ваше?

                                                                                      Конечно, у Вас времени нет, поэтому Вы ведёте спор методом голубя из анекдота.


                                                                                      По большому счёту, у меня нет такой цели в жизни — убедить кого бы то ни было в том, что один конкретный пропагандист из многих врёт и манипулирует.

                                                                                      У меня тоже нет такой цели. Я смотрю на приведённые доказательства. Доказательства, приводимые брызжащими слюной и исходящими желчью гражданами, как правило, получают меньший вес, чем доказательства, приводимые спокойным тоном, без оскорблений и плевков на оппонентов.


                                                                                      В обществе, в котором я живу, это с недавних пор стало, к сожалению, столь же неотъемлемой данностью, как и то, что солнце восходит на востоке

                                                                                      Не верьте никому (я серьёзно). Анализируйте получаемую информацию. Думайте!


                                                                                      (а это ведь тоже, кстати, не так-то просто доказать в том режиме, который предлагаете вы).

                                                                                      Для доказательства достаточно привести единственное утро, когда солнце взойдёт на западе. Приведёте?

                                                                                        +2
                                                                                        Я сел абсолютно честно посмотрел несколько роликов. Их можно разделить на несколько категорий:
                                                                                        Мда. Вот сугубо ради академического интереса, к какой из категорий вы бы отнесли следующие видеоролики (из этой же подборки, да): раз, два, три? Я бегло просмотрел — там идёт вполне конкретный анализ вполне конкретных его заявлений которые при проверке оказались вполне конкретной ложью. Про БТРы, про страйкбол, про «казнь кастрюлей» и так далее…
                                                                                        Теперь, внимание, вопрос — почему я из приведённого списка нашёл за 5 минут эти три ролика с разбором фактов, а вы за целые сутки этого сделать не смогли? По-моему, не найти их можно было только специально задавшись такой целью.
                                                                                        у меня есть вопрос к Вам: А почему я должен бесплатно копаться в г… материалах такого качества?
                                                                                        И у меня есть к вам ответ: не должен. Но ведь я вас и не заставлял, не так ли? Это же вы попросили материалы, раскрывающие лживость этого пропагандиста, а не я вам их насильно пытаюсь впихнуть.
                                                                                        Да, там много мусора и оформлено всё коряво. Ну простите, ради боха, что я не бросился оформлять эту подборку так, чтобы вам понравилось. Прощаете?
                                                                                        Конечно, у Вас времени нет, поэтому Вы ведёте спор методом голубя из анекдота.
                                                                                        Вообще ни при чём.
                                                                                        Просто я таких разговоров провёл уже не одну сотню, они всегда идут по одной и той же предсказуемой траектории и я просто хочу побыстрее добраться до конца сценария, срезая некоторые самые очевидные углы, когда мои оппоненты прикидываются идиотами и играются в «адокаж».
                                                                                        Через 3-4-5 итераций, когда, наконец, мне удастся ткнуть вас носом прямо и непосредственно в факт неоспоримого и доказанного вранья Ш., вы просто перестанете мне отвечать в этой ветке, и на этом всё закончится. Но мы могли бы и сэкономить своё время.
                                                                                          +1
                                                                                          Доказательства, приводимые брызжащими слюной и исходящими желчью гражданами, как правило, получают меньший вес, чем доказательства, приводимые спокойным тоном, без оскорблений и плевков на оппонентов.
                                                                                          Ну в таком случае я вынужден с прискорбием констатировать, что из 57 условных граждан вы не смогли отделить тех, кто брызгал слюной от тех, кто «спокойным тоном и без оскорблений», хотя на это у вас было огромное количество времени.
                                                                                          Опять же, закрадываются сомнения в том, а действительно ли вы хотели их найти…
                                                                                          Не верьте никому (я серьёзно). Анализируйте получаемую информацию. Думайте!
                                                                                          Я-то как раз думаю и анализирую. Именно поэтому некоторые явления переходят у меня в разряд очевидных из разряда того, что требуется каждый раз доказывать с нуля. Это называется «опыт».
                                                                                          Для доказательства достаточно привести единственное утро, когда солнце взойдёт на западе. Приведёте?
                                                                                          Ох, наивный вы человек. И, простите за переход на личности — вам явно не хватает практического опыта в сетевых баталиях такого рода.
                                                                                          Начинать всегда надо с критериев доказательности. ВСЕГДА. То есть — получить чёткий и ясный ответ на вопрос, какие характеристики доказательства будут необходимыми и достаточными для признания его таковым.
                                                                                          Тут 50% оппонентов сливается сразу же и прямо на этом этапе потому, что не в состоянии понять суть вопроса и почему это очень важно.
                                                                                          Ещё 45% сливаются, понимая суть вопроса, но не имея на него ответ, потому, что для них доказательством является только то, что во что они сами верят.
                                                                                          И лишь оставшиеся 5% могут сформулировать более-менее подходящие критерии, но это всегда заканчивается двумя вариантами: либо а) сконфуженным молчанием, когда им выдают доказательства, удовлетворяющие этим критериям либо б) сами критерии заведомо невыполнимы (типа «а вот пусть такой-то выступит и скажет то-то»).

                                                                                          Возвращаясь к примеру: я могу вам привести видеосъемку восхода солнца и сказать, что оно взошло на западе, но как вы узнаете, что это был запад? Если там в кадре будет компас, вы скажете что я под него подложил магнит. Если там будут какие-то широко известные особенности местности, вы скажете что это закат снятый в реверсе. Ну и так далее… В общем случае ничего доказать невозможно, до тех пор, пока не сформулированы критерии доказательности (см. выше).

                                                                                          Горькая ирония же заключается в том, что тем 5%, кто понимает смысл этих критериев, может их сформулировать и не попадает под два вышеописанных случая, как правило, и не надо ничего доказывать — они самостоятельно доходят до тех же выводов, что и я, на основании той же информации.

                                                                                          Вот поэтому мне на самом деле глубочайше пофигу, найдёте вы там что-то или нет, я тут распинаюсь исключительно из любопытства — что можно будет потом условно отложить в памяти под грифом «как повёл себя и какие из стандартных отмазок использовал очередной 129-й фанат Ш в типичной ситуации №10». Не более того.
                                                                                            0
                                                                                            из 57 условных граждан вы не смогли отделить

                                                                                            Извините, у меня не было времени смотреть все 57. Конкретно сегодня утром меня одолела бессонница, и я просмотрел пять роликов из 57 (Ссылки мною приведены не зря, между прочим, а как доказательство, что я не поленился, а таки посмотрел. Один из самых бездарно потраченных часов моей жизни.)


                                                                                            вам явно не хватает практического опыта в сетевых баталиях такого рода.

                                                                                            Я не являюсь профессиональным сетевым баталистом, поэтому приобретать "опыт в сетевых баталиях" у меня нет ни необходимости, ни желания. На свой бутерброд с икоркой я зарабатываю (сюрприз!) программированием.


                                                                                            Начинать всегда надо с критериев доказательности. ВСЕГДА. То есть — получить чёткий и ясный ответ на вопрос, какие характеристики доказательства будут необходимыми и достаточными для признания его таковым.

                                                                                            Вот тут я с Вами полностью и безоговорочно согласен!


                                                                                            Возвращаясь к примеру: я могу вам привести видеосъемку восхода солнца и сказать, что оно взошло на западе, но как вы узнаете, что это был запад? Если там в кадре будет компас, вы скажете что я под него подложил магнит. Если там будут какие-то широко известные особенности местности, вы скажете что это закат снятый в реверсе.

                                                                                            Ну Вы же сами ответили на свой вопрос! Как разрешить проблему с изотропностью пространства, Вы уже написали (через узнаваемые объекты). Как разрешить проблему с направлением времени (доказать, что это не "восход, снятый задом наперёд")? Элементарно: берёте бутылку и льёте из неё воду на фоне "заходящего на востоке солнца". Согласно принципу возрастания энтропии, вероятность того, что вода собирается с пола и сама вливается в бутылку, пренебрежимо мала. Заодно решается проблема "как доказать, что я не нарисовал всё это в 3D-редакторе": на данный момент 3D-редакторов, способных реалистично изобразить льющуюся воду, мало, и их цена выходит за рамки Ваших возможностей. (К сожалению, именно из-за возрастания в последнее время возможностей 3D-графики всё меньше и меньше документальных видео можно доверять (да и голосу тоже)


                                                                                            почему я из приведённого списка нашёл за 5 минут эти три ролика с разбором фактов, а вы за целые сутки этого сделать не смогли?

                                                                                            Может быть, потому что я "целые сутки" работаю на основной работе, сплю, делаю домашние дела и проч.? А хабр я читаю, пока что-то компилируется.


                                                                                            Я тупо открул Вашу ссылочку и пошёл вниз по списку. Результаты просмотра первых нескольких роликов (со ссылками!) доложены выше.


                                                                                            Это же вы попросили материалы, раскрывающие лживость этого пропагандиста, а не я вам их насильно пытаюсь впихнуть.

                                                                                            Именно. Я попросил факты. А Вы мне привели кучу брызгающих слюной детсадовцев не совсем зрелых (ментально) людей.


                                                                                            Да, там много мусора и оформлено всё коряво. Ну простите, ради боха, что я не бросился оформлять эту подборку так, чтобы вам понравилось. Прощаете?

                                                                                            Не прощаю. Для кого-то Вы даже картинку не поленились нарисовать. Я для Вас тщательно оформляю ссылочки в тексте комментария. А Вы для меня не могли привести конкретной ссылки на корнкретный ролик. Некузяво. (Да, в конце концов привели, сейчас посмотрю).


                                                                                            И да, гражданин X далеко не агнец, меня, в частности, сильно корёжит от (пусть и запиканного) мата и обилия не совсем цензурных слов в сторону оппонентов. Но вполне можно игнорировать, а вот факты (вроде "соцопросов на одном кадре", без вырезки "неправильных" мнений) он таки приводит, в отличие от.


                                                                                            … Посмотрел. Замечательно. "А вот ответ ВКонтакте". "Если на клетке льва увидишь надпись "Буйвол" — не верь глазам своим". (с) Насколько я помню, конкретно во ВКонтакте гражданина X нет и никогда не было (ну вот не любит он русское!) — только в твиттере и фейсбуке. А вот завести аккаунт, назвать его именем X и писать в нём всякую чушь, которую потом тут же опровергать вполне может любой распоследний детсадовец.

                                                                                              0
                                                                                              Извините, у меня не было времени смотреть все 57.
                                                                                              У меня тоже. Но я как-то нашёл те три ролика, ссылки на которые вам привёл. Причём, не за час, а за 5 минут.
                                                                                              Вот тут я с Вами полностью и безоговорочно согласен!
                                                                                              Не могу не отметить, что своих критериев доказательности вы так и не озвучили.
                                                                                              Ну Вы же сам ответили на свой впрос!
                                                                                              Это вам так кажется. Придраться всегда можно к чему угодно, увы.
                                                                                              Может быть, потому что я «целые сутки» работаю на основной работе, сплю, делаю домашние дела и проч.? А хабр я читаю, пока что-то компилируется.
                                                                                              Аналогично.
                                                                                              Таким образом, всё упирается в опыт поиска и анализа информации :)
                                                                                                0

                                                                                                Ролик №1 — Приводятся слова гражданина X — "в статье выдавали БТР-80 за БТР-82". Ссылки на исходный ролик гражданина нет, поэтому проверить, говорил ли он именно про этот БТР, или про какой-то другой, не могу. Может быть, и про этот, но, насколько мне известно, профессиональным танкистом гражданин не является, поэтому его мнение в этом вопросе также не является экспертным и может/должно быть проигнорировано (и так уже слишком много "опознавателей" в этих ваших интерентах развелось).


                                                                                                Ролик №2. Опровергаются постинги с неких аккаунтов в Google+ и ВКонтакте, при том, что гражданин X имеет проверенные аккаунты только в Фейсбуке и Твиттере. (Я уже писал, что тот факт, что на аккаунте стоит иконка X, совершенно не означает, что аккаунт и правда принадлежит X — для этого есть спец. значки "аккаунт проверен администрацией").


                                                                                                Ролик №3 — Ссылок на исходники нет, под видео — обзывалки, в самом начале — видео-глумление над физиономией гражданина (детский сад), начало — повтор ролика №2, далее — нарезка (опять без ссылок на исходники) с закадровыми завываниями корреспондента ("Ууууух!") — попытка воздействия на эмоции и сигнал, что информационная ценность низкая. Сильно дальше смотреть не стал — скомпилировалось, надо идти работать.


                                                                                                (Кстати, о карме — посмотрите Выше по ветке: какой-то почитатель ставит всем Вашим комментариям +1, а моим — -1, явно пренебрегая советом "судить, невзирая на лица ники". Смотрите, сейчас и на этом комментарии минус появится, хотя я ничего ни про кого не сказал, а просто зафиксировал в письменном виде мои наблюдения, которые любой читатель может повторить лично для себя.)


                                                                                                P.S. Вам, конечно, легко "Q.E.D.", когда Ваш оппонент ограничен одним комментарием в час. Если вы желаете перевести беседу на иной уровень, подождите (не менее часа), и будут Вам критерии.

                                                                                                  +2
                                                                                                  Ну вот вам и «критерии доказательности».
                                                                                                  Q.E.D.
                                                                                                  На чём предлагаю закончить эту ветку.
                                                                                                    0

                                                                                                    Итак, я обтёк. Хотите поиграть в эту игру? Сейчас поиграем (только учтите, что я редактор Википедии, и играю в игру "найди авторитетный источник" многие годы). Вы просили критерии? Их есть у меня.


                                                                                                    1. Высказывания гражданина X должны быть расположены на его официальном (подтверждённом) канале (на данный момент известны twitter, youtube, facebook.) Высказывания, расположенные в других местах (например, в Google+, ВКонтакте и т.п.) являются неавторизованными (гражданин X неоднократно заявлял, что в данных соцсетях не зарегистрирован), их следует принимать с огромаднейшей долей скептицизма — особенно если в видео присутстуют явные признаки "нарезки".
                                                                                                    2. Высказывания должны принадлежать лично гражданину X, а не являться ретрансляцией чьего-то ещё высказывания (например, высказывание "на сайте Y я читал, что Z" означает ровно то, что на сайте Y в некий момент времени, вероятно, было опубликовано высказывание Z, но совершенно ничего не говорит об отношении гражданина X к сайту Y или высказыванию Z).
                                                                                                    3. "Обзывалки" (класса "я твою маму в рот мне ноги", "ты свинтус, и дети твои тоже свинтусы" и проч.) игнорируются с любой стороны — как со стороны гражданина, так и со стороны его оппонентов. Им место не в среде врослых цивилизованных оппонентов, а в лучшем случае в младшей группе детсада.
                                                                                                    4. Косвенные доказательства не принимаются; в крайнем случае им присваивается очень низкий уровень достоверности (иначе мы дойдём до "X совершенно не рассказывает о событиях в Мапуту! Это всё потому, что ему заплатило правительство Мозамбика, чтобы он скрывал творящиеся там ужасы — а ведь все знают, что король Мбебе съел лидера оппозиции Мугамбе!")

                                                                                                    Ваш ход.


                                                                                                    P.S. Пока компилировался код, я нашёл видео, обсуждавшееся в ролике №3 и даже скачал транскрипт (приведена только часть про БТР, после него идёт обсуждение танка, которое в ролике №3 отсутствует, поэтому я его тоже опустил):


                                                                                                    Заголовок спойлера

                                                                                                    Цензор.нет продолжает глумиться над памятью павших украинских воинов. Еще днем я увидел, как они в своей супер статье выдавали украинский БТР-80, подбитый ополченцами-сепаратистами за российский БТР-82А. Короче посмеялись поглумились там типа зажарились у него сорвало башню и что я заметил комментарии людей которые пишут, что, ребята, это украинский БТР-80, никакой не 82 — их сразу или удаляют или помечают как спам то есть по всей видимости главный редактор этого непонятно чего юрий бутусов считает что быдлу для которого он пихает этот урод ложь правду знать ну совершенно необязательно (транскрипт сделан гуглем, я добавил пунктуацию и заглавные буквы)


                                                                                                    Что-то я тут ни слова не вижу о том, чтобы гражданин X что-то говорил о том, что лично он думает про этот БТР — он просто отметил, что некоторые комментаторы на сайте это пишут, а их комментарии удаляются. И это, как я вижу из видео, действительно имело место быть. В чём неправда? (И да, то, что страна A поставляет в неподконтрольные зоны технику, по-моему, уже для самого распоследнего распоследа давно не секрет.)

                                                                                                      +1
                                                                                                      Ваш ход.
                                                                                                      Сдаюсь.
                                                                                                        0

                                                                                                        Слив защитан. Было приятно с Вами пообщаться. Крепко жму Вашу мужественную руку.

                                                                                                          –1
                                                                                                          Мда.
                                                                                                          Намёков вы, похоже, не понимаете, зато самомнения и артистизма — через край, увы.
                                                                                                          И ладно если бы вы выступали с какой-то более рациональной, что ли, позиции — мол, все люди в чём-то иногда ошибаются, ну с кем не бывает. Так нет же — судя по тому, что я тут наблюдаю у вас и ваших соратников, похоже, при инициации в фан-клубе Ш. с вас берут кровавую клятву при любых обстоятельствах отстаивать догму о его абсолютной непогрешимости и безошибочности.
                                                                                                          Не буду вам мешать праздновать и омрачать заслуженную победу надо мной, но на тот случай, если за этой веткой ещё кто-то следит, обращу внимание на пару моментов, которые вы сделали вид, что забыли.
                                                                                                          Кстати, палитесь :)
                                                                                                          гражданин X имеет проверенные аккаунты только в Фейсбуке и Твиттере
                                                                                                          гражданина X должны быть расположены на его официальном (подтверждённом) канале (на данный момент известны twitter, youtube, facebook.


                                                                                                          Итак, момент первый. Ваша рецензия на мой так называемый "третий ролик" выглядит так:
                                                                                                          Ссылок на исходники нет, под видео — обзывалки, в самом начале — видео-глумление над физиономией гражданина (детский сад), начало — повтор ролика №2, далее — нарезка (опять без ссылок на исходники) с закадровыми завываниями корреспондента («Ууууух!») — попытка воздействия на эмоции и сигнал, что информационная ценность низкая. Сильно дальше смотреть не стал — скомпилировалось, надо идти работать.

                                                                                                          Собственно, этот ваш «анализ» ничем не отличается от того, в чём вы в этом случае обвиняете вашего визави — ровно то же давление на эмоции и сьезд с темы.
                                                                                                          А я вот не поленился, посмотрел и обнаружил следующие вещи:
                                                                                                          1. на 8-й минуте сюжет об антивоенном митинге в Мариуполе;
                                                                                                          2. на 10-й минуте сюжет о Ермаке Исаеве;
                                                                                                          3. на 11-й минуте сюжет о порванном паспорте;
                                                                                                          4. на 17-й минуте сюжет о принадлежности подбитой техники;
                                                                                                          5. на 19-й минуте сюжет о значке ВДВ на трофейной технике;
                                                                                                          6. на 35-й минуте сюжет о том, что со стороны одесского дома профсоюзов бросали коктейли Молотова;
                                                                                                          7. на 38-й минуте о якобы не показанном в украинских СМИ фрагменте выступления Пороха в Цюрихе.
                                                                                                          Во всех этих случаях (за исключением пп.2 и 3) в ролике приводится прямая речь Ш, зачастую в виде его собственных видеозаписей, за которыми сразу же следует материал, прямо и непосредственно опровергающий то, что он только что сказал. В случае пп.2,3 прямая речь не приводится, но исходные записи можно легко найти на ютуб-канале самого Ш.
                                                                                                          Итого в одном только этом ролике как минимум 5 фактов прямой и грубой лжи пропагандиста Ш зафиксировано и доказано.
                                                                                                          Момент второй. Мне тоже, знаете ли, зарплату платят не за сетевые баталии и не за то, что я на общественных началах обучаю тут незнакомых мне людей школьным основам поиска информации в Интернете. Но даже без зарплаты, по-моему, совершенно очевидно, что в найденной мной подборке видеороликов находится 57 записей, из которых:
                                                                                                          а) вы поначалу посмотрели 5 штук, которые отличались низким качеством аргументации (я подозреваю, что выбраны они были для просмотра именно по этому критерию);
                                                                                                          в) ещё 7 штук там роликов удалённых;
                                                                                                          г) ещё 3-4 дублирующих друг друга по основному содержанию;
                                                                                                          д) ещё около 5 штук посвящённых личности и деталям биографии самого Ш;
                                                                                                          е) и ещё 3 тех что посоветовал я;
                                                                                                          Что в итоге?
                                                                                                          Во-первых, даже в тех видео, которые вы просмотрели, вы пропустили одно («третье») аргументация в котором по как минимум 5 пунктам полностью соответствует изложенным вами выше четырём критериям доказательности;
                                                                                                          Во-вторых, судьба ещё как минимум 38 (=57-7-4-5-3) видео осталась в результате вашего беспристрастного «анализа» полностью неизвестна.
                                                                                                          Т.е. вы предпочли не заниматься поиском и анализом самостоятельно, уцепиться и придраться к тому, что предложил для анализа я, при этом полностью облажаться и пропустить важные моменты в одном из видео, после чего триумфально улететь праздновать победу.
                                                                                                          Не напоминает ли эта схема вам одного известного голубя из анекдота?
                                                                                                            –3

                                                                                                            Хорошо, голубь Вы мой, если Вы так настаиваете, будет Вам разбор Ваших 57 (минус удалённые) роликов, с таймкодами и точностью до секунды (плюс-минус), в эти выходные. (В данный момент я занят, извините). Не пожалею скольки там часов жизни, поплаваю в этой субстанциии.


                                                                                                            вы поначалу посмотрели 5 штук, которые отличались низким качеством аргументации (я подозреваю, что выбраны они были для просмотра именно по этому критерию);

                                                                                                            "Критерий отбора" был тривиальнейший: №1 в списке, №2, №3 и так далее. (Претензии к качеству алгоритма, который отсортировал вперёд ролики с "низким качеством аргументации" прошу предъявлять ютубу. Отмечу, что для того, чтобы "отобрать" ролики по какому-либо иному критерию, их надо было бы сначала просмотреть, на что у меня времени, как уже было отмечено, не было. Во всяком случае, пока Вы меня не разозлили).


                                                                                                            уцепиться и придраться к тому, что предложил для анализа я

                                                                                                            Простите, а зачем Вы тогда предлагали для анализа то, к чему можно было "уцепиться и придраться"? Никто Вас за язык не тянул — пожинайте плоды своего выбора.

                                                                                                              0
                                                                                                              Хорошо, голубь Вы мой, если Вы так настаиваете, будет Вам разбор Ваших 57 (минус удалённые) роликов, с таймкодами и точностью до секунды (плюс-минус), в эти выходные. (В данный момент я занят, извините). Не пожалею скольки там часов жизни, поплаваю в этой субстанциии.

                                                                                                              Мне кажется, это можно особо и не делать, т.к. Шарий снял ролик с подобным разбором: Самое масштабное разоблачение лжи Шария. Проще его посмотреть.

                                                                                                              Не считаю Шария идеалом или истиной в последней инстанции, но для меня очевидно, что товарищ DreamingKitten — всего лишь жертва пропаганды с одной из сторон противостояния.

                                                                                                              Сам я про Шария упоминал в этой ветке обсуждения: habr.com/ru/company/digital-ecosystems/blog/461019/#comment_20426143 и это отличный пример, когда «минусуют» не за грубость и отсутствие аргументов а за мнение и движение против тренда.

                                                                                                              При этом, комментарии без аргументов, но в тренде, нещадно плюсуются.
                                                                                                                0
                                                                                                                Мне кажется, это можно особо и не делать, т.к. Шарий снял ролик с подобным разбором: Самое масштабное разоблачение лжи Шария. Проще его посмотреть.
                                                                                                                Чудесно. Я об этом писал ещё три дня назад, спасибо за наглядную демонстрацию :)
                                                                                                                Аудиторию Шария же переубедить невозможно ни в чём и ни по какому поводу, для них мнение кумира священно и заведомо безошибочно, а любую аргументацию на любую тему полностью заменяют ссылки на его видеоролики.

                                                                                                                что товарищ DreamingKitten — всего лишь жертва пропаганды с одной из сторон противостояния.
                                                                                                                Ага, то есть когда я указываю на то, где Ш поймали на вранье — то это я жертва пропаганды. Какая прелесть.
                                                                                                                отличный пример, когда «минусуют» не за грубость и отсутствие аргументов
                                                                                                                Вы там утверждали, буквально, что «если бы в Украине работала демократия, то партия Ш прошла бы в Раду». Аргументов этому тезису вами не было представлено вообще никаких. Но минусуют за тренд, ага.
                                                                                                                  –2
                                                                                                                  … Аудиторию Шария же переубедить невозможно ни в чём и ни по какому поводу, для них мнение кумира священно и заведомо безошибочно...

                                                                                                                  Какая-то у вас здесь слабая позиция.

                                                                                                                  Аудиторию сторонников того, что фигура Земли — эллипсоид практически невозможно переубедить, что это не так. И что из этого следует, что они не правы? Симптомы бывают одни, а случаи разные.

                                                                                                                  Если вы хотите быть объективным, вы должны оценить точки зрения обеих сторон в споре. Посмотреть, какая из сторон дает более аргументированное мнение и имеет более сильную позицию по вопросу, и потом для себя решить, насколько правы первые или вторые.

                                                                                                                  Что мне нравится в Шарие, так это его стремление решать вопросы в правовом поле, в судах: Украины, Европы, России, а не коктелями молотова и майданами. Мне импонирует его позиция против разжигания ненависти. Мне нравится, что у него есть новостной сайт «Новости БЕЗ нашего мнения», это же вообще резкость в мире балабольства. Здесь у Шария очень сильная позиция.

                                                                                                                  Мне не все нравится в Шарие, например не всегда нравится стиль преподнесения мнения. Но в целом, ценность информации, которую он дает, перевешивает.

                                                                                                                  Шарий не идеал, тоже ошибается и бывает неправ. Например, на последних выборах он поконфликтовал Олесей Медведевой со страна.ua. Я послушал мнение Анатолия, послушал мнение Олеси и сделал вывод, что в этом случае Олеся права, а Анатолий не прав. Что здесь такого?

                                                                                                                  Аудитория Шария — не тупое хомячье, не будет лайкать все подряд. Если не согласна с его мнением, это будет видно и по дизлайкам, и по комментариям.

                                                                                                                  Вы там утверждали, буквально, что «если бы в Украине работала демократия, то партия Ш прошла бы в Раду». Аргументов этому тезису вами не было представлено вообще никаких. Но минусуют за тренд, ага.

                                                                                                                  Да как не было, если там были приведены аргументы:

                                                                                                                  1) «Мочилово» Шария (и его партии) подконтрольными СМИ…

                                                                                                                  2) Недопуск ни в каком виде самого Шария и представителей партии на ТВ-дебаты и другие передачи

                                                                                                                  3) Невключение в рейтинговые опросы (вначале-полностью) и экзит-пулы партии

                                                                                                                  4) Хотя партия не преодолела проходной барьер в 5%, официальный результат более 2% дает право на госфинансирование партии. Несмотря на это, СМИ и отдельными деятелями активно муссируется вопрос об отмене такого финансирования для партии Шария!


                                                                                                                  Кстати, поздравляю с очередной победой «Демократии по-Украински»:

                                                                                                                  … Верховная Рада поддержала во втором чтении законопроект №1029 президента Владимира Зеленского, которым отменяется государственное финансирование политических партий, которые проиграли на парламентских выборах...

                                                                                                                  Это то, о чем говорилось в п. 4 выше.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Какая-то у вас здесь слабая позиция.
                                                                                                                    Аудиторию сторонников того, что фигура Земли — эллипсоид практически невозможно переубедить, что это не так. И что из этого следует, что они не правы? Симптомы бывают одни, а случаи разные.
                                                                                                                    Аналогия у вас, конечно, так себе. Но в её рамках — представьте на минутку, что сторонники теории эллипсоидной Земли не в состоянии привести ни единого самостоятельного аргумента, а постоянно ссылаются на видеоблог Нила Деграсса Тайсона, например. Которого, скажем так, ранее уже ловили на куче нестыковок, манипуляций и вранья. В этом случае, даже если Земля действительно эллипсоид, это не делает мнение фанатов Тайсона хоть как-то обоснованным, в чём и суть проблемы. Я об этом уже писал в теме, повторюсь
                                                                                                                    Замещать своё мнение позицией какого-либо авторитета можно лишь до определённой степени. Как только вы теряете способность своими словами описать и аргументировать отстаиваемую позицию — это первый признак того, что вы не просто согласны с ним, а именно фанат.
                                                                                                                    Идём дальше
                                                                                                                    Посмотреть, какая из сторон дает более аргументированное мнение и имеет более сильную позицию по вопросу
                                                                                                                    Ссылки на ютуб-канал вместо аргументов — это мнение?
                                                                                                                    решать вопросы в правовом поле, в судах: Украины, Европы, России, а не коктелями молотова и майданами
                                                                                                                    Ага, очень знакомая риторика. Прям-таки первым каналом повеяло. Власть сакральна и неприкосновенна и все дела… Видите ли, товарищ, в правовом поле решать вопросы можно только в том случае, если оно есть, это самое правовое поле. А если вместо него начинается поле насилия и беспредела, то от народа ничего другого, кроме ответного насилия и беспредела, ожидать нельзя.
                                                                                                                    он поконфликтовал Олесей Медведевой со страна.ua
                                                                                                                    … жаба гадюку. Вот уж его конфликт с очередной пропагандистской помойкой сепаратистов ровно ни о чём не говорит.
                                                                                                                    Если не согласна с его мнением, это будет видно и по дизлайкам, и по комментариям.
                                                                                                                    А вы сможете привести хотя бы 2-3 примера такого несогласия?
                                                                                                                    1) «Мочилово» Шария (и его партии) подконтрольными СМИ…
                                                                                                                    Во-первых, мочилово само по себе. даже если оно и было, ровно никаким образом не относится к прохождению в Раду.
                                                                                                                    Во-вторых, кто мочил-то? Украинские СМИ все разные, принадлежат разным владельцам и имеют разную редакционную политику. Кому-то спускают списки жертв для, так сказать, «мочения» сверху, а кто-то — решает сам, представьте себе. Вот это как раз и есть демократия — плюрализм и конкуренция мнений. Одни мочат того, другие мочат этого, а ты сам решай, своей головой. Разве нет?
                                                                                                                    2) Недопуск ни в каком виде самого Шария и представителей партии на ТВ-дебаты и другие передачи
                                                                                                                    В смысле, какой ещё недопуск??? Он что, в Украину приезжал, что ли? Или вы тщательно делаете вид, что не в курсе требования проживать на территории Украины в течении 5 последних лет для того, чтобы иметь возможность зарегистрироваться кандидатом?
                                                                                                                    Ну а про ТВ-дебаты я выше сказал уже. Нет такого закона, чтобы на дебаты приглашали всех, кто хочет. Да и репутацию Ш учитывайте...
                                                                                                                    3) Невключение в рейтинговые опросы (вначале-полностью) и экзит-пулы партии
                                                                                                                    Дык в чём проблема-то? Создайте свой опрос и включите туда кого хотите. Или вы не в курсе, что организации, которые проводят соцопросы — частный бизнес?
                                                                                                                    Кстати, поздравляю с очередной победой «Демократии по-Украински»:
                                                                                                                    Спасибо! Я считаю, что это глубоко правильно — нехрен за государственный счёт содержать облажавшихся дармоедов.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Аналогия у вас, конечно, так себе.

                                                                                                                      Это простая демонстрация нарушения правил логики. «неправота» и «упертость» не тождественны.

                                                                                                                      В этом смысле, т.к. вы сами являетесь «упертым, которого не переубедить», то находитесь в абсолютно симметричной ситуации с «упертым сторонником Шария», ничем от него не отличаясь.

                                                                                                                      Ссылки на ютуб-канал вместо аргументов — это мнение?

                                                                                                                      Ссылка на ютуб-канал вряд ли может являться аргументом.

                                                                                                                      Ссылка на ютуб-ролик вполне может являться аргументом, может являться первоисточником утверждений, может содержать документы, видеофрагмены, звукозаписи, описание версий и т.д.

                                                                                                                      Однозначно, не всякий ютуб-ролик является аргументом в требуемом контексте.

                                                                                                                      А вы сможете привести хотя бы 2-3 примера такого несогласия?

                                                                                                                      Могу. Это с вашей стороны такая хитрая уловка? Типа, я даю ссылки на ролики, а вы опять кричите, что «они только и могут, что ссылки на ролики давать»?

                                                                                                                      Во-первых...

                                                                                                                      О, аргументы вы, наконец, увидели и даже стали им оппонировать. Уже прогресс!

                                                                                                                      С вашим ответом про олигархократию я полностью согласен. Кроме этого, напомню, что у нас 21 век на дворе и для участия в передаче не обязательно присутствовать физически в студии. Да и в партии Шария не один человек, абсолютное большинство из них на Украине.

                                                                                                                      Спасибо! Я считаю, что это глубоко правильно — нехрен за государственный счёт содержать облажавшихся дармоедов

                                                                                                                      Ну пожалуйста, ваше право. Будете жить вот в такой украинской демократии. Россия граничит с еще одним соседом со своеобразной демократией, с Северной Кореей. У них там северокорейская демократия.

                                                                                                                      Что я успел узнать о вас из нашего недолгого общения:

                                                                                                                      • вы любите чрезмерно обобщать;
                                                                                                                      • любите навешивать ярлыки;
                                                                                                                      • не дружите с логикой;
                                                                                                                      • не прочь приврать про отсутствие аргументов у оппонента;
                                                                                                                      • цели у вас оправдывают любые средства, даже лежащие вне рамок закона;
                                                                                                                      • имеете своеобразное понятие демократии (в стиле «нео-либералов»).
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Это простая демонстрация нарушения правил логики. «неправота» и «упертость» не тождественны.
                                                                                                                        Я не говорил, что тождественны. Я обратил внимание на характер аргументации. Когда мне вместо логических собственных аргументов на каждый вопрос тыкают в Священное Писание, я и буду относиться к оппонентам, как к верующим, а не знающим.
                                                                                                                        Могу.
                                                                                                                        Но не привели.
                                                                                                                        Это с вашей стороны такая хитрая уловка?
                                                                                                                        Нет, это не уловка. Мне действительно интересны случаи, когда фанаты Ш выступили с массовой и аргументированной критикой каких-то его утверждений. Это бы позитивно охарактеризовало их умение делать самостоятельные выводы, а не только бездумно поддакивать своему кумиру.
                                                                                                                        О, аргументы вы, наконец, увидели и даже стали им оппонировать. Уже прогресс!
                                                                                                                        Всегда так делал.
                                                                                                                        Будете жить вот в такой украинской демократии
                                                                                                                        Нежелание тратить деньги налогоплательщиков на дармоедов к демократии вообще ортогонально. Это банальная экономия.
                                                                                                                        вы любите чрезмерно обобщать;
                                                                                                                        возможно, вы путаете это с понятием «утрировать».
                                                                                                                        любите навешивать ярлыки;
                                                                                                                        Нет, не люблю. Но ведь правило утки знаете?
                                                                                                                        не дружите с логикой;
                                                                                                                        Ой вэй, сильное заявление. Приводить примеры, вы, конечно же, не будете?
                                                                                                                        не прочь приврать про отсутствие аргументов у оппонента;
                                                                                                                        Только до тех пор, пока их и на самом деле нет.
                                                                                                                        цели у вас оправдывают любые средства, даже лежащие вне рамок закона;
                                                                                                                        Не любые. Но если законом начинает пользоваться преступник, чтобы избежать наказания, то это плохой закон и его следует переделать.
                                                                                                                        имеете своеобразное понятие демократии (в стиле «нео-либералов»).
                                                                                                                        Кого вы обозвали неолибералами я не в курсе, но моё понятие демократии предельно простое — это способ делегирования управленческих полномочий от большинства к меньшинству на основе всеобщих выборов полномочных представителей. Всё остальное, что вы (и не только вы) тут пытаетесь обмазать этим словом, к демократии отношения не имеет и напоминает мне моего соседа по дачному участку, который обвинял «проклятых демократов» в том, что у него на участке воробьи подсолнухи выклевали.
                                                                                                                0
                                                                                                                Хорошо, голубь Вы мой, если Вы так настаиваете, будет Вам разбор Ваших 57 (минус удалённые) роликов, с таймкодами и точностью до секунды (плюс-минус), в эти выходные.
                                                                                                                Я на этом не настаиваю, ни «так», ни как бы то ни было ещё. Более того, я считаю что вам этого делать не нужно — там более 9 с половиной часов видеоматериалов, а это 9 с половиной часов, которые вы могли бы потратить с большей пользой на детей и семью (если есть) или на другое занятие, более полезное и приятное, чем «плавание в этой субстанции».
                                                                                                                Простите, а зачем Вы тогда предлагали для анализа то, к чему можно было «уцепиться и придраться»?
                                                                                                                В качестве иллюстрации того факта, что там всё же имеется разбор конкретных фактов вранья, а не только обсуждение личных качеств Ш.
                                                                                                                  0

                                                                                                                  Я привёл вам конкретный пример, где статья проиллюстрирована фото светловолосого боевика, а на признательном видео — смуглый тёмноволосый человек. Я вижу здесь следующие возможные варианты:


                                                                                                                  • Парфёнов Р. А. смугл и темноволос, действительно задержан; статью на сайте проиллюстрировали взятой хз откуда фотографией другого человека, имеющего другое имя, которого затем и разыскал Шарий;
                                                                                                                  • На иллюстрации к статье изображён действительно Парфёнов Р. А., который сейчас находится среди сепаратистов; темноволосый человек на видео по какой-то непонятной причине назвался его именем.

                                                                                                                  (Лично мне больше верится в вариант 1: в то время во многих СМИ разных стран была тенденция иллюстрировать статьи "абы красиво было", не относящимися к делу фотками).


                                                                                                                  В любом варианте Шарий не "врал", а просто при розыске человека "в качестве ключа поиска" использовал не ФИО, а фотографию, что вполне понятно: людей с некоей фамилией много, а человек с определённой мордой лица — один. Кроме того, в зоне боевых действий обычно паспорт с собой не носят (кроме уж особо отмороженных Штирлицев), а морда лица — вот она.

                                                                                                                    +1
                                                                                                                    В любом варианте Шарий не "врал", а просто…

                                                                                                                    Читаю я тут иногда вашу дискуссию и если вернуться к её началу, то возникает вопрос: если с таким же отношением и с такими же стандартами анализировать Навального, то какие тогда к нему претензии? Он тогда тоже получается ", а просто..." :)

                                                                                                                      0
                                                                                                                      Хз, хз. Слишком всё неоднозначно. У меня вот вообще сложилось впечатление, что это 4 разных человека — один на фотке в статье, другой на видео в СБУ, третий обнимается с Тагилом и четвёртый возле Жигулей без автомата. Они все друг на друга не похожи, хоть убей.

                                                                                                                      upd. Да, смуглость легко объясняется условиями освещения при съёмке.
                                                                                                                        –1

                                                                                                                        Но человек из СБУ на трёх других похож гораздо меньше, чем эти трое между собой: он из этой четвёрки только один смуглый и в очках (волосы не рассматриваем, т.к. из-за шапок их достоверно фиг разглядишь). Сколько светлых там — один, двое или трое — я с уверенностью сказать не готов, но то, что смуглый и светлый(ые) — разные люди, я готов подписаться. А номерные знаки на машине точно совпадают (если не предполагать достаточно маловероятный случай, что специально ради ролика изготовили новый номерной знак, нашли другие красные "Жигули", слетали в прошлое и сфотографировали на их фоне человека в камуфляже.)

                                                                                                                          –1
                                                                                                                          смуглость легко объясняется условиями освещения при съёмке.

                                                                                                                          Не буду с Вами спорить на конкретно эту тему (хотя моё мнение — в данном конкретном случае разница между двумя индивидуумами слишком существенна, чтобы объяснить её условиями съёмки — и дело не только в смуглости, по Вашим собственным словам выше, у Вас "сложилось впечатление, что это 4 разных человека"), но у меня к Вам ещё пара вопросов:


                                                                                                                          1) Предположим, что смуглость человека из ролика СБУ (по его словам, боевика) объясняется условиями съёмки. Тогда чем объясняются очки на нём — тоже условиями съёмки?
                                                                                                                          2) Предположим, что это действительно боевик. Тогда возможны следующие варианты:
                                                                                                                          2а) у него хорошее зрение, по жизни он очков не носит, очки на него надели перед съёмкой. Вопрос: ЗАЧЕМ???
                                                                                                                          2б) у него плохое зрение, он по жизни носит очки (соответственно, при аресте они были на нём и так и оставались до момента допроса). Вопрос: что делал очкарик в строевых частях??? (хинт: в очках в боевых условиях много не навоюешь — упали на землю, запачкались/разбились — и всё, твоя ценность как бойца сильно приблизилась к нулю). А если он некомбатант (условно говоря, для боевиков коров пас) — то какие к нему претензии?


                                                                                                                          P.S. Кстати, в ветку в очередной набИжал наш с Вами анонимный друг и опять проставил, не заморачиваясь объяснениями (взирая на лица), всем Вашим комментариям +1, а моим -1, без какой-либо аргументации.

                                                                                                                            +1
                                                                                                                            но у меня к Вам ещё пара вопросов:
                                                                                                                            Я не знаю. Если вам от этого как-то легче станет, то конкретно это СБУшное видео я не считаю чем-то особенно убедительным, в т.ч. и по указанным вами причинам. Впрочем, как и его якобы опровержение.

                                                                                                                            Лучше ответьте на вопрос, который я вчера утром задал (два коммента ниже) — какой конкретно позиции вы придерживаетесь в этой конкретной подветке? В чём суть защищаемых вами здесь положений?
                                                                                                                            набИжал наш с Вами анонимный друг
                                                                                                                            Да, я заметил. Думаю, не стоит гадать, чтобы не спугнуть )
                                                                                                                              –1
                                                                                                                              какой конкретно позиции вы придерживаетесь в этой конкретной подветке? В чём суть защищаемых вами здесь положений?

                                                                                                                              Позиций формальной (насколько это для меня/Вас возможно) логики. Как я уже писал, я редактор Википедии со стажем, и от этого у меня профдеформация: я не приемлю как аргументов вида "X — такойский пропагандист, следовательно, всё, что он говорит — враньё", так и "X — отец нации, светоч такойской демократии, следовательно, всё, что он говорит — абсолютная правда". Я смотрю на предоставленные сторонами факты и выношу по ним своё личное суждение, при этом (в меру своих скромных сил) я стараюсь быть математиком из


                                                                                                                              анекдота

                                                                                                                              Едут по Австралии биолог, физик и математик, видят — на лугу пасется черная овца.


                                                                                                                              Биолог: Смотрите, в встралии обитают чёрные овцы.
                                                                                                                              Физик: Смотрите, в Австралии обитает как минимум одна чёрная овца.
                                                                                                                              Математик: Смотрите, в Австралии обитает как минимум одна овца, чёрная как минимум с одной стороны.


                                                                                                                              Например,


                                                                                                                              разбирая пример с арестованным боевиком

                                                                                                                              Гражданин X: "Человек, фотография которого находится в статье о задержании боевика, на самом деле находится среди сепаратистов (вот подтверждающее видео)".
                                                                                                                              СБУ: "Человек, которого мы задержали, находится у нас (вот подтверждающее видео)".


                                                                                                                              И, как это ни странно, как утверждение гражданина X, так и утвеждение СБУ истинны! Как такое может быть? Любому программисту очевидно — это ссылки на два разных объекта они просто говорят о двух разных людях. А неправ здесь журналист, который в статью о задержании гражданина А вставил, как ему показалось, "колоритную фотографию" гражданина Б (в то время, как читатели ожидают, что в статье про гражданина А будет фотография гражданина А).

                                                                                                                                –1
                                                                                                                                То есть, вы тут защищаете некую абстрактную истину, безотносительно существующих идей и персоналий?

                                                                                                                                Это похвально, конечно; и я сам стараюсь придерживаться такой позиции. Но при этом не отказываюсь от рассмотрения как вероятностной природы истинности утверждений, так и фактора репутации источника. А вот у вас с этим пока ещё не всё в порядке. Во всяком случае, во всех чувствительных дискуссионных темах здесь вы ещё ни разу не выступали на стороне, скажем так, противоположной, с такой же яростью и энергией, с какой вы отстаиваете условно «про-официально-российскую» точку зрения.

                                                                                                                                Ну а стажем на википедии меня не впечатлить. После откровенно конъюкнутрного переименования в 2014 году «Киевской Руси» в «Древнерусское Царство» какие-либо рассуждения о нейтральности и беспристрастности редакторов рувики носят сугубо теоретический характер.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  вы тут защищаете некую абстрактную истину, безотносительно существующих идей и персоналий?

                                                                                                                                  (встрепенувшись) А как Вы догадались? :)


                                                                                                                                  не отказываюсь от рассмотрения как вероятностной природы истинности утверждений, так и фактора репутации источника.

                                                                                                                                  И после всех наших с Вами дискуссий Вы хотите сказать, что я в этом с Вами типа не согласен? (тихим шёпотом на ухо) Облака точек в пространстве вероятностей...


                                                                                                                                  с такой же яростью и энергией, с какой вы отстаиваете условно «про-официально-российскую» точку зрения.

                                                                                                                                  Во-первых, я не припомню в своих высказываниях ничего такого, что лично я мог бы охарактеризовать как "ярость" — насколько я помню, я даже "Вы" с маленькой буквы ни разу не написал. Во вторых, я не виноват, что в точке зрения, которую я поддерживаю (в Вашей трактовке — «про-официально-российской»), меньше логических нестыковок. Если бы логических нестыковок было бы ещё меньше в точке зрения некоего Грабадора с планеты Плюк, я бы поддерживал её. Кроме того, не надо, пожалуйста, наклеивать ярлык — моя точка зрения с так называемой «про-официально-российской» совпадает далеко не везде и не всегда (только в тех местах, где это подтверждено фактами, да и то… см. про вероятностную природу всего).


                                                                                                                                  После откровенно конъюкнутрного переименования в 2014 году «Киевской Руси» в «Древнерусское Царство»

                                                                                                                                  Ой, и не начинайте, я в тот раздел даже заглядывать боюсь. Вот про космос что-нибудь — это пожалуйста.

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    И после всех наших с Вами дискуссий Вы хотите сказать, что я в этом с Вами типа не согласен? (тихим шёпотом на ухо) Облака точек в пространстве вероятностей...
                                                                                                                                    При случае расскажите про облака точек в пространстве вероятностей, которые вынудили вас для описания событий в Киеве зимой 2013-2014 гг. использовать квалификатор «переворот». А то как-то странно у вас сочетаются декларативные стремления к объективной истине и откровенно пропагандистские нарративы.
                                                                                                                                    Во вторых, я не виноват, что в точке зрения, которую я поддерживаю (в Вашей трактовке — «про-официально-российской»), меньше логических нестыковок
                                                                                                                                    Это не так. В точке зрения, которую вы поддерживаете, не то, что нестыковки есть и их больше, но она даже не предлагает какой-то единой целостной картины произошедшего.
                                                                                                                                    Теорию невозможно опровергнуть, раскритиковав в ней какой-то единственный факт, если только все остальные не выводятся из этой пресуппозиции. Тем более — не предлагая более полной и менее противоречивой теории взамен. Пока что, на одной чаше весов — версия JIT, отражённая в отчётах, однозначно перевешивает ваши умозаключения на другой чаше. В том числе и по количеству логических «стыковок».
                                                                                                                                    моя точка зрения с так называемой «про-официально-российской» совпадает далеко не везде и не всегда
                                                                                                                                    Тем не менее, примеры вашего с ней несогласия — yet to be found.
                                                                                                                                    Ой, и не начинайте, я в тот раздел даже заглядывать боюсь.
                                                                                                                                    Ага. «Когда пришли за евреями, я молчал...», понятно.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      При случае расскажите про облака точек в пространстве вероятностей, которые вынудили вас для описания событий в Киеве зимой 2013-2014 гг. использовать квалификатор «перево###».

                                                                                                                                      При случае расскажите мне, где в этой ветке комментариев второе слово "перево###, кроме Вашего (специально заменил диезами, чтобы не мешать поиску). Попутно говоря, впрочем, этим словом обычно обозначается любое насильственное изменение государственного строя (независимо от степени правоты изменявших), так что слово вполне себе нейтральное. Вы точно ничего не путаете?


                                                                                                                                      В точке зрения, которую вы поддерживаете,

                                                                                                                                      А Вы телепат? Если нет — то откуда Вы знаете, какую именно точку зрения я поддерживаю? Я Вам уже говорил, что поддерживаю я лично свою точку зрения, которая основана на анализе фактов (и если что-то с зафиксированными на носителях фактами не бьётся — то, как я уже говорил, я лучше поставлю флажок "нет мнения", чем обвиню невиновного).


                                                                                                                                      нестыковки есть и их больше,

                                                                                                                                      "Имя, сестга, имя!" ©


                                                                                                                                      Теорию невозможно опровергнуть, раскритиковав в ней какой-то единственный факт,

                                                                                                                                      Во-первых, я Вашу теорию и не пытаюсь опровергать. Я пытаюсь выстроить картину событий для себя. Вы можете (для себя) какие угодно теории выдвигать — хоть с летающими понЯми.


                                                                                                                                      Пока что, на одной чаше весов — версия JIT, отражённая в отчётах,

                                                                                                                                      К которой совсем недавно у голландского парламента уже возникли вопросы (ссылка на korrespondent.net)


                                                                                                                                      Ага. «Когда пришли за евреями, я молчал...», понятно.

                                                                                                                                      И много евреев расстреляла Википедия?


                                                                                                                                      примеры вашего с ней несогласия — yet to be found.

                                                                                                                                      Хорошо, напомните мне, где в "официальной российской позиции" рассказывается о том, что Путин в своём интервью прямо-таки мастерски ходил по грани правды и лжи. И да, я не считаю тщательно дозированую выдачу правды (рассчитанную на её додумывание зрителем до лжи) ложь — я программист c 25-летним стажем, я умею задавать уточняющие вопросы, из-под которых вывертеться, ну, скажем так, очень сложно.

                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Попутно говоря, впрочем, этим словом обычно обозначается любое насильственное изменение государственного строя (независимо от степени правоты изменявших), так что слово вполне себе нейтральное. Вы точно ничего не путаете?
                                                                                                                                        Я не путаю, а вот вы тут мастерски вывернулись, браво :) Я только-только собрался прищемить вас за «изменение государственного строя», поскольку государственный строй таки не изменился, но вы вовремя съехали на совсем другое определение, к которому уже не так просто подкопаться.
                                                                                                                                        Если нет — то откуда Вы знаете, какую именно точку зрения я поддерживаю?
                                                                                                                                        Исходя из тех её положений, которые вы тут озвучиваете.
                                                                                                                                        К которой совсем недавно у голландского парламента уже возникли вопросы (ссылка на korrespondent.net)
                                                                                                                                        Фу, поручик… Вы бы хоть прочитали то, на что ссылаетесь. Это не вопросы к версии JIT, это дополнительная ветка расследования, которая именно что дополнит версию JIT, а не будет подвергать сомнению какие-то её положения. Кстати, я могу заранее на 100% предсказать, к какому выводу они придут, потому что, на самом деле, этот вопрос ранее следователями JIT уже был изучен. Видите ли, про-кремлёвский нарратив там, где сложно прямо соврать, рассчитывает на три основных фактора: умалчивание, забывчивость и некомпетентность целевой аудитории. Она, эта самая аудитория, а) не знает и знать не хочет о принципах эшелонирования в УВД (управлении воздушным движением), б) не знает, что NOTAMы о закрытии воздушного пространства всегда выпускаются с указанием верхнего эшелона и, наконец, в) не в курсе, что мировой практикой для зон боевых действий является перекрытие воздушного пространства только тех эшелонов, где действует военная авиация. Всё это удел либо профессиональных авиаторов, либо тех немногих, кто хотя бы поверхностно и на уровне любителя интересуется принципами работы современной авиации (как я).
                                                                                                                                        Итого — воздушное пространство над Донбассом на самом деле было уже перекрыто до того, как там летел этот несчастный рейс. Перекрытие было указано до эшелона FL300, емнип. То есть — до 10 тысяч метров. Ровно так же, как перекрыто оно сейчас над Сирией и Ливией. Что совершенно не мешает гражданским бортам летать и там и там — можно взять flightradar24 и убедиться в этом самостоятельно. А MH17 летел выше.
                                                                                                                                        Причины этого вполне очевидны — до сих пор никому в голову не приходила гениальная мысль передавать высотные ЗРК всяким там пастухам и трактористам (согласно официальной версии) ну или сознательно выцеливать гражданский борт (согласно версии с SU2074), так что перекрывают лишь те высоты, куда могут доставать переносные комплексы, которые, в отличие от СОУ, хрен проконтролируешь.
                                                                                                                                        Так что не надейтесь тут на какие-то неожиданные открытия. Просто кое-кому жареный петух уже приготовился хорошенько клюнуть кое-куда, вот оно и мечется, цепляясь за каждую соломинку и выдавая взаимно-противоречащие версии.
                                                                                                                                        И много евреев расстреляла Википедия?
                                                                                                                                        Да Вики тут ни при чём, я об общем принципе. К тому, что жизненное кредо «избегания политики» — это позиция соучастника преступлений. Вам только кажется, что это снимает с вас ответственность за то, что творится от вашего имени. Но прилетит всем одинаково.
                                                                                                                                        Хорошо, напомните мне, где в «официальной российской позиции» рассказывается о том, что Путин в своём интервью прямо-таки мастерски ходил по грани правды и лжи.
                                                                                                                                        Я не понимаю суть и контекст вопроса, сорри. Не припомню, чтобы моя линия аргументации шла в эту сторону.

                                                                                                                                        UPD.: Да, и кстати :) План полёта утверждается диспами аэропорта вылета, которые обязаны учесть все NOTAMы и другие известные им факторы безопасности УВД прежде чем утвердить его. Если претензии к УкрАэроРуху за неполное перекрытие ЗБД, то ровно те же претензии автоматически прилетают к ЕС ОРВД РФ. Либо за то, что утверждали планы полётов своих бортов через опасную зону, либо за то, что не предупредили своих украинских коллег об опасности этой зоны.
                                                                                                                                        Ах да, ну и к Нидерландам это тоже относится :) Так что я бы на месте их парламента тщательно подумал, прежде чем педалировать эту тему.
                                                                                                                                        Такие дела.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          а вот вы тут мастерски вывернулись, браво :) Я только-только собрался прищемить вас за «изменение государственного строя», поскольку государственный строй таки не изменился, но вы вовремя съехали на совсем другое определение, к которому уже не так просто подкопаться.

                                                                                                                                          Извините, первое определение писалось по памяти, и да, под "государственным строем" подразумевался не "капитализм/социализм/etc", а очередная "злочинная панда" у власти. Когда я писал второй комментарий, у меня уже было время полазить по источникам. Повторюсь ещё раз, переворот (в том смысле, в котором его определяет Викисловарь) в той стране произошёл: власть перешла к оппозиции. Плохо это или хорошо — это Вы сами разбирайтесь: я вообще американский гражданин, мне, слава кому-нибудь, достаточно перпендикулярно, что там на вашем континенте творится.


                                                                                                                                          это дополнительная ветка расследования, которая именно что дополнит версию JIT, а не будет подвергать сомнению какие-то её положения

                                                                                                                                          А откуда Вы знаете — опять Ваша телепатия? Закончится расследование — узнаем точнее. То, что расследование хотят провести — факт, а зачем — для меня, как я уже неоднократно писал, сейчас в графе "поживём — увидим".


                                                                                                                                          Итого — воздушное пространство над Донбассом на самом деле было уже перекрыто до того, как там летел этот несчастный рейс. Перекрытие было указано до эшелона FL300, емнип. То есть — до 10 тысяч метров.

                                                                                                                                          Ссылочку, подтверждающую Ваши слова, можно попросить? (Не спорю, что Вы, возможно, правы, но мы прекрасно знаем, что происходит с теми, кто верит джентльменам на слово)


                                                                                                                                          Ровно так же, как перекрыто оно сейчас над Сирией и Ливией

                                                                                                                                          Кстати, а почему? Ливия и Сирия вполне себе имеют С-200, способные поражать цели на высотах более 10 км, а сирийцы вполне себе сбивали "дружественные" самолёты по ошибке — так что там делают борты с паксами?


                                                                                                                                          Но прилетит всем одинаково.

                                                                                                                                          Что это сейчас было — угроза США в целом и штату Иллинойс в частности, или?.. Сдаётся мне, прилеталка пока ещё не отросла.


                                                                                                                                          Я не понимаю суть и контекст вопроса, сорри. Не припомню, чтобы моя линия аргументации шла в эту сторону.

                                                                                                                                          Вы заявили, что в моей точке зрения присутствуют "откровенно пропагандистские нарративы". Я привёл Вам контрпример, где в моей точке зрения присутствует мнение, явно противоречащее "откровенно пропагандистским нарративам". Кроме того, хочу в очередной раз отметить, что частичное совпадение точек зрения в отдельных деталях не даёт Вам права приписывать оппонента "к определённому лагерю" — так, тот факт, что в какой-то момент времени Гитлер (условно говоря) сказал "из 50 миллионов славян надо убить 30, и ещё 20 останется", отнюдь не делает высказывание "50 — 30 = 20" ложным.

                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            А откуда Вы знаете — опять Ваша телепатия?
                                                                                                                                            Нет, я просто прочитал статью по ссылке, которую вы привели.
                                                                                                                                            Ссылочку, подтверждающую Ваши слова, можно попросить?
                                                                                                                                            Конечно. Официальный отчёт DSBR (Dutch Safety Board Report on MH17),
                                                                                                                                            приложение D, рисунок 1, страница 25
                                                                                                                                            Вот он:
                                                                                                                                            image
                                                                                                                                            Жёлтым цветом обозначено воздушное пространство в зоне ответственности UKDV FIR (Днепропетровск), перекрытое NOTAMами A1383/14 и A1384/14. Розовым цветом обозначено дополнительное перекрытие воздушного пространства NOTAMами A1492/14 и A1493/14. NOTAMы обычно вступают в действие сразу в момент опубликования и длятся один месяц, если не указано иное.
                                                                                                                                            NOTAMы A1383/14 и A1384/14 опубликованы 1 июля 2014 года и действовали до 28 июля 2014 года — они устанавливали ограничение по эшелону до FL260, что равно 7.9 километрам. Последующие NOTAMы A1492/14 и A1493/14, опубликованные 14 июля 2014 и действительные до 14 августа 2014 ввели ещё одну запретную зону — с FL260 до FL320 (то есть фактически «сидящую сверху» на предыдущей). FL320 это 9.7 километров.
                                                                                                                                            Напомню, что MH17 был сбит 17 июля — в момент действия всех четырёх NOTAMов.
                                                                                                                                            Кстати, а почему? Ливия и Сирия вполне себе имеют С-200, способные поражать цели на высотах более 10 км
                                                                                                                                            Потому, что государственные средства ПВО имеют прямую постоянную связь с собственными ВВС и органами УВД и им не надо каждый раз угадывать — это гражданский борт летит, свой военный борт или уже вражеский. В отличие от них, у аллах-бабахов ничего этого нет и они будут шмалять во всё, что движется. Именно по этой причине до 2014 года ни в одну даже самую светлую голову не приходил даже зародыш мысли выдать аллах-бабахам высотные ЗРК, так как при этом авиакомпании попадают на такие бабки, что до конца жизни будешь расплачиваться по счетам.
                                                                                                                                            Украинская разведка доложила что у повстанцев высотных ЗРК нет. И их действительно не было, пока из Курской бригады ПВО не подбросили по доброте душевной, но об этом, понятное дело, УкрАэроРух никто из этих доброхотов не предупредил. Почему-то.
                                                                                                                                            Сдаётся мне, прилеталка пока ещё не отросла.
                                                                                                                                            Я не конкретно вас имел в виду, а вообще тех, кто считает что декларируемая аполитичность им выдаёт какую-то индульгенцию от ответственности.
                                                                                                                                            Я привёл Вам контрпример
                                                                                                                                            Тут ссылка на ваше предыдущее сообщение, а не на приведённый контрпример. Самого контрпримера я пока не вижу.
                                                                                                                                            Кроме того, хочу в очередной раз отметить, что частичное совпадение точек зрения в отдельных деталях не даёт Вам права приписывать оппонента «к определённому лагерю»
                                                                                                                                            Не даёт. Однако оно, пока что, к сожалению, вовсе не частичное, а очень даже полное. Возможно, с какими-то новыми данными ситуация изменится, но пока — нет.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Потому, что государственные средства ПВО имеют прямую постоянную связь с собственными ВВС и органами УВД и им не надо каждый раз угадывать

                                                                                                                                              Как я уже писал, весь этот тюнинг не сильно помог Ил-20 в Сирии. Кстати, тут до Зоркого Глаза дошло, что я вообще-то не припомню, где имено я выдвигал претензии на тему закрытия воздушного пространства. (Хотя — моё личное мнение — по-хорошему, небо закрыть всё равно следовало бы, чисто на всякий пожарный. Не закрыли. Пожарный пришёл.)


                                                                                                                                              декларируемая аполитичность им выдаёт какую-то индульгенцию от ответственности.

                                                                                                                                              А ко мне-то какие претензии в этом вопросе? Я что-то спрашивал/заявлял про ответственность? Я вообще в тумбочке на другом континенте сижу (и, кстати, принимать участие в выборах Верховного Злодея не могу даже в теории).


                                                                                                                                              Украинская разведка доложила что у повстанцев высотных ЗРК нет. И их действительно не было, пока из Курской бригады ПВО не подбросили по доброте душевной,

                                                                                                                                              Знаете, что мне в нашем споре не нравится? Что даже там, где я в чём-то уверен на 99.99%, я пишу "предположительно", "вероятно" и т.п. — признавая, что я не Господь Бог и не могу ни в чём быть уверен на 100%. Вы же вероятности, что Вы хоть на йоту можете быть не правы, похоже, даже представить себе не можете. (Это я к тому, что будь я на Вашем месте, я бы писал "… доложила, что по их данным...", "… скорее всего, из Курской бригады..." и т.п.)


                                                                                                                                              Тут ссылка на ваше предыдущее сообщение, а не на приведённый контрпример. Самого контрпримера я пока не вижу.

                                                                                                                                              Да, ссылка на сообщение. А мышка — за кирпичом контрпример — в сообщении. Как пожелаете, разжёвываю:


                                                                                                                                              Вы: примеры вашего с ней несогласия — yet to be found.

                                                                                                                                              Я (приводя пример): Хорошо, напомните мне, где в «официальной российской позиции» рассказывается о том, что Путин в своём интервью прямо-таки мастерски ходил по грани правды и лжи.

                                                                                                                                              Итак, я привёл как минимум один пример, где моя позиция не совпадает с т.н. "официальной российской". Вы удовлетворены?

                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Как я уже писал, весь этот тюнинг не сильно помог Ил-20 в Сирии.
                                                                                                                                                А вы уверены, что у российского Ил-20 были коды IFF-ответчика для сирийской ПВО? Эти коды штука такая, совсекретная, что ими даже с очень близкими союзниками не принято делиться.
                                                                                                                                                я вообще-то не припомню, где имено я выдвигал претензии на тему закрытия воздушного пространства
                                                                                                                                                Ну это же вы привели статью с информацией о решении парламента Нидерландов в качестве вашего же аргумента к несостоятельности версии JIT. Решение парламента обязывает следователей провести доп.расследование как раз на тему параметров перекрытия воздушного пространства. Несмотря на то, что в DSBR этот вопрос разобран и разжёван до мелочей. Как ещё иначе понять смысл ваших действий?
                                                                                                                                                Что даже там, где я в чём-то уверен на 99.99%, я пишу «предположительно», «вероятно» и т.п. — признавая, что я не Господь Бог и не могу ни в чём быть уверен на 100%. Вы же вероятности, что Вы хоть на йоту можете быть не правы, похоже, даже представить себе не можете
                                                                                                                                                Отнюдь. И могу, и представляю. И мне никаких проблем не составит в случае появления новых данных, указывающих на мою неправоту, так и сказать — «да, вот это указывает на то, что я там-то был не прав в том-то». Но дело в том, что разница между 99.9% и 100% для меня недостаточно велика, чтобы засорять свою письменную речь словами-паразитами.
                                                                                                                                                Я (приводя пример): Хорошо, напомните мне, где в «официальной российской позиции» рассказывается о том, что Путин в своём интервью прямо-таки мастерски ходил по грани правды и лжи.
                                                                                                                                                Я всё ещё не понимаю, о чём этот пример в данном контексте. Мы с вами ни разу не обсуждали никакие интервью Путина, и я, скажем прямо, вообще не в курсе о каком конкретно интервью идёт речь, что он там наговорил и в чём конкретно ваше с ним несогласие.
                                                                                                                                                Так что нет, я не удовлетворён.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  А вы уверены, что у российского Ил-20 были коды IFF-ответчика для сирийской ПВО?

                                                                                                                                                  А вы уверены, что российская авиация так уверена в своём бессмертии, что не настаивает на занесении своих кодов в сирийский комплекс (или сирийских в свой, или временного "кода союзника", или ещё 100500 вариантов)?


                                                                                                                                                  И опять же: мы обсуждали (не)сбитие гражданских лайнеров. Если криворукие сирийцы умудряются сбить самолёт союзника, то о какой нафиг безопасности мимокрокодилов пролетающих над зоной боевых действий паксов вможет вообще идти речь?


                                                                                                                                                  Я всё ещё не понимаю, о чём этот пример в данном контексте. Мы с вами ни разу не обсуждали никакие интервью Путина, и я, скажем прямо, вообще не в курсе о каком конкретно интервью идёт речь, что он там наговорил и в чём конкретно ваше с ним несогласие.

                                                                                                                                                  Я: моя точка зрения с так называемой «про-официально-российской» совпадает далеко не везде и не всегда
                                                                                                                                                  Вы: Тем не менее, примеры вашего с ней несогласия — yet to be found.
                                                                                                                                                  Я: (привожу пример, где моя точка зрения не совпадает с "официально-российской")
                                                                                                                                                  Вы вместо того, чтобы признать свою ошибку/jumping to conclusions, начинаете юлить и куда-то съезжать с темы.

                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                    А вы уверены, что российская авиация так уверена в своём бессмертии, что не настаивает на занесении своих кодов в сирийский комплекс (или сирийских в свой, или временного «кода союзника», или ещё 100500 вариантов)?
                                                                                                                                                    Нет, не уверен. Ровно так же, как и вы не можете быть уверены в обратном. При прочих равных я полагаю эти версии как минимум равновероятными.
                                                                                                                                                    И опять же: мы обсуждали (не)сбитие гражданских лайнеров. Если криворукие сирийцы умудряются сбить самолёт союзника, то о какой нафиг безопасности мимокрокодилов пролетающих над зоной боевых действий паксов вможет вообще идти речь?
                                                                                                                                                    Гражданский борт сообщает о своей гражданскости большим количеством способов, чем военный союзник о своей союзности. В частности, гражданским вообще запрещено выключать ответчик ADS, который в полёте обязан отвечать как на прямые запросы с земли (ADS Mode 3/A) так и широковещать о себе в стандарте ADS-B. Кроме того, в Сирии всё ещё функционирует государственное ОРВД, у которых российский военный борт может получать разрешение на полёт, а может и не получать, а гражданские — обязаны. Военные же могут переключить ADS в режим, не указывающий принадлежность или летать с вообще выключенным ADS-транспондером, если в приказе есть режим радиомолчания.
                                                                                                                                                    И на закуску вам сводочка по ситуации с перекрытием воздушного пространства национальными NOTAMами над зонами конфликтов
                                                                                                                                                    image
                                                                                                                                                    Как можно заметить, мировой общепринятой практикой в этом вопросе принято не заморачиваться, рассчитывая на то, что ICAO/EASA сами разберутся, куда белым гайдзинам лучше не летать.
                                                                                                                                                    Я: (привожу пример, где моя точка зрения не совпадает с «официально-российской»)
                                                                                                                                                    О, хвала небесам, наконец-то я выстрадал из вас прямую ссылку на то, чем вы мне уже третьи сутки голову морочите.
                                                                                                                                                    Но, как я и думал, это ссылка на а) какую-то совершенно постороннюю беседу б) полуторагодовой давности, в) не со мной и д) на темы, которые я с вами не затрагивал вообще. Как аргумент в пользу вашей объективности и непредвзятости — очень и очень слабо.
                                                                                                                                                    Бегло просмотрев текст, я вижу, что речь идёт о каком-то интервью Путина, и что вы защищаете его от обвинений во лжи указывая на то, что он формально не врал, а просто не договаривал и не говорил всей правды.
                                                                                                                                                    Ну… эээ… Вы вот это серьёзно выдаёте за своё несогласие с официальной позицией? Серьёзно?!
                                                                                                                                                    Вы вместо того, чтобы признать свою ошибку/jumping to conclusions, начинаете юлить и куда-то съезжать с темы.
                                                                                                                                                    Я готов признать свою ошибку хоть прямо сейчас, но я по прежнему не увидел у вас ни по одной обсуждаемой теме ни одного достоверного утверждения, которое прямо противоречит позиции рос. пропаганды. Буде таковое появится, я в первых же рядах встречу этот примечательный факт бурными овациями.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      наконец-то я выстрадал из вас прямую ссылку

                                                                                                                                                      Во-первых, я эту ссылку даю Вам не в первый раз; во-вторых, меня уже давно тихо бесит, что я ссылки чуть ли не на каждое слово привожу, а из Вас их клещами тянуть приходится. (Например, Ваша таблица по NOTAMам выше — где, #$%, ссылка? Мне опять угадывать?)


                                                                                                                                                      я по прежнему не увидел у вас ни по одной обсуждаемой теме

                                                                                                                                                      Стопэ, стопэ, "по одной обсуждаемой теме" — это в Ваших требованиях только сейчас появилось. Вы просили (непрямая цитата) "хоть одно несоответствие с официальной позицией" — с Вам дал как минимум одно. Если Вам надо ещё — ловите: я не знаю, кто сбил MH17. Насколько мне известно, это также "не соответствует позиции рос. пропаганды". Перестаньте увиливать.


                                                                                                                                                      ни одного достоверного утверждения

                                                                                                                                                      Конечно, у меня нет достоверных утверждений, по одной простой причине: у меня нет достоверных исходных данных, из которых можно делать какие-то выводы. Та разрозненная информация, которая у меня есть, позволяет считать некоторые данные более достоверными, некоторые — менее, но "достоверными" — извините, нету у меня такой информации, я свечку не держал!


                                                                                                                                                      Буде таковое появится, я в первых же рядах встречу этот примечательный факт бурными овациями.

                                                                                                                                                      Пожалуйста, прямо под этим сообщением приведите критерии, которым должно удовлетворять моё заявление, которое Вас удовлетворит. Критерии вида "если скажешь, что это сделала сторона X, то я поверю, что ты незамутнён пропагандой этой стороны" и аналогичные, как Вы понимаете, не являются корректными: если это же утверждение делает пропаганда стороны Y, то как мы отличим ситуацию "я замутнён пропагандой стороны X" от ситуации "Вы замутнены пропагандой стороны Y"? Продумайте их очень тщательно. Мой ответ будет соответствовать этим критериям, и в дальнейшем я при любом удобном случая я буду приводить якорь на этот Ваш ответ (чтобы у Вас не было возможности увиливать и дальше).

                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Во-первых, я эту ссылку даю Вам не в первый раз
                                                                                                                                                        А давайте посчитаем, в какой раз вы мне её якобы даёте? В этой ссылке в конце стоит якорь #comment_18609511, который во всей этой ветке комментов встречается аж 2 (ДВА) раза.
                                                                                                                                                        Первый раз — в этом комменте.
                                                                                                                                                        Второй раз — в этом.
                                                                                                                                                        В первый из этих двух комментов вы её всунули между прочим, вне всякой связи с тем, что я писал, и тем более, не в качестве ответа на какой-либо мой вопрос.
                                                                                                                                                        Второй коммент — как раз тот, что меня только что обрадовал.
                                                                                                                                                        Но ни в одном комменте между этими двумя, где я настойчиво просил у вас ссылки на ваше несогласие, якоря с таким номером нет. Можете проверить сами.
                                                                                                                                                        Кстати, вы уже не в первый раз с разбегу попадаетесь на подобной невнимательности к ссылкам. Не надо так.
                                                                                                                                                        Например, Ваша таблица по NOTAMам выше — где, #$%, ссылка? Мне опять угадывать?
                                                                                                                                                        Эту ссылку я приводить не стал, потому что она ссылается на неавторитетный источник. Что, в общем случае, конечно, плохо, но в данном случае — нет, потому что достаточно пару часов повтыкать во флайтрадар24 над зонами боевых действий, чтобы прийти примерно к таким же выводам.
                                                                                                                                                        я не знаю, кто сбил MH17. Насколько мне известно, это также «не соответствует позиции рос. пропаганды». Перестаньте увиливать.
                                                                                                                                                        Я не увиливаю. Во-первых, то, что вы написали — это не выражение несогласия. Вообще, любая конструкция вида «я не знаю, что\кто ...» просто семантически не может быть несогласием с чем-то, т.к. не содержит квантор отрицания априорного утверждения. Понимаете? Вася — лох (утверждение). Вася — не лох (отрицание). Я не знаю, лох ли Вася (не отрицание). Во-вторых, рос. пропаганда не утверждает, что Боинг был сбит силами, подконтрольными Украине, поскольку доказательств этого, даже липовых — кот наплакал, а те, что уже были состряпаны и сгоряча выданы, вызывают только дикий ржач и давно стали мемасиками (километровый боинг, etc). Пропаганда действует тоньше — она вбрасывает множество взаимно-противоречивых версий, создающих информационную шумовую завесу так, чтобы средний обыватель либо вообще не захотел разбираться и докапываться до истины, либо ему это было бы невероятно трудно — таким образом, нивелируя само понятие правды методом, который её даже не опровергает прямо.
                                                                                                                                                        Поэтому на этом поле, в этой конкретной теме, вам просто не удастся сформулировать антитезис, даже если вы захотите это сделать.
                                                                                                                                                        И вообще, я предлагаю не искать повода для этого специально — ну глупость же выходит, и вы вынуждены копаться в каких-то полуторагодовой давности архивах… Кстати. Если пришлось копать так глубоко, неужели за полтора прошедших с тех пор года вы ни разу не возражали официальной пропаганде? ^_^ (шутка).
                                                                                                                                                        Продолжаем дикурс. Обещаю, что как только я обнаружу в ваших утверждениях что-то, что не клеится в пропагандистский нарратив, я вам об этом сразу доложу :) Увиливать я не заинтересован.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Во-первых, я эту ссылку даю Вам не в первый раз
                                                                                                                                                          А давайте посчитаем, в какой раз вы мне её якобы даёте? В этой ссылке в конце стоит якорь #comment_18609511, который во всей этой ветке комментов встречается аж 2 (ДВА) раза.

                                                                                                                                                          (Конкретно эту) ссылку я дал вам два раза. 2 > 1. Следовательно, я имею полное право говорить, что даю её не в первый раз.
                                                                                                                                                          Кстати, вы уже не в первый раз с разбегу попадаетесь на подобной невнимательности к ссылкам. Не надо так.

                                                                                                                                                          Потому что я уже (насколько я помню) как минимум один раз писал, что я не веду записей, и отвечаю исключительно по памяти — потому что приоритет данной дискуссии в общей картнине жизни для меня весьма низок. Вы правда-правда ожидаете от меня идеальной памяти? Если Вы так настаиваете, я могу начать вести подробные записи.
                                                                                                                                                          достаточно пару часов повтыкать во флайтрадар24

                                                                                                                                                          Рад за Вас, что у вас есть, как Вы сами написали, «пара» лишних «часов повтыкать во флайтрадар24». У меня — нет.
                                                                                                                                                          вам просто не удастся сформулировать антитезис

                                                                                                                                                          Вы упрямо пытаетесь свернуть меня в сторону двоичной логики («тезис — антитезис»), в то время как у меня логика вероятностная («вероятность (согласно моей оценки), что военный отдаст приказ „доедете до Первомайского и повернёте налево“ — 2%; вероятность, что военный отдаст приказ „выдвинуться в квадрат О-345-67-8“ (и покажет рукой по карте) — 98%»),
                                                                                                                                                          Если пришлось копать так глубоко, неужели за полтора прошедших с тех пор года вы ни разу не возражали официальной пропаганде? ^_^ (шутка).

                                                                                                                                                          А я не обязан возражать Вашей (под «Вашей» я имею в виду как российскую, так и украинскую) пропаганде. Мне своей, американской, по горло хватает — у меня эта грызня между про- и анти-Трамповцами уже в печёнках сидит.
                                                                                                                                                          Продолжаем дикурс. Обещаю, что как только я обнаружу в ваших утверждениях что-то, что не клеится в пропагандистский нарратив, я вам об этом сразу доложу :) Увиливать я не заинтересован.

                                                                                                                                                          Как я уже говорил, я не виноват, что некоторые утверждения российской пропаганды (случайно) совпадают с моими выводами, точно так же, как не виноват в том, что Гитлер говорил, что 2*2=4.
                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                            приоритет данной дискуссии в общей картнине жизни для меня весьма низок

                                                                                                                                                            Вот посмотришь на вашу «короткую» дискуссию — и сразу веришь!.. ;) :)))

                                                                                                                                                            P.S. Без обид. :)
                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                              Как Вы должны помнить, от приоритета процесса зависит не сколько процессорного времени ему разрешено потребить прежде, чем его прибьют ("квота"), а то, насколько часто система выделяет ему тики (и сколько тиков за раз).

                                                                                                                                    –1

                                                                                                                                    Выходные приближаются. Ну как, Вы считаете, что мы с Вами достаточно приблизились к консенсусу, или мне (согласно моему обещанию) всё-таки придётся потратить день моей жизни на поминутный разбор ошибок в 57 "опровержениях"?


                                                                                                                                    Сразу предупреждаю: в большинстве случаев ошибки будут одного их следующих классов:


                                                                                                                                    • "оппонент говорит про A, а в доказательство приводит B", см. разобранный пример с арестованным боевиком,
                                                                                                                                    • оппонент опровергает якобы цитату гражданина X, однако циитата взята неизвестно откуда ("сначала пишу от имени моего противника бред, потом этот бред опровергаю").
                                                                                                                                    • оппонент выдаёт ситуацию "X сказал, что в источнике A написано B" (истинная правда!) за ситуацию "X сказал B" (см. пример с БТР), из чего делается вывод что X неправ (говорил бы — конечно, был бы неправ, но ведь он этого и не говорил!).

                                                                                                                                    Лирическое отступление

                                                                                                                                    Мне как программисту вообще очень тяжело понять, почему средним людям так трудно работать с указателями. Ну что непонятного может быть непонятного в том, что "То, что Солнце вращается вокруг Земли, — не факт, но то, что так полагал Птолемей — факт"?

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Я предлагаю компромиссный вариант. Рассмотрите, пожалуйста только один третий ролик из ранее мной предложенных, в котором я выделил 5-7 интересующих меня пунктов. Вот по ним.

                                                                                                                                      Мне, как программисту, совершенно понятно, что в этом случае дело не в указателях, а в том, что зачастую умелые манипуляторы создают мощный эмоциональный фон, на котором излагают сугубый минимум косвенных фактов в обтекаемой форме. Но фон помогает их восприятию как первичных. Мозг — такая штука, ненадёжная.
                                                                                                                                        0

                                                                                                                                        Хорошо, третий сборник роликов (там не один ролик), семь конкретных под-роликов из него. Как и обещал, я займусь подробным разбором (с таймкодами и проч.), начну в эти выходные (практически уверен, что будут часы, которое затребует жена и прочая повседневная жизнь, поэтому не обещаю в выходные же закончить, но попробую).


                                                                                                                                        мощный эмоциональный фон,

                                                                                                                                        Я так понимаю, это вы примерно про то же, что я называю "обзывалки", и как я уже неоднократно писал, яжпрограммист, я их игнорирую полностью, а иногда вообще записываю в "минус" их произносящему.

                                                                                                                                          –1

                                                                                                                                          Итак, вот Вам анализ первого сюжета — что успел на данный момент (в промежутках между домом и женой)


                                                                                                                                          Сюжет на 8 минуте

                                                                                                                                          Материал оппонентов Шария расположен по адресу: https://www.youtube.com/watch?v=8mShODDEqX0 (далее "ролик A")


                                                                                                                                          Поиском по заглавию ("Патриотизм за 200 гривен", см. ролик A, 9:00) "тот самый" ролик Шария не находится; прямая прокрутка всех роликов на youtube прекращается на 8 августа 2016 (есть подозрение, что прокрутка работает только на 2.5 года назад, т.к. другими видами адресации, например, поиск по URL в гугле, удаётся найти и более ранние ролики). Буду признателен, если у Вас есть прямая ссылка (что позволит мне вернуться к анализу).


                                                                                                                                          Видео, приведённое на tvzvezda (https://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mire/content/201508031817-tpip.htm) в данный момент не содержит, собственно, видео (только аудио). Впрочем, мне удалось найти ролик от Радио Свобода (https://www.youtube.com/watch?v=m3R3JZXXLU0, далее ролик B), который заявлен в материале от tvzezda как являвшийся исходным материалом для опровержения Шария.


                                                                                                                                          Если внимательно присмотртеться к столу, с которого продают сувенирную продукцию в ролике A, то позади толпы видна деревянная конструкция, напоминающая лестницу (9m24s). В то же время в ролике B (а конкретно — в момент, где две дамы прячут кошельки в сумочки, 1:47:47s), позади толпы видны два громадных каменных шпиля. Через некоторое время становится видимым мужчина в тёмных очках (1:47:57), напоминающий мужчину-продавца из ролика A (8:41-8:43).


                                                                                                                                          Выводы:


                                                                                                                                          • Ролик из опровержения (ролик A) и ролик с митингом в Мариуполе (ролик B) сняты в разных местах (совпадающие реперные точки не обнаружены)
                                                                                                                                          • Означет ли виденное, что в ролике A люди покупают сувениры и вносят пожертвования? Вполне похоже на то.
                                                                                                                                          • Означет ли виденное, что в ролике B действительно покупают сувениры, а не получают деньги? Установить однозначно невозможно. В руках у дам большие сумки, и вполне может быть, что дамы уже сложили сувениры в сумки до того, как камера повернулась на них — так или иначе, сувениров у них в руках мы не видим. Дама, отходящая от стола в момент 1:48:37 (за секунду до окончания видеоряда) тоже закрывает кошелёк, но в руках ничего на держит, кроме маленькой сумочки, в которую сувенир вряд ли бы влез. Однако опять же, не факт, что деньги она получала, а не, скажем, безвозмездно жертвовала в поддержку армии.
                                                                                                                                          • На данный момент независимая проверка истинности или ложности слов Шария не представляется возможным ввиду отсутствия достоверно подтверждаемого видеоряда.

                                                                                                                                          P.S. Неавторизованная копия видео Шария найдена. Как материал из неавторизованного источника, доверие к ней ниже. Тот факт, что на официальном канале Шария видео не находится (было удалено?) может означать, что ошибка (поспешный вывод) была обнаружена и устранена. Следует отметить, что Шарий крайне аккуратен в своих суждеиях (не "здесь людям дали деньги!" (утверждение), а "а не деньги ли им дают?" (предположение) — @1:56)

                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Материал оппонентов Шария расположен по адресу: www.youtube.com/watch?v=8mShODDEqX0 (далее «ролик A»)
                                                                                                                                            Ах, какая прелесть… Кто-то уже подсуетился и заблокировал это видео. Какое удивительное совпадение…
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Какое удивительное совпадение…

                                                                                                                                              Похоже, мы с Вами своей дискуссией кого-то из хабровчан основательно задолбали.


                                                                                                                                              Но нет (как бы кому-нибудь этого ни хотелось), я тут не при делах.

                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Похоже, мы с Вами своей дискуссией кого-то из хабровчан основательно задолбали.

                                                                                                                                                Видео «висело» на Youtube больше трёх лет, с июня 2016 года. Не удивительно, что правообладатель обратил таки на него внимание и пожаловался…
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Не удивительно, что правообладатель обратил таки на него внимание

                                                                                                                                                  Да, но удивительно, что как-то очень вовремя, как раз к нашему спору. Да, с точки зрения следователя, мотив у меня есть (честно признаюсь, меня жаба давила тратить время на подробный разбор — это серьёзная работа, надо держать открытыми несколько источников, просматривать ролики их чуть ли не покадрово, выписывать таймкоды и проч. — видео митинга, в частности, было под 2 часа длиной — но я за свои слова отвечаю — раз обещал, значит, обещал), но я ещё не опустился до уровня мелкого пакостника (как бы моим оппонентам ни хотелось иного).


                                                                                                                                                  С точки зрения независимого наблюдателя я вижу тут следующие возможные варианты:


                                                                                                                                                  • Мне было западло расследовать дальше, я пожаловался, и видео закрыли. (Я, конечно, знаю, что этот вариант не может быть дальше от истины — если только я не страдаю сомнамбулизмом, жена говорит, что вроде нет — но хабровчане не могут доверять мне на слово, так что оставим этот вариант в списке возможных). В таком случае копирайт-адвокаты (в идеале) должны разобраться в ситуации, понять, что у меня нет и не может быть никаких прав на это видео, и открыть его обратно;
                                                                                                                                                  • Моему оппоненту не понравилось, что я публично привожу неопровержимые аргументы (сложно опровергать аргументы, подкреплённые ссылками на конкретную секунду видео — любой дурак может открыть видео и посмотреть), и он отправил копирайт-жалобу. См. выше, адвокаты должны разобраться.
                                                                                                                                                  • Кому-то из читающих нашу дискуссию надоело её читать, и он отправил копирайт-жалобу, чтобы мы, наконец, заткнулись. См. выше, адвокаты.
                                                                                                                                                  • Совпадение: у настоящего правообладателя через 3 года наконец-то дошли руки. Совпадение, конечно, странное, но… и не такое бывало.
                                                                                                                                                  • Какой-нибудь вариант, который я упустил.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Убеждён, что это простое совпадение.

                                                                                                                                                    Жалоба от стороннего лица в качестве причины вызывает сомнение: насколько я помню, она должна исходить именно от правообладателя и быть как-то подтверждена и обоснована.

                                                                                                                                                    А в остальном — люди склонны видеть «заговоры» там, где их нет, и «совпадения», которых не существует. :)

                                                                                                                                                    Пример: вчера вечером я попил зелёного чая с мёдом, а уже сегодня где-то произошло землетрясение. ;)

                                                                                                                                                    Я утрирую, разумеется, но… :))
                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                      А, всё, нашёл —


                                                                                                                                                      This video contains content from SME, who has blocked it in your country on copyright grounds.


                                                                                                                                                      И ссылки на 5 музыкальных произведений, которые в том видео вроде как бэкграундом шли.


                                                                                                                                                      Так что да, копирасты нанесли ответный удар :( Небось пока никто на него не смотрел, ютуб оно не волновало, но когда подтянулся привлечённый нашими разговорами народ… :)

                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Да я вас и не обвиняю, расслабьтесь.
                                                                                                                                              –1

                                                                                                                                              Напоминаю: разбор одного из сюжетов давно готов. На этих выходных продолжаем, или как?

                                                                                                                                                –1
                                                                                                                                                Да, продолжайте, конечно. Слежу с интересом.
                                                                                                                                                  –1

                                                                                                                                                  Хорошо. На данный момент претензии/комментарии/коррекции есть, или я достаточно безупречно логичен (как я надеюсь)?


                                                                                                                                                  (Смею напомнить ещё один момент, о котором я когда-то писал: как можно чистой правдой создавать неверное впечатление у зрителя. Я с этим приёмом давно знаком, и потому к нему иммунен именно в силу проведения подробного анализа и отрицания догадок: я лучше оставлю что-то в графе "не доказано", чем запишу в минус не тому человеку).

                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Хорошо. На данный момент претензии/комментарии/коррекции есть, или я достаточно безупречно логичен (как я надеюсь)?
                                                                                                                                                    До того, как вы обнаружите и подтвердите хотя бы одну ошибку своего подзащитного, о вашей безупречности говорить пока рано.
                                                                                                                            –1

                                                                                                                            Итак, уважаемый голубь, вот вам номер


                                                                                                                            17 из 57

                                                                                                                            Номер в плейлисте: 17
                                                                                                                            Видео: Харьковская СБУ разоблачила фейк Шария
                                                                                                                            Канал: Главное
                                                                                                                            Длительность: 1:03
                                                                                                                            Содержание: На видео показан человек, который называет себя Парфёновым Романом Анатольевичем 1978 года рождения, уроженцем города Горловки Донецкой области. Человек имеет смуглое лицо, короткие чёрные волосы, в момент съёмки носит очки.


                                                                                                                            Оригинал видео Шария, датированного 15 сентября 2015 года расположен по адресу https://www.youtube.com/watch?v=H5-Aeu9cQ30, на официальном канале. На видео демонстрируется (0:07-0:40) веб-страница с адресом http://gorlovka.ua/News/Article/8709, на которой содержится статья, датированная 14 сентября (год не указан) с заголовком "Задержан горловский боевик с атрибутами незаконных бандформирований, который пытался проникнуть на украинскую территорию". Статья проиллюстрирована фотографией http://gorlovka.ua/Images/NewsArticle/9xV/_9xVe1AHHTl9V.jpg, на которой изображён светловолосый человек с голым торсом, держащиий в руках автомат, очков не имеет, на фоне красного автомобиля марки "Жигули" с номерным знаком АН 8395 ВТ (предположительно — задержанный боевик). Далее предоставлено снятое сепаратистами видео (0:46-1:00), на котором светловолосый человек со светлым лицом, одетый в камуфляжную форму, не носящий очков. Сепаратист под позывным "Тагил" представляет его как "того самого человека, которого вы там арестовываете". Дата съёмки видео, по заявлению "Тагила", 15 сентября 2015 года (0:55). Далее предоставлена фотография этого человека в камуфляжной форме, стоящего перед красным автомобилем марки "Жигули" с номерным знаком АН 8395 ВТ (1:04)


                                                                                                                            (остальные будут по мере просмотра).
                                                                                                                            Умоляю — не верьте мне. Ходите по ссылкам, по тайм-кодам. Проверяйте то, что я написал выше. Проверяйте!!!
                                                                                                                              +3
                                                                                                                              Итак, уважаемый голубь, вот вам номер
                                                                                                                              Подождите, ради боха…
                                                                                                                              Перед тем как продолжать, ответьте, пожалуйста, на один вопрос:

                                                                                                                              Что именно вы хотите доказать? Какой конкретно тезис вы защищаете?
                                                                                                                              0
                                                                                                                              но на тот случай, если за этой веткой ещё кто-то следит
                                                                                                                              Не думать о розовом слоне все труднее)
                                                                                                                                +3
                                                                                                                                В данном случае — «Игра была равна».
                                                                                                                                А я понял, ПОЧЕМУ нельзя ввязываться в полит.споры.
                                                                                                                                Даже сам предмет спора, не актуален для большинства аудитории. Поэтому, чисто из уважения к третьим лицам, захламлять хабр хоть Шариями, хоть Навальными, хоть вождями людоедского племени — не стоит.
                                                                                                                                Политических — не переубедить, но для себя — возьму за правило.
                                                                                                                                  +1

                                                                                                                                  На самом деле я бы даже сказал что не стоит ввязываться в 90% споров у которых тред длиннее 10-15 комментариев. Это уже обычно споры ради споров и если людям интересно, то пусть продолжают, но от того что кто-то вмешается толку скорее всего уже никакого не будет.

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    На самом деле я бы даже сказал что не стоит ввязываться в 90% споров у которых тред длиннее 10-15 комментариев.
                                                                                                                                    А статистика — есть, интересно? Потому что я иногда вижу длинные треды, где идёт «борьба двух баранов» — и тут действительно лучше держаться подальше. А иногда тред просто потихоньку меняет тему по мере обсуждения. И тогда даже в треде в два-три десятка вопросов и ответов есть что пообсуждать.

                                                                                                                                    Из личного опыта. Я даже думаю этот комментарий в статью превратить — уж очень красиво и показательно получилось, я даже не ожидал. При этом это — 28й уровень вложенности…
                                                                                                                                      +2

                                                                                                                                      Ну для меня "спор" это скорее когда одну и ту же тему усиленно обсуждают и есть явно выраженые стороны.


                                                                                                                                      Когда тред просто плавно перетекает от одного к другому, то я лично это как спор не рассматриваю :)

                                                                                                                          0
                                                                                                                          Пришлось плюсануть вам карму.
                                                                                                                          А то долго ждать комментов))
                                                                                              –2
                                                                                              Но правда в том, что его многократно ловили на лжи, подтасовках фактов, манипуляциях, предвзятости, пропаганде вражды и тому подобного.

                                                                                              Доказательств, конечно же, не будет.
                                                                                                +3
                                                                                                Знаете, я, наверное, просто промолчу, иначе мне придётся найти корреляцию между объектом вашего поклонения и не умением найти текст на экране.
                                                                                                image
                                                                                                  –4
                                                                                                  Если это вы называете доказательствами то земля плоская, доказательств этого ещё больше на ютубе подобного качества.
                                                                                                    +4
                                                                                                    Ну, что поделать… Каков кумир, таковы и доказательства.
                                                                                                      –4
                                                                                                      Так это не его доказательства, это доказательства его хейтеров а их качество намекает кто эти хейтеры такие.
                                                                                                        +4
                                                                                                        Вы совершенно неправильно поняли то, что я написал. Впрочем, в данных обстоятельствах меня это не удивляет.
                                                                                                          –4
                                                                                                          Нет, я абсолютно правильно понял что вы попытались сострить но вышло тухло, бывает
                                                                                                            +4
                                                                                                            Ну да, вы же лучше меня знаете, что я имел в виду.

                                                                                                            Ступайте с миром.
                                                                                                              –4
                                                                                                              Ну да, вы же лучше меня знаете, что я имел в виду.

                                                                                                              Учитывая что в качестве доказательств вы приводите «творения» вроде «Петушарий — педофил» ничего осмысленного вы ввиду иметь не можете.
                                                                                                              Ступайте с миром.

                                                                                                              И вы ступайте, странник.

                                                                                                                +3
                                                                                                                В той подборке более 50 роликов от различных авторов с различными сюжетами. Подборку составлял не я, так что претензии насчёт содержимого — не ко мне. А вот то, что вас в этой подборке заинтересовал только «Петушарий — педофил» это больше говорит о вас, а не о подборке.
                                                                                                                  –3
                                                                                                                  А вот то, что вас в этой подборке заинтересовал только «Петушарий — педофил» это больше говорит о вас, а не о подборке.

                                                                                                                  Нет, это просто маркер говорящий о том что дальше можно не листать, к счастью находящийся в самом начале.
                                                                                                                  Подборку составлял не я, так что претензии насчёт содержимого — не ко мне.

                                                                                                                  Если вы принесли какашку в общественное место то людей мало интересует вы её выкакали или не вы.
                                                                                                                  Вы принесли — претензии к вам.
                                                                                                                    +5
                                                                                                                    Нет, это просто маркер говорящий о том что дальше можно не листать
                                                                                                                    Тогда какой смысл в вашей просьбе предоставить доказательства, если вы не способны рассмотреть их каждое независимо от остальных в количестве более одной штуки? Это уже не аргументация, а какое-то «ой всё».
                                                                                                                    Если вы принесли какашку в общественное место то людей мало интересует вы её выкакали или не вы. Вы принесли — претензии к вам.
                                                                                                                    Замечательно. Я это запомню до случая, когда вы в следующий раз процитируете кого-нибудь и тогда вам придётся самому отвечать за слова цитируемого, по вашей же логике.
                                                                                        –2
                                                                                        А они у вас есть? Факты? Услышали на ТК Прямой? =)

                                                                                          +3
                                                                                          Я телевизор не смотрю ещё с начала нулевых, чего и вам советую.
                                                                                          Но мне правда интересно, на что вы рассчитываете, требуя факты в ответе на сообщение, которое начинается со слов «в значительной мере субъективного… личного опыта.»
                                                                                            –1
                                                                                            Вы написали «Человека… переубедить в чём-то с помощью фактов и аргументов хоть и очень сложно, но можно.»
                                                                                            Логично, что мне стало интересно откуда вы берёте «факты» для переубеждения тех, кто не желает хавать пропаганду и фейки из укромедиа. Расследования у Шария проходят на ура, поинтересней чем у Навальных и прочих «оппозиционеров».

                                                                                            По тому как вы начали хаять Шария шаблонными фразами с сайтов-помоек типа инфорезиста и подобных, я сделал соответствующие выводы.

                                                                                            «Разжигание ненависти» это как раз единственное что умеют порохоботы :)
                                                                                            www.youtube.com/watch?v=-TpsKCYS2OA

                                                                                              +2
                                                                                              Логично, что мне стало интересно откуда вы берёте «факты» для переубеждения тех, кто не желает хавать пропаганду и фейки из укромедиа.
                                                                                              Сопоставляю свидетельства очевидцев, неотредактированные оригиналы фотографий и видеозаписей, с перекрёстными проверками информации из разных, независящих друг от друга источников, которые не были ранее замечены во вранье и так далее — всё это широко известные методы повышения достоверности информации. Для отсечения большинства фейков вполне достаточно.
                                                                                              Расследования у Шария проходят на ура, поинтересней чем у Навальных и прочих «оппозиционеров»
                                                                                              Естественно. Популизм всегда заходит на ура, это правде нужно пробиваться через скепсис и сомнения.
                                                                              0

                                                                              Я к примеру имел неосторожность высказаться, что считаю эпл и ее продукты крайне переоцененными за что был одарен фонтаном фукалек и слива кармы от фанатов эпл. Совсем недавно в новости про очередную дыру в интелах имел неосторожность констатировать что вот, очережной гвоздь в крышку гроба интел, что сделали фанатики интел обяснять не нужно. Притом что вступать со мной в дискуссию никто особо не собирался, меня просто заткнули промодерировав ресурс от человека с другим мнением.

                                                                                +4
                                                                                Вот если бы вы, например, написали свою аналитическую выкладку о том, почему Intel, на ваш взгляд, уже под крышкой оного, какие гвозди уже забиты, какой длины и сплава, почему так произошло, было бы профессиональное уважение и плюсы.

                                                                                Если бы вы не просто назвали одну корпорацию раком, подбирающимся к важным органам, а раскрыли возможные риски процесса, было бы — wow!

                                                                                Если бы вы не выкладывали невежественное восклицание с мемчиком из видео «шо бл*», всё было бы хорошо.

                                                                                Так что дело не в осторожности, дело в категоричности, отсуствии рассуждений и анализа. Всё просто.
                                                                                  +1
                                                                                  Вы сейчас прекрасно иллюстрируете пример представителя «токсичного» общества.
                                                                                  Требуете чтобы человек выражал свои мысли только так как вам хочется, иначе пусть замолчит. В здоровом обществе можно было бы высказать своё мнение в более широких рамках, это же не научная дискуссия, где есть строгий регламент позволяющий вести полемику максимально эффективно, это обычная беседа за чашкой чая, не нравится — пройдите мимо, зачем затыкать?
                                                                                    +3
                                                                                    беседа за чашкой чая
                                                                                    Главное в скандал базарных бабок ее не превращать.
                                                                                      –2
                                                                                      И я говорю о том же, не нравится — прокрутите дальше, не вступайте в беседу с человеком, чья манера выражаться вам не нравится.
                                                                                      +2
                                                                                      Требуете чтобы человек отправлял свои естественные надобности только там где можно, иначе пусть терпит. В здоровом обществе можно было бы расписать стены своим «мнением» в более широких рамках, это же не научная дискуссия...
                                                                                        0
                                                                                        Ваш комментарий — детский сад. Вы вообще способны отличить материальные вещи от нематериальных или оскорбительное слово в ваш адрес это словно на вас пописали и вы не видите разницы?
                                                                                          +2
                                                                                          Это не детский сад, это аналогия.

                                                                                          Вы почему-то уверены, что ваше право хамить — сильнее, чем право ваших собеседников не слышать от вас хамства и ожидать культурную дискуссию.

                                                                                          Извините за банальщину, но вы здесь не один. Так что либо принимаете правила приличного поведения в обществе, либо общество будет вынуждено от вас защищаться.
                                                                                            +1
                                                                                            Аналогия это когда ситуации похожи, вы же сравнили столкновение пушинок и столкновение автомобилей, формально — аналогия, а по факту — гиперболизация.

                                                                                            Вы у себя в голове придумали какие-то правила и я должен им угождать.
                                                                                              +1
                                                                                              Вы у себя в голове придумали какие-то правила и я должен им угождать.
                                                                                              Да нет же, это не я придумал, это в правилах хабра написано.
                                                                                              Или вы требуете, чтобы там специально для вас включили пункт «не ведите себя как мудак»? Ну, другие пользователи как-то без него обходятся же, почему вы не можете?
                                                                                                +2
                                                                                                Вы путаете своё мнение и реальность. Мои комментарии нарушали правила хабра ровно настолько же, насколько их нарушали мои собеседники, но так получилось, что моё мнение не совпадало с мнением большинства.
                                                                                                  +4
                                                                                                  Ваш комментарий был третьим от корневого, и над ним никто из ваших идеологических оппонентов ничего не нарушал.
                                                                                                  Придумайте более правдоподобное объяснение.
                                                                                                  Вы путаете своё мнение
                                                                                                  То, что люди должны в общении между собой придерживаться вежливости и взаимоуважения — это тоже не я придумал и это не только моё мнение.
                                                                                        +3
                                                                                        зачем затыкать?

                                                                                        «А просто потому, что могу!..» ©
                                                                                        +3

                                                                                        Какую выкладку? Для чего? Для очевидных вещей? Сколько там дыр нашли в интел за последние два года, я со счету сбился, 4 или 5… и вот очередная + уязвимость амт, эпл от их модемов отказались, на фоне конкурентов у которых и ядра и производительность растут, а цены падают, все очень и очень плохо. Для того что бы это понять выкладки никие не нужны, достаточно просто читать новости.


                                                                                        ЕЕЕ стратегия и есть рак в чистом виде, на первых двух Е "иммунитет" молчит, на третьей спасать уже некого. Глупо и наивно верить что корпорация бабла которая десятилетиями душила конкурентов при помощи ЕЕЕ вдруг для линукса сделает исключение. Так что лапки проч от линукса. :)


                                                                                        Ох извините, не знал что мемы тут под запретом, даже если они в тему.


                                                                                        Так что как видите я категоричен в достаточно очевидных вещах, я конечно мог бы даже на тему того что вода мокрая сомневаться, но вот правда, не считаю что стоит.

                                                                                        –3
                                                                                        Обычная норма на хабре: неугодных минусуют. Малейшая оплошность или погрешность — все, тебя могут слить. Нет права на ошибку — все должны быть идеальными комментаторами.
                                                                                        0
                                                                                        «даже сейчас, после вашего обьяснения, я там шутки не увидел…»

                                                                                        И это — повод «загонять в минус» его «карму»?.. Надеюсь, что хотя бы для Вас — нет. :))

                                                                                        А ведь для многих, как уже писал DrPass, достаточно простого несогласия с мнением. Свидетельствую. :)
                                                                                          +3

                                                                                          Несмешная шутка сама по себе не причина. А вот шутка, которая без знания контекста выглядит как оскорбление, вполне себе для кого-то может быть причиной.


                                                                                          П.С. А если честно то есть категории шуток, которые даже если их понимаешь часто не особо смешные потому что находятся за границей нравственности и морали. И такие шутки я бы наверное тоже не хотел видеть на хабре.