Опыт переезда iOS Developer в Германию по визе на поиск работы

Добрый день, дорогой читатель!

В этом посте я бы хотел рассказать о том, как я переехал в Германию, в Берлин, как нашел работу и получил Голубую Карту, и какие подводные могут ожидать людей, решивших повторить мой путь. Я надеюсь, что моя статья будет полезна тебе, если ты хочешь получить новый, интересный, профессиональный IT-опыт.

Прежде чем начать, я хотел бы выразить особую благодарность автору поста. Что-то из его публикации мне удалось повторить, поэтому в некоторых моментах, этот пост будет содержать схожую информацию, но суть этого поста — показать на примере моего опыта изменения, которые произошли спустя несколько лет.

Почему именно виза на поиск работы, а не Голубая Карта сразу? Как уже было сказано, самое главное — время.

26 февраля 2018 я подал комплект документов на визу и 28 февраля виза уже была на руках. А 15 марта 2018 вылетел в Берлин. Виза выдается на 6 месяцев беспрерывного пребывания на территории Германии.

В добавок ко времени, появляется возможность увидеть будущего работодателя в живую, что также хорошо и для работодателя, когда он видит тебя. И как итог, нашел работу за 2 недели с момента прилета в Берлин.

Здесь можно найти список основных документов на эту визу. А здесь общую информацию по визе. Данные постоянно обновляются.

Я не первый кто это скажет, но тут не поспоришь — важен психологический настрой. Нужно загореться желанием сделать задуманное, это будет видно окружающим и будущему работодателю, что только лишь повысит твои шансы на успех.

Но обо всем по порядку.

Требования


1. Высшее образование


Если ты хочешь получить визу на поиск работы, необходимо проверить свой диплом вот здесь. Это база данных по университетам. Найди своей университет и свою специальность, и если напротив твоего университета стоит H+ и ты видишь свою специальность в списке, то поздравляю тебя, у тебя есть все шансы получить визу на поиск работы. Сразу распечатай информацию по специальности и университету, она пригодится в момент подачи документов. Но не стоит отчаиваться, если ты не найдешь свой университет и свою специальность в списках. В интернете очень много информации о том, как отправить свой диплом на подтверждение.

Я закончил МГУПИ в 2012 году по специальности «Прикладная математика», мой университет и специальность оказались в списке признанных в Германии.

2. Опыт по профессии


Если опыт богатый, то уровень востребованности растет в геометрической прогрессии.

Я мобильный разработчик iOS и Android. И на момент подачи документов на визу, я не скажу, что я был очень силен в этом. Едва набиралось полгода опыта коммерческой разработки, но этого мне оказалось достаточно, чтобы все равно оказаться востребованным на рынке. Тем более, моя прошлая профессия на протяжении 6 лет была тесно связана с проектирование инженерных сетей, куда я влился еще на 4 курсе университета, а в IT я пришел через 1С, когда мне было 26 лет, имея свои причины, чтобы сменить сферу деятельности. Начиная с июля 2017 года, я увлекся и активно начал самообучение мобильной разработке, освоив несколько онлайн-курсов udemy.

3. Иностранный язык


Если ты можешь изъясняться/писать на английском, этого будет более чем достаточно. Минимум — понимать, что тебе говорят и суметь по-простому ответить. Одним из документов, требуемых для визы, является мотивационное письмо, в котором необходимо указать, уровень владения немецким. Специалистов не хватает, и власти закрывают глаза на то, что человек может не владеть немецким. Немецкий, особенно, в Берлине, необязателен, как среди IT компаний, так и среди повседневной жизни. Можно жить, владея только английским, так как 95% берлинских жителей свободно владеют им.

У меня с английским всегда были хорошие отношения, поэтому проблем с коммуникацией я не наблюдал. А вот немецкий не изучал с рождения. И перед поездкой, ради общего развития, 1 месяц походил на курсы немецкого языка, и параллельно занимался с DuoLingo.

4. Денежные средства


Согласно данным на сентябрь 2019, необходимо иметь сумму на счете, из расчета 853 евро в месяц на протяжении 6 месяцев, иными словами 5118 евро. Это минимальная сумма, которая должна быть у тебя на счете, чтобы виза была одобрена. Рекомендация взять на пару-тройку тысяч больше так и просится сама собой. Так как большая сумма средств уйдет сразу на аренду квартиры (депозит и оплата от одного до нескольких месяцев вперед).

5. Прочее


Ориентируйся на требуемые документы, указанные в брошюре по ссылке выше. Все документы, разумеется, переводились на немецкий язык. Но имей ввиду, что у тебя могут попросить дополнительные документы. Когда я подавался на визу, у меня спросили, знаю ли я кого-нибудь в Берлине, и пытался ли я уже искать работу. На оба вопроса был ответ «да» и поэтому, меня попросили предоставить данные моих знакомых (паспорта и визы), а также копию электронных сообщений с компаниями с которыми я уже успел пообщаться удаленно. Об этом расскажу ниже подробнее. Очень важно, чтобы не было больших временных пробелов между профессиональной деятельностью, трудовая книжка это покажет. Если по каким либо причинам, окажется такой временной пробел, то необходимо аргументировать, почему он был. Например, обучающие курсы заняли полгода, если так, то приложи сертификат.

Получение визы


Ну что же, сайт посольства просмотрен, список документов изучен, деньги нашлись и счет в евро открыт, а университет проверен в базе и признан в Германии. Следущий шаг — сбор и перевод документов.

Я собирал документы согласно списку и переводил на немецкий все, за исключением брони в гостинице. Дополнительно я предоставил сертификаты udemy, которые тоже перевел на немецкий язык. В момент подачи документов, меня спросили с какого числа открывать визу. Открыли 15 марта по моей просьбе. И как я писал выше, меня дополнительно спросили о моих шагах в плане поиска работы и о моих знакомых в Берлине. И попросили отправить информацию по электронной почте.

В Москве, я решил откликаться на различные вакансии в XING и LinkedIn. Большинство компаний меня игнорировали, некоторые сразу присылали отказ, но также была пара компаний, которые с удовольствием бы со мной пообщались. Поэтому я сделал несколько скриншотов переписки с компаниями и отправил их по электронной почте в посольство. Этого было более чем достаточно.

Мои документы были быстро рассмотрены и через день я забрал готовую визу, которую мне выдали сразу на 6 месяцев. Виза национальная, тип D.

Раз виза на руках, покупаешь билеты, проверяешь бронь в гостинице и вылетаешь.

Итак, что было подготовлено на момент прилета:

  • виза,
  • мой диплом, другие документы и переводы,
  • бронь в гостинице на 1 неделю,
  • карточка Сбера и сумма наличными (имей ввиду, наличные в Германии любят больше чем карты),
  • чемодан с вещами,
  • дух авантюризма.

По прилету в Берлин


1.1 Телефон


В любом большом дискаунтере Lidl/Aldi/Edeka и пр. можно купить prepaid sim card. На каждой упаковке есть инструкция как активировать сим карту самостоятельно. Как вариант, можно купить сим карту в салоне связи Vodafone/Telekom/o2, симку активируют, но заплатишь за услуги. Я купил себе в Edeka Blau AllnetS, пользую до сих пор.

1.2 Проездной


Весьма вероятно, что было бы интересно подковать себя информацией о том, как сэкономить на проезде. Здесь ты найдешь все, что касается билетов и общественного транспорта или как говорят здесь "Öffis". Я купил себе проездной на месяц Monatskarte VBB-Umweltkarte зоны AB.

2. Поиск жилья


Тут и здесь — это основные ресурсы по поиску жилья в Берлине, как вариант, можно попробовать подать объявление в Facebook в этой группе.
У меня не было особых предпочтений к квартире, за исключением «здесь и сейчас и не дороже 700 евро в месяц».

Сперва я заручился помощью знакомых, потому что некоторые объявления были на немецком. Но в итоге на третий день после прилета, квартиру я нашел сам. Мне повезло, так как объявление было самое свежее, не дольше и пары минут, и был виден телефон владельца, который я переписал на листок, и не зря, ведь сразу после обновления страницы, номер телефона исчез. Когда я позвонил автору объявления, тот сильно удивился, что у меня получилось позвонить, ведь он скрыл номер. После короткого разговора выяснилось, что хозяин квартиры рассмотрит меня в качестве потенциального нанимателя. Не прошло и 10 минут, как мне раздался звонок с приглашением посмотреть квартиру. Решение хозяина было в мою пользу, потому что, цитирую: «Ты айтишник, ты тут без работы точно не останешься, поэтому я готов сдавать тебе квартиру. Приезжай». В этот же день я осмотрел квартиру, подписал контракт на 3 месяца и заплатил сразу 1800 евро (за 2 месяца и депозит). Оплата была в наличных с получением расписки о принятии денег.

После подписания контракта, нужно идти в Bürgeramt и сделать Anmeldung einer Wohnung (регистрация в квартире). Заходишь на сайт и выбираешь из списка Bürgeramt, в котором хочешь назначить термин (Termin — запись).

С собой нужно обязательно иметь 4 документа:

  • паспорт,
  • договора на аренду,
  • твое заявление Anmeldung bei der Meldebehörde
  • обязательно с хозяина квартиры Einzugsbestätigung des Wohnungsgebers (Vermieter).

К сожалению, в моем случае ближайший термин, был через месяц, но на тот момент Bürgeramt Rathaus Neukölln принимал без записи, необходимо было отстоять час в живой очереди.
Бумагу о регистрации получаешь сразу же, течение 5-10 минут.

По большому счету, регистрация нужна для того, чтобы получать на почту письма, важные документы приходят по почте. Поэтому заранее позаботься о том, чтобы на съемной квартире, на почтовом ящике была твоя фамилия. Некоторые компании, которые отправляют тебе письма, могут выписать штраф за то, что твоего почтового ящика не было обнаружено, когда почтальон пытался доставить тебе письмо.

Деньги за оставшиеся дни, гостиница мне возместила.

Следующий шаг — поиск работы.

3. Поиск работы


berlinstartupjobs, XING, LinkedIn, Indeed — на этих сайтах я пытался искать себе работу, и самое интересное, большинство вакансий в итоге продублированы в LinkedIn. Есть также вариант пассивного поиска через платформы honeypot, talent, но этот вариант подойдет опытным разработчикам и тем кто никуда не спешит.

Всегда можно посетить IT предприятия, список здесь. Зачастую компании действительно проводят их с целью привлечь новых работников себе — «We're hiring», показав себя, свою культуру, своих сотрудников, и если интересно, всегда можно зайти на сайт и отправить резюме.

Я сосредоточился в итоге на LinkedIn где и нашел свою компанию, в которой до сих пор продолжаю работать.

Резюме


В резюме от тебя будут ждать результатов, которые были достигнуты на прошлых местах работы.
Весь объем информации нужно уместить на 2 страницах. В идеале, если резюме будет сделано на 1 странице, с дизайном и душой, это действительно цепляет глаз. То же касается и профиля в LinkedIn. Обязательно фотография с доброжелательным выражением лица. Ожидаемый уровень зарплаты указать в сопроводительном письме.

Сопроводительное письмо


Очень часто, мало просто нажать «Откликнуться» на интересную вакансию, почти всегда тебя отправят на страницу компании, где нужно заполнить их собственные анкеты. И часто предлагают прикрепить к анкете сопроводительное письмо. Сопроводительное письмо сыграет большую роль, если ты раскроешь темы, почему именно эта компания тебя зацепила, почему именно ты и чем можешь зацепить их. Необходимо показать свою искреннюю заинтересованность. «All what you do is noble».

Дополнительные документы


Твой диплом с переводом, а также всевозможные сертификаты необходимо оформить одним PDF файлом, чтобы использовать как приложение. Большое количество документов, прикрепленных к письму отдельно, пугает.

Отклики


Суммарно я откликнулся на вакансий 100. И мне до сих пор приходят ответы от некоторых компаний с предложением пообщаться. Здесь все идет равномерно, плавно, никто никуда не спешит, но моя цель была — найти работу в максимально короткий срок. Рынок мобильных разработчиков не так богат, как для Web разработчиков. Примерно на 100 вакансий Mobile Developer, в 5 раз больше для Web Developer (Front > Backend).

Интервью


Ответы на мои отклики на вакансии я начал получать спустя неделю. С момента переезда стало заметно больше откликов с желанием пообщаться, но сначала по телефону. После разговоров с HR планировалось общение с IT персоналом компании через несколько дней. После разговора с IT командой предлагалось пройти тестовое задание из разряда созданий мини приложений для iOS (я искал как раз позицию Junior iOS Developer).

В итоге таким образом спустя неделю и в течение недели у меня было 5 телефонных интервью с IT персоналом и 2 тестовых задания.

Предложение о работе


На почту мне пришло письмо от компании, с предложением созвониться на неделе. Я как раз ждал результата моих тестовых заданий, и не мог отказать в удовольствии пообщаться еще с одной компанией. Только на этот раз, я ответил в письме, что был бы не против сразу приехать в офис, чтобы не терять времени. В итоге я приехал в офис этой компании. Меня спрашивали про опыт работы, почему Германия и в качестве ответов, я использовал то, что писал в своем мотивационном письме, когда получал визу. Со своей стороны я задал очень много вопросов и мне предложили сделать тестовое задание на месте во время интервью, которое по сути, было проверкой, как я планирую свою работу. Интервью от начала и до конца сопровождалось моей заинтересованностью компанией, что очень нравиться местным работодателям. Меня познакомили с сотрудниками и провели экскурсию по офису. И вечером этого же дня я получил от этой компании предложение, от которого я не смог отказаться. Так как на тот момент, я не был хорошим разработчиком, меня устроил оффер в 42к в год — это было немного выше границы, чтобы получить Голубую Карту. Предложение поступило 28 марта 2018, а контракт я подписал 1 апреля 2018. Вместе с контрактом я получил еще один документ с описанием моей работы и моей компании. Этот документ Stellenbeschreibung (описание позиции) нужно будет приложить к заявлению на Голубую Карту.

По результатам тестовых заданий тех двух компаний, я был приглашен в офис одной пообщаться, но отказался.

Банковский счет


Имея контракт на руках я пошел в Sparkasse, чтобы открыть счет, но, к сожалению, когда я пришел, не было свободного англоязычного сотрудника для оформления бумаг, поэтому мне назначили термин через день. Через день я пришел с подписанным контрактом от своего работодателя и минут через 30 мне открыли счет. Мне сказали, что на почту придет письмо с пин-кодом, а затем через несколько дней сама банковская карточка.

Страховка


Из страховых компаний я выбрал TK (Techniker Krankenkasse), показав рабочий контракт, меня оформили как их клиента, и уверили, что карточка придет в течение 1 недели, но мне пришла через 2. До этого пришло письмо с пин-кодом для активации личного кабинета.

Социальный номер


Бумага с социальным номером приходит по почте, спустя 1 неделю после регистрации в Bürgeramt.

Налоговый номер


Налоговый класс мне был присвоен в момент подписания контракта, мне не пришлось никуда ходить, мой работодатель позаботился об этом. И через несколько дней, мне на почту пришла бумага с налоговым номером.

Blaue Karte


Все документы на руках, самое время получить заветную карточку. Ехать нужно было в АБХ (Ausländerbehörde). Я не позаботился о записи, и ближайшая свободная могла бы быть лишь через 2 месяца. Я уведомил об этом своего работодателя, и он сказал, что все в порядке, меня готовы ждать. Но я не был готов к столь долгому ожиданию, и, как раз на почту, наконец, пришла моя страховая карточка. Я пошел еще раз на сайт и перечитав информацию о получении Голубой Карты еще раз, решил просто прийти без термина с пакетом документов, аргументировав тем, что контракт уже подписан и меня ждут. «Мне только спросить» нашло свое место в кабинете 404, где мне сказали, что теперь достаточно отправить сканы всех моих документов по электронной почте и через 2 недели я получу ответ от службы занятости, можно мне работать или нет. Я отправил все свои полученные немецкие документы, рабочий контракт, а так же диплом с переводом. Ровно через 2 недели мне пришел ответ, что мне можно работать, но для этого нужно снова поехать в АБХ, заплатить 100 евро за обработку данных и получить бумагу, на время, пока моя карточка готовится. 26 апреля я получил эту бумагу и имел полное право работать. 27 апреля вышел на работу.

Хронометраж


26 февраля 2018 — подал документы на визу
28 февраля 2018 — получил визу
15 марта 2018 — прилетел в Берлин
17 марта 2018 — заселился в квартиру
28 марта 2018 — предложение о работе
1 апреля 2018 — подписал контракт
12 апреля 2018 — пошел в АБХ и отправил все документы по электронной почте
26 апреля 2018 — одобрение от АБХ
27 апреля 2018 — вышел на работу
6 июня 2018 — получил Голубую Карту

Кстати действие Голубой Карты берет свое начало с момента получения разрешающей работать бумаги.

Вот и все. Надеюсь информация была полезной и пригодится тебе.

Из иных источников информации, мне очень помог этот.
Поделиться публикацией
AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

Подробнее
Реклама

Комментарии 235

    +1

    Добро пожаловать и удачи!

      +4

      Только, пожалуйста, не пишите «назначили термин», пишите «получил запись».

        0

        Эх, на местном сленге это более чем устоявшееся выражение.


        Во всём ФРГ. :)


        Хотя да, по-русски для стороннего наблюдателя выглядит несколько странно. :)

          +1

          Только по-моему не те́рмин, а терми́н — что и сбивает с толку русскоязычного читателя.
          Или я ошибся?

            +1

            Всё верно — ударение на второй слог.


            Недавно было мне открытие, что в чешском в тех же значениях уботребляется это же слово. :)

              0

              оккупации и близость дают о себе знать

          0
          Следующим этапом приходит "оставил коффер на банхофе" ;)
          Но вы правы, читать это — вдвойне весело, когда не в курсе места ударения…
            0
            Прошу прощения. Очень сильно уже въелась в голову местная терминология :-)
          +1
          Информация по налогам была бы тоже очень полезной, сколько из зп и.т.д. Структура очень понравилась.
            +2

            Здесь (и не только) это уже не раз писалось.
            Вкратце — всё сложно.

              +2

              Если совсем-совсем вкратце и грубо-приближенно:


              а) Неженатый/незамужний работник будет отдавать от брутто-зарплаты 38-41% на налоги и выплаты (налоговый класс 1). Работник с семьёй будет отдавать меньше: 31-33% (налоговый класс 3).


              То есть при месячном брутто в 3500 € на руки чистыми будет приходить 2130 € плюс-минус 25-30 евро.


              б) При этом в эти налоги и сборы уже включены подоходный налог, выплаты на медстраховку, выплаты в государственный пенсионный фонд, выплаты в государственную страховку по безработице и ещё, возможно, пара мелочей (вот те 25-30 евро плюс-минус из первого пункта).

                +2

                в) На премии/спецвыплаты (13-я зарплата, рождественские выплаты и пр.) обычно идёт 49% "забирания в пользу государства".


                г) Кроме того на каждого ребенка до 25 лет государство платит ежемесячно чистыми примерно 200 € (есть пара несущественных для общего обзора нюансов).


                д) Кроме того Бавария с осени 2018 года платит ежемесячно на 1- и 2-летних детей (т.е. от 13-го до 24-го месяца включительно) чистыми 250 € (но в Баварии и жизнь дороже).


                е) И мгогие комунны с недавнего времени тем или иным методом возмещают 100 € за оплату детсадов и яслей.

                  +1
                  но в Баварии и жизнь дороже

                  Бавария — это не только Мюнхен и Нюрнберг. Есть ещё Хоф например.

                  И мгогие комунны с недавнего времени тем или иным методом возмещают 100 € за оплату детсадов и яслей.

                  У нас в Гессене полностью оплачивается детсад, начиная с 3-х лет. До достижения трёхлетнего возраста платили 350 в месяц.

                  Я к тому, что всё слишком вариативно.
                    +1

                    Дык, я ж и написал, что всё это для краткости в приближении и грубо. :)


                    А Бавария — это ещё и Кобург, Вюрцбург, Бамберг, Байройт, Пассау, Ландсхут/Дингольфинг, Фюссен и многие другие.

                      +3
                      Регенсбург незаслуженно забыт;-)
                        0

                        Дык, Регенсбург, а ещё Эрланген, Ингольштадт, Аугсбург, Фюрт, Фюссен — и много чего ишшшшо! :)


                        Я просто постарался относительно недорогие города упомянуть — исключительно "задля контрасту".

                          0
                          Так я не зря Хоф упомянул — это как раз антипод Мюнхена. Глухая дыра на границе с бывш ГДР. Там мало работы, очень низкие цены на недвигу итд. При этом — Бавария.
                          Мой спич как раз об этом.
                          А все эти Аугсбурги и Бамберги — вполне зажиточные места.
                    0

                    Я бы ещё добавил что надо ещё не забывать в конце года сдавать налоговую декларацию и вписывать туда всё по максимуму. Можно вполне себе вернуть приличную сумму. У меня обычно за год с налогов возвращается около 1500-2000€, максимум был в районе 8000€.


                    П.С. Правда у меня не то чтобы совсем стандартная ситуация. Но думаю что в среднем тысячу возвращают если декларацию грамотно заполнить.
                    П.П.С. Первое время возможно стоит заполнять декларацию при помощи консультанта или кого-то кто разбирается.

                  +1
                  Удачи и всяческих успехов!

                  Меня все еще терзает вопрос — имеет ли смысл уезжать из РФ? Потому что Европа — это точно не про деньги. Получать з/п на руки будешь меньше, чем в СПб или МСК. Вот ради чего можно — это, чтобы у детей было будущее… Но вот не вижу их порядочными бюргерами (чуть не сказал — бургерами).
                    0
                    Меня все еще терзает вопрос — имеет ли смысл уезжать из РФ? Потому что Европа — это точно не про деньги. Получать з/п на руки будешь меньше, чем в СПб или МСК.
                    ТС в июле 17 года начал изучать мобильную разработку, в марте 18 года уже имеет работу с 42к евро в год. Пусть даже после налогов остается 30к евро, это 2.5к евро в месяц, 180 тысяч рублей в месяц на руки. Затраты сопоставимы с московскими. Но где Вы в москве с меньше чем года опытом по специальности 180к получите на руки? Про питер вообще речь не идет.

                    (поправили цифры, oleg_go спасибо).
                      +2
                      Речь не про вчерашнего нуба, а про специалистов с 5+ лет в индустрии.
                      Всё-таки разница з/п с опытом не такая больше, как когда вкатываешься с нуля.
                        –1
                        Могли бы Вы аргументировать?
                        Мы вакансий дороже 250к в москве для просто прогеров не встречали по своей специальности, но даже если взять общий запрос moikrug.ru/vacancies?sort=salary_desc&divisions%5B%5D=software&currency=rur&location=%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0&city_id=678 то там 250к планка «до».
                        При этом с 5+ опыта в той же германии разработчик будет уже получать чистыми от 48к в год, что эквивалент 280к в месяц и это «от».
                          +2
                          Очень просто — такая же история как с квартирами — хорошие вакансии на мойкруг не постят. Или они не задерживаются. Крупных работодателей, которые готовы платить деньги — тоже не так уж и много. И вся работа ± получается не через HR, а через руководителей, которые ищут под себя правильного квалифицированного сотрудника, или через профильные сообщества.
                          К тому же, по моей части — DevOps — легко найти на 200К в МСК.
                          Касательно разработки — я видел вакухи и на 300к+ в СПб и МСК. Java Senior, все дела.
                          Повторюсь, что я ни в коей мере не защищаю работу в России. Уж кого — так меня в оголтелом патриотизме не обвинить. Но расчеты показывают, что вряд ли ты уедешь на сильно бОльшие деньги в Европу. А скорее даже и на меньшие. Со всеми тамошними головняками.
                          Если хочется денег, то я бы смотрел на Новый Свет. Канада там и пр.

                          > При этом с 5+ опыта в той же германии разработчик будет уже получать чистыми от 48к в год, что эквивалент 300к в месяц и это «от».

                          чего-то как-то не особо верится. И я уж не говорю, что 48к это все-таки 280круб, а не 300. Ну, да, 10% туда-сюда роли не играют )))))))
                            0
                            Абсолютно с Вами согласимся в том, что в европе не будет мегаденег как в штатах допустим на должностях от миддла и выше.
                            Но все же среднее там стабильно выше россии, особенно для новичка + перспективы релокации в сша значительно выше с европейским опытом работы.

                            Но расчеты показывают, что вряд ли ты уедешь на сильно бОльшие деньги в Европу. А скорее даже и на меньшие. Со всеми тамошними головняками.
                            А о каких именно расчетах речь?
                            Автор уехал на ~180к в месяц имея меньше года обучения и полгода опыта. Это расчет для новичка так сказать.
                            Если речь о 5+ опыта неключевых сотрудниках, то на майкруге большинство вакансий от 180 до 230. Если авто в германии начал от 180к, понятно что через 5 лет он всяко и 230 перерастет.
                            Если речь о ключевых сотрудниках (а не просто о 5+ лет опыта), которые индивидуально ищут руководители под себя и которых нет в паблике, то мы согласны с Вами что они легко могут получать 300к даже в питере, но и цена в германии на таких сотрудников тоже будет уже совсем другая.

                            Если ссылаться на расчеты, вот тут habr.com/en/post/471404 недавно была статья на тему зарплат инжинеров.
                            Там посыл был что «в европу за деньгами ехать не надо», но все же если говорить чисто о зарплатах — в питере там указано 16к брутто, в москве 23к брутто, в берлине 42к брутто. Что выливается в 15, 20 и 30к соответственно. Большие деньги в любом случае.
                              +1
                              Объясните, пожалуйста — Вы сейчас что пытаетесь доказать? Что зарплаты в Германии выше?
                              А цель какая?
                              Ну, ок. А почему мы сравниваем зарплаты, а не, скажем, сколько остается на жизнь? Понятно, что если мы говорим о потреблении, то условный москвич естественно будет более счастлив, чем человек из Мухосранска — т.к. стоимость вещей (айфоны, одежда, авто и пр.) примерно одинакова.
                                –1
                                почему мы сравниваем зарплаты
                                Вы сейчас что пытаетесь доказать?
                                Мы сравниваем зарплаты потому что в первом комменте Вы сказали о зарплатах
                                Получать з/п на руки будешь меньше, чем в СПб
                                И это Ваше утверждение не подтверждается ни текстом статьи (180к для полугода опыта в спб?, ни предыдущей статьей со сравнением уровня жизни (15к спб, 30к берлин).
                                  +1

                                  Опять жонглируете цифрами? Ну-ну. Удачи.

                                    0
                                    Вы о чем вообще?
                                    Фраза «з/п на руки будешь меньше, чем в СПб» это точно Ваша цитата с которой всё и началось, не стоит отказываться от своих же слов.
                                    Цифры на которые мы ссылались — первая цифра взята из этой статьи на хабре (30к евро в год нетто), вторая цифра взята из другой статьи на хабре (мы дали выше ссылку, можете проверить). Ни тех ни других зарплат на руки в питере Вы не найдете, при этом мы приводили ссылки на вакансии.

                                    Жонглируете цифрами Вы, раз уж Вы хотите поговорить о жонглировании.
                                    Автор привел цифру зарплат для разраба с полугодовым опытом в германии, Вы в ответ сказали что разраб с 5+ опытом в москве получит больше.
                                    Мы взяли в пример зарплату разраба с 5+ опытом в германии, Вы в ответ сказали что уникальный разраб отобранный руководителем с непубличной зарплатой получит больше.
                                    Вот это и есть жонглирование — когда Вы берете для сравнения зарплаты работников с несравнимыми квалификациями. При этом ссылок на вакансии мы не приводили, все на словах.

                                    Впрочем, раз Вам хочется верить что в спб платят больше чем в германии, это уже скорее религия, поэтому не будем дальше продолжать эту странную дискуссию.
                                      +2
                                      В Мск/Спб senior разработчикам платят так же как в Германии: около 3-3.5к евро после вычета налогов = 36-42 чистыми в год.
                                      Тот, кто в Германии сможет получать 50-60к чистыми, тот и в Мск/Спб столько получит.

                                      Под Senior разработчиком я понимаю человека с релеватным опытом разработки не менее 5-7 лет, а не «23-летних тимлидов».
                                        0
                                        В Мск/Спб senior разработчикам платят так же как в Германии

                                        Есть неплохое исследование, которое доказывает, что картина несколько иная.

                                          +1
                                          Картина именно такая, как я написал, если учесть
                                          Под Senior разработчиком я понимаю человека с релеватным опытом разработки не менее 5-7 лет, а не «23-летних тимлидов».

                                          Т.е. если взять с hh/Моего круга вакансии с фильтром опыта 6+ лет, то, в среднем, там будет идти речь именно о 3-3.5к евро.
                                          Особенность рынка в России в том, что часто дают лычки, а не деньги.
                                            0
                                            Т.е. если взять с hh/Моего круга вакансии с фильтром опыта 6+ лет, то, в среднем, там будет идти речь именно о 3-3.5к евро.

                                            В исследовании говорится, что данные брались не из вакансий, а из анонимных опросов разработчиков, это надо учитывать.


                                            Картина именно такая

                                            Ну, вот график
                                            Для Москвы 75й перцентиль находится на отметке 180К, у СПб — еще ниже. 3-3.5К евро это от 210 до 250, а это уже правый "ус" графика. Сеньоров с 6+ годами опыта настолько мало, или я чего-то не понимаю? Я совершенно не спора ради, а хотелось бы ясности.

                                              0
                                              Очень много мидлов и даже джуниров с лычками сеньоров. И зарплата у них соответствующая — отсюда и странные графики.

                                              6+ лет опыта является необходимым, но не достаточным требованием. На мой взгляд, человек с 5-7 годами опыта разработки коммерческого софта (пусть и в галере уровня люксофт/епам/что там еще) вполне должен иметь достаточный опыт для тру-сеньерской лычки и соответствующий доход.

                                              Я считаю рыночной ЗП ту, которую человек с соответсвующей квалификацией может легко получить выйдя на рынок, а не ту, которая отражена по результатам «анонимных» опросов мамкиных тимлидов.
                                            0

                                            Скажите честно — Вы доверяете данным с моегокруга?
                                            Опять же это очень в ключе того, что есть куча вакансий, которые ниже моего (вашего, вашего друга, сына маминой подруги и пр.) уровня, которыми завален рынок. И пойдя туда Вы просто обесцениваете свой труд. Это раз. Два — по какому критерию мы хотим считать з/п? Сколько остается на руки? Сколько работодатель тратит денег? А ничего, что на минуточку, в РФ есть скрытые налоги. Те же социальные — ЕСН. И на условные 100 т.р., которые работодатель выплачивает Вам (ну, да еще вычтите 13% подоходного), фактически Вы должны продукта на 200 т.р. сделать. Ну, ок. Пускай даже 150 т.р. Тут можно тоже спорить до хрипоты. Но в той же Европе совершенно другая система начисления з/п, поэтому напрямую сравнивать — ну, такое себе.

                                +1
                                В Европу за деньгами лучше в Нидерланды ехать, скидки на налоги «квалифицированным мигрантам» делают зарплаты очень привлекательными, даже по московским меркам. Ну и не жить в центре Амстердама, конечно, тут никакая скидка не спасет.
                                Берлин, наверное, на втором месте, а вот Мюнхен слишком дорогой по расходам.
                                Канада, кстати, тоже не про деньги. Это только Штаты.
                                  0

                                  Спасибо за упоминание про Нидерланды.
                                  Сейчас многие про них говорят. Как будто это осознанная политика Нидерландов по созданию своего ИТ кластера. Насчёт скидок — вероятно имеется в виду рулинг. Но как я понял, это хорошо именно для экспатов. Как только ты становишься местным (получаешь гражданство), то все — попадешь в суровые жернова тамошней налоговой системы и платишь по полной.

                                    +1
                                    Но как я понял, это хорошо именно для экспатов. Как только ты становишься местным (получаешь гражданство), то все — попадешь в суровые жернова тамошней налоговой системы и платишь по полной.

                                    Не так. Вопреки распространенному мнению, 30%-ную скидку на налоги может получить даже коренной голландец, если он прожил достаточно долго вдали от родины.
                                    Другое дело, что экспатам (которые въезжают по программе KM) ее дают практически всегда (но есть и исключения, угу), а еще ее совсем недавно урезали с 8 лет до 5, причем ретроактивно.
                                    Но в целом это очень полезная штука.

                                      0
                                      Это верно, но 5 лет можно получать самую высокую зарплату в Европе. Когда же становишься своим, то можно уже работать в любой стране ЕС. В том же Берлине, например.
                                        0
                                        а лучше в Швейцарии
                                  0
                                  Только стоимость жизни в Германии (Мюнхен, Берлин) значительно выше чем в Москве. А для мигранта еще дороже
                                    +5
                                    Может быть это как-то связано с тем, что уровень жизни в Германии (согласно этому же самому ресурсу) несколько выше чем в России?

                                    Германия — 8 место.
                                    Россия — 62 (после Пакистана, но перед Бразилией).

                                    Утверждать, что, например, в Пакистане при высоком доходе можно получить такой же высокий уровень жизни как в Германии смысла никакого нет — это не так.

                                    При этом, по Вашей же ссылке:

                                    Local Purchasing Power in Berlin is 78.91% higher than in Moscow
                                      +1

                                      Вы же понимаете, что МСК — это не Россия? Конечно, уровень жизни в Германии не имеет таких экстремумов, как в России…
                                      И уровень жизни ведь не только в доходе заключается.
                                      Та же бюрократия в Германии не менее глупая, чем в России.
                                      А нормальное медицинское обслуживание....

                                        +1
                                        Вы же понимаете, что МСК — это не Россия?

                                        Нет. Не понимаю. Москва — российский город.

                                        Конечно, уровень жизни в Германии не имеет таких экстремумов, как в России…

                                        Точнее нет такого огромного социального и экономического расслоения общества, что также можно назвать высоким уровнем жизни.

                                        И уровень жизни ведь не только в доходе заключается.

                                        Абсолютно верно. Поэтому в России нельзя получить такой же уровень жизни как в Германии при любом доходе.

                                        Та же бюрократия в Германии не менее глупая, чем в России.

                                        Уверен на 146% в том, что бюрократия в любой развитой стране значительно менее глупая, чем в России.

                                        А нормальное медицинское обслуживание....

                                        Поэтому немцы периодически всей страной собирают на лечение несчастных немецких детей, чтобы отвезли их лечить в Россию. И немецкие «звёзды» едут рожать и лечиться не в какой-нибудь Берлин, а в Красноярск. Известный факт.
                                          0

                                          У Вас ус отклеился — Вы забыли тег сарказм.


                                          Уверен на 146% в том, что бюрократия в любой развитой стране значительно менее глупая, чем в России.

                                          В Германии так точно Орднунг и только Орднунг. Есть подозрение, что если у Вас нешаблонная ситуация, то им проще будет сделать вид, что Вас нет, чем помочь с решением проблемы.
                                          Развитие электронных услуг (госуслуги и пр.) там тоже достаточно слабое. Но мы же знаем, что только Эстония (внезапно) впереди планеты всей.
                                          Про "где карту получали — туда и идите" — это тоже про Германию, а не только про Сбербанк. Я очень внимательно читаю отзывы экспатов и делаю выводы.


                                          Нет. Не понимаю. Москва — российский город.

                                          город российский. Несомненно. Но уровень жизни запредельно отличается от даже… территорий за МКАДом. Честно говоря, я даже не мог подумать, что контраст между МСК и МО может быть настолько большим. Даже МСК против региональные центры не так сильно отличаются…
                                          Рейтинги это учитывают? Или меряемся средней температурой по больцам включая морги?
                                          Ну, и во все времена (я про конец 19 и 20 вв.) было, что все энергичные, кто чего-то может — стремятся в большие города. Т.к. там больше возможностей. У меня родственники живут в немецкой деревне. И я могу сказать, что все молодые уже оттуда свалили. В принципе, как и в российской глубинке. Другой вопрос, что там пенсионеры не нищенствуют, а ведут размеренный, спокойный, но небогатый образ жизни.

                                            +2

                                            Вы во многом правы, без шуток.


                                            Но вот, знаете, с немецкой деревней — такой же плохой пример средней температуры по больнице.


                                            Т.к. немецкое общество очень сильно децентрализовано и необходимо смотреть в первую очередь на регион. Есть много контрпримеров, когда в деревнях полно молодёжи — в той же Баварии.


                                            Вот, скажем, вы с большой вероятностью не слышали о небольшом по российским меркам городке Герцогенаурах (Herzogenaurach) — но с продуктами труда оттуда уж точно и слышали, и сталкивались, и с немалой вероятностью что-то да использовали сами. :)

                                              0

                                              Полностью согласен. Но тут опять ошибка выжившего. Я почти наверняка уверен, что если работодатель дает удаленку, то ее можно реализовать и из России и "быть в шоколаде" (как большинство моих сверстников, КТО СМОГ, уже делает). Либо IT будет вполне локализован в городах в Германии. А это ни разу не сельпо. тамошнее.

                                              +3
                                              И я могу сказать, что все молодые уже оттуда свалили. В принципе, как и в российской глубинке


                                              Я вот три месяца прожил в немецкой деревне на 700 жителей. Никто никуда не свалил — живут, как пенсионеры, так и молодёжь и люди среднего возраста. Есть детский сад на полсотни мест (который не пустует). Школьники/студенты ездят на автобусе в ближайшие города на учёбу, взрослые — на работу за 20-30 км. Кто-то занимается сельским хозяйством непосредственно в деревне — поля все обработаны, есть животноводческие фермы, конюшни итд.
                                                0

                                                ну, ок, прошу прощения — сделал неверное обобщение. Но я бы, например, не очень горел желанием работать в сельском хозяйстве. А какая еще работа может быть в селе? Одно большое предприятие типа завода покрышек Continental? Кассиром в Макдак? Продавцом в LIDL? Да, можно и так жить. И даже на жизнь останется… Но это точно не про высококвалифицрованных и востребованных спецов типа ITшников.

                                                  +3
                                                  А какая еще работа может быть в селе? Одно большое предприятие типа завода покрышек Continental? Кассиром в Макдак? Продавцом в LIDL?


                                                  Вы удивительно поверхностны и некомпетентны для инженера. Я русским языком писал, что «люди ездят на работу за 20-30 км».

                                                  Но это точно не про высококвалифицрованных и востребованных спецов типа ITшников.


                                                  Тут точно жидко облажались. Итак, поехали.
                                                  На расстоянии 4 км (3-5 минут на авто) от той деревни находится посёлок, в котором проживает 3345 жителей, согласно Вики. Из «высококвалифицированных» рабочих мест могу отметить 2 компании:
                                                  1. штаб-квартира и инжиниринговый центр ведущего мирового производителя бытовых и промышленных фильтров для воды.
                                                  2. германо-шведская компания, технологический лидер в области электронной спектроскопии, «scanning probe microscopy and thin film deposition».
                                                  3. Частная international school.
                                                  Не очень похоже на «кассира в Лидл», правда ведь?

                                                  Едем чуть дальше, другой соседний городок. 7 км и 7-10 минут на авто:
                                                  1. Инжиниринговый центр Motorola
                                                  2. Японский системный интегратор NTT Security
                                                  3. Штаб-квартира крупного производителя спортивной одежды и обуви с мировым именем. Т.е. конструирование, маркетинг, финансы, сбыт.
                                                  4. Факультет биотехнологий университета прикладных наук.
                                                  Вроде не Макдак, верно?

                                                  Двигаем дальше, 20 км и 16-22 минуты на авто (как повезёт, в зависимости от пробок). Это уже крупный город на 300 тысяч населения с кучей разнообразной работы, Висбаден. Тут масса работы, перечислять бессмысленно.

                                                  Ещё чуть дальше, 40км и ~30 минут на авто — Эшборн. Это компактный IT-кластер — SAP, банки, биржа, IT-интеграторы итд итп.

                                                  Ну и на закуску — в 50км и 32-40 минут на машине находится деловой центр Франкфурта, с десятками тысяч высококвалифицированных и хорошо оплачиваемых рабочих мест, в том числе и в IT.

                                                  Сможете за 20-30 минут добраться из Западного Мурино или Коммунарки до «высококвалифицированного рабочего места специалиста» в центре Москвы/Петербурга?
                                                    –1

                                                    Ощущение времени для жителей сельской местности совершенно другое, чем для жителя города. Для москвича ОК тратить 3 часа в сутки на дорогу на работу и обратно. Для жителя какого-нибудь условного Тенерифе — 10 минут по кольцу TF-1 — это уже много и он не будет на это тратить свое время. Аналогично я могу сказать про жителей российских маленьких городов (Псков, Новгород и пр.) — если транспорт требует > 20 минут, то в гробу они это видели.


                                                    «люди ездят на работу за 20-30 км»

                                                    Статистика есть сколько именно настоящих немцев ездят за 20-30 км на работу? Или это такое очередное… кхм… обобщение.


                                                    Тут точно жидко облажались. Итак, поехали.

                                                    Да-да-да, конечно, сходил под себя. Жиденьким. А ничего, что я месяц чалился в центральной Германии и у меня появилось строгое ощущение, что самое интересное там по периферии (относительно). Ну, и, конечно, фактор последней мили. Автобаны там прекрасны — можно гонять. Только вот подъезжать к городу будете в пробках (ага, там пробки бывают — чего только стоят миграции в Нидерланды из Кёльна на выходные) или крутить круги по деревенским дорожкам.

                                                      +3
                                                      Статистика есть сколько именно настоящих немцев ездят за 20-30 км на работу


                                                      Более-менее точная статистика есть у налоговой, поскольку таким маятниковым мигрантам возмещают налоги по 30 центов за километр пути. Здесь это вполне обычное явления и до 50км как бы и не расстояние. Наверное эту статистику можно найти, но мне лень.
                                                      По моим личным впечатлениям — таких довольно много. На подземной парковке в нашем доме — примерно половина из 20 машин, кто во Франкфурт, кто в Висбаден, кто во Франкфуртский аэропорт. Я рано утром отвожу дочку в детсад и регулярно вижу довольно большой хвост машин, заруливающих на автобан в сторону Франкфурта. Можно даже назвать это пробкой, но по московским меркам — курам на смех.

                                                      Да-да-да, конечно, сходил под себя. Жиденьким. А ничего, что я месяц чалился в центральной Германии


                                                      Ну так это вы начали нести пургу, что «в деревне негде работать».
                                                      Где вы чалились (не в JVA, надеюсь) — не имеет значения, глазами туриста многое не очевидно.
                                                        0

                                                        А, извините, Вы там живёте. Ну, и взгляд другой. Касательно работы в селе — речь шла именно о профильной работе в АйТи, жаль, что Вы не обратили на это внимание. Не "работы вообще нет" (как бывает в России на селе), а именно, что той, что хотите. Наверняка, что в каких-то маленьких городах есть местечковые разработческие фирмы, но явно, что это не будет повсеместным явлением. Касательно налогового вычета для внутренних мигрантов — не знал, спасибо, буду иметь в виду

                                                          +2
                                                          в каких-то маленьких городах есть местечковые разработческие фирмы


                                                          Блин, вы вообще читаете? Motorola или SAP — это местечковая фирма? LOL
                                                            0

                                                            Моторола тут причем?
                                                            Просто примеры. Видел вакансию в OXYD, Freiburg. Не стал апплаиться, но могла бы быть интересной. Население — 200000. Ни разу не деревня. Открываю xing. Ищу. Попадаю на компанию в Lüneburg Ну, ок. Население 75000 человек. И т.д. Про Берлин вообще молчу — там как будто айти кластер. Отдельный вопрос хотел бы ли я там жить.
                                                            А теперь зайдём с другой стороны. Waldeck. Население 7000. Вполне себе "деревня" (хотя после МСК даже Берлин покажется провинцией )))). Вакансий нет. И т.д.
                                                            Получается — все равно чтобы найти нормальную работу надо рассматривать достаточно крупные населенные пункты, не?
                                                            Ну, или ок — давайте спишем на то, что я не умею искать работу в немецкой глубинке, потому что это действительно не очень просто делать удаленно.

                                                              +1
                                                              Скорее речь идет о том, что в Германии хоть как-то равномерно распространены работодатели, в отличае от России, где почти все ИТ сидит в Мск/Спб/Нск/Екб/Казань.

                                                              Но в любом случае, если живешь в деревне, то смена работодателя станет проблемой.
                                                                +1
                                                                Фрайбург — очень крутой город, с очень хорошим Университетом. Там много IT-компаний, с работой проблем быть не должно. Сам по себе Фрайбург — прекрасен, мы его рассматривали, как место для переезда (но Франкфурт победил по ряду причин). Рядом, в получасе езды — Франция, Швейцария.

                                                                Про Люнебург ничего не знаю, не бывал. Но рядом — Гамбург, 35 минут на электричке, меньше чем из Выхино добираться. В Гамбурге навалом IT-работы.

                                                                Вальдек. Был в прошлом году, проездом на озеро. Да, глушь. Но в 50 км находится довольно крупный Кассель, где есть Уни. А значит и есть какая-то движуха, в том числе и в IT.

                                                                тобы найти нормальную работу надо рассматривать достаточно крупные населенные пункты, не

                                                                Не обязательно. Вполне можно селиться в радиусе до 50-60 км от крупного населённого пункта или от университетского города. Уни — не обязательно в крупных городах. А это — полстраны покрывает.
                                                                  0

                                                                  Спасибо за отзыв. Кассель — да, вполне внятный городок. Уютный. Еще интересно, что в земле Hessen по какому-то из исследований достаточно высокие зарплаты в среднем по Германии.


                                                                  А это — полстраны покрывает.

                                                                  ну, как мы убедились — Германия разная бывает, не так ли? :-)

                                                          0
                                                          Статистика есть сколько именно настоящих немцев ездят за 20-30 км на работу?

                                                          Если верить вот этой статье то где-то 30%


                                                          Ощущение времени для жителей сельской местности совершенно другое, чем для жителя города.

                                                          Здесь нормально жить в "сельской местности" и при этом ездить работать/гулять/отдыхать в какой-то областной центр на 300-400-500-700 тысяч человек. Инфраструктура в большинстве случаев это позволяет без особых проблем. Я сам живу в "деревне" и езжу работать в город. Это 23 километра и где-то полчаса на дорогу на общественном транспорте.

                                                  –1
                                                  Я не очень понимаю зачем вы сравниваете какой-то всеобщий «уровень жизни», а не ИТшника с его доходами. У итшника в Мск/Спб: высокая белая зарплата уровня Европы, ДМС (со стоматологией ?), гибкий график, возможность жить рядом с работой и/или ездить на нее в комфортное время и т.д.
                                                  Это все никакого отношения к жизни в остальной части России не имеет. Но речь идет именно о мотивации переезжать из Мск/Спб в Германию, а не из Иваново в Цюрих.

                                                  И уже многократно обсосано, что в Европу нет смысла ехать за деньгами: чистыми их будет оставаться меньше, чем в СНГ. Туда имеет смысл ехать только за стабильностью и какими-то своими ожиданиями в виде «высокого уровня жизни», который для каждого заключается в чем-то своем.
                                                    +2
                                                    Я не очень понимаю зачем вы сравниваете какой-то всеобщий «уровень жизни»

                                                    Не бывает всеобщего и не всеобщего уровня жизни. Все живут в одной стране.

                                                    итшника в Мск/Спб: высокая белая зарплата уровня Европы

                                                    Это ему так хочется думать. На самом деле значительно ниже. В среднем — в разы. Это доказывают любые данные, которые легко найти online. Кроме того, статья не про сравнение Москвы и Берлина.

                                                    Но речь идет именно о мотивации переезжать из Мск/Спб в Германию

                                                    В Вашем случае речь идёт не про мотивацию (которая проста и понятна — жить в развитой, успешной, демократической стране с отличной медициной, образованием и так далее), а попытка сравнить доходы, опираясь на опыт каких-то там знакомых.

                                                    И уже многократно обсосано, что в Европу нет смысла ехать за деньгами

                                                    Конечно, есть, за очень редким исключением, когда принципиально хочется жить в стране с очень низким уровнем жизни, соответсвенно очень мало тратить на товары и услуги самого низкого качества и уныло наблюдать как твои накопления/зарплату в очередной раз сжирает инфляция и/или очередной финансовый кризис/девальвация.

                                                    в виде «высокого уровня жизни»

                                                    А почему Вы это взяли в кавычки?

                                                    который для каждого заключается в чем-то своем.

                                                    Зачем кривляться и что-то изобретать? Всё давно измерено и посчитано. В том числе и разница в доходах/расходах (в Германии в среднем, почти в 2 раза выгоднее). Куда не ткни — везде и с обоснованием покажут, почему Германия занимает по уровню жизни первые места, а Россия (простите, Москва) рядом с Пакистаном.

                                                    В подтверждении всех своих слов я мог бы накидать сотни ссылок с цифрами против нелепого «уже многократно обсосано».
                                                      0
                                                      Ок, ок. У нас тут, у голодных программистов из Мск/Спб, все плохо, только не нервничайте так.
                                                        +1
                                                        Самая большая проблема не в том, что у вас всё плохо, а в том, что вместо того, чтобы подумать почему так плохо и почему зарплаты и уровень жизни программистов в Москве/Спб в разы ниже чем в Германии и как это можно было бы изменить, начинается классическое — всё совсем не плохо, зарплаты такие же как в Германии, а понимание уровня жизни у каждого своё.

                                                        И, пожалуйста, мог бы я попросить Вас не переходить на личности с выпадами «не нервничайте так»? Спасибо.
                                                          0
                                                          Я искренне не понимаю у кого в «Москве/Спб в разы ниже чем в Германии» зарплаты. У всех знакомых мне московских senior девелоперов зарплаты в вилке 3-5к евро/мес (36-60к/год) чистыми после налогов. Насколько это ниже Германии?

                                                          Вам из Канады виднее само собой.

                                                            0
                                                            Я искренне не понимаю у кого в «Москве/Спб в разы ниже чем в Германии» зарплаты. У всех знакомых

                                                            Вероятно, не у Ваших знакомых?

                                                            habr.com/ru/company/moikrug/blog/461855

                                                            habr.com/ru/company/moikrug/blog/443810

                                                            moskva.trud.com/salary/693/3320.html

                                                            www.kaus-group.ru/knowledge/salaries/salary-it

                                                            yandex.ru/company/researches/2019/it-jobs

                                                            Ну и так далее. У меня тоже есть друг, который работает как team lead в Yandex в Москве. Для России очень высокий доход. Бывает.
                                                              0

                                                              И что Вы хотите проиллюстрировать этими ссылками, что мойкруг мусорный ресурс, а вчерашним студентам не платят как синьорам?

                                                                +3
                                                                И что Вы хотите проиллюстрировать

                                                                Они иллюстрируют то, что иллюстрируют — зарплаты в Москве в разы ниже, чем в Германии.

                                                                что мойкруг мусорный ресурс

                                                                Yandex тоже мусорный ресурс? Я правильно понимаю? Но если так, то зачем вообще жить и работать в России — если куда не посмотришь везде мусорные ресурсы?

                                                        0
                                                        Не бывает всеобщего и не всеобщего уровня жизни. Все живут в одной стране.

                                                        Ну, а все живут на планете под названием Земля. Но что-то несправедливость и деление на страны никто не отменял. И уровень жизни, как Вы сами заметили, на этой планете очень отличается: от Пакистана и до Германии.

                                                          +3
                                                          И уровень жизни, как Вы сами заметили, на этой планете очень отличается

                                                          Верно. Поэтому уже бывшие россияне пишут пачками статьи про то, как уехать в Германию, а native немцы про то, как уехать в Россию и получить там прописку не пишут.
                                                            –1

                                                            У меня иногда складывается такое ощущение, что здесь психически здоровх людей нет. Одни утверждают, что в России проблем нет и попросту их не замечают. Другие переехав зарубеж пытаются всем доказать, что они сделали правильно, т.к. все-таки червь сомнения их точит.
                                                            Кстати, я же не говорю, что в России прям хорошо, а говорю, что в Германии просто по-другому. И не для всех будут явные выгоды, как минимум, в финансовом аспекте. И нужно сравнивать адекватно, а не оголтело. Вместо этого коллеги-оппоненты пытаются перейти на личности, закидать какахами или искренне и воинственно не принимают аргументы другой стороны. НУ ШТОШ. Каждый волен портить себе жизнь так, как считает нужным. Я уж не говорю о том, что во многих случаях проблема не в окружении (хотя это ТОЖЕ есть), а в самом человеке. А, как известно, от себя не убежишь.

                                                              0
                                                              другие переехав зарубеж пытаются всем доказать, что они сделали правильно, т.к. все-таки червь сомнения их точит.

                                                              Третьи вообще никуда не могут уехать и придумывают себе психически нездоровых людей и прочих несчастных иммигрантов, которые в чём-то сомневаются и кому-то что-то там доказывают.

                                                              а говорю, что в Германии просто по-другому

                                                              Какая разница кто и что говорит? Важнее то, что Германия по уровню жизни в топе, а Россия в хвосте.

                                                              И нужно сравнивать адекватно

                                                              Уже давно всё сравнили. Все рейтинги говорят о том, что в Германии а разы лучше как финансово так и с любой другой стороны.

                                                              Каждый волен портить себе жизнь так, как считает нужным

                                                              И продолжать жить в России? С этим согласен. Переезд в развитую страну подходит далеко не всем.

                                                              А, как известно, от себя не убежишь

                                                              Что есть то есть. Куда не посмотрю вокруг (а Канада страна иммигрантов) все пытаются убежать от себя и своих проблем и никак не могут несчастные. Глаза в пол, на душе тоска, серость, лица злые, не улыбчивые. Безысходность.
                                                          +1
                                                          Не бывает всеобщего и не всеобщего уровня жизни. Все живут в одной стране.


                                                          Ну что за чушь.

                                                          Уровень жизни в москве и немоскве различается в 3 раза, средний it-шник зарабатывает выше среднего кассира в 5 раз.

                                                          Это очевидно.
                                                            +2
                                                            Ну что за чушь.

                                                            Уровень жизни не измеряется только уровнем доходов. И it-шник и кассир едут по одной и той же дороге, живут в одном и том же дворе, их дети учатся в одной и той же школе, результаты их выборов подтасовывает один и тот же человек, в больницу везёт одна и та же скорая помощь, их с одинаковой силой бьёт дубинкой очередной гвардеец на митинге и потом выносит приговор один и тот же продажный судья.

                                                            Это очевидно.
                                                              0
                                                              У ИТшника и кассира дети ходят в разные школы (гимназия или районая школа), живут они в разных дворах (на юго-западе или в бирюлево), ходят по разным улицам (в сити или в чертаново) и возят их разная скорая помощь (по дмс или городская). Да и на митинги стоит кассиру ходить, а не ИТшнику — у него нет проблем свалить.

                                                              У вас черно-белый мир как у подростка.
                                                                +2
                                                                Смешно когда кто-то начинает рассуждать куда IT-нику стоит ходить, а куда не стоит ходить. Хотя это просто свободный выбор, кто-то валит, кто-то идет на митинг, а кто-то просто становится добровольным пособником сами знаете кого
                                                                  +1
                                                                  Смешнее тот самый воображаемый московский айтишник проживающий именно в сити, в доме, где живут только айтишники и дети которого ходят в какие-то специальные гимназии и районные школы.
                                                                0
                                                                А, демшиза. Ясно.

                                                                В москве зарплаты выше немосквы в три раза. Ежегодно открывается несколько станций метро, а в немоскве обрезают общественный транспорт. Дороги москвы на уровне берлина, а в немоскве плавно разрушается то что от ссср осталось. Школы и больницы в немоскве обеспечиваются в разы меньше чем в москве.

                                                                А вам все гвардейцы какие-то.

                                                    0

                                                    Local Purchasing Power имеет отношение только к средним зарплатам, которые сильно отличаются от зарплат в ит.

                                                    +1

                                                    Аааа, Берлин и Мюнхен — два разных мира, и в Берлине существенно дешевле.


                                                    Чуть попозже побольше напишу.

                                                      0

                                                      Возьмите какой-нибудь Dortmund или Nürnberg и разница уже не настолько большая. Плюс если честно у вас в вашем сравнении местами какие-то странные вещи сравнивают, которые лично я никогда не покупал или не оплачивал. И как раз они в Германии заметно дороже если верить этой страничке.
                                                      С другой стороны потребительская корзина в Германии даже вроде бы дешевле чем в России.

                                                        +1
                                                        Ну и доходы будут не Берлинско/Мюнхенские, верно? Цены — это функция от зарплат.

                                                        Для меня Германия вообще дорогая: я привык кататься на такси, обедать-ужинать в кафе/ресторанах почти не запариваясь на тему счета, не экономить воду-электричество-отопление и не стоять в очереди из страждущих на аренду нормальной квартиры. Многим это все ок, но для моя потребительская корзина будет весьма дорога.

                                                        По этой причине я никак могу решиться на перезд в мою любимую Австрию, например :)
                                                          0
                                                          Ну и доходы будут не Берлинско/Мюнхенские, верно? Цены — это функция от зарплат.

                                                          Зарплаты конечно поменьше, но не пропорционально. То есть жить и работать в Мюнхене, Берлине и Франкфурте очень невыгодно по сравнению с другими городами.


                                                          Ну и многие работают в более-менее крупных городах, а живут в небольших или вообще в сельской местности. Зарплаты хорошие, а расходы заметно ниже.

                                                    –3

                                                    Вы определитесь: за деньгами едете или не за деньгами?
                                                    В Германии (после выплаты налогов и решения бытовых вопросов) финансовые условия у сеньора будут хуже, чем в СНГ.

                                                      +3

                                                      Очень категоричное заявление с которым я не то чтобы очень согласен.


                                                      Всё это сильно зависит от семейного положения, ваших запросов к "бытовым вопросам", того откуда вы едете и того куда конкретно в Германию.


                                                      И совсем не исключено что в Германии после всех расходов у вас на руках будет оставаться столько же сколько и в СНГ или даже больше. А вот уровень жизни в Германии наверное всё же повыше.

                                                        –2

                                                        Научите, пожалуйста, как получать в Германии 4500+ EUR на руки в месяц. Все будут признательны. Наверное.
                                                        P.S. ну, ок, хотя бы 3500+

                                                          +4

                                                          Нормальное знание английского и немецкого, 10+ лет опыта, знание одной или лучше нескольких более-менее актуальных и востребованных технологий, высшее образование по профилю. Это как база.


                                                          А дальше набирать из "опциональных вещей" вроде подходящего налогового класса, умения себя продавать, умения общаться с клиентами, умения и готовности брать на себя персональную и/или финансовую ответственность, готовность к сверхурочным и/или командировкам, готовность работать в консалтинге, наличие "налоговополезных" хобби, наличие иждевенцев(дети и прямые родственники, в том числе и заграницей), наличие учёной степени, готовность к самозанятости и/или фрилансу. И так далее и тому подобное.


                                                          4500€+ на руки на мой взгляд вполне себе набирается у айтишника. Для сениора уж точно.


                                                          П.С. А в СНГ прямо все айтишники получают 4500€+ на руки?
                                                          П.П.С. 3500€ это даже миддлы наверное могут потянуть. Для сениора это пожалуй уже ниже среднего.

                                                            +1
                                                            А в СНГ прямо все айтишники получают 4500€+ на руки?

                                                            Ну, почти (1400€):
                                                            Средняя зарплата в ИТ-индустрии сейчас 100 000 руб.: в Москве — 136 000 руб., в Санкт-Петербурге — 110 000 руб., в остальных регионах — 75 000 руб.
                                                            +1

                                                            А в чём, собственно, проблема с 4k?
                                                            Амазон даёт, всякие локальные ребята тоже.

                                                              +2
                                                              4500€ нетто при работающей супруге соответствует 8000€/мес (96к€/год) брутто, зарплата выдающегося синьора или архитектора, но еще не суперзвезды, в Мюнхене/Франкфурте. Если супруга не работает, то это будет и того меньше, 6900€/мес (83к€/год) брутто, что примерно соответствует зарплате просто хорошего синьора.

                                                              3500€ нетто — это и вовсе 6000€/мес (72к€/год) при работающей жене или 5200/мес (63к€/год) при неработающей, что уже близко к зарплатам хорошего и просто среднего миддла на Юге.

                                                              Прибавьте к этому годовые бонусы, которые дают в половине компаний, хорошие отпуска, 200€/мес на ребенка от государства, всякие налоговые вычеты, неплохую (хоть и не без изъянов) медицину, другие плюшки, получается ИМХО как минимум интересно даже по сравнению с Москвой. Только не говорите, что в Мск всем сразу дают 300к/мес и ДМС в придачу, а потом только читают резюме :-)

                                                              Не сочтите за рекламу, но позиции с такой зарплатой для Java-разработчиков (во всех упомянутых выше диапазонах) в моей текущей компании есть, пишите в личку, если интересно :-)
                                                                0

                                                                А какие цифры, если супруг и детей нет?


                                                                И каким позициям соответствует, например, 10 килобаксов в месяц на руки без учёта бонусов, что более чем реально для США (ну, раз уж переезжать)?

                                                                  +1
                                                                  А какие цифры, если супруг и детей нет?

                                                                  Такие же, как если супруга работает, 4500€ нетто ~= 8000€ брутто.

                                                                  И каким позициям соответствует, например, 10 килобаксов в месяц на руки без учёта бонусов, что более чем реально для США (ну, раз уж переезжать)?

                                                                  В абсолютных значениях, $10000 = 9000€ нетто = 16000€ брутто по классу I или IV (неженат или жена работает). Это где-то 192к€ / год, и такие зарплаты — большая редкость для сверхвыдающихся разработчиков (читай, обе уже заняты), или же какие-то серьезные менеджерские роли вроде CTO.

                                                                  Но тут уже надо конечно включать в расчет стоимость жизни, медицину (которая в Германии включена в налоги), пенсии, отпуска, образование и т.д. Сравнение будет сложным и неоднозначным.

                                                                  Помнится, было старенькое исследование www.codementor.io/blog/best-cities-software-engineer-earnings-271vpf599k. Там с цифрами для Москвы, конечно, полный шлак, но в остальном интересно.
                                                                    +1
                                                                    Но тут уже надо конечно включать в расчет стоимость жизни, медицину (которая в Германии включена в налоги), пенсии, отпуска, образование и т.д. Сравнение будет сложным и неоднозначным.

                                                                    Да, это действительно будет сложно, ибо во многом зависит от ништяков со стороны работодателя.


                                                                    Если страховку в США оплачивают все (ну, мы ж про айтишников говорим?), и качество медуслуг получается получше, то с пенсией и прочим уже интереснее. Где-то матчат целиком на 401k (и получаются практически халявные деньги от работодателя), где-то — нет. Где-то 20 дней отпуска в году, где-то не учитывают вообще, а где-то за 10 косо смотрят.

                                                                      +1
                                                                      Если страховку в США оплачивают все (ну, мы ж про айтишников говорим?), и качество медуслуг получается получше, то с пенсией и прочим уже интереснее.


                                                                      Я не эксперт по медицине США, но насколько я понимаю, даже если работодатель предоставляет страховку, то часть страховой премии платит работник из своей зарплаты + как правило полные премии за членов семьи + deductible, если таки придется обращаться к врачу. И из-за изначально раздутых цен даже contribution в 10% может обернуться серьезной суммой.

                                                                      Тем более не берусь судить о качестве медуслуг — в Германии обычно жалуются на очереди, а не качество. Вики например не показывает какого-то чрезвычайного превосходства Американской системы en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_quality_of_healthcare или вот еще www.healthsystemtracker.org/chart-collection/quality-u-s-healthcare-system-compare-countries/#item-percent-of-sicker-adults-who-have-experienced-a-medical-error-in-last-two-years-2016

                                                                      Что касается пенсии, то в стандартные налоги в Германии входит 10% взносов в пенсионную страховку, которые матчатся работодателем. Вот только сумма эта конвертируется в пенсию с неким коэффициентом, которые зависит от многих факторов вроде продолжительности жизни, и скорее всего будет со временем снижаться.

                                                                      Кроме того, в больших компаниях в порядке вещей дополнительные пенсионные схемы, когда вы платите некоторую сумму сверх обязательной, а работодатель её удваивает. Или не удваивает, но она вычитается частично из налогов.
                                                                        +2
                                                                        Я не эксперт по медицине США, но насколько я понимаю, даже если работодатель предоставляет страховку, то часть страховой премии платит работник из своей зарплаты + как правило полные премии за членов семьи + deductible, если таки придется обращаться к врачу.

                                                                        Ну, у меня из трёх мест, где я был, и ещё из этак пятерых, где доходило до общения с эйчаром и обсуждения оффера — там везде компания платит всё, и за членов семей, и дедактибла нет. Есть только смешной copay масштаба десятка-другого баксов за визит.


                                                                        А очереди тоже входят в качество, ИМХО. Меня бедро достало щёлкать — пошёл и на следующий день же попал к врачу. Даже МРТ сделали (правда, через неделю — мне раньше неудобно было), хотя особых оснований врач не видел, но на всякий случай (и не зря).


                                                                        Вики например не показывает какого-то чрезвычайного превосходства Американской системы

                                                                        А это зависит от вашей профессии. Условному работнику общепита тут очень печально, да, спору нет (но умереть всё равно не дадут).

                                                                          +1
                                                                          Ну, у меня из трёх мест, где я был, и ещё из этак пятерых, где доходило до общения с эйчаром и обсуждения оффера — там везде компания платит всё, и за членов семей, и дедактибла нет. Есть только смешной copay масштаба десятка-другого баксов за визит.

                                                                          Хм, товарищ как-то за поездку в ER с ребенком отдал $1000 несмотря на наличие страховки от работодателя. Ну может дело в особенностях штата (NY) или работодателя (небольшая международная компания).

                                                                          А очереди тоже входят в качество, ИМХО. Меня бедро достало щёлкать — пошёл и на следующий день же попал к врачу. Даже МРТ сделали (правда, через неделю — мне раньше неудобно было), хотя особых оснований врач не видел, но на всякий случай (и не зря).

                                                                          В Германии со стандартной государственной страховкой это заняло бы у вас от 1 до 4 недель, в зависимости от того, насколько достало. Телодвижений пришлось бы совершить скорее всего больше (позвонить в несколько клиник, чтобы найти ближайший термин к врачу и на МРТ или воспользоваться для этого онлайн-сервисами). Причем чтобы уложиться в 1 неделю придется обзвонить все клиники в округе и, возможно, поехать туда в неудобное время. К счастью, всегда можно 1-3 дня на работу не ходить, сославшись на болезнь, хотя хруст в бедре с натяжкой на это тянет.

                                                                          А это зависит от вашей профессии. Условному работнику общепита тут очень печально, да, спору нет (но умереть всё равно не дадут).


                                                                          При упомянутых выше зарплатах в Германии можно задуматься о приватной страховке. Для молодых, одиноких и хорошо зарабатывающих она обычно дешевле «государственной», да еще и имеет лучшее покрытие.

                                                                          Впрочем, самая дешевая будет иметь 500-1000 deductible и покрывать на конский волос больше государственной. Зато выбор врачей в любом случае больше и засчет этого время ожидания снижается.

                                                                          Одна беда — на старости лет страховая премия растет, хоть и ограничена сверху, а вернуться в лоно государственной после 50 или скольки-то там лет уже не выйдет. Поэтому сам на это я еще не решился :-)

                                                                          А как обстоят дела с этим в Штатах? На старости лет дадут какую-то государственную страховку, или придется платить все больше и больше?
                                                                            +2
                                                                            Хм, товарищ как-то за поездку в ER с ребенком отдал $1000 несмотря на наличие страховки от работодателя. Ну может дело в особенностях штата (NY) или работодателя (небольшая международная компания).

                                                                            Я тоже в NY. У прошлого работодателя копей был 100 баксов, у текущего — 75. Страховка покрывает всё.


                                                                            Телодвижений пришлось бы совершить скорее всего больше (позвонить в несколько клиник, чтобы найти ближайший термин к врачу и на МРТ или воспользоваться для этого онлайн-сервисами). Причем чтобы уложиться в 1 неделю придется обзвонить все клиники в округе и, возможно, поехать туда в неудобное время.

                                                                            Ну вот. А так зашёл на zocdoc, выбрал из списка, к кому тебе нужно, посмотрел рейтинги-отзывы, записался. Но это я только к врачу так, на МРТ он меня сам отправил. Смешанные чувства, кстати — с одной стороны, та Mount Sinai, в которой мне его делали, пару раз в научпоп-новостях мелькала как аффилированная с ресерчерами организация, с другой — их машины с сиренами по ночам уже задолбали :(


                                                                            При упомянутых выше зарплатах в Германии можно задуматься о приватной страховке. Для молодых, одиноких и хорошо зарабатывающих она обычно дешевле «государственной», да еще и имеет лучшее покрытие.

                                                                            Интересный вариант. А насколько популярно у работодателей это предлагать, ну, за счёт работодателя как дополнительный бонус?


                                                                            а вернуться в лоно государственной после 50 или скольки-то там лет уже не выйдет

                                                                            Социальненько, ничего не скажешь.


                                                                            А как обстоят дела с этим в Штатах? На старости лет дадут какую-то государственную страховку, или придется платить все больше и больше?

                                                                            Хороший вопрос, я так далеко не заглядывал. Не факт, что в этой стране вообще встречу старость.

                                                                              0
                                                                              Интересный вариант. А насколько популярно у работодателей это предлагать, ну, за счёт работодателя как дополнительный бонус?

                                                                              Никогда не слышал, чтобы кто-то предлагал приватную.
                                                                              Работодатель обычно платит половину мед.страхоки, что частной, что государственной.

                                                                              Государственая при высокой з/п стоит ~700€ (т.е. ~350€ c работника и ~350€ с работодателя, что уже учтено в брутто/нетто цифрах выше). За приватную начального уровня (без доп покрытия) с 500€ deductible для здорового молодого человека ценник начинается от 300€ (т.е. вместо 350€ вы заплатите 150€).
                                                                                0

                                                                                Интересно после этого всего читать про то, что медицина в США какая-то дорогая.

                                                                                  0

                                                                                  А сколько ваш работодатель за вас платит? И сколько вы сами в среднем в год ещё доплачиваете "на месте"?

                                                                                    0

                                                                                    Сколько платит — понятия не имею. Если я вдруг откажусь от страховки, то этих денег все равно не увижу.


                                                                                    Сколько я доплачиваю — ну, копей на терапевта 15 баксов, на специалиста — 30, визит в urgent care — 35, emergency room — 75. Чистка зубов бесплатно, осмотр их врачом, с рентгеном и ещё чем-то — баксов 30 (впрочем, как-то раз страховка переплатила, и я два года ходил к врачу бесплатно). Сколько в среднем — придется напрягаться, увы, я нечасто к врачам хожу.

                                                                                      0
                                                                                      Не то чтобы я так много людей в штатах знаю, но у меня такое ощущение, что у вас очень хорошие условия, даже для IT. Интересно было бы взглянуть на какой-то средние условия страховки IT-шника в США в зависимости от крутости :-)

                                                                                      Сколько я доплачиваю — ну, копей на терапевта 15 баксов, на специалиста — 30, визит в urgent care — 35, emergency room — 75. Чистка зубов бесплатно, осмотр их врачом, с рентгеном и ещё чем-то — баксов 30 (впрочем, как-то раз страховка переплатила, и я два года ходил к врачу бесплатно).

                                                                                      Хм, специалист и emergency room выглядит дороговато. В Германии все это бесплатно. А за 100/час я вообще как-то ходил к частному врачу, считай вне страховки :-)
                                                                                      За скорую тут copay 10€, при условии что вызов был обоснован.
                                                                                      С дантистом это здорово. Тут стандартные (не приватные) страховки чистку покрывают далеко не все, и то с ограничениями где и как. А пломбы / протезы страховка покрывает?
                                                                                      И еще интересно, хоть может вам и не актуально, покрываются ли роды и все с ними связанное? Слышал, что copay может быть очень велик даже с хорошей страховкой.
                                                                                        0
                                                                                        Сколько платит — понятия не имею. Если я вдруг откажусь от страховки, то этих денег все равно не увижу.

                                                                                        Так ведь и я их тоже не увижу если в Германии вдруг поменяют систему страхования.


                                                                                        Вопрос то скорее не в том каким образом моя страховка "делится" между мной и работодателем. И не в том плачу я её напрямую или её снимают с моей зарплаты до того как я её на руки получаю


                                                                                        Вопрос в том готов ли я проявить солидарность и частично оплачивать из свои доходов медицинскую страховку для других людей. И лично я готов это делать хотя бы потому что и сам в своё время находился "по другую сторону" и понимаю насколько это важно в такой ситуации.

                                                                                          0
                                                                                          Так ведь и я их тоже не увижу если в Германии вдруг поменяют систему страхования.

                                                                                          Дело даже не в этом. Дело в том, что если вы получаете грязными, для круглого счёта, 5833 евро, из которых вы платите 40% налогов и на руки получаете 3500 евро, из которых вы ещё потом должны заплатить условные 350 евро на страховку, то это означает, что на самом деле ваши налоги не 40%, а 46%, и на руки вы получаете не 3500, а 3150.


                                                                                          Вопрос в том готов ли я проявить солидарность и частично оплачивать из свои доходов медицинскую страховку для других людей.

                                                                                          Частное страхование никак не мешает проявлять солидарность.

                                                                                            0
                                                                                            Минутку, я ж говорю, страховка уже входит в эти 40% налогов.
                                                                                              0
                                                                                              Дело в том, что если вы получаете грязными, для круглого счёта, 5833 евро, из которых вы платите 40% налогов и на руки получаете 3500 евро, из которых вы ещё потом должны заплатить условные 350 евро на страховку

                                                                                              Медицинская страховка уже включена в эти 40%. И 40% это считай максимум, да и ещё надо учитывать что в конце года часть налогов можно вернуть.


                                                                                              Частное страхование никак не мешает проявлять солидарность.

                                                                                              Не мешает. Но я для себя не вижу особой проблемы и с тем как этот вопрос решили в Германии :)

                                                                                                0

                                                                                                А, ну тогда супер, вопрос снят.

                                                                  0
                                                                  И совсем не исключено что в Германии после всех расходов у вас на руках будет оставаться столько же сколько и в СНГ или даже больше.

                                                                  Живу как раз в Германии. Считал именно после оплаты налогов, жилья, бытовых расходов, транспорта.


                                                                  Некоторые траты могут быть больше на порядок, например если у вас дешевый автомобиль, на котором вы редко ездите, то разница будет вовсе более десяти раз.

                                                                    0
                                                                    А ещё говорят, что один и тот же автомобиль (особенно дешёвый) в Германии может стоить в разы меньше чем в России.
                                                                      +1
                                                                      Совсем ушатанные машины чуть ли не бесплатно отдают, да. Но именно потому, что расходы на сервис будут огромными. А дешевые новые или в хорошем сотоянии вроде примерно столько же и стоят.
                                                                      Весь тотал и помойки и уходят на экспорт потому что в СНГ и других более бедных странах работа в разы, если не на порядок, дешевле. В Канаде же наверняка так же.
                                                                        +1
                                                                        В Канаде и США весь Second Hand (включая почти новые автомобили) значительно дешевле, чем в России. Зачастую в разы.
                                                                      +2
                                                                      Живу как раз в Германии. Считал именно после оплаты налогов, жилья, бытовых расходов, транспорта.

                                                                      Могу вполне себе представить что у вас получилось меньше. Но это не означает что это точно также будет у всех.


                                                                      Некоторые траты могут быть больше на порядок, например если у вас дешевый автомобиль, на котором вы редко ездите, то разница будет вовсе более десяти раз.

                                                                      А некоторые могут быть наоборот меньше на порядок. Например если вы в СНГ оплачивали частную медицинскую страховку или скажем частную школу для детей. А в Германии решили этого не делать так как вас устраивает "стандартный вариант".
                                                                      Или если вы хотите жить в "зелёной зоне", но при этом чтобы на работу ездить было не больше получаса.
                                                                      Или если вы любите путешествовать. Или если вы хотите ездить на новой машине. Или…


                                                                      Ситуации разные бывают. У кого-то так, у кого-то по другому. Если холостой, молодой, здоровый и без каких-то "экстравагантных привычек" то это одна ситуация. Если семейный с детьми и кучей "обстоятельств" то совсем другая.

                                                                        0

                                                                        Почему? Из-за страховки?

                                                                          +1

                                                                          Страховка и налог. Причём если вы только приехали из не ЕС страны, то вам скорее всего страховку посчитают как новичку, то есть без признания стажа вождения и без учёта "безаварийных лет". А это оооочень дорого получается. Грубо говоря если у вас "5 лет стажа без аварий по вашей вине", то вы платите в два раза меньше чем "начинающий". Десять лет без аварий и это уже в три раза меньше.


                                                                          Поэтому надо пытаться найти страховку, которая признает вам ваш стаж(в идеале целиком, но хотя бы частично). А этого многие не знают и поэтому не делают.

                                                                            0
                                                                            А это оооочень дорого получается

                                                                            Ну как оооочень? 58 евро мне насчитали, поставили SF1. Это вместе с Teilkasko.
                                                                            Я даже не стал заморачиваться с доказательством многолетнего безаварийного стажа. Там у меня всё не так просто — стаж в двух разных странах, одна страховая закрылась. Всё это надо искать, собирать, переводить на немецкий. Да ну нафиг.
                                                                            Сколько будет SF5 к примеру? 30-35 евро? Ну как-нибудь переживу эту двадцатку в месяц.
                                                                              0
                                                                              Ну как оооочень? 58 евро мне насчитали, поставили SF1

                                                                              В месяц? Это не так уж и мало. Я вместе с Teilkasko плачу где-то 20€ в месяц. Это почти 500€ в год разницы получается.


                                                                              Ну как-нибудь переживу эту двадцатку в месяц.

                                                                              Пережить можно. Но это минимум 240€ каждый год :)

                                                                                0
                                                                                Я вместе с Teilkasko плачу где-то 20€ в месяц

                                                                                Ну возможно, что у меня машина мощнее/опаснее, плюс SF-класс играет свою роль.

                                                                                Но это минимум 240€ каждый год :)

                                                                                Я оценил сбор справок о безаварийности + перевод + переписка со страховой + временные затраты. По моей оценке — это обойдётся мне в 300-350€ прямых и косвенных затрат. Т.е. в первый год эта затея не окупает сама себя. А с каждым годом разница всё меньше и меньше.
                                                                                Плюс бывали случаи, что при смене страховой, новая страховая не принимала этот стаж и требовали доплаты. Получалось не очень красиво — например давали SF1 после SF5. Слышал про такое от двоих — про AXA и Cosmosdirekt. Не исключаю, что может и ещё где-то бомбануть.
                                                                                  +1
                                                                                  Ну возможно, что у меня машина мощнее/опаснее, плюс SF-класс играет свою роль.

                                                                                  Я бы предположил что здесь дело скорее в признанном стаже :)


                                                                                  Я оценил сбор справок о безаварийности + перевод + переписка со страховой + временные затраты. По моей оценке — это обойдётся мне в 300-350€ прямых и косвенных затрат.

                                                                                  Ну в своё время я нашёл "русскоговорящую" страховку которая просто взяла мои российские права и её это устроило. Я у неё откатался года 2-3 и ушёл к "адекватной" немецкой, которая признала мой SF от "русскоговорящей". Ещё через сколько-то там лет вопрос был для меня вообще закрыт и я уже не помню сколько раз с тех пор менял страховку и даже вопросов не возникало. Сейчас я кстати в CosmosDirect :)

                                                                                    +1
                                                                                    Я бы предположил что здесь дело скорее в признанном стаже :)


                                                                                    Отнюдь. Завел в калькулятор свои параметры, но с SF10, получилось 31 евро. 20 — ну никак не выходит.
                                                                                    Ну и ладно. Я вам свою логику объяснил, она имеет право на существование. Моё время тоже стоит денег.
                                                                        0

                                                                        Ну вот не хочется платить на десяток процентов налога больше только за холостость.

                                                                    +2
                                                                    Евро на Форексе сейчас 70,89 руб, умножаем на 2500 получаем 177 225, а Вы насчитали 220 тыс. Посмотрел курс на март 2018 — примерно такой же он был.
                                                                      +2
                                                                      Чет вы лукавите. Для одинокого программиста без детей налоги в Германии будут в районе 40%, а это не 30к, а 25к, что примерно 2к евро в месяц, что в районе 140к в месяц. В принципе 140к — это сейчас зп нормального мидла, которым человеку с опытом за год стать вполне себе не сложно.

                                                                      Я 2 года назад проходил собеседование в Германию в Берлин на Senior PHP Engineer, зп предлагали 55к. Я когда на налоги посмотрел и посчитал сколько у меня останется после вычета налогов — ужаснулся. За 2800 евро в Европу я точно не поехал бы, в РФ есть вакансии гораздо интереснее по деньгам.

                                                                      Я лично для себя вывод сделал ровно тот же, что и часто здесь вижу в комментариях — эмиграция в Европу — это не про деньги. Это про всякие соц. гарантии и т.д. Если хочется заработать побольше денег — лучше поехать в ОАЭ, например, туда и переехать проще, чем в США, например, и в принципе подоходных налогов с вас брать не будут, а зп у синьоров в районе 7к$+. Однако если рассматривать релокацию как «переехать и остаться жить», то гражданином там стать не возможно.
                                                                        +1
                                                                        Я 2 года назад проходил собеседование в Германию в Берлин на Senior PHP Engineer, зп предлагали 55к.

                                                                        На мой взгляд 55к это не зарплата для сениора. Особенно если речь идёт о Берлине. Даже несмотря на то что PHP сейчас не то чтобы дико востребован.
                                                                        И если верить статистике(например вот этой) то даже минимальная зарплата для Senior PHP Entwickler это 57-60к. И иcxодя из их цифр я бы сказал что для Берлина надо просить не меньше 65-70к.

                                                                          0

                                                                          Я предполагаю, что для трудовых мигрантов специально показывают вакансии с не очень высокими ставками. Ибо есть мнение, что "голодные" россияне бегут от "кровавого" путинского режима на любые деньги. Как только выясняется, что тебе не нужна виза, что ты готов хоть завтра стартануть, то HR как-то резко сдуваются....

                                                                            +2

                                                                            Это вполне может быть. Но тогда на мой взгляд просто соглашаешься, получаешь визу и через год ищешь работу с нормальной зарплатой :)

                                                                              +1
                                                                              есть мнение, что «голодные» россияне бегут от «кровавого» путинского режима на любые деньги


                                                                              Ни разу такой версии не слышал, честно говоря. Даже на бытовом уровне.

                                                                              для трудовых мигрантов специально показывают вакансии с не очень высокими ставками


                                                                              Бред. Мигранты работают и на позициях с шестизначными зарплатами в годовом исчислении. Вопрос в умении себя продать (ну и в опыте, само собой). Эникеи не нужны.
                                                                                0

                                                                                Не бред, а конкретный факт — возможно просто те HR, которые работают на российский рынок, таким образом зарабатывают себе на хлеб — на разнице. Я не знаю. И нужно самому выходить именно на конкретных работодателей. Я даже видел манипуляции — когда берется описание вакансии с какого-нибудь xing и потом замазывается или занижается вилка. Но не буду утверждать, что это повсеместное явление.


                                                                                Эникеи не нужны

                                                                                Судя по вакансиям — нужны. Другой вопрос, что трудового мигранта брать на такую вакансию будет… кхм… невыгодно. Да и не знает трудовой мигрант немецкий… А такая эникейская вакансия явно подразумевает очень плотное взаимодействие с местными жителями.

                                                                                  0
                                                                                  Скажем так, в 99% вакансий вообще не озвучивается уровень зарплаты. Это местная специфика.

                                                                                  берется описание вакансии с какого-нибудь xing и потом замазывается или занижается вилка

                                                                                  Поэтому данное утверждение звучит весьма сомнительно. Вот потратил 3 минуты и зашёл на xing. По запросу DevOps в «Франкфурт +50км» мне выдали 395 вакансий. На первых 10-ти страницах результатов ни у одной вакансии нет указания дохода.
                                                                                  Так где и что замазывается/занижается?
                                                                                    0

                                                                                    Ну, так на вполне российском хедхантере тоже по многим вакансиям либо очень широкая вилка указана, либо её нет. Поди догадайся о какой компенсации шла речь.
                                                                                    Это ещё одна причина, почему я достаточно скептично отношусь к "анализам" и "обзорам" рынка труда. По крайней мере в РФ. И по крайней мере не сделанными профессионалами Так же могу отметить, что есть профильные каналы по вакансиям в айти и у некоторых из них точно есть правило об указании конретной вилки зарплат.
                                                                                    Насчёт моего опыта. Ну, да, было такое. Да, у меня появилось ощущение, которое я описал. Возможно, что оно неверное. Ну, ок. Поэтому мы тут и обсуждаем вопрос вакансий в Германии.

                                                                                    +1
                                                                                    Эникей получит 2000-2500 брутто максимум, а это никак не проходит по миграционным требованиям. Работа для местных студентов на полставки или вообще на аутсорс.
                                                                                      +1
                                                                                      Обычно хедхантер получает за кандидата плату в размере его месячной зарплаты. Так что им совершенно невыгодно что-либо занижать.
                                                                                        +1

                                                                                        Я бы сказал что одна месячная зарплата это очень по доброму. Там обычно схемы посложнее и в результате гораздо больше получается. Я знаю что например за пару наших сотрудников заплатили три зарплаты.


                                                                                        И как раз месячную зарплату нового сотрудника это скорее фирмы своим сотрудникам выплачивают в качестве бонуса если ты кого-то приведёшь.


                                                                                        И например есть такая схема "бонусов" для хедхантеров когда фирма выставляет "оптимальную зарплату", а хедхантер потом первый год-два-три получает какую-то часть разницы между ней и реальной зарплатой сотрудника. И эта "какая-то часть" варирирует в диапазоне 25-100%.

                                                                                          0
                                                                                          И например есть такая схема "бонусов" для хедхантеров когда фирма выставляет "оптимальную зарплату", а хедхантер потом первый год-два-три получает какую-то часть разницы между ней и реальной зарплатой сотрудника. И эта "какая-то часть" варирирует в диапазоне 25-100%.

                                                                                          Вы не сказали в какую сторону считается разница (привел более дешевого спеца или более дорогого) :-)

                                                                                            +1

                                                                                            Есло дороже, то бонуса естественно просто не будет :)

                                                                                  0
                                                                                  Это лично мой опыт. Плюс спрашивал как-то раз HR, которая тоже предлагала релокацию в Германию, она подтвердила, что зп в среднем 55-65 и выше нужно очень постараться найти.
                                                                                    0

                                                                                    А можно уточнить — HR была русскоязычная, которая работала именно по поиск кандидатов из РФ, или самого работодателя?
                                                                                    Мне нужно подтвердить или опровергнуть https://habr.com/ru/post/471666/#comment_20770420

                                                                                      +1

                                                                                      Да. HR была русскоязычная.

                                                                                      +2

                                                                                      Подозреваю что на вас просто хотели заработать лишнюю копеечку. 55к для сениора это какая-то совсем странная сумма. Ладно бы ещё в каком-нибудь мелком городке в Восточной Германии где стоимость жизни стремится к нулю. Но для Берлина это на мой взгляд просто нонсенс.


                                                                                      И да, зарплаты в среднем вполне себе могут быть 55-65к. Но это в среднем по всем айтишникам и по всем регионам. И когда речь идёт о средних зарплатах надо понимать что в Германии полно айтишников с Ausbildung(местный аналог техникума/ПТУ) и у них зарплаты заметно ниже чем у людей с ВО. И сениоров здесь на мой взгляд в среднем меньше чем в СНГ/России. Потому что здесь сениора за "выслугу лет" дают очень редко и очень многии до пенсии миддлами сидят. Плюс Берлин один из самых дорогих городов и поэтому там зарплаты в принципе выше среднего.


                                                                                      И поэтому "средняя зарплата для всех айтишников по Германии" и "средняя зарплата для сениора в Берлине" это совсем рaзные цифры.

                                                                                        0

                                                                                        Не знаю, как у Вас, но в моей среде как-то очень много миддлов и синьоров без В.О. И количество айтишников без В.О. или с непрофильным В.О. только увеличивается. Возможно, что это тоже выборку по з/п смещает в сторону понижения

                                                                                          0

                                                                                          Миддлами рано или поздно все становятся. А вот сениорами… Конечно сениоры без ВО есть, но я бы сказал что с сениоров с ВО заметно больше. По моему опыту.


                                                                                          П.С. Плюс человек с ВО обычно всё равно получает больше денег. Даже если делает ту же самую работу.

                                                                                            +2
                                                                                            в моей среде как-то очень много миддлов и синьоров без В.О.

                                                                                            Да не позорьтесь уже, какая к чёрту «ваша среда».

                                                                                            Ознакомился с вашим профилем в МК и сильно жалею, что не сделал этого ранее. Это же лютый кабздец. Какой вы сеньор за 200 тысяч рублей? За что? За несколько лет эникейства — «скомпоновал рабочие места сотрудников» и «собрал беспроводную сеть WiFi с бесшовным роумингом»? O RLY?

                                                                                            Не говоря уже вот про это:
                                                                                            https://freelancehunt.com/freelancer/gecube.html — взялись за 7000 рублей за довольно простенький проект и не осилили его за 4 дня. Да там работы часа на 4, не больше. Ну и эскалировать ситуацию до такой степени, что заказчик с матюгами бегает за вами — тоже весьма глупо.

                                                                                            И ещё пару ссылок:
                                                                                            https://www.stop-list.ru/spisok/moshennik-george-gaal-georg-gaal-psevdonim-gecube
                                                                                            https://кидалы-фриланса.рф/мошенник-george-gaal-георг-гаал-gecube/

                                                                                            Думаете, HR-ы не найдут этого?
                                                                                              +1
                                                                                              уххх пичот :)
                                                                                                –2

                                                                                                Прекрасно, пошел Ad hominem
                                                                                                Вы вместо того, чтобы вести корректную дискуссию (я не скрывался, не матюгал вас, не переходил личности — или нет? Тогда извинюсь), начали вытаскивать какую-то грязь.
                                                                                                Знаете, есть люди благодарные мне (внезапно, да?). Есть те, которые не переваривают. Жизнь. Как говорится, караван едет — собаки лают. Жаль, что Вы не разобравшись в ситуации опустились до этого уровня )))
                                                                                                Могу только пожелать удачи.


                                                                                                P.s. ну, и верить моемукругу — ну, реально, просто ЛОЛ.

                                                                                                  +1
                                                                                                  Спасибо. Интересный поворот.
                                                                                                    +1

                                                                                                    А давайте я вам резюме скину, а вы мне тоже такие советы дадите?

                                                                                        +1
                                                                                        Спасибо большое.
                                                                                        К сожалению, ваш вопрос из категории тех, на который можно ответить лишь самостоятельно.
                                                                                        0
                                                                                        > тот сильно удивился, что у меня получилось позвонить, ведь он скрыл номер.

                                                                                        сказал бы что ты русский хакер
                                                                                          0
                                                                                          И сразу забыть про эту квартиру навсегда =)
                                                                                          –3
                                                                                          Я мобильный разработчик iOS и Android

                                                                                          набиралось полгода опыта коммерческой разработки

                                                                                          прошлая профессия на протяжении 6 лет была тесно связана с проектирование инженерных сетей

                                                                                          в IT я пришел через 1С, когда мне было 26 лет

                                                                                          с июля 2017 года, я увлекся и активно начал самообучение мобильной разработке, освоив несколько онлайн-курсов udemy.


                                                                                          Т.е. работая 1Сником вы накопили 5000 евро и переехали.

                                                                                          С практической точки зрения — оно стоило? Или пока неясно?
                                                                                          1Сник с опытом даже не в немоскве может заработать сравнимые суммы.
                                                                                            +1
                                                                                            По мне, стоило. И до сих пор не жалею о сделанном выборе. На момент выбора, чем заниматься, остро стоял вопрос «а будет ли мне интересно?». 1С не сумел зацепить так, как мобильная разработка. Вопрос денег не интересовал.
                                                                                              +1
                                                                                              Сколько примерно времени теперь вам нужно чтоб накопить свободные 5000евро? Больше чем на 1С здесь или меньше?
                                                                                                0
                                                                                                Если ни в чем себе не отказывать — 4 месяца.
                                                                                                Я не могу сказать про 1С, так как не было большого опыта в этом направлении. Я знаю, что 1С специалисты очень хорошо оплачиваются в России, но деньги меня не интересовали.
                                                                                                  +1
                                                                                                  Получается 5000/4 = 1250 евро вы можете откладывать ни в чём себе не отказывая? Это намного больше чем у местных немецких программистов получается?

                                                                                                  Если вы не 1Сником накопили 5000 евро на переезд и деньги вас не интересуют, то как они у вас появились тогда в россии?

                                                                                                    +1
                                                                                                    Получается 5000/4 = 1250 евро вы можете откладывать ни в чём себе не отказывая? Это намного больше чем у местных немецких программистов получается?

                                                                                                    Это же скорее от человека и его расходов зависит. Если кто-то снимает однушку и ест доширак, то он и 3-4к€ в месяц сможет откладывать. А если у кого-то ипотека на дворец и лизинг на майбах, то он и в минус спокойно уйдёт :)


                                                                                                    А вообще здесь считается что нормально на жильё тратить максимум 25-30% зарплаты(это с отоплением, электричеством, интернетом, телфоном и т.д.). На еду 10-15%.


                                                                                                    А дальше уже сами смотрите на что вам хочется деньги тратить.

                                                                                                      0
                                                                                                      Здесь вопрос зарплаты строго индивидуальный. Два человека на одинаковой позиции в одной фирме могут зарабатывать по-разному. Многое в совокупности зависит от федеральной земли, отрасли (например, медицина или машиностроение), В.О.

                                                                                                      Кстати тут поговорка есть «кто не просит, тот больше не получает».

                                                                                                      Еще у меня сложилось впечатление, что здесь, действует некая «усредниловка» по доходам, чтобы не было экстремумов по богатым и бедным. В комментариях уже прозвучала мысль о том, что зарплата будет компенсироваться уровнем жизни в конкретном городе.

                                                                                                      По поводу накоплений, я в публикации указал, что 6 лет работал в стройке. Деньги копились в течение этого времени.
                                                                                              +2
                                                                                              Как-то очень быстро все оформлялось, может быть, в Берлине не такие ленивые чиновники, у меня в истории и потеря документов медстраховкой, в итоге карточка жене пришла через 2 (!) месяца, налоговый номер тоже шел черти сколько, а уж работу найти за две недели — это вообще из области фантастики, они тут на резюме зачастую дольше отвечают. Хотя, если на 42 тысячи в Берлине — то все может быть, на такие деньги вряд ли кто согласится тут.
                                                                                                0
                                                                                                Я делал подтверждение водительских прав РФ на протяжение 8 месяцев — это было единственное, что заняло очень много времени.
                                                                                                Я не скажу, что все чертовски идеально. Например, когда я переезжал из одной квартиры в другую, страховая компания не всегда вовремя присылала новую страховую карточку.
                                                                                                  0
                                                                                                  У меня медстраховка вообще никогда ничего не делала вовремя, любой запрос требует минимум 2 недель, а зачастую и больше. Поэтому и довольно скептическое отношение к местной страховой медицине, толку на уровне терапевта очень мало, времени на это уходит много, и стоит это удовольствие весьма прилично.
                                                                                                    0
                                                                                                    У меня медстраховка вообще никогда ничего не делала вовремя, любой запрос требует минимум 2 недель, а зачастую и больше.

                                                                                                    Менять страховку пробовали? Возможно имеет смысл взять не какого-нибудь гиганта вроде АОК или ТК, а что-то среднее или даже небольшое.

                                                                                                0
                                                                                                … в кабинете 404...

                                                                                                Как вы его нашли в итоге?
                                                                                                Если серьезно, отличная статья, здорово все расписали!
                                                                                                  +1
                                                                                                  Спасибо большое.

                                                                                                  Кабинет с говорящим названием.

                                                                                                  Мне показали кабинет сотрудники АБХ, после того, как я сказал, что у меня все документы с собой и хоть сейчас готов оформляться. Но, как я написал в статье, в итоге, не потребовалось с собой таскать кипу из бумажек. Требуемые документы я отослал по электронке.
                                                                                                  +5
                                                                                                  Вот все обсуждают — больше денег будет в Германии после налогов или меньше. А что можно купить в России за эти деньги? Машину получше, квартиру побольше — и на этом, пожалуй, всё. Ездить на этой машине придется по российским дорогам, а за пределами квартиры придется погружаться в суровую российскую действительность и дышать московским смогом.

                                                                                                  Я полгода назад переехал из Новосибирска. По чистым деньгам получилось намного больше — я не являюсь крутым сеньором, который может получать европейскую зарплату в России — однако с учетом разницы в ценах уровень жизни по параметрам «квартира-машина» почти не поднялся. Ну так на уровень жизни я не жаловался и в Новосибе, зато у меня теперь в радиусе шести часов езды — несколько разных стран, в радиусе часа езды — ништяков больше, чем влезет в комментарий, в ближайших окрестностях — шикарная природа с полнейшим отсутствием комаров и гнуса. И всё это доступно хоть каждый день, а не два раза в год в отпуске.

                                                                                                  Но, конечно, это всё вопрос выбора. Как кто-то выше писал — «привык постоянно ездить на такси и есть в кафе-ресторанах каждый день» — я в Германии тоже так не смогу. Зато могу ездить в Альпы хоть каждые выходные. В общем, кому что.
                                                                                                    0

                                                                                                    С семьей?

                                                                                                      +1
                                                                                                      Вот все обсуждают — больше денег будет в Германии после налогов или меньше


                                                                                                      Ну потому, как не доросли до понимания. Находятся на другом этаже пресловутой пирамиды потребностей.

                                                                                                      А куда постоянно ездить в Германии на такси — я не очень представляю. За всё время ездил лишь пару раз, в совсем уж экстренных случаях. Есть приличный общественный транспорт — метро, электрички, трамваи, каршеринг в конце концов. В S-Bahn в рабочий день вполне себе можно встретить топов в дорогих костюмах, особенно на участке Taunusanlage <---> HBF (я про Франкфурт).

                                                                                                      Ну и возможность путешествовать накоротке — тоже важный фактор. Куда можно добраться из Москвы на выходные (не говоря уже про Иваново или Новосибирск)? А тут у меня в радиусе 3-5 часов на машине есть и Амстердам, и Париж, и Альпы (на выбор — австрийские, швейцарские или французские). Чуть дальше — Италия. До Ниццы доезжаю за один световой день, хотя это уже не вариант «сгонять на выходные».
                                                                                                        0
                                                                                                        Куда можно добраться из Москвы на выходные (не говоря уже про Иваново или Новосибирск)?

                                                                                                        S7м или Аэрофлотом — легко. Любая Европа — рукой подать. Другой вопрос, что Вы правильную тему затронули — Европа в целом компактная. И по ней достаточно удобно путешествовать. Разными способами. И авто, и ж/д, и самолет. Куча достопримечательностей.
                                                                                                        Какое-нибудь европейское государство легко может быть меньше Ленобласти или Московской области по какому-нибудь критерию. Я уж не говорю, что половина России — за Уралом и что там происходит жителям европейской части РФ вообще непонятно.


                                                                                                        Ну потому, как не доросли до понимания. Находятся на другом этаже пресловутой пирамиды потребностей.

                                                                                                        Ну-ну.

                                                                                                          +2
                                                                                                          S7м или Аэрофлотом — легко. Любая Европа — рукой подать.

                                                                                                          Сколько это занимает времени и сколько стоит денег? И если мы уже говорим про перелёты, то из Германии каким-нибудь Ryanair можно за 40-50€ слетать в кучу других стран ЕС :)

                                                                                                            0

                                                                                                            Речь шла про выбраться на выходные в Европу. Да, из СПб и МСК это можно сделать. Из условного Иваново — проще застрелиться.

                                                                                                              +3
                                                                                                              Из Москвы тоже не очень удобно, я пробовал и не один раз. Это утопия.
                                                                                                              Давайте считать.
                                                                                                              Сколько-то ехать до Аэроэкспресса, ну пусть 40 минут. Ожидание поезда + дорога — пусть 50 минут. В аэропорт надо прибыть хотя бы за час с небольшим до вылета. Т.е. уже потратили почти 3 часа. Плюс лететь 3-3,5-4 часа. Плюс погранконтроль по прилёту — ещё полчаса. Плюс добраться до города — от получаса. Т.е. на круг получается не меньше 7 часов от двери до двери. Фактически весь день убит на дорогу. Завтра — в обратный путь. И где в этом смысл?

                                                                                                              Плюс — надо подстраиваться под авиационное расписание, которое может быть не очень удобно для нашего конкретного случая.

                                                                                                              А на машине — я мобилен. С утра в субботу сели в 8 утра и по пустым дорогам долетели за 3-4 часа. Проспали — ну ок, значит выехали не в 8, а в 9-30. Ничего страшного не случилось.

                                                                                                              По деньгам — и сравнивать нечего. 2/3 бака бензина — это 50 евро в одну сторону.
                                                                                                              Сколько стоит 2 взрослых + 1 детский Мск — Амстердам на следующие выходные? 110 тысяч рублей за прямой перелёт на всех. Париж — чуть подешевле, 102645 руб. Половина сеньорской зарплаты, сущие пустяки.
                                                                                                                +1
                                                                                                                Разумеется путешествовать по европе из европы дешевле и проще. Но говорить, что из Мск и Питера не выбраться на выходные — это бред.
                                                                                                                Англичане, скандинавы, прибалты, турки, евреи примерно в таких же условиях.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  В таких же, но не в таких. Билет чтобы слетать лоукостером на выходные из какой-нибудь Прибалтики на море туда-обратно стоит от 1 тыс. руб на человека, если брать сильно заранее. А из СПБ и Мск билет обойдется в 10 тыс. Разница примерно десятикратная. Плюс не нужно замаричиваться с визами и т.п.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Ну с визами это сильно сказано — делать раз в 1-3 года шенген не сильно тяжкое бремя.
                                                                                                                    По лоукостерам да, цены лучше.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Почти вся Европа в одинаковых условиях — отсутствие виз, удобный транспорт, отличные дороги, относительно небольшие расстояния. Поэтому европеец может (и путешествует) каждые выходные по Европе, а москвич (включая Вас) нет. При этом для европейца эти путешествия на порядки дешевле и проще. Можете расписывать всё, что угодно про Аэрофлот, но и на этих и на следующих выходных, ни через месяц Вы никуда не полетите.
                                                                                                                      0

                                                                                                                      Ну вы-то лучше знаете куда я летаю на выходных :)

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Никуда? Да, дело, конечно, не в том, куда лично Вы полетите. Дело в том, что немец может каждые выходные ездить в Бельгию, Францию, Швейцарию и так далее, а москвич нет. Так получилось. География. И сравнивать это с полётом из Москвы и говорить «мне сойдёт и так» или «я каждые выходные летаю» смысла никакого нет.
                                                                                                                          +1

                                                                                                                          Вы только тоже палку не перегибайте. Может то он конечно каждый день, а вот на самом деле пользуется этой возможностью горааааздо реже :)

                                                                                                                            –1
                                                                                                                            а вот на самом деле пользуется этой возможностью горааааздо реже :)

                                                                                                                            Но на порядки чаще москвичей, половина которых не то, что по выходным, а вообще не имеет загранпаспорта — т.е. никогда не была в развитой стране (в целом по России только 30% имеет загранпаспорт).
                                                                                                                              0

                                                                                                                              Порядки там на мой взгляд только если двоичные. Я бы сказал что молодёжь где-то раз в пару-тройку месяцев куда-то ездит. Семейные ещё реже.


                                                                                                                              П.С. Это естественно если брать короткие поездки и забыть про стандартное "летом на море, зимой на горные лыжи" :)

                                                                                                                                +1
                                                                                                                                На обычные порядки — половина москвичей вообще никогда никуда не ездит — не пускают — нет загранпаспорта. А некоторые немцы, живущие вдоль границ пересекают их ежедневно просто на велосипеде. Европейцы принципиально чаще ездят в другие европейские страны, не только, чтобы отдохнуть или как-то провести время, но и в командировки, к родственникам и друзьям (дни рождения, свадьбы), которые раскиданы по всему ЕС, просто пожить немного где-нибудь ещё, попробовать что-то новое и так далее. Безвизовый режим принципиально меняет образ жизни.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  А некоторые немцы, живущие вдоль границ пересекают их ежедневно просто на велосипеде.

                                                                                                                                  И что? Вас сам факт пересечения границы в такой восторг приводит? И чем он сам по себе так замечателен? Я вот ежедневно границу города два раза пересекаю. Это тоже событие?


                                                                                                                                  Европейцы принципиально чаще ездят в другие европейские страны, не только, чтобы отдохнуть или как-то провести время, но и в командировки, к родственникам и друзьям (дни рождения, свадьбы), которые раскиданы по всему ЕС, просто пожить немного где-нибудь ещё, попробовать что-то новое и так далее. Безвизовый режим принципиально меняет образ жизни.

                                                                                                                                  Так в том то и дело что с "изменяет" я не спорю. Но "изменяет" это не обязательно улучшение, это может быть и просто "по другому" и не лучше и не хуже.


                                                                                                                                  Грубо говоря если кто-то на работу ездит не в другой город, а в другую страну, то только от одного этого факта его жизнь лучше не становится.


                                                                                                                                  И надо смотреть конкретно на то какие плюсы это даёт и какие минусы каким-то конкретным людям. Потому что если например человек путешествовать не любит, то ему от этих открытых границ ни тепло ни холодно.

                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    Вас сам факт пересечения границы в такой восторг приводит?

                                                                                                                                    В целом да, мне очень приятно, что я, как гражданин Канады, без всяких виз могу ездить, например, в США и обратно. Очень удобно. И при перелётах через, например, Европу мне не нужно как-то по особенному готовится и/или сидеть в аэропорте при пересадке. И вообще, это, конечно, очень здорово — когда можно просто пешком ходить из одной развитой страны в другую.

                                                                                                                                    это может быть и просто «по другому» и не лучше и не хуже.

                                                                                                                                    Смотря для кого. Для европейца — как за хлебом сходить. Для жителя России, такое беспрепятственное путешествие по всему развитому миру было бы однозначным улучшением.

                                                                                                                                    если кто-то на работу ездит не в другой город, а в другую страну, то только от одного этого факта его жизнь лучше не становится.

                                                                                                                                    Становится — он может туда беспрепятственно ездить. Чтобы лучше понять можно привести такую аналогию — что если Вам при путешествии в другой город нужно оформлять визу? Разве это оформление, грубо говоря, сделает Вашу жизнь хуже? При этом другой город обязательно очень далеко (гораздо проще добраться самолётом), и очень хотелось бы отдохнуть/поработать именно там.

                                                                                                                                    Потому что если например человек путешествовать не любит, то ему от этих открытых границ ни тепло ни холодно.

                                                                                                                                    Или, например, в коме лежит. Бывает. Но в целом, вне всяких сомнений, безвизовый режим значительно удобнее визового и близость разных стран с разными культурами, рынком труда и достопримечательностями — это плюс, чем, например, немцы могут пользоваться и пользуются, а москвичи нет.