Ли Седоль уходит из большого го из-за AlphaGo. Как это понимать?



    В понедельник 25 ноября южнокорейский мастер игры го 9 дана Ли Седоль рассказал в интервью, что он больше не будет участвовать в профессиональных соревнованиях. В качестве главной причины для завершения своей спортивной карьеры Седоль называет появление систем компьютерного го, которые играют лучше любого из людей. Даже если стать лучшим, всё равно будет нечто, что никогда не превзойти, говорит Седоль.

    За пределами кругов поклонников го Ли Седоль получил известность благодаря играм против системы AlphaGo, разработанной компанией Google DeepMind. Программы по го из-за своих особенностей долгое время не удавалось оптимизировать так, чтобы компьютеры могли обыгрывать людей. В 2016 году британская DeepMind провела матч из пяти партий, в котором один из лучших людей — Седоль — проиграл до этого малоизвестной программе.

    С той игры прошли три года. За это время улучшенная версия AlphaGo обыграла другого человека-чемпиона, DeepMind выпустила несколько научных работ по нейросети и рассказала о системе AlphaZero, а потом, кажется, потеряла любой интерес к проекту. Лишь сейчас Седоль решил оставить го. Есть ли для его решения другие причины?

    О развитии систем компьютерного го и причинах поступка Ли Седоля мы поговорили с 7-кратным чемпионом Европы по го, действующим чемпионом России и членом президиума Российской федерации го Александром Динерштейном.



    В январе 2016 года обычно немногословная DeepMind разразилась научной работой, пресс-релизом и видеороликом. Впервые в мире был создан искусственный интеллект, который способен обыграть человека-чемпиона в азиатскую игру го.

    На тот момент го считалась одной из последних настольных логических игр, в которую люди могли играть лучше любого компьютерного алгоритма. Как и шахматы, го — игра с полной информацией, то есть игроки знают обо всех ходах, которые ранее совершили другие игроки. Но если ни один гроссмейстер уже с 2005 года не может обыграть лучшие из шахматных программ, то компьютерные алгоритмы в го на тот момент играли на уровне любителей.

    Два игрока расставляют на доске определённого размера камни чёрного или белого цвета. Цель игры — отгородить на доске камнями своего цвета территорию большего, чем оппонент, размера. Многие из ходов го основаны на интуиции, которую сложно описать алгоритмом.

    Вычислительная сложность го связана с большим числом возможных позиций и корректных ходов из них. Задача поиска исхода игры связана с вычислениями функции оптимального значения в дереве поиска, в котором находятся bd ходов. В го количество корректных ходов b ≈ 250, длина игры d ≈ 150. На стандартной доске 19×19 линий возможных позиций в гугол (10100) раз больше, чем атомов во Вселенной.

    Программы до AlphaGo полагались на поиск по дереву Монте-Карло для оценки ценности каждого состояния в дереве поиска. При создании AlphaGo к этому алгоритму добавили глубинные свёрточные нейросети. Нейросети обучили с помощью 160 тысяч матчей с сервера игры го через Интернет KGS с 29,4 млн позиций. Дополнительно AlphaGo играла пять тысяч партий против самой себя.

    Полученная программа в лабораторных условиях превзошла любые коммерчески доступные продукты и открытые проекты компьютерного го. AlphaGo выиграла 499 матчей из 500 против игроков-программ. Алгоритм нужно было опробовать на человеке, поэтому против программы пригласили играть трёхкратного чемпиона Европы Фань Хуэя. В октябре 2015 года в лондонском офисе Google Хуэй проиграл алгоритму пять из пяти игр.

    На тот момент это не было окончательным поражением. Конечно, Хуэй — хороший игрок, но для чемпионатов Европы. Наивысшим уровнем обладают мастера го из основного очага распространения игры — Азии. Поэтому для закрепления результата Google объявила о намерении провести в марте 2016 года в Сеуле матч AlphaGo против Ли Седоля, который на тот момент считался лучшим игроком десятилетия.

    Из пяти партий серии Седоль выиграл одну. Лишь в четвёртой игре — когда три победы AlphaGo уже определили исход матча — ИИ признал поражение.


    Программисты DeepMind почему-то не предусмотрели драматичного сообщения на случай поражения программы.

    DeepMind могла бы удовлетвориться счётом 4:1. Но внутри компании продолжали работать. К июню 2016 года сформировались планы дать AlphaGo поиграть против другого чемпиона го — китайца Кэ Цзе. Матч назначили на май 2017.

    С 29 декабря 2016 года на корейском сервере Tygem и китайском Fox начал регулярно играть необычно сильный игрок под именем Magister или Master. Игрок выиграл 60 партий у профессионалов высокого уровня. За победу против незнакомца даже назначали награду. 4 января глава DeepMind Демис Хассабис признался, что этот игрок — новая версия AlphaGo.

    AlphaGo Fan играл против Фань Хуэя, игравший против Седоля вариант назвали AlphaGo Lee, в Интернете и против Кэ Цзе играл AlphaGo Master. Каждая из версий требовала для запуска всё меньше и меньше оборудования, но играла сильнее предшественника. В DeepMind оценили, что для игры Fan c Lee на равных первому пришлось бы дать три камня форы, Master оказался сильнее Lee ещё на три камня. Неудивительно, что на Future of Go Summit весной 2017 года Кэ Цзе проиграл новой версии AlphaGo все три игры.

    Google не выпустила исходные коды AlphaGo и не продаёт программу. Вероятно, эти игры — лишь демонстрация технологического могущества компании. AlphaGo обязана своим успехом аппаратному вычислительному ускорителю TPU собственной разработки Google. По уменьшению количества необходимых модулей легко отследить увеличение эффективности. Партии игры Фань Хуэя обсчитывали 176 видеоускорителей, против Седоля играли 50 плат TPU, против Цзэ выставили всего одну.


    Вычислительный кластер, который обыграл Ли Седоля.

    DeepMind демонстрировала успехи программной разработки. Для обучения трёх первых версий AlphaGo правилам игры требовались сотни тысяч партий людей, в алгоритм заложены некоторые вручную заданные функции. Версия AlphaGo Zero училась играть полностью самостоятельно, а нейросети политики и ценности в ней объединены в одну. За 3 дня самообучения Zero превзошла Lee, за 40 дней — Master. Менее чем за полтора месяца алгоритм с нуля научился играть лучше людей в игру, история которой насчитывает тысячелетия человеческого опыта.

    DeepMind так никогда и не выпустила исходные коды AlphaGo. Программу невозможно нигде приобрести или сыграть против неё, с весны 2017 она не играет против людей. Для желающих перенять мудрость AlphaGo есть лишь обнародованные партии продукта. Возможно, Google не хочет ассоциировать свою деятельность с системами компьютерного го.

    Зато другие быстро переняли знания из опубликованных данных. Похожая масштабом и охватом деятельности на Google китайская Tencent начала создавать собственный алгоритм почти сразу после самой первой публикации научной работы по матчу Фань Хуэя. За год продукт под названием Fine Art сильно прокачали. Уже в 2017 году на сервере FGS алгоритм впервые набрал 10 дан. На чемпионате компьютерного го Computer Go UEC Cup в марте 2017 года программа Fine Art превзошла 29 алгоритмов и получила право сыграть против чемпиона-человека и одержала победу. За схожесть с программой DeepMind алгоритм Fine Art прозвали «китайский AlphaGo».

    AlphaGo Zero и AlphaZero учатся не на основе партий игроков-людей, а в играх против самих себя. Сторонние разработчики пытались повторить и эти программы. Проект с открытым исходным кодом Leela Zero откровенно говорит, что пытается воссоздать описанное в научной работе DeepMind.

    Собственную реализацию компьютерного го создал и Facebook. В мае 2018 компания открыла исходные коды проекта ELF OpenGo. Натренированный на 2000 видеоускорителях алгоритм запускается на одной видеокарте. Facebook заявила, что программа играет сильнее четырёх из тридцати лучших игроков го в мире. И действительно, ни один из профессионалов уже и не пытается победить этот продукт.

    Facebook также не скрывала, что работает на основе исследований DeepMind. Об этом говорит не только текст, но и даже названия научных работ: «ELF OpenGo: An Analysis and Open Reimplementation of AlphaZero». На основании ELF OpenGo Facebook создала инструмент для анализа партий игроков-людей. На сегодняшний день эта программа остаётся одной из сильнейших среди общедоступных, ею анализируют собственные партии многие профессиональные игроки.

    Южнокорейская компания NHN Entertainment также переняла опыт DeepMind. Разработка программы HanDol начались в 2016 году в период общей заинтересованности в AlphaGo. Версия 1.0 вышла в декабре 2017 года, её уровень игры был сравним с уровнем игрока 9 дана. HanDol 1.0 требовала обучения на записях игр людей, HanDol 2.0 переняла идею тренировок только на играх против самой себя. NHN Entertainment утверждает, что HanDol Lee играет не хуже AlphaGo Lee, игроки говорят, что алгоритм чуть хуже AlphaGo Master.

    HanDol также зарекомендовала себя как система компьютерного го сильнее людей. К концу января 2019 года программа одержала победу над пятью лучшими в Южной Корее мастерами 9 дана. NHN Entertainment предлагает HanDol как услугу тренировок игроков и анализа партий.



    Через три года после публикации первой научной работы DeepMind об AlphaGo от превосходства людей в го не осталось и следа. Сила компьютерных систем в го не вызывает вопросов, к ним уже обращаются за советами, у них учатся. Несколько научных работ и десятки партий без какого-либо доступа к программе — но по ней снят даже документальный фильм AlphaGo (доступен в пиратском переводе на русский язык).

    Тем не менее с матча Ли Седоль — AlphaGo прошло уже больше трёх лет. Почему Седоль решил уйти из го только сейчас?

    На наши вопросы ответил 7-кратный чемпион Европы и действующий чемпион России по го Александр Динерштейн.

    В 36 лет Ли Седоль прерывает свою легендарную 24-летнюю карьеру. Случается ли в го такое, что многие профессионалы уходят из игры на рубеже 35—40 лет? Каков типичный путь в жизни мастера го 9 дана?

    Этот путь во многом зависит от страны, в которой живёт мастер. В Японии профессионалы частенько играют в турнирах до последнего дня своей жизни. К примеру, один из лидеров японского го середины прошлого века Сугиути Масао (9 дан, 1920—2017) играл турнирные партии даже в возрасте 97 лет, правда, уже без особого успеха. В Китае профессионалы частенько завершают карьеру и переходят на тренерскую работу в 35—40 лет. В Корее регулярно проводятся турниры для ветеранов с хорошими призовыми, поэтому здесь не принято выходить в отставку раньше времени.

    Но полагаю, что для Ли Седоля, который за свою карьеру заработал десятки миллионов долларов, призовые не играют существенной роли.

    Чем в дальнейшем будет жить Седоль? Вероятно, финансовый вопрос он решил себе до конца своих дней, но чем обычно занимаются бывшие чемпионы после ухода из игры?

    Открывают свои школы, тренируют детей. Но Ли Седоль за этим замечен не был. Да, его школа го уже давно существует в Корее и в Китае, но здесь просто используется его раскрученное имя. Сам Ли Седоль никого не обучает.

    Я слышал, что он поступил в университет и решил получить высшее образование, но я надеюсь, что он не выберет для себя путь, который совсем не связан с го. Ведь это тот мастер, который может многое передать будущим поколениям.

    Чтобы отметить уход из го Ли Седоль в следующем месяце сыграет против системы компьютерного го HanDol. Но чемпион говорит, что проиграет первую игру даже с планируемыми двумя камнями форы. Каковы шансы Седоля в игре против HanDol? В какой форме человек-игрок находится сейчас?

    Матч из 3 партий будет проходить на плавающей форе. Если Ли Седоль проиграет на двух камнях, то придется играть на трёх, а потом, возможно, и на четырёх камнях. Но я уверен, что до четырёх камней дело не дойдет. Ли Седоль сейчас занимает 14 строчку в корейском рейтинге го и 54 место в неофициальном мировом рейтинге, но многие по-прежнему считают его одним из сильнейших мастеров в мире.

    Победа Ли Седоля над AlphaGo в четвёртой партии матча во многом была случайной — Ли Седоль сильно отставал по очкам, но смог обмануть программу, применив некорректный (но с очень непростым опровержением) ход.

    Но я напомню, что все партии того матча игрались на равных. Если посмотреть на современное положение дел, то на равных никто сильнейшие программы обыграть уже не может. Профессионалы берут 2 камня форы у китайской программы FineArt (а она после ухода с арены AlphaGo считается сильнейшей в мире), но на двух камнях программа выигрывает около 95% всех партий.

    Думаю, что и Ли Седолю на двух камнях будет непросто, но на трёх он должен справиться. А 4 камня — это уже фора из разряда ладьи в шахматах. Мастера на такой форе проигрывать не должны. Насколько мне известно, шахматисты пока успешно обыгрывают программу с форой в коня, думаю, что и у нас 3 камня — это потолок. И как бы сильно программы не прогрессировали, на 4 камнях обыграть человека они не смогут никогда.

    Южнокорейская система компьютерного го HanDol к концу января 2019 года одержала победу над пятью мастерами 9 дана. Где находится HanDol: на уровне AlphaGo Lee (версии для игры с Седолем) или AlphaGo Master (версии для игры против Кэ Цзе)? Есть ли у HanDol потенциал против более поздних и более сильных AlphaGo Zero или AlphaZero?

    Те пять партий игрались на равных. Я их смотрел, помню, что шансов у профессионалов не было. Думаю, что сейчас в мире существует несколько программ, которые вполне могли бы составить конкуренцию сильнейшим версиям AlphaGo. Этот вывод можно сделать по анализу партий AlphaGo современными программами. Они находят до 95% ходов, которые играла AlphaGo, и предлагают сыграть именно в эти точки.

    Думаю, что Ли Седоль не в состоянии почувствовать разницу между AlphaGo, с которой он сражался в 2016 году, и современными программами. Но у Ли Седоля есть важное преимущество. Тогда он не знал, с кем предстоит иметь дело, и был уверен, что выиграет матч с сухим счётом. Заранее протестировать AlphaGo ему не дали.

    Корейские профессионалы вообще не использовали раньше компьютер для изучения го. Помню, как показывал Ли Сангхуну (старшему брату Ли Седоля, у которого тоже 9 профессиональный дан) украинскую разработку начала 2000-х годов — базу партий профессионалов с возможностью поиска по позициям. Он смотрел на неё с большим удивлением, отмечая, что корейцы таким не пользуются и держат знания в голове.

    А сейчас программы есть в открытом доступе. Ли Седоль сможет потренироваться, поиграть с ними на разной форе. Да и стратегия го с тех пор сильно продвинулась вперед — люди изучили компьютерные идеи, стараются подражать машинам. Теперь, когда ты смотришь современные партии, не сразу становится понятно, кто их играл — человек или программа — настолько всё стало похоже по дебютам.

    Поражение 2016 года не заставило Седоля немедленно отказаться от го. Заметные победы HanDol против корейских чемпионов относятся к началу этого года. В конце 2019 без какого-либо заметного повода он объявил об уходе.

    Кроме возросшей силы слабой формы ИИ от DeepMind для ухода Ли Седоля из спорта есть причины в виде судебного конфликта с Корейской ассоциацией падук по поводу финансового вопроса членских взносов. Седоль мог бы играть в составе профессиональной лиги в Китае или Японии, но вопросы национальности от этого заставили отказаться.

    Возможно ли, что называть причиной ухода систему компьютерного го — это в большей степени комплимент её разработчикам, а реальная причина более приземлённа? Кривит ли душой Седоль?


    Ли Седоль всегда был резок в высказываниях и поступках. Его недовольство политикой Корейской федерации падук (го), которая забирала себе 10% призовых, в том числе в турнирах, сыгранных в других странах, известно давно. Но это не те деньги, ради которых стоит бросать го.

    Думаю, что у Ли Седоля перед глазами стоит картина другого легендарного корейского мастера — Ли Чангхо. Человека, который считался сильнейшим в мире до появления на арене Ли Седоля в середине 2000-х годов. Ли Чангхо го не бросил. Он активно играет в турнирах, но откатился аж на 40-е место в корейском рейтинге.

    Что любопытно — 44-летний Ли Чангхо не признаёт компьютерные схемы. Он играет так, как играл всю свою жизнь. Утверждает, что не пользуется компьютером и даже телефон имеет с кнопками. Похоже, что и Ли Седоль с компьютерами не особо дружит. А современное профессиональное го (как и современные шахматы) — это теперь многочасовые тренировки с машиной, шлифовка вариантов, поиск новинок.

    Ли Седоль, видимо, решил, что здесь ему за молодежью не угнаться. Хотя можно было не бросать го, а собрать себе штаб, пригласить профессионалов, которые любят эту кропотливую работу. С таким подходом Ли Седоль ещё мог бы держаться на плаву.

    У игрока в шахматы поступок Седоля может вызвать улыбку: в шахматах компьютер уже два десятилетия обыгрывает лучших из людей. Шахматисты с этим свыклись.

    Систему HanDol предоставляют в качестве сервиса для тренировок. Она может обыграть почти любого человека, поэтому у неё есть чему поучиться.

    Бессмысленно ходить в тени гигантов-машин или достаточно отбирать смартфоны на чемпионатах? Мы теперь будем учиться у программ, а не мудрых мастеров-людей? Как вы оцениваете будущее профессионального го в эпоху, когда коммерчески доступны компьютерные системы сильнее человека?


    Главный минус — го потеряла статус единственной в мире игры, с которой не может справиться машина. А мы использовали этот лозунг, даже на буклектах для начинающих радостно о нём сообщали. Таинственность пропала. Профессионалы потеряли статус богов, превратившись в простых смертных. Книги по го потеряли свой смысл — если верить программам, они учат нас неправильным вещам. Минусов, конечно, много.

    Но главный плюс в том, что теперь необязательно учиться в Китае, Корее, или Японии. Для того, чтобы обыгрывать азиатских профессионалов, теперь достаточно установить себе программу и пытаться играть так, как она это делает.

    Но пока, правда, у нас не особо это получается. Турниры с призами в сотни тысяч долларов по-прежнему выигрывают азиаты. А европейцы и американцы, даже те, которые «спят в обнимку с компьютером», по-прежнему им проигрывают. Но, надеюсь, ситуация изменится в будущем, и мы им ещё покажем!
    Поделиться публикацией
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 199

      0
      Коллеги, насколько я знаю, принятым переводом на русский язык является не «падук», а «бадук».
        +2
        Вижу, что википедия теперь продвигает вариант «падук», но упоминает и вариант «бадук» как использовавшийся в основном. Кажется, решение о переводе было не простым. Извиняюсь, что я первым же комментарием бью по больному месту. Я ничего против не имею, но раньше встречал только «бадук» в русскоязычной и «baduk» в англоязычной литературе. Гугл тоже пока знает «бадук» и «baduk» лучше, чем «падук» и «paduk». Мне резануло как «Злодеус Злей».
        Ну что же, ничего страшного. «Падук», «Бейджинг», «Беларусь». Язык развивается, это нормально.
        +1

        В Корейском ㅂ звучит и как "п" и как "б" зависимо от позиции в слове. Если это начало слова то будет звучать как п. В середине слова но в начале слога как б. Это проблема не корректной транслитерации: например лидер С.Кореи не Ким Чен Ын, а Ким Джон Ын 김정은. Не Самсунг, а Самсон 삼성 и так далее… И получается что "падук" это более правильный перевод.

        +3
        Надо идти в Старкрафт 2 =)
            +1
              +2
              Только их ИИ тот ещё читер. На хабре уже выкладывали разбор этих игр.
                0
                Та версия, которая играла на ладдере — с подрезанным APM и с управлением камерой, из «читов» только группы юнитов, которые не как для людей работают. Детальный разбор «успехов» до вас написал jaiprakash
                  +4
                  Там помнится ещё был выбор здания без использования групп и когда оно находится вне пределов экрана и управление юнитами не выделяя их, даже не переводя экран на их место.
                    0
                    Всё это вопрос времени, вы же понимаете. Как и с шахматами было.
                      0
                      Мне вообще кажется, что сравнивать ск2 и игры а-ля шахматы и го — некорректно. Старкрафт — это по большей части не игра стратегия, а игра в кто кого перекликает. В классических шахматах самая быстрая рука на диком Западе никогда не победит самую умную голову (опустим пули и другие блицы). А тут (в старкрафте) — необязательно думать или что-то понимать. Можно исполнить билдордер — простой порядок действий — и показать недоступный человеку микроконтроль, что AlphaStar (ИИ для старкрафта от DeepMind) и делает. Саму игру он не понимает от слова совсем, но ему это и не нужно. А все эти костыльные ограничения на APM — как показывала демонстрация — ни на что не влияют.

                      Поэтому все текущие или будущие «достижения» в играх подобного рода не несут в себе той же, действительно, эпичности победы ИИ над человеком в логике и анализе, что их аналоги в шахматах, го и т.п.
                        +2
                        Можно исполнить билдордер — простой порядок действий — и показать недоступный человеку микроконтроль, что AlphaStar (ИИ для старкрафта от DeepMind) и делает. Саму игру он не понимает от слова совсем, но ему это и не нужно.
                        Вот только пару лет назад никакой микроконтроль ботам не помогал и выносили их без проблем.

                        Вообще ничего. Чтобы хоть как-то сравниться в играх с человекам всем ботам приходилось читить — ещё с прошлого века.
                          0
                          Советую Вам посмотреть игры AlphaStar против польского игрока Mana :)
                          Который сам в интервью после этих матчей сказал, что в аналогичной ситуации ни один человек на планете выиграть не мог (и я на правах семипро игрока это ответственно подтверждаю), но только за счёт одновременного идеального контроля аж в двух местах — компьютер одержал уверенную победу. Прошу заметить, машина его не «передумала» или «пересчитала», как в шахматах/го, а просто перекликала механически.
                          Это всё-таки не то же самое. Тут нет какой-то глубокой аналитики у компьютера

                          По поводу пары лет назад — так вроде бы никто не презентовал ИИ, отличный от встроенного в игру. Я, конечно, могу ошибаться и буду рад, если меня поправят, но AlphaStar является на данный момент единственным презентованным ИИ с претензией играть на равных+ с человеком за все почти 10 лет существования ск2.
                            0

                            Так задача же была не быстрее человека кликать а эффективнее реагировать на ситуацию, чего пока не случилось.

                              +1
                              Задача у DeepMind — да, задача у ИИ — нет. У него была задача выиграть при заданных ограничениях, а не задача «понравиться зрителям».

                              Боюсь когда бот сможет решать задачу «понравиться зрителям» без всяких оговорок, это будет обозначать, что Сингулярность наступила и человек больше не нужен…
                                0

                                Ну так при заданных ограничениях бот не выигрывает у профессиональных игроков. Бот умеет на очень хорошей скорости повторять действия профессиональных игроков, что помогает ему выигрывать у любителей но столкнувшись с игроками что могут импровизировать и имеют хороший уровень — сливает. Можно ли играть на хорошем уровне за счет повторения — можно. Можно ли стать лучше с таким уровнем — нет.

                              +1
                              Прошу заметить, машина его не «передумала» или «пересчитала», как в шахматах/го, а просто перекликала механически.
                              Машина нарушила правила игры? Насколько нам извесно — нет. А если вы хотели игру, в которой «скорость накликивания» неважна — так нафига играете в Старкрафт? Играйте в цивилизацию, там такого нет.

                              Это всё-таки не то же самое. Тут нет какой-то глубокой аналитики у компьютера
                              Это именно что то же самое. В случае с шахматами/го просто никому не проиходит в голову обвинять компьютер «в неспортивном поведении». Если ход законен — то его можно использовать. А вот в файтингах, старкрафт и других менее «вылизанных» играх — легко. После чего начинается бесконечная история о настоящем шотландце: оппонента в угол не загонять, микроменеджментом в двух местах не заниматься и так далее.

                              Это уже история не о «понимании игры», а о «понимании человческой психологии». Вы слишком многого от ИИ, на данном этапе, хотите…

                              Я, конечно, могу ошибаться и буду рад, если меня поправят, но AlphaStar является на данный момент единственным презентованным ИИ с претензией играть на равных+ с человеком за все почти 10 лет существования ск2.
                              Началось натягивание совы на глобус. Боты для Старграфт — существуют уже много лет. API есть. Соревнования проводятся.

                              Просто пока они там у себя в песочнице возились — профессионалам они были неинтересны. Когда она начали побеждать профессионалов — начался плачь про то, что они, дескать, «неспортивно» это делают.
                                0
                                >Играйте в цивилизацию, там такого нет.
                                Сразу видно человека, который либо играл в сетевые не с одновременными ходами, либо только с достопотчейнешими людьми
                                Про fastclick(shift-click-end-turn) не слышали?
                                  0
                                  Машина нарушила правила игры? Насколько нам извесно — нет.


                                  Нарушила. ИИ выполнял действия, которые для человека недоступны. У человека в старкрафте нет инструментов, которые бы позволили ему управлять зданием или юнитом, который находится за пределами его экрана и не в биндах.
                                  Так же у человека нет интсрументов в СК2 которые бы ему позволили выбрать из толпы юнитов строго определённый набор, причём так, что бы этот набор был всегда разный, в зависимости от нужд.

                                  Проблема с СК2 в том, что ИИ не использует клавиатуру и мышь. У него управление принципиально иное, за счёт этого и выигрывал.
                                    +1
                                    ИИ выполнял действия, которые для человека недоступны.
                                    Он выполнял те действия, которые были ему разрешены. Тот факт, что предоставленный API давал такую возможность — проблема, конечно — но это было оффициальный API, так что…

                                    Проблема с СК2 в том, что ИИ не использует клавиатуру и мышь. У него управление принципиально иное, за счёт этого и выигрывал.
                                    Вот только почему-то почти десять лет на то, что у него принципиально иное управление — было всем наплевать.

                                    Вы правы в одном: нельзя вот так просто взять бота «заточенного» под одну игру (через API), и заставить его просто так вот использовать мышь и клавиатуру. Нужно переобучать его под другую игру.

                                    Тут вообще у ИИ беда: конечный результат уже почти всегда лучше, чем у человека, но вот на обучение — нужно потратить куда больше времени (проиграть куда больше партий, имеется в виду… «по календарю» это может быть относительно недолго).
                                    0
                                    Машина нарушила правила игры? Насколько нам известно — нет.
                                    Проблема не в том, что не нарушила (нет), а в том, что ИИ по сути играет в некую другую игру, похожую на оригинал только внешне. В шахматах или го этой проблемы нет (на мой дилетантский взгляд, или же она не настолько выражена); в квейке, старкрафте или доте есть собственно game и т.н. metagame. Люди учатся играть в первую, достигают потолка скилла и переходят на следующий уровень (именно противостояние на нем отличает топовых игроков и делает киберспортивные игры такими интересными). ИИ же не переходит на него, т.к. ему это просто не требуется, когда соперника можно тупо «перекликать», — микро-стратегии оказываются более эффективными при их точном выполнении, as disappointing as that sounds.
                                      +2
                                      на мой дилетантский взгляд, или же она не настолько выражена
                                      В Го пока сложно сказать, мало времени прошло после того, как человека компьютер обогнал.

                                      А стоны на то, что в шахматах компьютеры «не обладают позиционным мышлением» и «выигрывают на зевках» не затихают все те десятки лет, что они людей обыгрывают…

                                      ИИ же не переходит на него, т.к. ему это просто не требуется, когда соперника можно тупо «перекликать»
                                      Ну вот вы, собственно, и показали в чём проблема. Она не в ИИ. Она в игре.

                                      Есть очень похожий феномен ещё в одной игре, где ИИ пока что сливает «вчистую», вот просто настолько ужасно, что ещё неизвестно сколько лет потребуется, чтобы его довести до ума: настольный теннис.

                                      Так вот там есть очень забавный феномен: очень интересно смотреть соревнования не самых топовых игроков! Вот там — классные ходы, хитрые мячи, сплошной адреналин.

                                      А у самых топов… игра безумно скучная: кто на подаче — тот и набирает очки. Просто так получилось, что мощнейшая и непредсказуемая подача, которую никто не может взять, важнее — чем умение прощитывать комбинции и прочее…

                                      Заметьте — это всё люди, там никаким ИИ «в топах» и не пахнет пока.

                                      Вот у меня есть ощущение, что и в StarCraft проблема ИИ не в том, что он не умеет в стратегию… а в том, что, на самом деле, в игре — это банально невыгодно.

                                      Чтобы было зрелищно — нужно менять правила, уменьшать роль микроменеджмента…
                                        0
                                        Машина нарушила правила игры? Насколько нам извесно — нет. А если вы хотели игру, в которой «скорость накликивания» неважна — так нафига играете в Старкрафт? Играйте в цивилизацию, там такого нет.

                                        Вы плохо осведомлены в этом вопросе. В ветке уже отметили некоторые моменты, я же постараюсь привести на память полный список читов ИИ, которые были показаны много где, в частности был разбор от Alex007 (Вы можете найти видео на его канале, посвященное AlphaStar или же, если нужно, я могу его сам отправить после работы). Суть такова:
                                        1. ИИ ставил здание на карте, когда его камера находилась в нескольких экранах от точки постановки. Это не предусмотрено даже движком игры — постановка зданий по миникарте или какие-то другие волшебности.
                                        2. Рассмотрим ситуацию: Идёт бой, компьютер занят контролем — всё нормально, в этот момент около его здания на карте проходят инвизные юниты(их можно различить по мельканию, но нужно туда смотреть в этот момент), МАГИЯ, компьютер готовится к ним. Вопрос — как? Ответ — судя по всему, область его сканинга — вся карта, а не экран, которым по заверениям разработчиком он только и пользуется.
                                        3. Выделение из массы юнитов с разным демеджом конкретно той группы юнитов, которая может ваншотнуть юнитов противника. То есть если есть армия из 3x 3y 3z, а хп юнитов противника складывается из x + y + z, то все они по волшебству умрут одновременно за 1 ход


                                        По поводу Вашей колкости про цивилизацию и зачем я играю — мне нравится эта игра ;) Играю в неё с момент выхода и достиг уровня топ 100-80 игроков Европы, так что проблема кликанья для меня не стоит, наоборот — это делает игру динамичней и более интересной для меня. Но, прекрасно зная её изнутри, я лишь хочу объяснить, что это НЕ стратегия, как думают многие. Из RTS тут осталось только RT и всё.
                                        Это уже история не о «понимании игры», а о «понимании человческой психологии». Вы слишком многого от ИИ, на данном этапе, хотите…

                                        Я от него ничего не хочу. Результаты, которые есть на данный момент — меня впечатлили. Режут слух только попытки поставить победу AlphaStar за счет превосходства в скорости и реакции — в один ряд побед, связанных с превосходством ИИ в анализе и стратегии.
                                        Вот у меня есть ощущение, что и в StarCraft проблема ИИ не в том, что он не умеет в стратегию… а в том, что, на самом деле, в игре — это банально невыгодно.

                                        Так я же еще в первом комментарии написал, что StarCraft — это не стратегия, а чуть ли не шутер, где решает именно скорость и реакция. И именно поэтому победы ИИ на поле ск попросту не могут стоять в одном ряду с победами над человеком в го/шахматах.

                                        Началось натягивание совы на глобус. Боты для Старграфт — существуют уже много лет. API есть. Соревнования проводятся.

                                        Просто пока они там у себя в песочнице возились — профессионалам они были неинтересны. Когда она начали побеждать профессионалов — начался плачь про то, что они, дескать, «неспортивно» это делают.

                                        Я имел в виду публичный ИИ, который уже был готов состязаться с человеком на сцене. А-ля Deep Blue vs Каспаров. Подобного рода.
                                          +1
                                          Режут слух только попытки поставить победу AlphaStar за счет превосходства в скорости и реакции — в один ряд побед, связанных с превосходством ИИ в анализе и стратегии.
                                          Понимаете какая история: десяткам и сотням ботов, существовавших до него никакие «читы» и никакое «превосходство в скорости и реакции» не помогали.

                                          Вы же всё это игнорируете и заявляется: если компьютеру дали возможность сделать что-то, чего человек не умеет — то это всё, катастрофа и никакого отношения к анализу и стратегии не имеет.

                                          Имеет. Просто чтобы это увидеть — нужна игра, где микроменеджмент не будет столько важен. Вы можете сколько угодно рассказывать про «читы», но бот пользовался официальным API, так что претенции — не к боту.

                                          Так я же еще в первом комментарии написал, что StarCraft — это не стратегия, а чуть ли не шутер, где решает именно скорость и реакция. И именно поэтому победы ИИ на поле ск попросту не могут стоять в одном ряду с победами над человеком в го/шахматах.
                                          Об этом можно было говорить если бы в природе существовал хотя бы один бот без нейронок и машинного обучения, умеющий «выносить» топ-игроков. Но их нет. Хотя есть и куда более быстрые боты, чем AlphaStar.

                                          Я имел в виду публичный ИИ, который уже был готов состязаться с человеком на сцене. А-ля Deep Blue vs Каспаров. Подобного рода.
                                          Смотреть на подобные вещи настолько бессмысленно, что это даже не смешно. StarCraft это уже далеко не первая игра, в которой компьютеры обошли человека. И везде смотреть на «публичный ИИ, который уже готов состязаться с человеком на сцене» — всё равно что смотреть на мир через абразуру танка. Потому что есть долгая (десятилетия) эпоха, когда ИИ к этом ещё не готов и не менее долгая (тоже десятилетия уже) эпоха он уже не готов и когда это вызывает реакцию «ну вы бы ещё автомобиль против бегуна выставили» (кстати когда автомобили только появились это делалось). А вот от момента «ну это несерьёзно… любителей он, конечно, может, но профи ему не по зубам» до момента «да он же всё делает не так и вообще читит» и до окончательного «какой интерес смотреть на соревнования, в которых нет смысла ибо машины однозначно сильнее» — проходит обычно года два-три, редко пять-семь лет.

                                          Впрочем это типично: это для людей, работающих с игровыми алгоритмами очевидно, а профессионалы, занимающиеся конкретными играми (как вы или тот же Седоль) часто не осознают, что это для человека разница между новичком с опытом игры в месяц и чемпионом — огромна… а для машины… это меньше чем разница между новичком и нулём… ну примерно как с автомобилями: от 15км/час до 40км/час — для машины ничем не примечательный диапазон. Есть и всякие тихоходы, которые и 1км/час не делают, а есть и всякие суперкары, которые почти в 10 раз быстрее могут. А для человека 15км/час — это весь диапазон от самого среднего бегуна до самого быстрого.

                                          В играх, на самом деле, ситуация та же.
                                            0
                                            Впрочем это типично: это для людей, работающих с игровыми алгоритмами очевидно

                                            Это подмена понятий, потому как выигрыша засчет алгоритма или стратегии не было. Делает ли компьютер лучше то что умеют делать люди — нет, он делает то что люди не умеют делать.

                    +12
                    Представил, как кто-то ушёл из бега, т. к. машины всё-равно уже давно ездят быстрее.

                    Впрочем, наверное, такие люди были. Сейчас они просто изначально не пойдут в бег.
                      +3
                      ну, сделать двуногого гуманоидного робота, который будет бегать (а не ездить или летать) быстрее чемпионов (особенно в беге с препятствиями) — пока не решённая задача, насколько мне известно :)
                        +12

                        Boston dynamics: hold my beer…

                          +2
                          Так и сделать бота, который в равных условиях выиграет человека в го — тоже пока нерешённая задача. Т. к. в данный момент бот потребляет значительно больше энергии, чем мозг человека, причём как при игре (в Вт), так и при обучении (в кВт*ч в сравнении с мозгом человека за всю жизнь), что выходит нечестно (также нечестно, как и использование автомобиля в забеге).

                          Выставлять против человека на 100 Вт стойку на много ватт — это как если бы один играл против сразу многих людей. В итоге и в забеге, и в го человек пока на 1 месте при равных условиях. А при неравных и там, и там проигрывают, что может изредка заставлять некоторых уйти со спорта =)

                          (Хотя с другой стороны победа бота на равных условиях как в го, так и в забеге — это только вопрос времени. Особенно в го. Но пока ещё, вроде, нет.)
                            0

                            А в чем смысл соревноваться одинаковым? Полностью одинаковые объекты должны получить одинаковый результат, если только среда у них не будет разная.

                              0
                              А в чём тогда смысл запрещать автомобили в беге (например, человека с автомобилем)? А в чём смысл запрещать играть командой против одного человека?

                              Не знаю. Наверное, с такими правилами интереснее… Спорт обычно предполагает какие-то рамки. Участвовать может любой, но один, и по определённым правилам. А если не один, то противник тоже должен быть не один, а в таком же количестве.
                                0

                                Можно и не запрещать, просто в турнирах обычно есть какие-то призовые, и бежать против автомобиля в таком турнире как-то странно

                                  0
                                  А в чём тогда смысл запрещать автомобили в беге (например, человека с автомобилем)? А в чём смысл запрещать играть командой против одного человека?
                                  Если уж совсем уравнивать условия, то человеку надо выдать велосипед, а автомобилю — огранчиение по энергии в пересчёте на то, сколько калорий сьел человек перед забегом. В таких условиях любое авто продует всухую )
                                  0
                                  В бессмысленности заведомо проигрышного соревнования.
                                  Пример: весовые категории. Никто не будет в спорте выставлять бойца в 50кг весом против 150кг — это заведомо неравная борьба.
                                  Или классы по мощности мотора в ралли.
                                    +1
                                    А с го разве не так? Я про то и говорю.
                                  +2

                                  Это мягко говоря некорректное сравнение. А может человеку запретить есть или дышать? Компьютеры как-то без этого всего обходятся. Да и точно неизвестно сколько потребляет мозг, так как в нем проходят химические реакции и работает он по-другому: он аналоговый, а не цифровой.

                                    0
                                    А может тогда в бегах запретим автомобили? Не понимаю Вас…
                                    Дыхание не сказывается на игру, а игра в одиночку против многоватной машины — как-то нечестно, т. к. тут явная зависимость: чем больше израсходует машина, тем сильнее она будет. Игра против многоватной машины — это как если играть одному сразу против множества людей.

                                    Да и точно неизвестно сколько потребляет мозг
                                    Примерно известно. Нам же не с точностью до ватта надо.
                                      0
                                      А может тогда в бегах запретим автомобили? Не понимаю Вас…

                                      Автомобили и не бегают, в соревнованиях по бегу никогда не участвовали.


                                      Дыхание не сказывается на игру

                                      Почему не сказывается? Если перекрыть дыхание живому игроку, то он явно не сможет играть никак, даже плохо :)


                                      а игра в одиночку против многоватной машины — как-то нечестно, т. к. тут явная зависимость: чем больше израсходует машина, тем сильнее она будет.

                                      Как-то раньше размеры не особо помогали, т.к. сложность в игре — экспоненциальная и сколько тупому перебору не добавляй мощностей, лучше он от этого играть не станет. А Deepmind разработали именно новые алгоритмы, совместив глубинное обучение и перебор. И предшествующие системы были от этого очень далеки.

                                        0
                                        Почему не сказывается? Если перекрыть дыхание живому игроку, то он явно не сможет играть никак, даже плохо :)
                                        Натянуто. Можно много чего сделать, чтобы вывести игрока из строя. Как компьютер, так и человека.

                                        А Deepmind разработали именно новые алгоритмы
                                        Это итак понятно. Но мощность на них таки нужна. Поэтому, думаю, честно было бы, чтобы против 1 человека играл примерно такой же по мощности.

                                        Вон даже выше намекнули, есть виды спорта, в которых даже среди обычных людей разделяют их по весовым категориям, например, против 150 кг не поставят бойца 50 кг. Здесь разделение ещё нужнее. Представьте, если бы бойца заставили бороться даже не с человеком, а с машиной, причём не 150 кг, а несколько тонн. Ну не бывает таких людей, это фантастика. А значит они в неравных условиях.

                                        С автомобилями тоже самое. Не бывает людей с колёсами…
                                          0
                                          Осталость только понять как «взвешивать» интеллект. По тепловой мощности? Ну купит это вам ещё пару лет, пока Alpha Go не будет работать от пальчиковой батарейки. Вычислительная? Так даже тот «монстр», которого вы не ввидите на картинке меньше умеет вычислений делать, чем любой новорожденный. Просто новорожденнему эта мощность нужна, чтобы дышать и глазами двигать, на Го выделить много не получается…
                                            0
                                            Ну купит это вам ещё пару лет, пока Alpha Go
                                            Так я и не говорил, что он не обыграет человека потом. Просто Ли Седоль то ушёл уже сейчас.
                                          0
                                          Джентльмены, со всем уважением, но, по-моему, вы оба немного не о том. Спор этот бессмыслен в том смысле, что еще немного — и положение окончательно устаканится, как в тех же шахматах: все окончательно свыкнутся, что кремниевые участники соревнуются с кремниевыми, а белковые — опять же с себе подобными. Причем разрыв между этими категориями со временем только растет, но никто не устраивает матчей компьютера с тысячами кожаных шахматистов для уравнивания потребляемой мощности.
                                            0
                                            но никто не устраивает матчей компьютера с тысячами кожаных шахматистов для уравнивания потребляемой мощности.

                                            Кстати, это было бы интересно — дать группе людей относительно неограниченное время на ход, против машины, у которой будет на ход, скажем, по минуте.

                                      0

                                      насколько я понимаю, много людей не параллелятся, так что количество ватт, конечно, важно, но не настолько поможет одолеть машину.

                                        0
                                        100 ватт это средний человек в покое, сколько ли седоль потреблял за матч — вы не меряли. да это и не лимитируется правилами, так что все в равных условиях
                                          0
                                          В правилах го нет ограничения на количество потребляемой энергии, правила бега же подразумевают соревнования между людьми, в крайнем случае, между существами с гуманоидным строением тела.
                                        +5

                                        Аналогия некорректна. Человек никогда не был самым быстрым существом в мире. В случае с интеллектуальными играми это не так. Напротив: интеллект это то, чем человек, безусловно, отличается от любого другого животного или механизма. А игры вроде шахмат и го издавна считались мерилом интеллекта, т.е. по сути краеугольным камнем человеческого естества. Признать поражение в этой области для многих непросто. Конечно го не умрёт, но отношение будет несколько другое.

                                          +12

                                          Задача которую решает любой забулдыга, добирающийся на автопилоте домой через дворы и буераки, оказалась намного сложнее, чем то, чему ты посвятил по сути всю жизнь и что всегда считалось мерилом интеллекта.

                                            0
                                            Так обучению задаче «добираться» мы все уделяем гораздо больше времени, нежели мастера уделяют игре го и любому другому профессиональному увлечению. Совершенно не удивительно, что эта задача сложнее.
                                            +3
                                            Человек никогда не был самым быстрым существом в мире.
                                            Смотря как ставить задачу и считать. Если бежать марафон по типичной африканской саванне днем в +30, то таки человек будет самым быстрым. Возможно, его обгонит верблюд (но это не точно), — и, пожалуй, больше никто.
                                            Интересно было бы также провести соревнования по суточному бегу и/или многодневному бегу, но, мне кажется, их верблюд может и не выдержать.
                                              0
                                              Лошадь?
                                                0
                                                Двадцать!
                                                  0
                                                  Вы правы — лошади не бегают поодиночке — для них движение не игра — это жизнь. А в жизни двигаться надо будет без еды, воды, с детьми, стариками и пожитками. При таких правилах человек проиграет любому животному.
                                                  Тоже самое и с AlphaGo — сейчас это просто очень длинная дорожка домино — которую надо вначале расставить, а потом заставить падать, интерпретировать результат и он будет лучше, чем без домино. Как и удар палкой, который сильнее удара кулаком.
                                                    +6
                                                    Какие еще оценки? Не надо никаких оценок. В Африке до сих пор есть племена, которые охотятся на антилоп таким способом. Тупо загоняют их до смерти. (Антилопа, если кто не в курсе, это не маленький олененок как в мультике «Золотая антилопа», это такая дура размером почти с лошадь.) Охотники находят антилопу, отбивают ее от стада и тупо бегут за ней. Километров через 30 антилопа тупо падает без сил, а охотники — нет. Спокойно подходят, добивают копьями, разделывают и уносят к остальному племени.
                                                    А когда человек только формировался как биологический вид, все примерно так и охотились. Человек занимал экологическую нишу дневного хищника, охотящегося на жаре, пока остальные хищники отлеживаются в тенечке. К этому он был приспособлен лучше всего и до сих пор остается приспособленным.
                                                    И вам любой марафонец подтвердит — научить пробегать марафон можно любого.
                                                      +4
                                                      AlphaMarathon, перелогинтесь
                                                        0
                                                        Антилопы не составляют единой группы (таксона), и к ним обычно причисляют всех тех полорогих, которые не относятся к крупному рогатому скоту, баранам и козам.
                                                          0
                                                          Всё же надо уточнить, что дур размером с лошадь среди антилоп немного. Гну и ещё несколько видов.
                                                          Газели (как из мультика) тоже антилопы, например. Или импалы какие-нибудь.
                                                    0
                                                    Где-то я уже похожее видел в живую… А точно: Марафон человека против лошади
                                                0
                                                А может быть всё проще и внутри кластера сидит карлик? Лет 200 назад подобное с шахматами провернули.
                                                  +4
                                                  северокореец?..
                                                    +5
                                                    серверокореец :)
                                                  0
                                                  Фильм роскошен. Перевод превосходен, несмотря на неблагородное происхождение. Нечасто, к сожалению, к непрофессиональному переводу привлекают экспертов.
                                                  Спасибо за статью.
                                                  +1

                                                  Естественно, что компьютерная программа будет первенствовать в играх открытого типа — на ее стороне гигантсткая база данных по сыгранным партиям вместе с быстрым поиском и извлечением.
                                                  Плюс — отсутствие эмоционального фактора.
                                                  Там, где основным принципом является — помнить все, видеть все и поступить оптимально — ловить особенно нечего.

                                                    +1
                                                    Базы данных с поиском и извлечением были уже десятилетия, но только AlphaGo смогла победить человека. Проблема далеко не в том, чтобы помнить все.
                                                      +1
                                                      Правильно не так. Изначально никакой базы нет (по крайней современные версии их не используют). Но программа может сыграть миллионы, а может и миллиарды партий за относительно короткое время. У человека таких ресурсов нет.

                                                      А с вождением автомобиля, кстати, всё наоборот. У человека опыта намного больше (причём важен не опыт самого вождения, а все другие опыты, которые человек начинает получать уже с рождения — у человека бэкграунд просто огромен). Хотя с другой стороны у машины есть много преимуществ, которые человек не в состоянии наверстать. Да и с опытом, возможно, в будущем можно попытаться что-то придумать (хоть это и безумно сложно). Но можно попытаться наверстать опыт частично — в чём-то будет серьёзно проигрывать, а в чём-то слегка выигрывать. В сочетании с другими преимуществами получится норм.
                                                        0
                                                        Но программа может сыграть миллионы, а может и миллиарды партий за относительно короткое время. У человека таких ресурсов нет.

                                                        Сомневаюсь, что даже если бы человек смог отыграть столько партий, он бы стал играть на уровне AlphaZero. Помимо опыта, еще важна оперативная память (количество одновременно учитываемых факторов) и скорость. Человеческий предел явно намного меньше железного.

                                                          0
                                                          Человеческий предел явно намного меньше железного.

                                                          Думаю, что намного больше железного, если говорить про современное железо. Просто заставить весь мозг человека только решать го невозможно, в отличие от компьютера. Для нашего мозга это микроскопическая супервысокоуровневая задача, параллельно с которой мозг в реальном времени распознает картинки и звуки, управляет всеми органами тела и отслеживает их состояние, ну и делает всякую разную работу. Конечно, со временем баланс сместится в сторону комптютеров.
                                                            0

                                                            Ой не знаю. Мне кажется что человек обыграл бы влегкую этот альфазиро будь у него возможность совершать столько вычислений в секунду. Как показала практика к примеру в игру старкрафт, все чему в итоге научился ИИ, это подражать топовым игрокам. У него так и не выработалось то самое заветное понимание игры. Нету намека на какую-то метамодель. Он по прежнему НЕ понимает что он делает, зато за счёт идеального контроля юнитами он у многих выигрывает, но это не показатель интеллекта.

                                                              +1
                                                              В фильме как раз сказано, что AlphaGo рисковал и применял нестандартные подходы к игре. Люди, в том числе профессиональные игроки и комментаторы, видевшие не одну сотню игр между игроками высокого класса, не сразу признавали в ходах компьютера далеко идущие планы.
                                                                0
                                                                Мне кажется что человек обыграл бы влегкую этот альфазиро будь у него возможность совершать столько вычислений в секунду.

                                                                Не факт. Вообще-то AlplhaZero сам до конца не знает, выиграет ли он определенную позицию или нет, он знает только вероятность.


                                                                Как показала практика к примеру в игру старкрафт, все чему в итоге научился ИИ, это подражать топовым игрокам. У него так и не выработалось то самое заветное понимание игры. Нету намека на какую-то метамодель

                                                                AlphaGo тоже сначала "не понимал" что делал и учился на существующих партиях. Потом вышел AlphaZero, который научился учиться самостоятельно, вообще без человеческого опыта. Подобное может происходить и в Старкрафте: пока он обучается на партиях людей, но что будет дальше? В Старкрафте конечно повыше уровень абстракций, количество вариантов намного больше, методы AlphaZero не совсем подходят для него. Но посмотрим, что будет дальше.

                                                                  0
                                                                  заветное понимание игры.
                                                                  за счёт идеального контроля юнитами он у многих выигрывает, но это не показатель интеллекта.

                                                                  Так, может, это и есть заветное понимание данной конкретной игры(я про старкрафт)? Идеальный микро и макро контроль. И больше ничего не нужно, кроме количества кликов в минуту?
                                                            0
                                                            Странный поступок. Это как если бы бегуны утверждали, что уходят из спорта, потому что не могут обогнать автомобиль.
                                                              +1

                                                              Просто мы уже то поколение для которых поиемущество машин в этом неоспоримо. А когда то вон соревновались с теми же паровыми молотами на серьезных щах

                                                              0
                                                              Ранее считалось, что машины никогда не обыграют человека в го.

                                                              Сейчас мы читаем:
                                                              на 4 камнях обыграть человека они не смогут никогда

                                                              Думаю, лет через 5 количество требуемой форы может все-таки измениться.
                                                                0

                                                                Алгоритмы го-программ отлично параллелятся. Достаточно добавить ядер.

                                                                  0
                                                                  … ELF OpenGo. Натренированный на 2000 видеоускорителях алгоритм запускается на одной видеокарте.
                                                                  К тому же, полного перебора вариантов в го не получится при любом количестве ядер — вариантов слишком много.
                                                                    0

                                                                    Чтобы играть лучше человека, полного перебора вариантов и не нужно.
                                                                    Вон, даже одной видеокарты хватает, чтобы неплохо играть. Принципиально, ничего не мешает задействовать тысячу видеокарт (или TPU) и в игре, но, во-первых, это излишне с современными соперниками-людьми, во-вторых, электроэнергия тоже стоит денег.

                                                                  0

                                                                  Есть определенный предел форы, при котором выиграть невозможно даже в теории, по крайней мере опытному игроку. Типа как вилка в крестиках ноликах, только более мудреная. Но какая фора является таковой — тоже вопрос.

                                                                    0
                                                                    Мне тоже интересно, как это интерпретировать. Так как Го – это игра с полной информацией, – то я это понял как исключительно маловероятно при рациональной игре человека… ну скажем вроде… «если в крестики-нолики дать фору в 2 крестика, обыграть человека компьютер не сможет никогда».
                                                                      0
                                                                      Думаю, лет через 5 количество требуемой форы может все-таки измениться.
                                                                      А в шахматы компьютер будет выигрывать одним ферзём и королём против всего комплекта фигур, да?

                                                                      Очевидно что фора в любых таких играх чем-то ограничена принципиально — мы только не знаем чем. Поживём — увидим.
                                                                        0
                                                                        4 камня — это очень много, насколько я понимаю. Если не делать ошибок — победа гарантирована. Грубо говоря, как фора в 2 хода в крестики-нолики. UPD не обновил комментарии перед своим.
                                                                        +1
                                                                        Его можно понять. Шашки, шахматы, а теперь и го, для меня теряли интерес как раз по мере того как AI с ними расправлялся.
                                                                          +1
                                                                          Главное не потерять интерес к постам на Хабре, когда ИИ научится писать и их.
                                                                            0
                                                                            Очевидно, читать Хабр ИИ научилтся раньше. Да не опустеет Хабр.
                                                                            +2
                                                                            по мере того как AI с ними расправлялся.

                                                                            Интересно почему? Мне вот совершенно безразлично как хорошо компьютеры или другие люди играют в го или шахматы. Про Ли Седоля думаю, что он просто нашел предлог для удобного завершения своей карьеры, учитывая, что подъем его славы закончился и он некоторое время перестал быть лучшим в го
                                                                              0
                                                                              Нет загадки. Всегда можешь спросить у AI как правильно.
                                                                                0

                                                                                Значит, вы исключительный человек :)


                                                                                Большинству интересней соревноваться с людьми, а не с компьютерами. Иначе почему все эти многопользовательские игры так популярны?

                                                                              +5

                                                                              Вот про то, что книги нас учили неправильному — это особенно больно. Найдёшь теперь древний свиток с мудростью Сюсаку, забьешь его в программу — а она тебе покажет, дык вот же какой ход был правильный, дурачки.

                                                                                +1
                                                                                Шахматисты через такое уже прошли, даже и в докомпьютерную эпоху бывало, что легендарные позиции и блестящие ходы потом опровергались при кропотливом анализе.
                                                                                  0

                                                                                  Новые знания заменяют знания из древних свитков, в этом нет ничего необычного. Закон тяготения Ньютона оказался переписан Энштейном. В науке это в порядке вещей.

                                                                                    +1
                                                                                    Ну есть разница. После Эйнштейна Ньютоновский закон тяготения не перестал работать, а здесь же, как я понял, вся мудрость в древних свитках разом оказалась нахрен не нужной.
                                                                                      +2

                                                                                      Такая же аналогия. Мудрость может оставаться актуальной для игроков определенного уровня, так же как и законы Ньютона — для большинства прикладных земных задач.

                                                                                        +1

                                                                                        Разницы почти нет. Закон Ньютона перестал быть общепринятым описанием реальности, хотя формулы по-прежнему аппроксимируют реальность с определённой точностью. Так и "свитки" по-прежнему для чего-то годны, но теперь есть более точное знание.

                                                                                    +5
                                                                                    Вообще, по-моему, гошникам надо уходить от го, как игры на выигрыш-проигрыш и смотреть в сторону эстетики и интерпретации партий. В начале обучения нам рассказывают о разделе территории, о компромиссах, о том, как в дебюте можно расставить камни так, что в сражениях они сыграют ключевую роль. Но уже после первых недель изучения, мы окунаемся в мелочи и ковыряния, совсем не занимаясь тем, чтобы наш взгляд на го усилил наш взгляд на мир.
                                                                                    Возможно, подсчёт очков вообще не нужен, а определение победы должно быть пересмотрено. Возможно го — это не антагонистическая, а коллаборативный игра, может быть, это совместное выкладывание узора на доске по заданным правилам, и успех партии должен определяться пока ещё не понятными критериями гармоничности этого узора
                                                                                      0
                                                                                      Конкурс дизайнеров)
                                                                                        0

                                                                                        Красиво написано, прямо повеяло Нилом Стивенсоном :)

                                                                                        +1
                                                                                        Игра против компа сродни игре с двумя тысячами профессионалов, в число которых входят все предыдущие чемпионы мира, которые действуют согласованно, не ссорятся и весь свой интеллект направляют на то, чтобы найти путь к выигрышу.
                                                                                        То есть такая игра неравна изначально. Вот только что с этим делать…
                                                                                          0
                                                                                          AlphaGo vs Cerebras WSE?
                                                                                            0
                                                                                            А смысл?
                                                                                              0
                                                                                              Человеку скоро затруднительно будет подбирать для своих творений интересные задачи. А так им хотя бы будет нескучно.
                                                                                          +3
                                                                                          А есть те, кто смотрел документальный фильм АльфаГо? Как вам? На Кинопоиске он является одним из лидеров в этой категории с оценкой 8.3.
                                                                                            +2
                                                                                            Мне понравился. Держит в напряжении.
                                                                                              0
                                                                                              Отличный фильм. Единственное, что немного напрягало — длительное восхваление Хассабиса.
                                                                                                0
                                                                                                Кто платит, тот и музыку заказывает. Вообще, не самый нескромный глава компании. Ну и вроде всё заслуженно, к тому же в фильме не раскрыты реальные предназначение и возможности системы.
                                                                                              0
                                                                                              Ли Седоль гениальный ум, неисключено что он сможет применить его более продуктивно вне ГО
                                                                                                +1

                                                                                                А а чем проявлялась его гениальность кроме го?

                                                                                                0
                                                                                                люди изучили компьютерные идеи, стараются подражать машинам
                                                                                                Так, если вдуматься… Просто мурашки по коже от этой мысли
                                                                                                  +1
                                                                                                  Кому-то непременно важно быть первым, это самоцель.
                                                                                                  Для иных, оценки и регалии ничего не значат, для них важно любимое дело.

                                                                                                  Интересно, Ли уходит именно по причине «низвержения» с пьедестала?

                                                                                                    0
                                                                                                    Не понимаю я этого господина.
                                                                                                    Соревноваться с машиной в играх с полными данными это примерно как соревноваться с камнем в твёрдости. Можно. Но смысла нет и исход предопределён.

                                                                                                    Пусть железяка музыку или картину напишет. Тогда поговорим :)
                                                                                                        0
                                                                                                        Я имел ввиду что-то вроде Баха или Бетховена.
                                                                                                        Джаз такой и я написать могу, как по ссылке.
                                                                                                          +1

                                                                                                          Чтобы писать музыку как у Баха, Бетховена или других композиторов, нужно знать практически весь жизненный путь этих людей, т.к. много внешних факторов могло повлиять на личность, следовательно и на творчество. А не только прослушанная ими музыка.


                                                                                                          Контекст современного созидательного ИИ ограничен только тем, что ему подсунут в качестве обучающего материала. Также он пока что не умеет абстрагироваться на уровне человека. Поэтому о шедеврах речи не идет.

                                                                                                          0
                                                                                                          или картину напишет
                                                                                                          www.cbsnews.com/pictures/art-created-by-artificial-intelligence

                                                                                                          Вы уверены что по ссылке картины?
                                                                                                          0
                                                                                                          Пусть железяка музыку или картину напишет. Тогда поговорим :)

                                                                                                          Да и люди далеко не все люди смогут. Это значит, что у них нет интеллекта?

                                                                                                            –1
                                                                                                            Да нет же. Я имел ввиду, что компьютер не может создавать уникальные вещи в силу особенностей двоичного «мышления».
                                                                                                              +3
                                                                                                              Да все он сможет со временем. Генератор случайных чисел в помощь.
                                                                                                              Человек — это тоже в некотором смысле компьютер (механизм, машина), если че.
                                                                                                                +1

                                                                                                                Что значит уникальная вещь? Вам выше привели примеры музыки и картины. Генераторы случайных чисел и есть источники уникальности. Причем у человека тоже — ученый перебирает кучу идей, но только единицы оказываются удачными.


                                                                                                                И потом никто не доказал, что сущности с "двоичным" мышлением не могут создавать "уникальности".

                                                                                                              0
                                                                                                              Пусть хотя бы авто мото гонках победит, вот тогда точно поговорим.
                                                                                                              Объем входных данных в го 19*19*2 бит, ну значит всё не так уж сложно, нейросеть переварит сможет. А объём реальной картинке при езде в реальном мире повыше будет, ну тут конечно тоже развивается, но ещё сильно уступает человеку. Хотя когда нибудь и это будет решено.
                                                                                                                0

                                                                                                                Обработка огромного объёма данных — как раз конёк компьютеров. Трудность не в объёме данных, а в "объёме" алгоритмов.
                                                                                                                Наверно, поэтому машинное обучение и заняло свою нишу — человеку сложно вручную написать столько кода, сколько нужно для распознавания котиков, игры в го и т.п.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Написать то может, но проблема скорее в деньгах и затраченном времени. Просто МО во многих задачах уже перешагнуло границу, когда оно быстрее и экономически эффективнее решает поставленную задачу. Пусть и далеко от идеала, но решает и быстро и относительно дешево.

                                                                                                                  На тренировку/обучение даже крупнейших нейросетей сейчас тратятся ресурсы порядка недель-нескольких месяцев реального времени и порядка 100к долларов в плане материальных затрат (в виде аммортизации/аренды задействованного железа и потребленной им энергии).

                                                                                                                  А что можно на эти же ресурсы от получить от людей? Нанять 2-3 приличных программистов на полгода? Которые ничего сложного написать не смогут в принципе — слишком мало людей и времени.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Написать то может, но проблема скорее в деньгах и затраченном времени.

                                                                                                                    Не припомню успешных алгоритмов например распознавания рукописных символов, или классификации котиков, или игры в го, реализованных без deep learning. Может, конечно, проблема и в деньгах, но на мой взляд, этот случай (недостатка ресурсов) неотличим от невозможности решить задачу (методами без машинного обучения).

                                                                                                                      0
                                                                                                                      Написать то может, но проблема скорее в деньгах и затраченном времени.

                                                                                                                      Да, можно пример? Вряд ли компании, спонсируемые гуглом или другими крупными компаниями, испытывают недостаток в финансировании.


                                                                                                                      Которые ничего сложного написать не смогут в принципе — слишком мало людей и времени.

                                                                                                                      У людей есть серьезное ограничение — сколько людей не найми, а быстрее определенного времени решить задачу они не смогут, потому что мозг в принципе не распараллеливается. Очень сложно удержать в голове кучу всяких деталей и помощники в этом никак не помогут.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Да, можно пример? Вряд ли компании, спонсируемые гуглом или другими крупными компаниями, испытывают недостаток в финансировании.
                                                                                                                        Лехко. ПРОМПТ vs Google Translate. Разработчикам Google потербовалось больше 10 лет, чтобы научить Google Translate работать сравнимо по качество с ПРОМПТом — несмотря на нейросети и всё прочее.

                                                                                                                        Некоторые утверждают, что ПРОМПТ и сейчас переводит лучше… и сказать «это однозначная неправда — нельзя».

                                                                                                                        Однако если учесть, что для Google Translate разрабатывают несколько десятков человек и пара «Английский ⭤ Русский» для них имеет не слишком высокий приоритет… видно, что, в конечном итоге, затраты на дефицитных филологов и лингвистов — таки экономят прилично.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          ПРОМТ.
                                                                                                                          от ProMT — Project Machine Translation.
                                                                                                                          Набор языковых пар у него, мягко говоря, далёк от гугловского.
                                                                                                                            0

                                                                                                                            Промпт раньше был ярким примером "кривого" переводчика, фактически дискредитировал машинный перевод. А сейчас они тоже нейронные сети используют.


                                                                                                                            Некоторые утверждают, что ПРОМПТ и сейчас переводит лучше… и сказать «это однозначная неправда — нельзя».

                                                                                                                            Я только что скопипастил произвольный кусок из википедии в translate.ru и в translate.google.com и могу сказать, что Промпт переводит чуть хуже. Конечно, моя оценка очень субъективна. Но в первом предложении я увидел epic fail:


                                                                                                                            Оригинал

                                                                                                                            CNNs are regularized versions of multilayer perceptrons.


                                                                                                                            Google Translate

                                                                                                                            CNNs являются регуляризованными версиями многослойных персептронов.


                                                                                                                            PROMPT.One

                                                                                                                            Изобретение относится к области медицины, в частности к офтальмологии.


                                                                                                                            Подозреваю, что этот фэйл может быть как раз из-за нейронных сетей, но утверждение, что Промпт переводит лучше, я опроверг.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  чел просто понял что машины убили ту область где он мог быть лучшим. И отправился искать себе новое занятие. Образование там получить для расширения кругозора жизни, да и мозги поддержать в тонусе. Эти гонки в созданий ИИ в различных отраслях в конечном итоге должны привести к созданию оракула, а затем глядишь и Бога, быть может в лице нас, лайт версия=) а на счёт… всему своё время, таки до 10 камней не далеко
                                                                                                                  И как бы сильно программы не прогрессировали, на 4 камнях обыграть человека они не смогут никогда.
                                                                                                                    +2
                                                                                                                    Интересно наблюдать, как легко люди привыкают к новому.
                                                                                                                    Вчера ты лучший в мире, сегодня тебя уделал ИИ.

                                                                                                                    В какой-то момент каждый с этим столкнется :)
                                                                                                                    Например, вчера ты писал сложнейшие драйвера под диковинные устройства, имел хорошую ЗП, и гордился собой.
                                                                                                                    А сегодня ты не то чтобы даже не уникален, а вообще не нужен.
                                                                                                                    Тебя заменили на ИИ, который генерит код драйвера по спецификации за доли секунды, и делает это без ошибок.

                                                                                                                    В какой-то момент человек станет вообще никому не нужен, в том числе и самим людям.
                                                                                                                    И что самое страшно, люди легко к этому привыкнут!

                                                                                                                    Вообще, современная история человечества — это, на мой взгляд, история отказа от иллюзий.
                                                                                                                    Когда-то давно люди верили в свою вечную душу, бога на небе, ценность человеческой жизни и т.д.
                                                                                                                    Хотя последнее было всегда под вопросом, если честно.

                                                                                                                    Теперь мы не верим в бога и вечную душу, но ценность человеческой жизни пока еще держится.
                                                                                                                    Это происходит благодаря потому, что чтобы «создать» человека нужно N лет и M денег, и каждый человек хорош в чем-то своем, уникален.

                                                                                                                    Иллюзия уникальности/ценности рухнет последней, когда аналоги человеческой личности, превосходящие оригинал, будут создаваться за доли секунды в промышленных масштабах.
                                                                                                                    И потом все, конец :) Будет какая-то совсем другая история.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Собственно пресловутая «сингулярность» — это как раз об этом.
                                                                                                                        –1
                                                                                                                        Сказки/страшилки для взрослых. Функция для подбора коэффициентов (ИИ в простонародье) слишком переоценена.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Переоценены?
                                                                                                                          Ну ок, рассмотрим промежуточный вариант.
                                                                                                                          Индус без образования клепает по одному драйверу в день при помощи экспертной системы на основе ИИ и ЯП с формальной верификацией, получает $10 в час, и заменяет собой целый отдел из 10 сеньоров.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            А в то же время Джон на другом конце земли делает ту же работу за 100$ час. А еще есть Джек который за 150$/час менеджерит Васю и Петю, которые тестируют и обслуживают эту экспертную систему, потому что заказчик X жалуется, что дрова под его кривое железо не работают правильно, хотя сделаны по спеке.

                                                                                                                            Когда появились первые машины, которые автоматизировали труд на фабриках — тоже думали что все, труба, у людей не будет работы. Но нет, как-то заняты люди чем-то.
                                                                                                                            И вообще этот юношеский максимализм и абсолютизм и вера в светлое техногенное будущее вызывает лишь чувство легкой иронии.
                                                                                                                              +2

                                                                                                                              Мне кажется вы зря недооцениваете проблему безработицы. Даже если это не выльется в серьезные последствия в этом веке, то рано или поздно мы все равно придем к ситуации, где большинство производственных мощностей автоматизированны и для их поддержания нужно небольшое количество высококвалифицированных специалистов. Тут ещё нужно учитывать, что ресурсы планеты ограничены и мы не можем бесконечно увеличивать потребление. Значит цены на ресурсы будут расти, а люди без хорошей работы не смогут их оплачивать. Какая может быть работа, если все производят роботы? Ну тех обслуживание этих роботов, разработка и науч. исследования. Но, как понятно, все люди не могут быть учёными (возможно могут конечно, тогда это все менят, тут не понятно) Производство — в руках крупного капитала. Ну а дальше либо введение безусловного дохода, либо жёсткая борьба низших классов за свое выживание

                                                                                                                                0
                                                                                                                                Понятие работы тоже меняется. Быть стримером на «Twitch» — это не работа в традиционном понимании. Но при этом люди вполне себе обеспечены благодаря такому времяпровождению.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Ну, если начать рассуждать об изъянах традиционного понимания,
                                                                                                                                  то проституция — это тоже такая работа, вообще говоря.
                                                                                                                                  Очень востребованная, кстати.
                                                                                                                                  Станут ли все на свете стримерами?
                                                                                                                                  Кто будет этим стримерам платить, если простой народ в основной массе перестанет зарабатывать?
                                                                                                                                  Так много вопросов и так мало ответов!
                                                                                                                                    0

                                                                                                                                    Скорее всего, рано или поздно введут безусловный доход и почти никому не нужно будет работать для более менее комфортной жизни. Будет работать лишь малая часть населения над очень сложными задачами, но у них и благ будет больше.

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Больше, т.е. чуть больше необходимого. А безусловный, соответственно — чуть меньше. Необходимого. При отсутствии других вариантов заработка.
                                                                                                                                        0

                                                                                                                                        Нет, бесусловный — равный, либо чуть больше необходимого)

                                                                                                                                          –1
                                                                                                                                          В анналах прецеденты отсутствуют. Если безусловного дохода достаточно, любые телодвижения необоснованны. Т.е есть научная элита, которая не воспроизводится. И есть массы, лучшими представителями которых элита должна периодически пополняться. Но зачем массам поднимать голову в сторону элиты, если жить и так можно?
                                                                                                                                            +1

                                                                                                                                            Науку двигают очень небольшой процент людей. И занимаются они этим, потому что им интересно, не зависимо от того, сколько им будут за это платить. Гении — это вообще "баги" природы.


                                                                                                                                            В истории достаточно примеров, когда люди, даже живя в нищенских условиях, совершали новые открытия. Ну я вот вряд ли прекращу лишние телодвижения типа гитхаба, если внезпано рухнет $1000000

                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Конечно, небольшой, конечно интересно, да могут и бесплатно. Но лаборатория же им нужна, приборы, материалы. И покушать. А безусловный доход — это только про покушать, на него электронный микроскоп не купишь. А время простых открытий прошло.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                А оборудование и материалы уже давным давно в приличных странах не на личные доходы ученых приобретаются, а финансируются отдельно.

                                                                                                                                                БД рассматривается как замена/альтернатива только зарплате и разным пособиям(по безработице в частности), т.е. личным доходам.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  То есть любой индивидуум, проживающий на БД, не имеющий никакого специального образования, может прийти в любой исследовательский центр и получить лабораторию?
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Ну почему без специального? Так же как сейчас. окнчит универ, защитит PhD, и т.д. В чем принципиальная разница?
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Исходно отвечал на этот комментарий:
                                                                                                                                                      Скорее всего, рано или поздно введут безусловный доход и почти никому не нужно будет работать для более менее комфортной жизни. Будет работать лишь малая часть населения над очень сложными задачами, но у них и благ будет больше.
                                                                                                                                                      Допустим, свершилось — возросшей при помощи роботов производительности труда небольшого процента населения стало достаточно для содержания остального человечества на безусловном доходе. Допустим, кто-то из второй категории претендует на большее. Где он должен взять средства на PhD, если и начальная школа перестанет быть необходимой?

                                                                                                                                                      Даже при существующей системе образования (которую через налоги оплачивает всё население) с многоступенчатым отбором способных детей, основная масса не проявляет особых способностей или желания их приобрести. Разрыв в образовании между двумя категориями населения будет только расти, а цена перехода в верхнюю — увеличиваться.
                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                        Разрыв в образовании между двумя категориями населения будет только расти, а цена перехода в верхнюю — увеличиваться.

                                                                                                                                                        Нет никаких "двух" категорий, обычно количественные характеристики людей распределяются по нормальному закону. Для отдельно взятого индивида всегда есть почти такой же по любому параметру. Если вы вводите критерий, на основании которого относите человека к одной из двух категорий — во второй категории найдётся кто-то очень схожий.

                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Пока нет. Описывается ситуация, когда прогресс в роботостроении сделает ненужным обязательную массовую трудовую повинность, предоставляя, тем не менее, возможность проживания за счёт безусловного дохода. В этой ситуации большая часть населения может оказаться не в состоянии преодолеть образовательный барьер для возможности найти работу.
                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                            Мне трудно представить, что барьер будет единым для всех профессий, и (особенно) человечество прямо-таки разделится.
                                                                                                                                                            Даже если барьер будет, то члены семьи (родители, дети) из-за случайных факторов часто будут оказываться по разные стороны барьера, и разделения человечества не произойдёт. Мы не разделились за десятки-сотни тысяч лет странствий по планете, так что разделение организовать не так-то просто.

                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                          Где он должен взять средства на PhD, если и начальная школа перестанет быть необходимой?

                                                                                                                                                          Почему школа вдруг перстанет быть необходимой? И где люди сейчас берут средства на PhD или магистратуру? Находят места где можно учится бесплатно или получают гранты на обучение. В некоторых странах ЕС все высшее образование бесплатно (для граждан) иногда даже для не граждан, если они знаю язык. Я не думаю, что что-то сильно изменится в обозреваемом будущем, все эти изменения будут постепенным и займут десятилетия. А прогнозировать мир, где роботы вообще все делают лучше людей мы вряд ли можем.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Сейчас есть обязательное среднее образование. Довольно дорогостоящее для государства. В обществе, где 95% населения гарантированно не сможет трудоустроиться обязательным оно может не являться. Не говоря о бесплатном высшем.
                                                                                                                                                            Сейчас люди берут деньги на образование либо у родителей (если есть), либо кредит. В гипотетическом роботизированном будущем у большинства родителей, живущих на безусловном доходе, денег на образование детей, скорее всего, не будет. А кредит, вероятнее всего, будет выдаваться на достаточно жёстких условиях, так что претендент либо взлетит и выплатит кредит, либо не взлетит и уйдёт на ограны.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              В обществе, где 95% населения гарантированно не сможет трудоустроиться обязательным оно может не являться. Не говоря о бесплатном высшем.

                                                                                                                                                              А может и являться. Как и бесплатное высшее. Я не вижу причины, почему должно быть не так. в принципе ничего не мешает отменить бесплатное образование уже сейчас, но почему-то тренд всегда шел в противоположную сторону.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Не утверждаю, что обязательное образование непременно будет упразднено, но как минимум оптимизировано.

                                                                                                                                                                Сейчас обязательное образование позволяет осуществлять отбор и сортировку подходящих кандидатов для наукоёмких отраслей с максимальным охватом всего населения. Действуя при этом неэффективно — система обучения ориентирована на среднего слушателя, практически не поощряя тех, чья успеваемость и мотивированность значительно выше средних. В результате масса усилий тратится понапрасну, высшую математику, например, изучают все студенты технических вузов, а «чувствуют» её — единицы, малая доля из которых получат возможность эффективно использовать и совершенствовать. Очень мало практики, а именно она позволяет «почувствовать» вопрос и значительно повысить мотивированность.

                                                                                                                                                                Соответственно, встаёт вопрос об оптимизации системы обучения — вероятно внимание будет уделено ранней «диагностике» способностей и наклонностей каждого учащегося. «Способным» будут предоставляться большие возможности, программа обучения «остальных» будет упрощаться. Признаки такого разделения есть уже сейчас.

                                                                                                                                                                Никого ведь не удивляет, что профессиональных спортсменов и музыкантов начинают готовить с четырёх лет. Чем профессиональные физики-ядерщики хуже?
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Я вижу противоположный тренд, когда образование становится все более доступным и все более легким. Риторика правительств также не направлена на то, чтобы сделать образование менее доступным. Наоборот, чем больше, тем лучше. Я думаю, что в машинном мире, образование как раз таки будет очень распространено. Уровень, его конечно, упадет.
                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                    Да я вот периодически задумываюсь, что всякие фантастические рассказики начинают тупо сбываться.
                                                                                                                                    Оруэлла со своим 1984 уже даже язык не поворачивается называть фантастикой.
                                                                                                                                    Его уже в принципе реализовали как минимум в одной прекрасной стране.
                                                                                                                                    Идем дальше.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Его уже в принципе реализовали как минимум в одной прекрасной стране.
                                                                                                                                      Вы о чём? Если о том, что кто-то может переписывать историю у вас на компьютере… То вроде бы массово это не происходит. Или мы уже научились не замечать?

                                                                                                                                      Я только один случай могу вспомнить — да и там, в общем, внимание вся история привлекла потому что как раз Оруэлла и стёрли… это было иронично.

                                                                                                                                      То есть в потенциальную возможность — я верю, но вот практически…
                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                        Товарищ имеет в виду, очевидно, Китай с его системами тотальной слежки всех за всеми, соц.капитала и т.п. Это уже довольно близко к системе телекранов, ну с поправкой на уровень технологий, конечно.

                                                                                                                                        А историю переписывать и не надо. Достаточно наплодить и вбросить в информационное поле десяток-другой взаимно-противоречащих версий из разных источников и средствами пропаганды внедрить простую мысль, что «врут все» и «правду узнать нельзя» — и всё, подопечные сами себе перепишут всё что надо, да так, что любой Большой Брат обзавидуется.
                                                                                                                                          –1
                                                                                                                                          Товарищ имеет в виду, очевидно, Китай с его системами тотальной слежки всех за всеми, соц.капитала и т.п.
                                                                                                                                          Камер в Великобритании поболе будет, чем в Китае — благо страна маленькая и им это проще устроить. Так что непонятно чем Китай так уж выделяется.

                                                                                                                                          Это уже довольно близко к системе телекранов, ну с поправкой на уровень технологий, конечно.
                                                                                                                                          Система телеэкранов была частью большой системы. И там вопрос был не в том, что следить можно было за всеми (это уже сегодня Apple и Google могли бы сделать по всему миру, если бы захотели… в Китае, впрочем, были бы проблемы), а именно в том, что эта информация не была доступна никому, кроме «ответственных лиц». Отсюда — и возможность переписывания истории и многое другое, что там описано.

                                                                                                                                          Достаточно наплодить и вбросить в информационное поле десяток-другой взаимно-противоречащих версий из разных источников и средствами пропаганды внедрить простую мысль, что «врут все» и «правду узнать нельзя» — и всё, подопечные сами себе перепишут всё что надо, да так, что любой Большой Брат обзавидуется.
                                                                                                                                          Нет, так дело не пойдёт — так они могут «неправильную» историю написать. Нужно пометить галочками тех, кто правильную историю рассказывают и крестиками — тех, кто неправильную… Ой, извините, это ж в другой стране так делают, при неё плохо писать низзя, она ж не Китай…
                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            Камер в Великобритании поболе будет, чем в Китае — благо страна маленькая и им это проще устроить. Так что непонятно чем Китай так уж выделяется.
                                                                                                                                            Выделяется он тем, что дело не в одном только количестве камер. А в том, что система, частью которой они являются, уже используется (либо скоро будет) для внедрения индивидуального рейтинга политической благонадёжности, от которого зависит многое и в материальном плане. Вот до такого не додумался ни сам Оруэлл, ни современная Британия, а в Китае это вопрос уже ближайшего будущего.

                                                                                                                                            Сколько бы ни было камер в Британии я таки предпочту не зарабатывать право купить сырообразный продукт с повышенным содержанием молокообразного субстрата путём сдачи зачётов по материалам XXI сьезда КПСС и отказа от знакомства с девушкой — дочкой диссидента. Вот как-то так. Вам такое будущее нравится — вы в нём и живите. Сами.

                                                                                                                                            Нет, так дело не пойдёт — так они могут «неправильную» историю написать.
                                                                                                                                            Ну и что? На фоне остальных 100500 версий эту никто не заметит всё равно.

                                                                                                                                            Нужно пометить галочками тех, кто правильную историю рассказывают и крестиками — тех, кто неправильную… Ой, извините, это ж в другой стране так делают, при неё плохо писать низзя, она ж не Китай…
                                                                                                                                            Почему нельзя? Можно. Те кто верят в панфиловцев, катынь и поезд дружбы — тех галочками, кто не верит — крестиками. Ну и так далее. «Другая страна» тут даже не в первых рядах лидеров такого подхода.
                                                                                                                                              –1
                                                                                                                                              Почему нельзя? Можно. Те кто верят в панфиловцев, катынь и поезд дружбы — тех галочками, кто не верит — крестиками. Ну и так далее. «Другая страна» тут даже не в первых рядах лидеров такого подхода.
                                                                                                                                              И в чём принципиальное отличие? От вот этого вот:
                                                                                                                                              А в том, что система, частью которой они являются, уже используется (либо скоро будет) для внедрения индивидуального рейтинга политической благонадёжности, от которого зависит многое и в материальном плане.
                                                                                                                                              В том, что стучат не беспристрастные камеры, а ваши соседи? Ну так в беспристрастность камер я ещё могу поверить, а в беспристрастность соседей, извините, но нет.
                                                                                                                                              Вам такое будущее нравится — вы в нём и живите.
                                                                                                                                              Дык вы в нём уже живёте — вот в чём парадокс. Читаете правильную литературу, следите за тем, чтобы у вас не возникало «неправильных» мыслей и так далее.

                                                                                                                                              Китай мне нравится уже хотя бы тем, что он честно заявляет о том, что он делает. «Свободный же Западный мир» делает, по сути, то же ограживание — но при этом кричит о том, как он свободен на всех углах. Да-да, ты свободен… делать то, что тебе сказали.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                И в чём принципиальное отличие?
                                                                                                                                                Отличий много. Самые принципиальная, как я уже говорил выше, это системность — нигде, кроме Китая, подобная система не является глобальной, цифровой и интегрированной. Остальные предпочитают проводить политические репрессии по старинке --точечно и для острастки, т.е. в классическая кампанейщина.
                                                                                                                                                В том, что стучат не беспристрастные камеры, а ваши соседи?
                                                                                                                                                Мои соседи на меня не стучат. Моим соседям на меня строго похрену, причём не только на мои политические убеждения, но и вообще на какие-либо аспекты моей жизни до тех пор, пока их это лично не затрагивает (залил водой, например).

                                                                                                                                                Вообще я считаю истинным мерилом свободы возможность самостоятельно устанавливать круг лиц, которым на меня не похрену и которые имет право лезть ко мне в душу. По этому критерию условному Западу до условного Китая как до луны раком, сколько бы там камер ни стояло.
                                                                                                                                                Дык вы в нём уже живёте — вот в чём парадокс. Читаете правильную литературу, следите за тем, чтобы у вас не возникало «неправильных» мыслей и так далее.
                                                                                                                                                Не проецируйте свои комплексы на меня, пожалуйста. Любителей рассказывать мне, что я на самом деле хочу и о чём я думаю я всегда посылаю по известному адресу.
                                                                                                                                                делает, по сути, то же ограживание — но при этом кричит о том, как он свободен на всех углах. Да-да, ты свободен… делать то, что тебе сказали.
                                                                                                                                                Вас наверняка не затруднит привести 2-3 животрепещущих иллюстрации к этому утверждению на примере, скажем, какой-нибудь скандинавской страны?
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Моим соседям на меня строго похрену, причём не только на мои политические убеждения, но и вообще на какие-либо аспекты моей жизни до тех пор, пока их это лично не затрагивает (залил водой, например).
                                                                                                                                                  Ну в Германии могут вызвать спецслужбы, если вы просто сидите в VIM'е где-нибудь в кафе. Это ж консоль, ужас, ей только страшные хакеры пользуются.

                                                                                                                                                  По этому критерию условному Западу до условного Китая как до луны раком, сколько бы там камер ни стояло.
                                                                                                                                                  Вот только где луна, а где рак — вот в чём вопрос.
                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                    Я жил в Германии и у меня на рабочем ноутбуке стояла Gentoo Linux. Естестно, с активным использованием консоли (в генте иначе никак). И в кафе на столике, о ужас, рядом со мной открыто стоял Kasens G9000, евпочя. Всем было строго похрену, страшилки свои приберегите для RT.

                                                                                                                                                    Вот только где луна, а где рак — вот в чём вопрос.
                                                                                                                                                    Нет тут вопроса. Эта метафора обозначает непреодолимое расстояние.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Хех, но вы же в итоге вынуждены будете признать, что автоматизация ручного труда уничтожила в свое время огромное число рабочих профессий.
                                                                                                                                    То была автоматизация ручного труда, сейчас идет автоматизация интеллектуального труда.
                                                                                                                                    Это явный тренд и он прет, как асфальтовый каток.
                                                                                                                                    Кстати, где вы видели у меня светлое будущее?
                                                                                                                                    Про юношеский максимализм промолчу. Откуда он у меня в мои 30+? :)
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Речь шла не об «уничтожении» некоторых профессий как таковых, что происходит прямо сейчас и без ИИ, а именно об уничтожении всех профессий и ненужности человека вообще в целом. Попытку экстраполировать текущий научный прогресс в виде «технологической сингулярности» я считаю наивной, как бы не было обидно почитателям Реймонда Курцвейла. Не хватает всех данных, чтобы с уверенностью утверждать что на графике развития нас не ждет некое «плато стабильности», иначе говоря застой.
                                                                                                                                      Я не говорил что у вас лично юношеский максимализм, я лишь имел в виду что святая вера в экспоненциальный рост научного прогресса выглядит наивно. Я скептически отношусь к идее что машины полностью заменят людей.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        В «светлом» будущем по одной из версий у всех людей будет одна профессия — повстанец :)
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Эх, шварц, мы все просрали :)
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          и ненужности человека вообще в целом

                                                                                                                                          Ненужности кому? Люди нужны сами себе. И работа точно не является для большинства людей целью в жизни. К тому моменту, когда все профессии будут уничтожены потому что роботы будут делать их лучше людей просто сама идея, что человек должен трудится, чтобы жить комфортно исчезнет.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Люди нужны сами себе

                                                                                                                                            Я о том же. Почитайте коммент выше. Была высказана идея, что научившись делать людей фабричным методом люди перестанут быть нужны
                                                                                                                                            К тому моменту, когда все профессии будут уничтожены..

                                                                                                                                            А настанет ли он? Я думаю нет.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              А настанет ли он? Я думаю нет.

                                                                                                                                              Я тоже думаю, что нет. Но, наверное, по другим основаниям. Другое дело, что многое все-таки исчезнет
                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            Не хватает всех данных, чтобы с уверенностью утверждать что на графике развития нас не ждет некое «плато стабильности», иначе говоря застой.
                                                                                                                                            Застой, увы, невозможен. Развитие человечества без Сингулярности — это движение по тропинкам, исследованным Римским Клубом: нехватка ресурсов, массовые вымирания, вот это вот всё. Если к концу XXI века, при таком раскладе, техногенная цивилизация сохранится — это будет чудом.

                                                                                                                                            А Сингулярность… это такой способ обмануть «Римский Клуб». Удача не гарантирована, но альтернатива много хуже…
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              А кто его знает. Большая война, экономический кризис, вспышка болезни, огромное землетрясение или совокупность этих факторов — все может послужить катализатором. Во многих сферах прогресс даже замедляется или совсем топчется на месте и без этих факторов.
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Когда появились первые машины, которые автоматизировали труд на фабриках — тоже думали что все, труба, у людей не будет работы.
                                                                                                                                          И правильно ведь думали. Массовая безработица и гибель ткачей после появления ткацких станков — неоспоримый факт. Луддиты ведь не зря станки ломали — из-за них им реально было нечего есть.

                                                                                                                                          Тот факт, что через какое-то время их потомкам, со временем, найдут другую работу — вот конкретно тех людей, которым не за что купить кусок хлеба… совершенно не радует.

                                                                                                                                          Чтобы история не повторилась — нужно думать об этом уже сейчас.

                                                                                                                                          И вообще этот юношеский максимализм и абсолютизм и вера в светлое техногенное будущее вызывает лишь чувство легкой иронии.
                                                                                                                                          Не меньше иронии вызывает столь же безоглядная вера во всемогущество рынка… Да, он всё, со временем, уладит и порешает… это правда… но скольким людям за это придётся заплатить жизнями?
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            И правильно ведь думали. Массовая безработица и гибель ткачей после появления ткацких станков — неоспоримый факт. Луддиты ведь не зря станки ломали — из-за них им реально было нечего есть.

                                                                                                                                            В 90е, когда в стране многое рухнуло и куча людей лишилась работы, большинство таки нашли себя пусть и в другой сфере. Уже, все же, немного другое время чем тогда, когда «ткач» это было на всю жизнь и по наследству.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              И в результате сейчас спорят — были потеряны миллионы жизней или десятки миллионов. Мнения расходятся, но что результат, в человеческих жизнях, сравним с весьма разрушительной войной — очевидно.
                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                Знаете, я вот смотрю в википедию, численность населения по годам. И не вижу где там десятки миллионов потеряны. Сильное снижение численности как ни странно в 2000е.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Сильное снижение численности как ни странно в 2000е.
                                                                                                                                                  То есть вы смотрите в книгу, а видите фигу?

                                                                                                                                                  Знаете, я вот смотрю в википедию, численность населения по годам. И не вижу где там десятки миллионов потеряны.
                                                                                                                                                  Потому что когда человек оказывается на улице — то он не сразу умирает. Какое-то время он может прожить на накопленных запасах (а люди, живщие в СССР это делать умели), какое-то время — распродавая вещи.

                                                                                                                                                  Главное — начинает рождаться меньше детей. Причём ситуация тут, в некотором смысле, хуже, чем в случае с «настоящей» войной: когда война заканчивается мужики возвращатся с войны и случает «беби-бум»… а в случае с «невписавшимися в рынок» — этого не происходит.

                                                                                                                                                  Вот результаты всего этого вы на графике и наблюдаете…
                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                    Возможно и фигу.
                                                                                                                                                    Я вижу статистику численности и никаких десятков миллионов там не вижу. И не верю что 10 лет на запасах протянули, и как жизнь устойчиво наладилась так массово и померли.
                                                                                                                                                    А рождение детей это просто неуверенность в завтрашнем дне молодежи до 25, как раз тех у кого профессии еще нет.
                                                                                                                                                      –1
                                                                                                                                                      И не верю что 10 лет на запасах протянулиa
                                                                                                                                                      Поговорите с родителями. В 90е даже в Москве были массовые самозахваты и на всяких пустырях росла картошка. Так и жили.

                                                                                                                                                      и как жизнь устойчиво наладилась так массово и померли.
                                                                                                                                                      Демография — штука инерционная. Об этом часто люди забывают в поисках простых решений. Плюс есть ещё миграция и много другим вещей, которые влияют на количество жителей в стране.

                                                                                                                                                      Если хотите увидеть цену всему просходившему — смотреть надо на продолжительность жизни. На этом графике все моменты, когда люди оставлись «не у дел» отлично видны.
                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                        Если хотите увидеть цену всему просходившему — смотреть надо на продолжительность жизни. На этом графике все моменты, когда люди оставлись «не у дел» отлично видны.

                                                                                                                                                        Речь не обо всем происходившем а конкретно о потере работы. И я продолжаю настаивать что в массе это ни на что особенно не повлияло — люди нашли себе другую.
                                                                                                                                                          –1
                                                                                                                                                          И я продолжаю настаивать что в массе это ни на что особенно не повлияло — люди нашли себе другую.
                                                                                                                                                          А массово умирать они начали отчего? От огорчения? Особенно тут 1998й год замечателен: тут уже не скажешь, что были проблемы со снабжением, с продуктами, с лекарствами… в магазинах всё было… только купить это было нельзя.

                                                                                                                                                          Или у вас есть какое-то другое объяснение?
                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                            Например от того, что на пенсию прожить было слабореально.
                                                                                                                                                            Или от того что работа на зп от которой ранее вполне можно было жить стала чуть более чем ничем на фоне скакнувших рыночных цен.
                                                                                                                                                            Но к вопросу работы это имеет отдаленное отношение.
                                                                                                                                                            Повторяю, кто из потерявших хотел найти работу, тот ее нашел. Сложно было пережить первые пару лет, когда все было непонятно, и в головах еще не перестроилось к новым реалиям.
                                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                                              А массово умирать они начали отчего? От огорчения?
                                                                                                                                                              По вашим словам выходит, что от голода. Причём не сразу, а спустя 10 лет, и все одновременно. Простите, но такая версия не блещет правдоподобностью.
                                                                                                                                                              в магазинах всё было… только купить это было нельзя.
                                                                                                                                                              И как же эти магазины умудрились не разориться при полном отсутствии спроса?
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          А рождение детей это просто неуверенность в завтрашнем дне молодежи до 25, как раз тех у кого профессии еще нет.

                                                                                                                                                          Так при этом до 1991 рожали до 25 (в среднем брак в 20-22 для М) только бегом.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            А чего не рожать если все понятно и прозрачно было? Проблема спада рождаемости не от того что ваша профессия закончилась, а от того что социалка в государстве тазом накрылась.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Здесь очень неопределенная терминология в части «окончания профессии», отсюда и спор. Окончание как устаревание профессии вообще, или окончание как разрушение экономики, в рамках которой профессия была нужна здесь и сейчас. Второе — это как раз и есть «уверенность в завтрашнем дне и социалка» в контексте разговора.
                                                                                                                                                              В догонку к сказанному выше:
                                                                                                                                                              «В 90е, когда в стране многое рухнуло и куча людей лишилась работы, большинство таки нашли себя пусть и в другой сфере.» — ага, как моя мама — до 1991 молодой перспективный кандидат наук в сфере прикладной математики, втч в IT сфере, сетям передачи данных и т.д., а после развала и до сих — в торговле (бухгалетрия и т.п.). Замечательно нашлось место в другой сфере!