Нет денег. У кого?

    Как же утомили рассказы про то что нет денег. Когда я это слышу, непременно хочется спросить «а их нет у кого?».

    Представим себе вымышленную страну. Если у 80% населения страны нет денег, то где они? Правильно — у оставшихся 20%. При постоянном объёме денежной массы страны это именно так. Это элементарная логика.

    image



    Так же смущают высказывания про вывод денег за рубеж. Ок, если допустим 20% населения страны выведет деньги за рубеж, то что это будет значить? Это будет значить что они обменяют валюту своей страны на валюту другой т.е. деньги этой страны не испарятся в воздухе, они просто сменят владельца. Ну и эти 20% населения всё равно будут с деньгами только выраженными денежными знаками другой страны. При этом те другие владельцы валюты вашей страны не смогут их потратить где-либо кроме вашей страны, до тех пор пока их снова не обменяют и т.д.

    Какой из этого можно сделать вывод — власти многих стран вешают населению лапшу на уши говоря что нет денег. Если население этих стран живет плохо, то деньги к этому не имеют никакого отношения, это значит только что экономика устроена так, что деньги аккумулируются у небольшой группы населения, а на «низ» спускаются лишь крохи, причем эти крохи тут же возвращаются обратно наверх т.к. этот верх по цепочке владеет структурами у которых население приобретает товары, которые кстати само же их и производит, только они отчуждены от них (Карл Маркс — ау, кажется ты про это писал?).

    Таким образом, про что нужно вести речь? Не про то что нет денег, а про то что экономика неэффективна, не приводит к справедливому перераспределению ресурсов.

    Ярким примером может служить текущая ситуация с короновирусом. Только тут в качестве тормоза выступает не устройство экономики, а вирус. Но государства тоже могут играть роль вируса, что много где и происходит. Т.е. они, так же как и вирус, создают искуственные препоны перехода денег от одних групп населения другим. Переходу замечу полезному, такому при котором производятся БЛАГА. Противополжностью является переход денег при котором они разворовываются. Например нужно было простроить дорогу, деньги в регион пришли, но были разворованы, т.е. переход денег произошел, а полезных благ произведено не было. Именно этим вредна коррупция (в упомянутом выше варианте), тем что переход денег не сопровождается производством благ.

    Проведём мысленный эксперимент: представим себе страну в которой живёт всего два человека. Первый владеет землёй и всем что на ней находится, другой не владеет ничем. Этот второй работает на первого выращивая еду на его угодьях, и первый платит ему. При этом второй не может пользоваться выращиваемой едой пока не купит её у первого. Представим что призводимой еды хватит чтобы прокормить десятерых. И что же получается? Получается что деньги здесь это ФИКЦИЯ. Первый платит второму за труд, а второй их возвращает обратно первому чтобы купить выращенную им самим же еду, при этом у первого ещё остаётся этой еды в избытке. Чувствуете? Второй думает что зарабатывает деньги, а на самом деле «тупо» вкалывает пока первый прохождается в теньке. Этот пример легко масштабируется на реальную действительность, и позволяет по другому взглянуть на происходящее в экономиках и странах.

    А вот ещё один мысленный эксперимент — представим страну не из двух человек, а из четырёх, обозначим их A, B, C и D. Человек А владеет всем. B, C и D работают выращивая еду. Выращиваемой еды хватает чтобы прокормить 20 человек. Всё идёт своим чередом, но тут человек B придумывает какую-то систему (не забываем что это искуственный пример), благодаря которой тот же объём еды +50% может производить один человек. Владелец, человек A, начинает платить человеку B в два раза больше (за поддержание этой системы), человеку С платит столько же или даже больше, а D становится не нужен! Что делать человеку D? Умирать? Этот пример показывает тенденцию которая становится сейчас в мире, на мой взгляд, особенно выраженной.

    Критикуешь, предлагай. Что делать? На мой взгляд, необходимо введение безусловного базового дохода, чтобы такие как человек D, из примера выше, могли существовать, чтобы не создавалась социальная напряженность, чтобы обеспечивалась социальная стабильность. В ответ мы можем услышать — «так ведь нет денег!». Так вот, это не так — ДЕНЬГИ ЕСТЬ! Что я и попытался доказать в этой статье!

    Спасибо за внимание!

    UPD: и всё таки дополню — кроме D есть ещё и другие слои населения, например бюджетники, которые зачастую получают неопраданно низкую зарплату, т.е. речь не только про то чтобы раздавать деньги маргиналам или реально не могущим встроится в экономику

    UPD2: вообще главным посылом статьи должен был стать не безусловный базовый доход, а справедливое распределение ресурсов. Бесусловный базовый доход это только одно из предложений по достижению этой цели. Речь про то чтобы обеспечить минимально достойную жизнь широким слоям населения

    Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.

    Ваше мнение о содержимом статьи

    • 17,5%нас определённо дурачат36
    • 8,2%всё вы врёти, всё не так17
    • 48,5%иди работай работай лучше, не дури нам голову100
    • 25,7%что то в этом есть, но это не точно53
    Реклама
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее

    Комментарии 318

      +7

      Только вывод денег за рубеж, это не покупка иностранной валюты внутри страны, а размещение их в экономике другого государства. И банки того государства будут давать дешёвые кредиты бизнесу или владелец этих денег будет инвестировать их в различные стартапы. А в первом государстве — денег стало меньше. А если товар востребован, но его не хватает — он растёт в цене. Так мы получаем бешеные проценты по кредитам.

        –5
        Представим что вы живете в стране А и решили их вывести в страну Б. Что вы сделаете? Вы обменяете свою валюту, валюту страны А, на валюту страны Б. Что в итоге? Ваша валюта, валюта страны А, будет у того кто до этого владел валютой Б (ну а у вас будет на руках валюта страны Б). Где, тот кто купил у вас вашу валюту, сможет её потратить? Нигде кроме страны А. Соотвественно поменялся только владелец, сами деньги, пока не будут обменяны на какую-либо другую валюту, смогут быть протрачены только в вашей стране, стране А. Где тут «в стране стало меньше денег»? Это только смена владельца денег.
          +4
          Деньги это те же блага. Теперь задайтесь вопросом, откуда появилась валюта в стране А, которую собственно и купил герой? Она появилась из страны B, которая за нее купила блага из страны А (например нефть). Таким образом из страны уехали как блага, так и средства. Страна А осталась и без благ и без денег.
            –4
            Валюта в стране А изначально, подчёркиваю, появляется путём её печатания (хотя в последствии конечно можно и допечатать). Она обеспечивается ресурсами которые у этой страны есть, т.е. вы можете обменять валюту А на эти ресурсы. Если бы это было не так, т.е. её нельзя было обменять на ресуры (у страны нет физических или иных ресурсов, или по другой причине), то цена этой валюты была бы равна цене бумаги из которой она сделана.
              +4
              Она обеспечивается ресурсами которые у этой страны есть, т.е. вы можете обменять валюту А на эти ресурсы. Если бы это было не так, т.е. её нельзя было обменять на ресуры (у страны нет физических или иных ресурсов, или по другой причине), то цена этой валюты была бы равна цене бумаги из которой она сделана.

              Добро пожаловать в современный мир
              –4
              Понял что ответил не совсем на то о чем вы писали. Если по сути вашего комментария, опять же пример — допустим вы ходите в лес, собираете прутья и плетёте из них корзины (нефть в вашем примере). Затем вы продаёте эти корзины мне и получаете за это деньги. Получается вы одни блага, обмениваете на другие (на деньги которые вы можете обменять на реальные блага). Т.е. вы не остаётесь и без благ и без денег как вы пишете. Так и страна продающая нефть, продаёт то что у неё в избытке, чтобы в итоге приобрести то чего у неё не хватает.
                0
                Так и страна продающая нефть, продаёт то что у неё в избытке, чтобы в итоге приобрести то чего у неё не хватает.

                Если деньги, полученные от продажи нефти, не завозить (или вывезти) из страны — то именно не на что будет покупать то, чего не хватает.
                  0
                  Мысль понятна. Да, если кто-то в стране Б, физ. или юр. лицо (условно В), продаст нефть в страну А, и получив за это валюту страны А уедет туда же тратить полученные деньги, это досадно, хотя законом вроде бы не запрещено. Но всё таки, в результате этого деяния объем ДЕНЕЖНОЙ МАССЫ страны Б ведь не изменится, ведь так. Можно сказать, ну как же так, ведь теперь в стране Б не стало нефти и В купивший её уехал вместе с деньгами, а нам ведь нужна эта нефть — стоп, а откуда у B это взялась эта нефть? Ну не продал бы он её в страну А, внутри страны Б он бы её тоже не отдал бесплатно. Предложите B хорошую цену и он продаст эту нефть вам.
                  Если же так поступает не фирма, а государство (толкает нефть в страну А не передавая полученные за это деньги в бюджет), то опять же объём денежной массы страны Б не изменяется. Ещё раз, просто констатация факта — объём денежной массы страны Б не уменьшается никогда. А раз она не уменьшается, то когда у большиства граждан с деньгами туго, то это значит что таки у кого то с ними густо. Возможно эти богатые граждане находятся вне юрисдикции страны Б, и что? они специально держат у себя валюту страны Б чтобы она не работала на её экономику? возможно, но как-то сомнительно, и кроме того, государство страны Б могло бы и с такой ситуацией боротся вовремя выпуска (печатая) и убирая деньги с рынка. А вот богатые граждане самой страны Б, могут таки действительно деньги придерживать не пуская в экономику, либо пуская их в экономику таким образом что это не приносит пользы, например содержа армию чиновников-дармоедов, и разных «эффективных» управленцев. Имхо
                    0

                    В стране Б денежная масса не уменьшилась, а вот товарная масса уменьшилась. Это инфляционное давление, это обесценивание этой денежной массы.

                      0
                      Если это дорогие станки, оборудование, т.е. «средства производства» уезжают в страну А то стране Б конечно не поздоровится. Да, может быть инфляция, и по бедным она бьет сильнее в разы. Вот кстати а создают инфляцию богатые, именно они что-то там вывозят, и именно они стонут как им плохо и какие они несчастные, караул деньги отбирают. Я тут не про простых предпринимателей, а про «жирных котов», в том числе котов при власти.
                      Но и в условиях инфляции нет ситуации что денег нет, относительное богатство богатых, по отношению к бедным остаётся таким же, скорее наборот, ресурсы к богатым от бедных перетекают ещё быстрее.
                        +2
                        от кстати а создают инфляцию богатые, именно они что-то там вывозят, и именно они стонут как им плохо и какие они несчастные, караул деньги отбирают. Я тут не про простых предпринимателей, а про «жирных котов», в том числе котов при власти.

                        Вы не там линию раздела провели. Проблема не в богатых, а в вывозе, вывоз в первую очередь — следствие политики властей. Если у тебя в стране одна конституция с 18 века и 27 поправок к ней за 250 лет, смена главы государства нихрена не решает — капитал вывозить глубокого смысла нет. Если у тебя за век 4 революции с полной конфискацией собственности, а престарелый маразматик кроит конституцию под себя в третий раз, собственность защищена только «ничего не значащими бумажками» — капитал побежит, и не потому что богатый, а потому что это рационально.
                      0
                      Вам ниже написали пр инфляционное давление. Давайте попробую проще: получилось, что страна А поработала бесплатно и отдала часть невосполнимого ресурса бесплатно же.
                        0

                        Не просто поработала бесплатно и отдала часть ресурса, но и накачала экономику соотвествующей денежной массой.

                          0

                          не так, при обсуждении было что предпринимать А продал нефть в страну Б, получил за это валюту страны Б и вместе с ней туда же и уехал там её тратить, так что ничего не накачал

                +2

                Если я поехал за границу и там купил что-нибудь по карте, то магазин получит от меня некую сумму в евро (ну и платёжная систеиа получит комиссию). Кто в этом случае купил рубли с моего счёта? Разве кто-то купил?

                  +3
                  Кто в этом случае купил рубли с моего счёта? Разве кто-то купил?

                  Не так.

                  Банк, обслуживающий сделку, взял ваши рубли (плюс комиссию) и купил на неё валюту (внутри страны) и отправил эту валюту за пределы страны для того, чтобы вы могли купить товар в иноземном магазине.

                  Но фактически это происходит заранее, банки резервируют сумму (не только для вас лично, а общую сумму для всех клиентов этого банка), которую вы впоследствии тратите.
                    –2
                    здесь можно посмореть и так и так — можно считать что вы купили евро за рубли, а можно считать наоборот что кто-то купил рубли за евро. В любом случае, кто-то расстался со своими евро и взамен получил рубли. Евро, с которыми расстался этот кто-то, перечисляются в магазин за вычетом комиссий
                    +7

                    Вся эта идеология, что у одного человека может быть существенно больше денег, чем у другого только потому, что он кого-то как-то обворовал, построена на концепциях позапрошлого века. В реальности деньги являются отображением создаваемых благ: например Безос создал полезный сервис, которым пользуются миллионы людей, а мог бы просто сидеть в офисе и перекладывать бумажки. Если бы он просто перекладывал бумажки, то его Amazon не появился бы сам по себе, его бы просто не существовало.

                      +1

                      Причём в последнее время именно будущих, возможных, гипотетических создаваемых благ: https://snob.ru/selected/entry/85990/

                        –1
                        Вся эта идеология, что у одного человека может быть существенно больше денег, чем у другого только потому, что он кого-то как-то обворовал, построена на концепциях позапрошлого века. В реальности деньги являются отображением создаваемых благ: например Безос создал полезный сервис, которым пользуются миллионы людей


                        Известная история:

                        Конкретно на Безоса работала армия низовых служащих Амазона за копейки, еле сводя концы с концами.

                        И никакая конкуренция не могла его заставить платить больше своим работникам склада.

                        Заставило Безоса поднять им зарплату только государство, не капиталистическая саморегуляция. Волевым приказом.

                        А излагаемая вами точка зрения — корнями уходит в тьму веков:

                        Что тогда говорили лорды? «Эти нищие ленивы и не хотят работать, они сами виноваты, что нищие».

                        Это говорили, например, после того, как в результате известного в истории «Огораживания» выгоняли целые деревни с земель. Но да, «эти нищие не хотят работать». Ага, конечно.
                          +5
                          никакая конкуренция не могла его заставить платить больше своим работникам склада

                          А почему он должен платить им больше минималки, если желающих работать за минималку и так хватало? Минималка в штатах раза в три превышает федеральный прожиточный минимум — установленный, кстати, всё тем же государством.


                          Заставило Безоса поднять им зарплату только государство

                          Интересно, что ещё заставит делать государство, когда Amazon полностью автоматизирует свои склады, а недовольные своей зарплатой рабочие пойдут искать новую работу? В этом случае даже у хардкорных марксистов претензий возникать не должно, ведь никто никого не будет эксплуатировать, а Безос будет просто рабочим, которому помогают роботы, верно?


                          Что тогда говорили лорды

                          Лорды — это не капиталисты, а государственные чиновники — такие же чиновники сейчас обещают всех защитить от "излишеств капитализма". По сравнению с тем, как рабочие живут в странах победивших чиновников — вроде Сев. Кореи — работники Amazon живут как короли.

                            –4
                            «Парадокс» заключается в том, что если Безос полностью автоматизирует свои склады, то норма прибыли, в долгосрочной перспективе, у него уменьшится, т.к. не будет добавленной стоимости вносимой людьми (а добавленная стоимость может появиться только от человеческого труда). А если роботы начнут чинить и производить других роботов, то прибыль вообще станет нулевой. Товары просто не буду ничего стоить. От сюда, кстати, следует и обратный вывод — если Amazon имеет огромную прибыть, то это напрямую или косвенно свидетельствует об огромной эксплуатации других людей, не роботов.
                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                –3
                                Оставим Марксизм, Коммунизм, Социализм. Вы мне сейчас пытаетесь сказать, что сам научный труд «Капитал» уже кто-то опроверг на западе — это не так. Есть просто альтернативные теории, но они все с тем или иным успехом объясняют/не объясняют происходящее и имеют свои недостатки.
                                Что такое «современная экономика» — определение?
                                Из чего будет складываться стоимость товара если его полностью будут производить роботы, без участия человека?
                                  0

                                  Если под стоиомстью вы имеете в виду себестоимость, то, навскидку:


                                  • Земля, здания, сооружения
                                  • Средства производства (пускай те же роботы)
                                  • Сырьё
                                  • Нормальная прибыль
                                  • Предпринимательская премия
                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                      +1
                                      Из ссылки:
                                      По мнению некоторых специалистов, применение попперовского критерия фальсифицируемости в ряде наук (например, в экономике), может быть деструктивным, поскольку ведёт к признанию их антинаучного характера[7]. К. Поппер отказал истории и социологии в статусе науки[8].
                                        +3

                                        Ну так всё правильно, нет прибора — нет науки.

                                  0
                                  Товары просто не буду ничего стоить
                                  Кому то стоит выйти на улицу и узнать, что цена товара давным давно не его себестоимостью определяется. Она (себестоимость) определяет лишь то, имеет ли смысл продавать её при данной рыночной цене.
                                    +1
                                    Нет, добавленная стоимость никуда не денется, потому что останется «один рабочий». Читайте внимательно комментарий на который отвечаете.
                                  +2
                                  Заставило Безоса поднять им зарплату только государство, не капиталистическая саморегуляция. Волевым приказом.

                                  При этом Безос отменил бонусы и надбавки хорошо работающим сотрудникам (складов), которые в результате всех этих инициатив проиграли. Но про это упоминать уже не принято, ведь так не получается, что государство хорошее, а Безос плохой.


                                  Но Безоса вообще просто модно ругать. Когда CEO Whole Foods, недавно купленного Амазоном, высказал предложение работникам обмениваться paid sick days, в условных комментах к новостям люди говорили, что это Безос зажрался, а не CEO Whole Foods (который вообще-то другой человек).

                                  0
                                  Да, но те, кто создают Безосу доход, получают из этого только малую часть. Если упростить для примера. Есть владелец Безос, есть 10 наемных рабочих. Труд каждого из этих рабочих в итоге обеспечивает компании 10 единиц денег дохода, в качество оплаты за труд каждый рабочий получает 1 единицу денег, 9 остаются у компании. Из них платятся налоги дивиденды и прочее. И суть всех проблем в том, что те, кто создают продукт, получают лишь малую долю от созданного обратно в качестве оплаты. Рыночная экономика эти пропорции никак не ограничивает. Да, все говорят, и это верно, что инициатива предпринимателя должна быть вознаграждена больше, чем труд простого рабочего, но тут опять-же вопрос пропорций.
                                    0

                                    А из чего оплачивается хотя бы земля, здания, сооружения, оборудование, сырьё? Они в создании продукта не участвуют? Наемные рабочие могли бы и без этого создать продукт и получать все 10 единиц дохода? Если да, то почему они этого не делают? Тупые? Ленивые?

                                      0
                                      Оттуда же, из созданного рабочими. Еще раз — вопрос в пропорции, а не в том, что все надо отдать рабочим. И есть ощущение, что очень часто эта пропорция перекошена, ну просто «потому что можем». Зачем платить больше, если можно меньше или столько-же? Хотя повышение медианного уровня благосостояния общества пошло бы на пользу всем
                                        0

                                        Земля точно рабочими не создавалась, как и ископаемое и прочее природное сырьё.


                                        А откуда ощущение? Вот в некоторых отраслях ФОТ в том или ином виде может достигать до 90% дохода.

                                          0
                                          Там где ФОТ — 90% никаких вопросов нет. А там, где ФОТ — 20%, операционные расходы — еще 15-20% — вопросы есть :)
                                            0

                                            Мало у какой компании операционная рентабельность превышает 20%.

                                      +4

                                      Интересно, кто и как должен эти справедливые пропорции определять. Это ведь можно применить к любому наёмному труду: вы взяли такси, съездили на бизнес-встречу и заключили контракт на несколько миллионов — означает ли это, что вы должны справедливо поделиться с таксистом, который принял в этом участие?

                                        –1
                                        Вы передергиваете. Хотя если в вашем примере поменять таксиста на штатного водителя организации, который получает минималку, вопрос пропорций становится более явным
                                          +1

                                          Не становится, по-моему. Вы могли и сами за руль сесть, и такси вызвать, да даже пешком пройтись — скорее всего никак на результат бы это не повлияло

                                            +3

                                            А почему мы должны платить штатному водителю больше за ту же работу, которую другие водители готовы делать дешевле?

                                              –4
                                              Хотя бы ради общего повышения благосостояния общества. Это даст буст всей экономике страны, что вполне очевидно.
                                                +4

                                                А почему вы думаете, что таксисты лучше распорядиться деньгами, чем CEO?

                                                  –1
                                                  А что значит лучше? Если брать «лучше» для экономики — так деньги условных таксистов скорее всего останутся внутри страны. За них будут приобретены новые товары и услуги, что увеличит доход других жителей страны.
                                                    +4

                                                    Лучше для повышения благосостояния.


                                                    За них будут приобретены новые товары и услуги

                                                    А деньги, оставшиеся у CEO, скорее всего пойдут на инвестиции в проекты вроде SpaceX, что улучшит благосостояние всего населения. Внутри страны или снаружи — это уже зависит от инвестиционного климата: если снаружи их эти деньги можно вложить более эффективно, то с какой стати они должны оставаться внутри страны?

                                                      +2
                                                      Собственно, в этом и есть основное преимущество капитализма: больше денег скапливается у тех, кто более способен их переиспользовать с бОльшей отдачей. Положительная обратная связь и все такое. Дашь денег таксисту — он буханет с бабами, сгоняет в Турцию по ол инклюдед, на худой конец купит диван. Оставишь денег у СЕО — купит новый станок, произведет больше и дешевле товаров.
                                                        0
                                                        Это не преимущество, а недостаток, заставляющий людей жить ради денег. Тогда как все должно быть наоборот — деньги используются для жизни.
                                                          0
                                                          Это не преимущество, а недостаток, заставляющий людей жить ради денег.

                                                          Живите ради чего хотите, капитализм ничего не предписывает. Это просто механизм распределения ресурсов для более эффективного использования. Именно благодаря этому механизму развился современный мир, уже почти 100 лет не было массового голода, выкашивающего десятки процентов населения, а средний низкоквалифицированный рабочий живет лучше чем знать лет 400 назад.
                                                            –1
                                                            капитализм ничего не предписывает
                                                            Именно что предписывает! И вы это прекрасно описали — "собственно, в этом и есть основное преимущество капитализма: больше денег скапливается у тех, кто более способен их переиспользовать с бОльшей отдачей. Положительная обратная связь и все такое".

                                                            Да, сейчас жить лучше, чем 100-200 лет назад и это как раз заслуга капитализма. Но, чтобы развиваться дальше, необходимо больше социализации, чтобы уменьшать разрыв между богатыми и бедными, нравится это кому-то или нет.

                                                            А современным мир был всегда.
                                                              +3
                                                              необходимо больше социализации, чтобы уменьшать разрыв между богатыми и бедными

                                                              Как показывает опыт Европы, сколько бедных ни подкармливай и не социализируй, богатыми или хотя бы умными они не станут.

                                                                0
                                                                Sonnenwendekind Как показывает опыт Европы, сколько бедных ни подкармливай и не социализируй, богатыми или хотя бы умными они не станут
                                                                Это называется социальный фашизм. И будьте осторожны, высказывая ваши мысли на публике.

                                                                vbifkol В цитате нет ничего про ради чего жить. Хотите жить ради цветочка в поле — живите. Хотите жить ради вздоха любимой — живите. Хотите жить ради денег — живите. Что непонятно, в каком месте кто что предписывает?
                                                                Я не понял, почему вас потянуло на цветочки, так как речь про то, что делать деньги легче тем, у кого они уже есть. То есть получается, что абсолютно свободный капитализм приводит к расслоению общества. И кризис в 20-х в США был далеко не первым.

                                                                И только правильное вмешательство государства, создает нужный баланс.

                                                                Кстати, смешно видеть, как кто-то пытается выдать государство этаким монстром, тем самым отбирая у людей право на общественную самоорганизацию. Якобы деньги лучше людей знают, что надо самим же людям. Это что, новый сознательный «бог», который должен забрать у людей право решать свои вопросы? Откуда взялась эта слепая вера, что рынок решит все человеческие вопросы?

                                                                Условно, я не против если Сечин продолжить зарабатывать 2 миллиона в день или даже его заработок вырастет до 10 млн… А вот то что у моей соседки пенсия 7 с гаком тыр — это огорчает как минимум
                                                                Денег в экономике не бесконечно. Больше у сечиных — меньше у пенсионеров. Выбирать вам.

                                                                foal Вот и уменьшайте. Никто вам и слова не скажет. А остальные сами разберутся.
                                                                О-о, вы не в курсе механизма представительной демократии? Ничего, вам сообщат когда время придет, что вы должны будете делать.
                                                                  +4
                                                                  Это называется социальный фашизм

                                                                  У леваков всё, что им не нравится, либо фашизм, либо изнасилование, так что все уже привыкли. Некоторые страны, которых они довели до ручки, уже начали задумываться, что им на самом деле впаривают.

                                                                    +2
                                                                    Это называется социальный фашизм. И будьте осторожны, высказывая ваши мысли на публике.

                                                                    Нет, это констатация факта (хотя про ум непонятно, но вот про уровень образования, например, вполне).


                                                                    Вот предельно левая (для Европы) Дания с предельно левой идеологией «тебе просто повезло, если ты зарабатываешь много, плоти нологи». Как результат.


                                                                    И да, как мне назвать ваше предложение уменьшать разрыв (очевидно, прогрессивной ставкой и всем таким)? Призывы к грабежу?


                                                                    И только правильное вмешательство государства, создает нужный баланс.

                                                                    Ага, особенно в тех же 20-х в США, где ряд экономистов считает, что депрессия получилась Великой именно из-за некорректного вмешательства государства.


                                                                    Якобы деньги лучше людей знают, что надо самим же людям.

                                                                    Деньги ничего не знают. Деньги — это всего лишь proof of work. Просто почему-то оказывается, что если вы при тех или иных решениях требуете proof of work, то система получается разумнее и робастнее.

                                                                      +1
                                                                      Деньги — это всего лишь proof of work.

                                                                      Скорее proof of value. Если у тебя есть деньги, значит, скорее всего, ты дал кому-то что-то, что он считает (минимум, считал на момент заключения сделки) более ценным для себя, чем эти деньги.

                                                                        0

                                                                        Ну так для того, чтобы что-то дать, нужно это что-то сделать. Случаи наследства и содержанок/альфонсов, которых любят поистине за красивые глаза, а не за накачанное тело или там какие-то романтические навыки, можно пока что опустить.

                                                                          0

                                                                          Ценность всегда субъективна. Опустим альфоносов, а что будем делать с безумными (для меня) деньгами при перепродаже произведений искусства авторов, ставших известными после "первичного размещения"? Автографы знаменитостей?

                                                                            0

                                                                            Ну так деньги за автограф связаны с той работой, которую выполнил актёр (мой или ваш автограф, наверное, подешевле будет). За произведения искусства — аналогично, моя мазня подешевле.


                                                                            С другой стороны, я вот всё детство за компьютером провёл, C++ ковырял по фану, а за это почему-то даже платят по итогу. У вас же не возникает вопросов, почему?

                                                                              0

                                                                              Связан, но я, как, например, спекулянт автографами, получаю только автограф и мне интересна только та ценность, которую он обладает для покупателя. А разным покупателям он дает разную ценность — кто-то фанат, кто-то коллекционер, кто-то инвестор. И заплатить они будут готовы разную сумму.

                                                                                0

                                                                                Эм, ну да. За автомобиль разные люди тоже готовы заплатить разную сумму, потому что он для них представляет разную ценность. Или там за джойстик для авиасима — я 400 баксов отдал, а кому-то такой же даром не нужен.


                                                                                А если вы спекулянт, то ваша работа — в оценке потенциального спроса и беготне между покупателем и поставщиком.

                                                                                  0

                                                                                  Вот, и ни меня (я из тех, кому он даром не нужен), ни вас, наверное, не интересует сколько труда в этот джойстик было вложено.

                                                                                    0

                                                                                    Но тут я уже доказываю долларом, что я готов вложить столько-то часов своей работы, чтобы купить этот джойстик. Если бы я зарабатывал вдвое больше, затрачивая столько же времени, то я бы его и за 800 купил (по крайней мере, учитывая только локальные эффекты).

                                                                                      0

                                                                                      А продавцу не интересно сколько часов своей работы вы вложили в покпуку джойстика. Его интересует, что он может купить на эти 400 долларов и ему неинтересно будет сколько вложили в это труда промзводители.

                                                                        +1
                                                                        ряд экономистов считает, что депрессия получилась Великой именно из-за некорректного вмешательства государства

                                                                        Это даже бывший глава ФРС Бен Бернанке признал:


                                                                        Let me end my talk by abusing slightly my status as an official representative of the Federal Reserve. I would like to say to Milton and Anna: Regarding the Great Depression, you're right. We did it. We're very sorry. But thanks to you, we won't do it again
                                                                          0

                                                                          Прикольно, это я как-то упустил. Спасибо за информацию.

                                                                            –2
                                                                            0xd34df00d Вот предельно левая (для Европы) Дания с предельно левой идеологией «тебе просто повезло, если ты зарабатываешь много, плоти нологи». Как результат.
                                                                            Ничего, кроме бла-бла-бла и разных домыслов предположений в это статье нет. Так что незачет.

                                                                            И да, как мне назвать ваше предложение уменьшать разрыв… Призывы к грабежу?
                                                                            Не переносите ваше оценочное суждение на остальных. Вы не бог.

                                                                            Ага, особенно в тех же 20-х в США, где ряд экономистов считает, что депрессия получилась Великой именно из-за некорректного вмешательства государства.
                                                                            А другой ряд экономистов считает это результатом пролета Нубиру. Сколько можно болтовней заниматься?

                                                                            Деньги ничего не знают. Деньги — это всего лишь proof of work. Просто почему-то оказывается, что если вы при тех или иных решениях требуете proof of work, то система получается разумнее и робастнее.
                                                                            Это ваша субъективная оценка. Просто так вам больше нравится.

                                                                            У этого утверждения есть какие-то обоснования?
                                                                            Обоснование, что это плохо? Это должны были родители в детстве привить.

                                                                            Sonnenwendekind
                                                                            Это даже бывший глава ФРС Бен Бернанке признал
                                                                            Ага, спросили у волка, что с овцами делать…

                                                                            vbifkol Меня не тянет на цветочки, Вы пытались сказать что капитализм предписывает смысл жизни, я показываю что это не так — при капитализме у Вас может быть любой смысл жизни, а не только построение светлого будущего или помереть за вождя.
                                                                            Читайте по губам — речь про то, что делать деньги легче тем, у кого они уже есть.

                                                                            … наличие начального капитала не является единственным и необходимым условием для делания денег
                                                                            То есть законы статистики мы тут смело отбрасываем? Браво! Экономика действительно не наука.

                                                                            еще раз посмотрите список богатейших людей мира, там половина урожденных нищебродов
                                                                            А почему я должен на веру воспринимать эти списки? Это новая газета «Правда для богатых»?

                                                                            Кризис 20х в США и мире — следствие «правильного вмешательства государства», а не капитализма. Эпоха фритредерства закончилась, государства развернулись к усилению и похерили все, как слон в посудной лавке.
                                                                            Ничем не подтвержденный вывод. Если, конечно, не принимать как подтверждение статейки от проплаченных «экономистов» — без цифр и фактов.

                                                                            Государство, предписывающее производящим людям, что именно им производить — не самоорганизация этих же людей.
                                                                            У вас какой-то слишком черно-белый подход, жизнь не так устроена. Социальные налоги никак не отрицают частной собственности.

                                                                            Никакого бога. Передача денег в добровольной сделке — это способ сказать, что Вам нужен товар. Если рынок не монопольный, Вы выберете лучшее для себя из имеющегося. Рынок ничего не решает, решаете Вы. Именно Вы — тот самый бог, который (внезапно) знает что Вам надо, деньги — просто сигнал, который Вы посылаете для выражения своего желания. Банальная положительная обратная связь.
                                                                            Так с какой стати вы переносите рыночные механизмы в социальную сферу? По прихоти левой пятки?
                                                                              0
                                                                              Читайте по губам — речь про то, что делать деньги легче тем, у кого они уже есть.

                                                                              Читайте буквы — в некоторой степени в некоторых условиях это применимо. Но не всегда и не обязательно, у меня есть знакомый, именно унаследовавший у отца (красного директора советского строительного треста) огромные деньги, промотавший их лет за 10. Сейчас сидит за вывод денег вкладчиков. И есть куча знакомых, начинавших с нуля, и заработавших десятки миллионов долларов.
                                                                              То есть законы статистики мы тут смело отбрасываем? Браво! Экономика действительно не наука.

                                                                              Чтобы подтвердить утверждение отсутствие необходимости некоторого условия достаточно одного релевантного примера, статистика не нужна. У Вас с логикой как? «Если мы наблюдаем синее яблоко и это действительно яблоко и действительно синее, значит не все яблоки не синие».
                                                                              Ничем не подтвержденный вывод. Если, конечно, не принимать как подтверждение статейки от проплаченных «экономистов» — без цифр и фактов.

                                                                              Кризис 20х отличался от прочих кризисов некоторым количеством явлений, в основном — действиями государства. Может конечно так совпало, но хайли лайкли проблема была именно в них.
                                                                              У вас какой-то слишком черно-белый подход, жизнь не так устроена. Социальные налоги никак не отрицают частной собственности.

                                                                              Конечно не отрицают. Они накладывают ограничения на ее использование, регулируя деятельность использующего. Я могу прямо на этой неделе начать производить недорогие и качественные лицевые маски, но знаю, что государство меня затрахает разрешениями и сертификациями, поэтому не выпускаю. Де-юре я свободный предприниматель и могу делать со своими средствами производства что хочу, де-факто социум мне запрещает использовать мои средства производства по моему желанию.
                                                                              Так с какой стати вы переносите рыночные механизмы в социальную сферу? По прихоти левой пятки?

                                                                              Потому что рыночные отношения — это самая что ни на есть социальная сфера, способ людей коммуницировать друг с другом.
                                                                                0
                                                                                Читайте буквы — в некоторой степени в некоторых условиях это применимо. Но не всегда и не обязательно, у меня есть знакомый, именно унаследовавший у отца (красного директора советского строительного треста) огромные деньги, промотавший их лет за 10. Сейчас сидит за вывод денег вкладчиков. И есть куча знакомых, начинавших с нуля, и заработавших десятки миллионов долларов.
                                                                                Мы не рассматриваем частные случаи, а только влияние тех или иных условий (положительное/негативное) на бизнес.
                                                                                И вывод в целом таков — с большими деньгами легче делать бизнес. Значит, по статистике, через некоторый довольно большой промежуток времени «на плаву» будут оставаться только крупные фирмы.

                                                                                Чтобы подтвердить утверждение отсутствие необходимости некоторого условия достаточно одного релевантного примера, статистика не нужна. У Вас с логикой как? «Если мы наблюдаем синее яблоко и это действительно яблоко и действительно синее, значит не все яблоки не синие».
                                                                                Только в жизни вы не сможете проводить чистое наблюдение в экономике — слишком много других факторов, влияющих на результат. Поэтому без статистики говорить вообще не о чем.

                                                                                Кризис 20х отличался от прочих кризисов некоторым количеством явлений, в основном — действиями государства. Может конечно так совпало, но хайли лайкли проблема была именно в них.
                                                                                Как версия годится, как утверждение — нет.

                                                                                Социальные налоги никак не отрицают частной собственности
                                                                                Конечно не отрицают. Они накладывают ограничения на ее использование, регулируя деятельность использующего
                                                                                Не путайте прогрессивный налог (например) с вопросами администрирования бизнеса.

                                                                                Де-юре я свободный предприниматель и могу делать со своими средствами производства что хочу, де-факто социум мне запрещает использовать мои средства производства по моему желанию.
                                                                                Де-юре вы можете делать со своими средствами только то, что делать можно. И это правильно. Нанимать киллера нельзя, сажать мак нельзя, открывать бордели нельзя.

                                                                                Потому что рыночные отношения — это самая что ни на есть социальная сфера, способ людей коммуницировать друг с другом.
                                                                                Рыночная сфера — это только часть большой сфера социальных взаимодействий. И нет никаких очевидных свидетельств в пользу того, что хорошее для одной части этой сферы будет приносить пользу другим частям.
                                                                                  0
                                                                                  Мы не рассматриваем частные случаи, а только влияние тех или иных условий (положительное/негативное) на бизнес.
                                                                                  И вывод в целом таков — с большими деньгами легче делать бизнес. Значит, по статистике, через некоторый довольно большой промежуток времени «на плаву» будут оставаться только крупные фирмы.

                                                                                  Проверьте свою логику. То что легче делать вовсе не означает, что легче сделать. И тем более не означает что невозможно прогореть. А поскольку количество старых состояний конечно, шансы прогореть у них накапливаются. Что мы, собственно и можем увидеть в статистике: в наиболее традицоналистской Японии насчитывается около 20 000 компаний старше 100 лет, что составляет 1,6% от общего числа. В остальном мире еще меньше, в бОльшей части мира (азиатские тигры, БРИКС) — на несколько порядков.
                                                                                  Только в жизни вы не сможете проводить чистое наблюдение в экономике — слишком много других факторов, влияющих на результат. Поэтому без статистики говорить вообще не о чем.

                                                                                  Еще раз: для подтверждения возможности достаточно одного случая. Статистика нужна для тенденций.
                                                                                  Как версия годится, как утверждение — нет.

                                                                                  Конечно, это всего лишь версия. Подкрепленная, правда, экспертным мнением большинства авторитетных экономистов.
                                                                                  Не путайте прогрессивный налог (например) с вопросами администрирования бизнеса.

                                                                                  Не путаю, это один из элементов. Не основной конечно и не единственный, но в этом топике люди приводили примеры из жизни, когда именно налоги влияют на принятие управленческих решений. Собственно, я сам принимаю решения и я всегда учитываю при этом налогообложение.
                                                                                  Де-юре вы можете делать со своими средствами только то, что делать можно. И это правильно. Нанимать киллера нельзя, сажать мак нельзя, открывать бордели нельзя.

                                                                                  Угу. Заниматься бизнесом с рентабельностью ниже налоговых ставок нельзя, расширять бизнес с низкой рентабельностью выше лимитов УСН нельзя, нанимать больше 100 человек не нанимая инвалида нельзя и т.д. Государство пытается меня убедить что быть маленьким хорошо и удобно.
                                                                                  Рыночная сфера — это только часть большой сфера социальных взаимодействий. И нет никаких очевидных свидетельств в пользу того, что хорошее для одной части этой сферы будет приносить пользу другим частям.

                                                                                  Конечно. Оно для того и не предназначено, рыночная сфера — только для определения эффективного распределения ресурсов.
                                                                                    0
                                                                                    Что мы, собственно и можем увидеть в статистике: в наиболее традицоналистской Японии насчитывается около 20 000 компаний старше 100 лет, что составляет 1,6% от общего числа. В остальном мире еще меньше, в бОльшей части мира (азиатские тигры, БРИКС) — на несколько порядков.


                                                                                    Вы неверно смотрите.

                                                                                    Предприятия или старые или новые — это не важно. Это не более, чем просто бренды. Его просто сохраняют, потому как покупатели уже привыкли. Но уже давно может быть совсем другой завод, совсем другая страна, совсем другие сотрудники.

                                                                                    «Старому капиталу» уже не нужно думать что-то мутить что-то самому. За них бизнесы придумывают другие.

                                                                                    «Старые капиталы» имеют возможность уже не делать бизнес непосредственно, а просто давать деньги на бизнес, быть инвесторами.

                                                                                    И при этом они вовсе не обязаны сохранять веками одно и то же название своего фонда, через который инвестируют.

                                                                                      0
                                                                                      Предприятия или старые или новые — это не важно. Это не более, чем просто бренды. Его просто сохраняют, потому как покупатели уже привыкли. Но уже давно может быть совсем другой завод, совсем другая страна, совсем другие сотрудники.

                                                                                      Владельцы тоже умерли, наследники продали бизнес и вышли в кэш, который промотали на преферанс и балерин, а если не промотали — то не участвуют в управлении от слова никак, чисто имеют ренту с инвестфондов. Даже если их есть значимое количество (хотя я в этом сомневаюсь), существует гораздо бОльшее количество «новых денег», просто потому что экономика растет гораздо быстрей единичных капиталов.
                                                                                      Но вообще, мне сдается что Вы скатились в конспирологию. Можете ткнуть пальцем в какой-нибудь «старый капитал» для примера?
                                                                                      0
                                                                                      vbifkol Что мы, собственно и можем увидеть в статистике: в наиболее традицоналистской Японии насчитывается около 20 000 компаний старше 100 лет, что составляет 1,6% от общего числа. В остальном мире еще меньше, в бОльшей части мира (азиатские тигры, БРИКС) — на несколько порядков
                                                                                      Вам уже ответили ниже, но я повторю — молодость компании не означает, что за ней нет старых денег, а мы обговариваем именно это.

                                                                                      Еще раз: для подтверждения возможности достаточно одного случая. Статистика нужна для тенденций.
                                                                                      Лично я тенденции и обговариваю. А для одного случая возможно абсолютно всё.

                                                                                      Конечно, это всего лишь версия. Подкрепленная, правда, экспертным мнением большинства авторитетных экономистов.
                                                                                      Истина голосованием не определяется. Впрочем, у вас может быть не так.

                                                                                      Угу. Заниматься бизнесом с рентабельностью ниже налоговых ставок нельзя, расширять бизнес с низкой рентабельностью выше лимитов УСН нельзя, нанимать больше 100 человек не нанимая инвалида нельзя и т.д. Государство пытается меня убедить что быть маленьким хорошо и удобно.
                                                                                      Не всегда государство действует во благо (я об этом уже говорил).

                                                                                      Оно для того и не предназначено, рыночная сфера — только для определения эффективного распределения ресурсов.
                                                                                      Нет конечно! Рынок только для отношений купи-продай. А справедливое распределение ресурсов — совсем другой вопрос.

                                                                                      0xd34df00d То есть даже научная работа для вас не аргумент?
                                                                                      Та статейка, где каждый абзац начинался со слова «возможно» — это научная работа? Смешно…

                                                                                      Почему вы делаете вывод, что государство тогда помогло, а не помешало? Опять выбираете удобные вам источники информации?
                                                                                      Потому что до этого государства в экономике почти не было, и только после кризиса оно стало активно регулировать зажравшихся олигархов.

                                                                                      Социальные налоги никак не отрицают частной собственности
                                                                                      Не переносите ваше оценочное суждение на остальных. Вы не бог
                                                                                      Вы хоть знаете, что такое оценочное суждение?
                                                                                        0
                                                                                        Вам уже ответили ниже, но я повторю — молодость компании не означает, что за ней нет старых денег, а мы обговариваем именно это.

                                                                                        Включите логику. Если у старых денег есть некоторая вероятность прогореть, то эта вероятность с годами накапливается.
                                                                                        Лично я тенденции и обговариваю. А для одного случая возможно абсолютно всё.

                                                                                        Хорошо, тенденции так тенденции. 0% капиталов в бОльшей части мира (Азия, БРИКС, Африка) имеют того же владельца что и 100 лет назад. Банально потому что революции, деколонизация, войны. В таком виде статистика удовлетворит?
                                                                                        Истина голосованием не определяется. Впрочем, у вас может быть не так.

                                                                                        Конечно не определяется. Это просто мнение большого количества умных людей. На другой стороне — мнение одного Вас без всяких подкреплений. По крайней мере для меня версия большого количества умных людей вероятней, чем версия одинокого анонима.
                                                                                        Не всегда государство действует во благо (я об этом уже говорил).

                                                                                        Вы называли государственные ограничения выражением общественных интересов (когда еще просили не демонизировать государство). В действительности госаппарат — самостоятельный актор, и никаких интересов кроме своих он не выражает.
                                                                                        Нет конечно! Рынок только для отношений купи-продай. А справедливое распределение ресурсов — совсем другой вопрос.

                                                                                        «Справедливость» — слишком абстрактное понятие. Понятно что с точки зрения вчерашней собаки с куском мозга Клима Чугункина «все просто — отнять и поделить», но реализация этой «справедливости» приводит к уничтожению всего. При капитализме, как ни странно, идет постоянное развитие с постоянным ростом благосостояния и тех самых Климов, и тех, у кого Климы хотят отнять.
                                                                                          0
                                                                                          Хорошо, тенденции так тенденции. 0% капиталов в бОльшей части мира (Азия, БРИКС, Африка) имеют того же владельца что и 100 лет назад. Банально потому что революции, деколонизация, войны. В таком виде статистика удовлетворит?


                                                                                          Ну уж сошлитесь на факты, раз статистика.

                                                                                          Например, добыча алмазов в Южной Африке принадлежала семье Оппенгеймеров с начала века прошлого до начала века нынешнего, до 2011 года.
                                                                                          lenta.ru/news/2011/11/04/debeers

                                                                                          Банально потому что революции, деколонизация, войны


                                                                                          Ну они же не идиоты.
                                                                                          В период таких событий — капиталы уводят в другие места.

                                                                                          А то и «сами возглавляют беспорядки». Скажем, тот же Крупп или Хенкель хорошо заработали на Второй мировой войне.
                                                                                            0
                                                                                            Например, добыча алмазов в Южной Африке принадлежала семье Оппенгеймеров с начала века прошлого до начала века нынешнего, до 2011 года.
                                                                                            lenta.ru/news/2011/11/04/debeers

                                                                                            С 1920го, если быть точным. Ну и личное состояние наследника после продажи бизнеса — 7,3 млрд долларов, в 16 раз меньше чем у Безоса.
                                                                                            Ну они же не идиоты.
                                                                                            В период таких событий — капиталы уводят в другие места.

                                                                                            То есть после революции ВСЕ владельцы национализированных предприятий получают полную стоимость активов? Смешно.
                                                                                            0
                                                                                            vbifkol Если у старых денег есть некоторая вероятность прогореть, то эта вероятность с годами накапливается.
                                                                                            Наоборот, чем деньги старее, тем вероятность прогореть у них ниже. Есть куча статистики про это.

                                                                                            0% капиталов в бОльшей части мира (Азия, БРИКС, Африка) имеют того же владельца что и 100 лет назад. Банально потому что революции, деколонизация, войны.
                                                                                            А вы откуда это знаете? Имеете доступ к счетам JP Morgan?

                                                                                            На другой стороне — мнение одного Вас без всяких подкреплений.
                                                                                            Ну, если бы вы более внимательно изучали этот вопрос, то знали бы, что количество умных людей, поддерживающих «мою» точку зрения, просто огромно.

                                                                                            В действительности госаппарат — самостоятельный актор, и никаких интересов кроме своих он не выражает
                                                                                            Это что, на небе написано? Ваше «в действительности» — это всего лишь ваш когнитивный выбор определенной точки зрения, не более.

                                                                                            «Справедливость» — слишком абстрактное понятие.
                                                                                            Для меня нет.

                                                                                            При капитализме, как ни странно, идет постоянное развитие с постоянным ростом благосостояния и тех самых Климов, и тех, у кого Климы хотят отнять.
                                                                                            Почитайте историю капитализма 19-го века — просто ужаснетесь (если совесть, конечно, есть). Если бы не социализация государственных механизмов в веке 20-м, то мы все бы жили в глубокой заднице.
                                                                                              0
                                                                                              Есть куча статистики про это.

                                                                                              обычно такие слова подкрепляют ссылками.
                                                                                              А вы откуда это знаете? Имеете доступ к счетам JP Morgan?

                                                                                              Революции и деколонизации не оставили старых капиталов. Зачем отчеты Моргана чтобы это знать? Ну или приведите пример одного старого капитала в России.
                                                                                              Ну, если бы вы более внимательно изучали этот вопрос, то знали бы, что количество умных людей, поддерживающих «мою» точку зрения, просто огромно.

                                                                                              Изучал. Умных не встречал. Можете пример?
                                                                                              Это что, на небе написано? Ваше «в действительности» — это всего лишь ваш когнитивный выбор определенной точки зрения, не более.

                                                                                              Попробуйте проанализировать сбор и воплощение желаний общества и действия государства. Прямых связей нет, выборное лицо регулирует СВОИ действия так, чтобы не разозлить избирателей, но это именно регуляция. А чиновники вообще клали на общество — им главное не огорчить начальника. Просто логика.
                                                                                              Для меня нет.

                                                                                              «все отобрать и поделить»? Если я работаю в 10 раз больше соседа — должен ли я в 10 раз больше получать? А если я работаю в 10 раз продуктивней и в 10 раз больше — должен в 100 раз больше получать? Что такое «конкретная» справедливость?
                                                                                              Почитайте историю капитализма 19-го века — просто ужаснетесь (если совесть, конечно, есть). Если бы не социализация государственных механизмов в веке 20-м, то мы все бы жили в глубокой заднице.

                                                                                              Читал, ага. Когда ресурсов не хватает вообще, капитализм их все равно распределяет наиболее эффективно. Именно благодаря капитализму развитие идет к тому, что ресурсов начинает хватать. А про социализацию — сказки для бедных. Форд поднял зарплаты не по воле государства, это был чисто капиталистический акт — как гугл некоторое время назад накидал плюшек для сотрудников, банально чтобы на фоне дефицита хороших работников получить лучших. Для капитализма это норма. А вот когда государство (и социализм) вмешивается, случается то великая депрессия, то уничтожение Детройта.
                                                                                                0
                                                                                                Если я работаю в 10 раз больше соседа — должен ли я в 10 раз больше получать? А если я работаю в 10 раз продуктивней и в 10 раз больше — должен в 100 раз больше получать?
                                                                                                Да, должны. Но капиталисты не работают больше — они просто используют свои бОльшие возможности для безоговорочной победы в конкуренции.
                                                                                                  0
                                                                                                  Если я работал в 10 раз больше соседа, купил на заработанное трактор и теперь работаю в 10 раз больше и в 10 раз эффективней соседа — я все еще должен в 100 раз больше получать или это уже использование моих бОльших возможностей для безоговорочной победы в конкуренции?
                                                                                                    0
                                                                                                    Если я работал в 10 раз больше соседа, купил на заработанное трактор и теперь работаю в 10 раз больше и в 10 раз эффективней соседа — я все еще должен в 100 раз больше получать или это уже использование моих бОльших возможностей для безоговорочной победы в конкуренции?
                                                                                                    Если вы работаете на тракторе — то получайте больше, не вопрос. Но если бизнесмен нанимает 100 трактористов, демпингует их услуги и т.д., то он должен платить намного бОльший процент с дохода.

                                                                                                    Т.е. для зарплат прогрессивная шкала должна начинаться где-то со 100 000 у.е. в год (в СНГ). А у бизнеса прогрессивный налог должен включаться с меньшей суммы (я сейчас не про прибыль-доход).
                                                                                                      0
                                                                                                      Хорошо, я купил трактор, зарабатываю в 100 раз больше соседа, заработал на еще один трактор. Посадил соседа на трактор, он начал работать в 5 раз эффективней, я ему плачу вдвое больше, чем он имел на ручном труде, себе оставляю разницу в 3 его базовых ставки. Я еще хороший или уже плохой?
                                                                                                        0
                                                                                                        Хорошо, я купил трактор, зарабатываю в 100 раз больше соседа, заработал на еще один трактор. Посадил соседа на трактор, он начал работать в 5 раз эффективней, я ему плачу вдвое больше, чем он имел на ручном труде, себе оставляю разницу в 3 его базовых ставки. Я еще хороший или уже плохой?
                                                                                                        Уже хуже, так как вы не даете возможность соседу самому заработать на трактор и не делиться с вами доходами. Вы отнимаете у него эту возможность. Так как теперь (когда у вас есть трактора, на которые вы садите других фермеров) им тяжело с вами конкурировать и, следовательно, самостоятельно развиваться.
                                                                                                          0
                                                                                                          так как вы не даете возможность соседу самому заработать на трактор

                                                                                                          Он стал получать в два раза больше же!

                                                                                                            0
                                                                                                            Он стал получать в два раза больше же!
                                                                                                            Ну он же не лентяй какой-то, со временем тоже сам заработал бы на трактор, и стал бы зарабатывать в 100 раз больше. А так всё — эта дверь для него закрыта навсегда, так как он один не сможет конкурировать с человеком, который уже работает эффективнее.
                                                                                                              0
                                                                                                              Ну он же не лентяй какой-то, со временем тоже сам заработал бы на трактор, и стал бы зарабатывать в 100 раз больше. А так всё — эта дверь для него закрыта навсегда, так как он один не сможет конкурировать с человеком, который уже работает эффективнее.

                                                                                                              Он лентяй и криворукий разгильдяй, в начальных условиях было что он работает в 10 раз меньше и в 10 раз менее эффективно. В таком режиме у него нет шансов заработать на трактор, после того как начал работать на зарплату — такой шанс появился, но скорее всего не будет реализован, потому что сосед лентяй и разгильдяй, да и не надо ему это.

                                                                                                              Если честно, примеры не из воздуха. Я живу в деревне и у меня есть некоторое количество соседей-разгильдяев, для которых я создавал рабочие места из соображений что лучше жить среди обеспеченных людей, чем среди нищих. После третьей попытки бросил — без психолога тут ловить нечего, пьянство и разгильдяйство хорошей работой не лечится.
                                                                                                              0
                                                                                                              Он стал получать в два раза больше же!

                                                                                                              А мог бы в двадцать — если б Вы ему не помешали (дав ему трактор и забрав за это остальные 17 раз себе).

                                                                                                                +1
                                                                                                                А мог бы в двадцать — если б Вы ему не помешали (дав ему трактор и забрав за это остальные 17 раз себе).

                                                                                                                И сейчас может, я ничего не изменил. Может слезть с трактора и повторить мой путь — изначальные данные у нас одинаковые, количество рук и ног одно. Всю свою жизнь он это мог и никто ему не мешал, но он этого не делал. Почему Вы считаете что появление работы, на которой можно заработать больше, чем на еду, является для него единственной помехой?
                                                                                                              0
                                                                                                              Уже хуже, так как вы не даете возможность соседу самому заработать на трактор и не делиться с вами доходами. Вы отнимаете у него эту возможность.

                                                                                                              Напоминаю, сосед работал в 10 раз меньше и в 10 раз менее эффективно — все что он мог заработать в таком режиме уходило на еду (да и той не хватало). После того как я его нанял, он начал зарабатывать вдвое больше, теперь у него появился небольшой шанс заработать на свой трактор. Вы уверены что это хуже?
                                                                                                              Так как теперь (когда у вас есть трактора, на которые вы садите других фермеров) им тяжело с вами конкурировать и, следовательно, самостоятельно развиваться.

                                                                                                              У каждого фермера есть возможность повторить мой путь, в этом я ничего не изменил.
                                                                                                                0
                                                                                                                vbifkol Напоминаю, сосед работал в 10 раз меньше и в 10 раз менее эффективно — все что он мог заработать в таком режиме уходило на еду (да и той не хватало). После того как я его нанял, он начал зарабатывать вдвое больше, теперь у него появился небольшой шанс заработать на свой трактор. Вы уверены что это хуже?
                                                                                                                Этого фермера-лентяя может заменить другой — не лентяй, который тоже хочет заработать себе на трактор и готов работать в 2 раза больше вас лопатой. Но теперь для таких людей возможности уже нет — она уплыла, когда кто-то начал нанимать дешевую рабочую силу и демпинговать на рынке труда.

                                                                                                                То есть этот активный человек теперь должен гораздо больше горбатиться «на дядю», чем раньше мог на себя, чтобы заработать на трактор. Пипец однако, какой вы добрый.

                                                                                                                Другими словами, как только на таком рынке появляется капиталист, так тут-же возможности других для развития стремятся к нулю. Или, кто первый — того и тапки. Это может и смешная фраза, но это совсем не смешно, когда дело касается жизни людей.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Этого фермера-лентяя может заменить другой — не лентяй, который тоже хочет заработать себе на трактор и готов работать в 2 раза больше вас лопатой.

                                                                                                                  Заменить в чем?
                                                                                                                  Но теперь для таких людей возможности уже нет — она уплыла, когда кто-то начал нанимать дешевую рабочую силу и демпинговать на рынке труда.

                                                                                                                  Куда она уплыла? Я не менял отпускную цену товара, не нанимал рабочую силу дешевле чем она стоит (я повысил оплату труда соседа вдвое), ну и тем более не демпинговал (демпинг — снижение цены предложения ниже себестоимости, я свою рабочую силу на рынок не двигал вообще).
                                                                                                                  Другими словами, как только на таком рынке появляется капиталист, так тут-же возможности других для развития стремятся к нулю. Или, кто первый — того и тапки. Это может и смешная фраза, но это совсем не смешно, когда дело касается жизни людей.

                                                                                                                  Угу, я помню, один капиталист захватил рынок колес — с тех пор все шансы всех колесоделателей мира были равны нулю. Самому не смешно? Капиталистов появляется новых миллионы в день, лидеры всех отраслей меняются, причем чаще всего побеждает не самый старый, а самый эффективный.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Заменить в чем?
                                                                                                                    Заменить на его участке.

                                                                                                                    Куда она уплыла? Я не менял отпускную цену товара, не нанимал рабочую силу дешевле чем она стоит (я повысил оплату труда соседа вдвое), ну и тем более не демпинговал (демпинг — снижение цены предложения ниже себестоимости, я свою рабочую силу на рынок не двигал вообще).
                                                                                                                    Это вы здесь в комментах не меняете ни цены товара, ни з/п своим работникам, а в реальной жизни мигом бы плохишем стали. И тогда бы другой человек не выдержал бы этих условий конкуренции.

                                                                                                                    Капиталистов появляется новых миллионы в день
                                                                                                                    Вам уже справедливо намекнули, что 99% новых бизнесов — это старые деньги. Но вы опять за свое.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Заменить на его участке.

                                                                                                                      Ээээ… а лентяя куда деть? Это его участок!
                                                                                                                      Это вы здесь в комментах не меняете ни цены товара, ни з/п своим работникам, а в реальной жизни мигом бы плохишем стали. И тогда бы другой человек не выдержал бы этих условий конкуренции.

                                                                                                                      Я чуть выше писал, что у меня есть реальный опыт создания рабочих мест под таких лентяев, так что не надо про реальную жизнь предполагать.
                                                                                                                      Вам уже справедливо намекнули, что 99% новых бизнесов — это старые деньги. Но вы опять за свое.

                                                                                                                      Угу, мне намекнули, я аргументированно с фактами опроверг этот намек. Понимаете, у меня довольно неплохой опыт создания бизнесов, причем я ссыкло и чаще создаю для других чем для себя, поэтому кейсов навидался сильно больше чем просто предприниматель (навскидку штук 20). Ни разу не встречал «старых денег», хотя среди созданных были и федерального масштаба сети, и лидеры отрасли на всероссийском уровне. Я много раз видел, как человек сначала фигачит, потом покупает этот долбаный трактор и фигачит еще больше, я нанимал сотни не способных начать фигачить больше, я пробовал помочь тем, кто много фигачит, но боится купить трактор. Это просто личный опыт, а не домыслы и намеки.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Ни разу не встречал «старых денег»

                                                                                                                        Посмотрел на Ваш профиль. Хммм… Новосибирск. Какие нафиг «старые деньги» в бСССР? Спасибо, если в 1917 году ноги унесли.

                                                                                                                          0
                                                                                                                          Какие нафиг «старые деньги» в бСССР? Спасибо, если в 1917 году ноги унесли.

                                                                                                                          А еще какие нафиг старые деньги в послевоенной континентальной Европе, в постколониальной Азии и посткоммунистическом Китае. Тот же нафиг в Африке и почти тот же в Южной Америке. Итого старых денег мало или очень мало — мир за последние 100 лет перекраивался многократно, а главное — росла денежная масса, появлялись новые отрасли. Когда мне говорят что капитализм застывшая система потому что в Англии очень много землевладений сохранили своих старых владельцев через века, мне смешно — в 16м веке это может и было проблемой, но не сейчас. Я например хайповал на рынке мобил, мы начали с 40 тысяч рублей на открытие магазина в 98 году и через 3 месяца имели оборот в миллион в день при марже 17%. Никаких старых денег на таком рынке не надо, кто попал в струю — тот имеет свои деньги. И таких рынков много, тот же Безос начинал с копеек, МС и Эппл — с гаражей/кампусов. Да, потом могут подтягиваться фонды, но это тоже далеко не только и не столько старые деньги, самые крупные инвесторы — пенсионки.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Ээээ… а лентяя куда деть? Это его участок!
                                                                                                                          Ну это очень странный вопрос, так как обычно во всех странах есть налоги на землю и поэтому люди стараются быть более эффективными. Но также может быть, что небольшой надел — это просто хобби для души.

                                                                                                                          Я чуть выше писал, что у меня есть реальный опыт создания рабочих мест под таких лентяев, так что не надо про реальную жизнь предполагать.
                                                                                                                          А при чем тут ваш опыт? Если на право быть фермером на каком-то большом участке есть множество желающих, то тогда всё у них (кто будет работать) будет ОК. Если только буржуй, думающий, что оказывает милость лентяям, не опередит и не помешает им.

                                                                                                                          Угу, мне намекнули, я аргументированно с фактами опроверг этот намек.
                                                                                                                          Никаких фактов вы не привели. Цитаты из газет — это не доказательство.
                                                                                                                          А про личный опыт вам тоже правильно ответили — без кредитов вы ничего сделать не сможете. А инвестор — это и есть старые деньги. В СНГ это явление одни формы принимает, на Западе другие. Но принцип один и тот-же: богатый в итоге побеждает.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Ну это очень странный вопрос, так как обычно во всех странах есть налоги на землю и поэтому люди стараются быть более эффективными. Но также может быть, что небольшой надел — это просто хобби для души.

                                                                                                                            Я не вижу ничего странного в этом вопросе. Лентяй уже есть, он уже не стремится быть эффективным, у него уже есть участок. Куда его деть?
                                                                                                                            А при чем тут ваш опыт? Если на право быть фермером на каком-то большом участке есть множество желающих, то тогда всё у них (кто будет работать) будет ОК. Если только буржуй, думающий, что оказывает милость лентяям, не опередит и не помешает им.

                                                                                                                            По факту нет желающих. Тогда злой буржуй все равно плохо поступает, когда повышает уровень жизни соседа?
                                                                                                                            Никаких фактов вы не привели. Цитаты из газет — это не доказательство.

                                                                                                                            Список богатейших людей мира приводил. Список наибольших по капитализации АО приводил. Список стран где принципиально нет старых денег приводил. Мне в ответ привели в пример одного нищебродного миллиардера с 7 миллиардами. Несерьезно.
                                                                                                                            А про личный опыт вам тоже правильно ответили — без кредитов вы ничего сделать не сможете. А инвестор — это и есть старые деньги. В СНГ это явление одни формы принимает, на Западе другие. Но принцип один и тот-же: богатый в итоге побеждает.

                                                                                                                            Я беру кредит под 6%, зарабатываю на этих деньгах 15%, 6 — инвестору, 9 — себе. Каким местом богатый побеждает?
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Я не вижу ничего странного в этом вопросе. Лентяй уже есть, он уже не стремится быть эффективным, у него уже есть участок. Куда его деть?
                                                                                                                              На участки есть налоги. Если человека все устраивает, то вам надо просто это принять.

                                                                                                                              По факту нет желающих
                                                                                                                              Есть.

                                                                                                                              Список богатейших людей мира приводил. Список наибольших по капитализации АО приводил. Список стран где принципиально нет старых денег приводил.
                                                                                                                              Вы газете «Правда» тоже верите?

                                                                                                                              Я беру кредит под 6%, зарабатываю на этих деньгах 15%, 6 — инвестору, 9 — себе.
                                                                                                                              Это всё мелкий бизнес. В момент любого кризиса он перейдет в другие руки — к большим деньгам.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                На участки есть налоги. Если человека все устраивает, то вам надо просто это принять.

                                                                                                                                Главное что лентяя все годы это устраивало. Ему его выработки хватает чтобы заплатить налоги и немножко невкусно покушать. Я спросил плохо ли я поступаю, когда плачу ему больше, чем он способен заработать сам, Вы сказали что плохо, потому что я так лишаю возможности работать на его участке какого-то нелентяя. Сейчас выяснилось, что этой возможности не существует и Вы это осознаете. Получается злобный капиталист таки делает благо, когда нанимает лентяя?
                                                                                                                                Есть.

                                                                                                                                Вы точно в российской деревне живете?
                                                                                                                                Вы газете «Правда» тоже верите?

                                                                                                                                Нет, но Форбсу — верю. Впрочем, если приведете альтернативный авторитетный источник, может перестану. Пока что мои слова подтверждены, Ваши — нет.
                                                                                                                                Это всё мелкий бизнес. В момент любого кризиса он перейдет в другие руки — к большим деньгам.

                                                                                                                                Посмотрите отношение дивидендов к прибыли у любого АО, оно очень похоже. «Старые деньги», деньги пенсионных фондов и деньги остальных инвесторов столько и зарабатывают.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Я спросил плохо ли я поступаю, когда плачу ему больше, чем он способен заработать сам, Вы сказали что плохо, потому что я так лишаю возможности работать на его участке какого-то нелентяя. Сейчас выяснилось, что этой возможности не существует и Вы это осознаете.
                                                                                                                                  Ничего не выяснилось! Вы по-прежнему не даете работать мотивированным людям, оправдывая это тем, что даете работать лентяю. И это и есть изначальное капиталистическое зло.

                                                                                                                                  А вопрос, как прогнать лентяя с участка, выходит за рамки нашего вопроса, но тоже решается очень просто — такими налогами на землю, чтобы сидеть на ней сиднем было невыгодно.

                                                                                                                                  Форбсу — верю
                                                                                                                                  Но мы же не можем на чьей-то вере делать глубокие выводы для всех?

                                                                                                                                  Посмотрите отношение дивидендов к прибыли у любого АО, оно очень похоже. «Старые деньги», деньги пенсионных фондов и деньги остальных инвесторов столько и зарабатывают.
                                                                                                                                  Так дивиденты и есть 100% прибыль. Всё остальное — з/п наемных работников + расходы + налоги (упрощенно).
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Как Medtronic, Philips и правительство США покинули страну без «SVL Park»

                                                                                                                                    Американское правительство знала ценность такого аппарата и в лучших традициях мощных государств более десяти лет назад позаботилось о накоплении их в достаточном количестве, начиная с 2006 года проекта Aura. Для превращения в большой, 70 000) парк доступных портативных устройств, который позволит ему быстро развиваться в пандемических условиях.

                                                                                                                                    Для этой цели деньги были заложены в бюджет, объявлены тендер, подписали контракт с победителем — маленькие медицинские инструменты Ньюпорт. Они разработали прототип аппарата, который вписывается в суровые ценовые рамки правительства (3 000 дол. США или более чем в 3 раз дешевле рынок). Однако до того, как правительство успело получить первый аппарат, компания приобрела больше — Covidien, который уже принадлежит Medtronic. Covidien производит svl по рыночной цене и не хотел делать такие дешевые модели. Таким образом, они нарушили государственный договор, и правительство не получало ни выгоды, ни аппарата.

                                                                                                                                    Говорят, что такое же поглощение произошло только для того, чтобы предотвратить выход на рынок дешевой замены.

                                                                                                                                    Но это не закончилось. А после того, как в 2014 году, проведя предыдущий контракт драгоценные годы, правительство совершило новый с Royal Philips N. V., который занимался разработкой «Трилогии evo universal», машина, которая соответствует требованиям правительства и в. Royal Philips сделал все и даже получил 2019 необходимое для производства и одобрения для этого устройства от FDA, однако поставки снова не было. Вместо этого Royal Philips продал более дорогой вариант частным компаниям по всему миру.

                                                                                                                                    В результате правительство потеряло более десяти лет времени, не набрало аппарат и вошло в пандемию с большой нехваткой, хотя оно его пребчав и легко мог бы избежать. Обе компании-производители остались в в. Но вряд ли о нем написали New York Times и мы бы узнали, если бы мир не охватывает COVID-19, мгновенно голая халатность чиновников и хищника Оскаль бизнес.
                                                                                                                                      0

                                                                                                                                      Дивенды == 100% прибыли только, наверное, у бизнесов, поставивших крест на развитии. Очень многие бизнесы часть, а часто и всю прибыль, реинвестируют себя.

                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        VolCh Дивенды == 100% прибыли только, наверное, у бизнесов, поставивших крест на развитии. Очень многие бизнесы часть, а часто и всю прибыль, реинвестируют себя.
                                                                                                                                        Не придирайтесь, я инвестиции отнес к разделу «расходы» (для нашей темы так можно).

                                                                                                                                        vbifkol Я никак не трогаю мотивированных людей, они могут что угодно делать на своих участках.
                                                                                                                                        Да нет же! Зачем вы говорите неправду? Капиталисты подминают под себя все рынки — сырья, товаров, раб.силы и т.д. Почитайте пост повыше.

                                                                                                                                        я сам начал именно с того что был «мотивированным человеком» — много и хорошо работал, и никакой капиталист мне не мешал
                                                                                                                                        Вот именно — вам никто не мешал, а вы уже мешаете. Если бы вы жили на современном Западе, вы бы и пяди земли для своего бизнеса не нашли (с такой маржой).

                                                                                                                                        Он не сиднем сидит, а работает. Как умеет, но на еду и налоги хватает.
                                                                                                                                        Значит гос-во должно давать ему возможности для развития, как это сделали вы. Только не нанимать его потом за три копейки, а способствовать его перерастанию в фермера.

                                                                                                                                        Еще раз — дайте свой источник
                                                                                                                                        Я конечно извиняюсь, но за такую информацию и убить могут. Но вы такой наивный просто просите пруфов…

                                                                                                                                        Социализм — следствие безграмотности.
                                                                                                                                        Я советую сбавить обороты…

                                                                                                                                        Обычно дивиденды фиксируются в уставе на уровне 50 и меньше процентов
                                                                                                                                        Спасибо кэп! Это вообще к чему? Я давал упрощенную схему, но кто-то решить поцепляться к словам. А смысл в том, что всё, выдаваемое «на руки» — это дивиденты акционерам. И 90% их — это и есть старые деньги. Под маской пенсионных и прочих фондов, ессно.
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Да нет же! Зачем вы говорите неправду? Капиталисты подминают под себя все рынки — сырья, товаров, раб.силы и т.д. Почитайте пост повыше.

                                                                                                                                          Пост повыше и «все рынки» — очень большая разница. Мой личный опыт говорит что в капиталистическом мире на рынке дофига места, мотивированный человек может стать капиталистом или быть просто высокооплачиваемым специалистом. И это не опыт одного человека, это опыт очень большого круга общения. У меня очень много знакомых, но нет ни одного реально мотивированного, которому мешают капиталисты.
                                                                                                                                          Вот именно — вам никто не мешал, а вы уже мешаете. Если бы вы жили на современном Западе, вы бы и пяди земли для своего бизнеса не нашли (с такой маржой).

                                                                                                                                          Мне было все равно, есть ли рядом капиталисты, и я подозреваю что они были. Возможно моему соседу они «мешают», как «мешаю» я, и именно этим он оправдывает свою лень и неумелость. Точно так же я не мешаю другому соседу, когда нанимаю неумелого. Рынок большой, потребности растут, эффективность есть куда растить, желающий найдет нишу, нежелающий найдет отмазку что при капиталистах, что при социалистах.
                                                                                                                                          Значит гос-во должно давать ему возможности для развития, как это сделали вы. Только не нанимать его потом за три копейки, а способствовать его перерастанию в фермера.

                                                                                                                                          С чего оно должно? А главное — как насильно заставить человека расти? Он не хочет расти, пошел работать на меня только потому что это проще, чем работать вручную.
                                                                                                                                          Я конечно извиняюсь, но за такую информацию и убить могут. Но вы такой наивный просто просите пруфов…

                                                                                                                                          Извините, слишком жырно. Вы понимаете, что в таком раскладе уже упоминание о том что Вы обладаете этим знанием карается смертью? Вам нечего терять, откройте источник, все равно Вы уже не жилец.
                                                                                                                                          Я советую сбавить обороты… Спасибо кэп! Это вообще к чему? Я давал упрощенную схему, но кто-то решить поцепляться к словам. А смысл в том, что всё, выдаваемое «на руки» — это дивиденты акционерам.

                                                                                                                                          Схема, в которой прибыль равна дивидендам, совсем безграмотная. Это не обороты, это факт.
                                                                                                                                          90% их — это и есть старые деньги. Под маской пенсионных и прочих фондов, ессно.

                                                                                                                                          Пруф на 90% опять засекречен жидорептилоидами?
                                                                                                                                          Многие пенсионные фонды сильно прозрачны. Их источники доходов известны, и это не старые деньги, можете просто перемножить пенсионные отчисления рабочих какой-нибудь Германии на их количество, потом вычесть пенсионные выплаты — и получите сумму, очень похожую на капитал соответствующего ПФ. Не больше и не меньше, нет места для конспирологов.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Мой личный опыт говорит что в капиталистическом мире на рынке дофига места
                                                                                                                                            Ошибка выжившего. Вы просто ходите в розовых очках собственного успеха, закрывая глаза на очевидные факты, представляя их «масонскими инсинуациями». Это ваше право. Право социума не соглашаться с вами.

                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              Ошибка выжившего. Вы просто ходите в розовых очках собственного успеха, закрывая глаза на очевидные факты

                                                                                                                                              Еще раз — не собственного, у меня широкий круг общения. Я не видел ни одного «не выжившего» — активного, которому мешает капитализм. Говоривших что им мешает капитализм — видел, но при более подробном рассмотрении понимал, что не капитализм им мешает.
                                                                                                                                              представляя их «масонскими инсинуациями».

                                                                                                                                              Масонские инсинуации притащили сюда Вы, обладатель потаенного смертельно опасного знания. Я оперирую большим количеством открытых данных.
                                                                                                                                              Право социума не соглашаться с вами.

                                                                                                                                              «социум» — это Вы так про себя?
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                «социум» — это Вы так про себя?
                                                                                                                                                Про миллиарды людей.
                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                  Миллиарды людей уверены что миром правят «старые деньги», настоящие капиталисты скрываются, стать капиталистом невозможно, а пенсионные фонды — лишь ширма? Пруфа на соцопросы, конечно, опять не будет — информация наверное почерпнута из того же источника, что и все остальное и за разглашение источника могут убить?
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Зачем пруфы человеку, слепо верящему журналу «Форбс»? Можно больше не думать.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Зачем пруфы человеку, слепо верящему журналу «Форбс»? Можно больше не думать.

                                                                                                                                                      Предлагаете слепо верить анониму, который говорит, что он знает некоторую информацию о скрытных могущественных людях, которые убивают за разглашение этой информации? Еще раз — дайте источник, будет убедительней чем Форбс, поверю ему. Форбс — источник промежуточный, они данные не из космических трансляций берут, а из биржевых котировок, банковских отчетов и открытых данных о собственности (предметы искусства, недвижимость, самолеты-яхты и т.д.). Понятно, что существуют преступники или политические деятели, скрывающие свои капиталы и потому не входящие в список, но это уж точно не «старые деньги», и эти деньги — не рулят бизнесом, а опосредованно через фонды размазаны мелкими долями по «голубым фишкам».
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Еще раз — дайте источник, будет убедительней чем Форбс, поверю ему
                                                                                                                                                        К сожалению, таких источников пока в мире нет. И не все данные о собственности открыты. Но это не беда, мы ведь можем делать выводы, основываясь на косвенных признаках.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          К сожалению, таких источников пока в мире нет. И не все данные о собственности открыты. Но это не беда, мы ведь можем делать выводы, основываясь на косвенных признаках.

                                                                                                                                                          То есть выше когда Вы писали что за эту информацию могут убить, вы просто балаболили, никакой информации нет, а это просто догадки, не основывающиеся ни на чем? Ну или напишите какие косвенные признаки Вы видите (с пруфами, конечно), и почему исходя из них рисуете конспирологическую картину мира.
                                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                                            Слушай ты, балабол, ты слова подбирай, а?
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Слушай ты, балабол, ты слова подбирай, а?

                                                                                                                                                              1. Ко мне на Вы.
                                                                                                                                                              2. Балаболами я называю людей, которые говорят многозначительную глупость. Когда Вы пишите что «за такую информацию и убить могут», а потом «К сожалению, таких источников пока в мире нет» — Вы именно балоболите.
                                                                                                                                                              3. Впрочем, я уже понял. Пруфов нет, информации нет, что убить могут — фантазия, что миллиарды людей так считают — галлюцинации. Не вижу смысла общаться дальше.
                                                                                                                                                                –2
                                                                                                                                                                Ко мне на Вы
                                                                                                                                                                не заслужил
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Вы по-прежнему не даете работать мотивированным людям, оправдывая это тем, что даете работать лентяю. И это и есть изначальное капиталистическое зло.

                                                                                                                                        Я никак не трогаю мотивированных людей, они могут что угодно делать на своих участках. Собственно, в примере я сам начал именно с того что был «мотивированным человеком» — много и хорошо работал, и никакой капиталист мне не мешал, даже если он рядом нанимал всех соседей. Мне нечего оправдывать, все мои поступки понятны. А вот поверить что есть «мотивированный человек», который не работает хорошо (а работает плохо) потому что рядом где-то есть капиталист — я лично не могу. Чаще всего это обычные лентяи.
                                                                                                                                        А вопрос, как прогнать лентяя с участка, выходит за рамки нашего вопроса, но тоже решается очень просто — такими налогами на землю, чтобы сидеть на ней сиднем было невыгодно.

                                                                                                                                        Он не сиднем сидит, а работает. Как умеет, но на еду и налоги хватает. Вы предлагаете всех не умеющих хорошо работать выгнать с земли и лишить единственного средства существования? Все-таки социализм неимоверно гуманный…
                                                                                                                                        Но мы же не можем на чьей-то вере делать глубокие выводы для всех?

                                                                                                                                        Вы предлагаете ограничить суждения о реальной принадлежности капитала только в случае личного пересчета монеток и просмотра бумаг всех владельцев состояний? Еще раз — дайте свой источник, возможно форбс действительно врет, если ваш источник убедительней, я не буду упираться. Пока что Вы не приводите никаких источников, попытка представить реальным богачом Оппенгеймера не смешна — он в Форбсе есть, 196е место по состоянию на начало 2020 года.
                                                                                                                                        Так дивиденты и есть 100% прибыль. Всё остальное — з/п наемных работников + расходы + налоги (упрощенно).

                                                                                                                                        Социализм — следствие безграмотности. Прибыль = доходы-расходы (включая з/п, налоги и т.д.). Дивиденды — выплаты акционерам. Это разные вещи, обычно дивиденды фиксируются в уставе на уровне 50 и меньше процентов, а окончательная цифра определяется на собрании акционеров.
                                                                                                            0
                                                                                                            Если я работаю в 10 раз больше соседа — должен ли я в 10 раз больше получать? А если я работаю в 10 раз продуктивней и в 10 раз больше — должен в 100 раз больше получать?

                                                                                                            А если задуматься, сколько по этой логике работал Билл Гейтс, то получится, что Маховик Времени у него крутился почище иного вентилятора ;)

                                                                                                              0
                                                                                                              Кроме «сколько» есть еще «насколько эффективно» и насколько востребованы плоды работы. Если мой сосед работает 12 часов в день в поле и делает полмешка картошки за день (типа урожай/кол-во дней), а я за 8 часов в день делаю очень_нужную_пепяку, которую никто кроме меня не может сделать и за которую сосед и другие готовы отдать пару мешков картошки — я должен меньше получать?
                                                                                                +2
                                                                                                Ничего, кроме бла-бла-бла и разных домыслов предположений в это статье нет. Так что незачет.

                                                                                                То есть даже научная работа для вас не аргумент?


                                                                                                Ну почему как не поковыряешь любого социалиста, так там очень избирательное отношение к фактам?


                                                                                                Не переносите ваше оценочное суждение на остальных. Вы не бог.

                                                                                                А, это только вам можно? Учту.


                                                                                                А другой ряд экономистов считает это результатом пролета Нубиру. Сколько можно болтовней заниматься?

                                                                                                Почему вы делаете вывод, что государство тогда помогло, а не помешало? Опять выбираете удобные вам источники информации?


                                                                                                Обоснование, что это плохо? Это должны были родители в детстве привить.

                                                                                                Это ваша субъективная оценка. Просто вам так больше нравится.


                                                                                                Ага, спросили у волка, что с овцами делать…

                                                                                                То есть, бывшее мудрое государство резко стало волком? Вот это поворот.


                                                                                                То есть законы статистики мы тут смело отбрасываем?

                                                                                                О каких законах статистики вы говорите?


                                                                                                Если, конечно, не принимать как подтверждение статейки от проплаченных «экономистов» — без цифр и фактов.

                                                                                                Ну естественно, все неудобные вам факты написаны проплаченными экономистами под руководством масонов с Нибиру.


                                                                                                Социальные налоги никак не отрицают частной собственности.

                                                                                                Не переносите ваше оценочное суждение на остальных. Вы не бог.

                                                                                          +1
                                                                                          Я не понял, почему вас потянуло на цветочки,

                                                                                          Меня не тянет на цветочки, Вы пытались сказать что капитализм предписывает смысл жизни, я показываю что это не так — при капитализме у Вас может быть любой смысл жизни, а не только построение светлого будущего или помереть за вождя.
                                                                                          так как речь про то, что делать деньги легче тем, у кого они уже есть.

                                                                                          Конечно легче, никто не спорит. Но наличие начального капитала не является единственным и необходимым условием для делания денег — еще раз посмотрите список богатейших людей мира, там половина урожденных нищебродов.

                                                                                          То есть получается, что абсолютно свободный капитализм приводит к расслоению общества. И кризис в 20-х в США был далеко не первым.

                                                                                          И только правильное вмешательство государства, создает нужный баланс.

                                                                                          Кризис 20х в США и мире — следствие «правильного вмешательства государства», а не капитализма. Эпоха фритредерства закончилась, государства развернулись к усилению и похерили все, как слон в посудной лавке.

                                                                                          Кстати, смешно видеть, как кто-то пытается выдать государство этаким монстром, тем самым отбирая у людей право на общественную самоорганизацию.
                                                                                          ,
                                                                                          Государство, предписывающее производящим людям, что именно им производить — не самоорганизация этих же людей.
                                                                                          Якобы деньги лучше людей знают, что надо самим же людям. Это что, новый сознательный «бог», который должен забрать у людей право решать свои вопросы? Откуда взялась эта слепая вера, что рынок решит все человеческие вопросы?

                                                                                          Никакого бога. Передача денег в добровольной сделке — это способ сказать, что Вам нужен товар. Если рынок не монопольный, Вы выберете лучшее для себя из имеющегося. Рынок ничего не решает, решаете Вы. Именно Вы — тот самый бог, который (внезапно) знает что Вам надо, деньги — просто сигнал, который Вы посылаете для выражения своего желания. Банальная положительная обратная связь.
                                                                                        +2
                                                                                        Именно что предписывает! И вы это прекрасно описали — «собственно, в этом и есть основное преимущество капитализма: больше денег скапливается у тех, кто более способен их переиспользовать с бОльшей отдачей. Положительная обратная связь и все такое».

                                                                                        В цитате нет ничего про ради чего жить. Хотите жить ради цветочка в поле — живите. Хотите жить ради вздоха любимой — живите. Хотите жить ради денег — живите. Что непонятно, в каком месте кто что предписывает?
                                                                                        Но, чтобы развиваться дальше, необходимо больше социализации, чтобы уменьшать разрыв между богатыми и бедными, нравится это кому-то или нет.

                                                                                        Почему по-вашему развитие до этого не требовало уменьшать разрыв, а сейчас требует? Мое имхо, разрыв — вообще не проблема. Бедность — да, проблема, но она не имеет отношения к разрыву. Условно, я не против если Сечин продолжить зарабатывать 2 миллиона в день или даже его заработок вырастет до 10 млн, если это не за счет воровства или дотаций государства. Меня абсолютно не обламывает наличие капитала у Безоса или Гейтса и их способы его инвестировать/тратить. А вот то что у моей соседки пенсия 7 с гаком тыр — это огорчает как минимум, а то и дает повод для беспокойства, ибо нищета плодит криминал. И именно с этим, а не с богатством, надо бороться.
                                                                                          +1
                                                                                          уменьшать разрыв между богатыми и бедными
                                                                                          Вот и уменьшайте. Никто вам и слова не скажет. А остальные сами разберутся.
                                                                                            +4
                                                                                            Но, чтобы развиваться дальше, необходимо больше социализации, чтобы уменьшать разрыв между богатыми и бедными, нравится это кому-то или нет.

                                                                                            У этого утверждения есть какие-то обоснования?

                                                                                        0
                                                                                        Собственно, в этом и есть основное преимущество капитализма: больше денег скапливается у тех, кто более способен их переиспользовать с бОльшей отдачей.


                                                                                        Люди не равны.
                                                                                        Не только по своим индивидуальным возможностям.
                                                                                        Но не равны и по происхождению.

                                                                                        В первом поколении — да, справедливо. Но потом…
                                                                                        Потомки — жмут просто за счет того, что простым людям уже невозможно составить им значимую конкуренцию.
                                                                                        И потомкам нужно отдельно стараться, чтобы «слить» свои огромные состояния.

                                                                                        Нынешние значительные состояния появились большей частью аж в 19 веке. И потомки этих людей до сих пор «наверху».

                                                                                        Возьмем крупнейшие банки мира:

                                                                                        Это китайские, возникшие с поддержкой государства. Тут отдельные частные лица отдыхают просто. С крупным государством им не сравниться.

                                                                                        Частные:

                                                                                        JP Morgan, США, который поднялся еще на строительстве железных дорог США в 19 век.

                                                                                        Японский Mitsubishi UFJ, это часть кэйрэ́цу, что наследник системы дзайбацу, что составили свое состояние еще в 19 веке на судоходстве (и это тоже было не с нуля).

                                                                                        С тех пор что-то удалось только единицам типа Гейтса да Безоса (кстати, зачастую с использованием денег инвесторов, потомков «старых состояний»). Сколько нибудь значимому количеству людей такие масштабы не светят, только единицам.

                                                                                        Если вы пожелаете сделать «второй Samsung» вам придется поделиться с теми, кто уже имеет огромные «лишние» деньги для инвестиций.

                                                                                        P.S.:
                                                                                        На постсоветском пространстве, по понятным причинам, корни богатств уходят не в 19 век, а в 90-е годы 20 го века.

                                                                                        В нынешей экономике почему появился шанс?

                                                                                        Потому что огромные инвестиции (в которых доля «старых» капиталов будет значительная) уже не особо и нужны для софтверного ИТ. То, что нужно для ИТ — это смешные по меркам инвесторов, копейки.

                                                                                        Однако с более фундаментальными областями подобное не проходит. Там без денег в долг у «старого» капитала никуда.

                                                                                        Если мы посмотрим на самых богатых, то они давным-давно уже сами уже не работают в сфере производства, услуг, торговли. Например, Ротшильды вышли из золототорговли даже.

                                                                                        Им достаточно просто «ссужать деньги в долг», используя головы других людей для преумножения своего богатства.

                                                                                        Все дело в «первоначальном накоплении капиталов», к которым лично ни они ни даже их деды уже не имеют отношения. Эта основа была заложена много раньше.
                                                                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                            +2
                                                                                            Нынешние значительные состояния появились большей частью аж в 19 веке. И потомки этих людей до сих пор «наверху».

                                                                                            Берем топ-10 компаний по капитализации/год основания:
                                                                                            1. Сауди Арамко/1933
                                                                                            2. Apple/1976
                                                                                            3. Microsoft/1976
                                                                                            4. Alphabet/2015 (1998)
                                                                                            5. Amazon/1994
                                                                                            6. Facebook/2004
                                                                                            7. Alibaba Group/1999
                                                                                            8. Berkshire Hathaway/1955 (1839)
                                                                                            9. Tencent/1998
                                                                                            10. Visa Inc/1958

                                                                                            Одна компания из десятка уходит корнями в 19й век, 7 компаний работают в отрасли, которой меньше 100 лет. Тезис про «большинство капиталов» явно не про большинство крупнейших капиталов. Можно покопать глубже, но общий смысл и так понятен: вся конспирология про «совет семерых», «тайное мировое правительство банкиров», «истинных властителей на тысячелетия» — суровый бред.
                                                                                              0
                                                                                              Сауди Арамко — государственная по сути (принадлежащая большей частью шейхам, правителям Саудовской Аравии) корпорация, простым людям подобное не доступно, не рассматриваем.

                                                                                              Apple, отличный пример!

                                                                                              Кто же владеет Apple?

                                                                                              1. Vanguard Group, Inc. (The) – 5,68 %
                                                                                              2. State Street Corporation – 4,11 %
                                                                                              3. FMR, LLC – 3,07 %
                                                                                              4. BlackRock Institutional Trust Company, N.A. – 2,72 %
                                                                                              5. Bank of New York Mellon Corporation – 1,42 %
                                                                                              6. Northern Trust Corporation – 1,39 %
                                                                                              7. BlackRock Fund Advisors – 1,21 %


                                                                                              На первом месте Vanguard Group.
                                                                                              $6 трлн. на 2019 год
                                                                                              about.vanguard.com/who-we-are/fast-facts

                                                                                              В шесть раз больше стоимости той же Apple. Вот такие скромники. А почему же Vanguard нет в вашем списке «берем топ-10 компаний по капитализации/год основания»?

                                                                                              На втором месте акционеров Apple – компания State Street Corporation, владеет 4,11%. И кто же крупнейшие акционеры у него:

                                                                                              1. Massachusetts Financial Services Co ( канадская страховая компания – кто владеет запутано)
                                                                                              2. Price (T.Rowe) Associates Inc – 7%
                                                                                              3. И опять Vanguard Group (куда же без него!) – 6%
                                                                                              4. BlackRock – 5%


                                                                                              FMR LLC (Fidelity Management and Research), Fidelity Investments аналогично мы обнаружим в точности идентичные названия среди акционеров: Блэкрок, Вангард, State Street и так далее. То есть Fidelity – опять же подконтрольна Vanguard Group!

                                                                                              Прямо или косвенно Vanguard владеет 15-20% Apple.

                                                                                              Стив Джобс имел долю в одной из успешнейших предприятий США, да. Но он не имел долю в куче бизнесов в мире, в отличие от Vanguard. А ведь в сумме владения Vanguard складываются в огромные числа.

                                                                                              Поехали по банкам. Крупнейшие в США это: Bank of America, JP Morgan, Citigroup, Wells Fargo, Goldman Sachs и Morgan Stanley.

                                                                                              Посмотрим, кто их крупнейшие акционеры:

                                                                                              1. Bank of America: State Street Corporation, Vanguard Group, BlackRock, FMR (Fidelity), Paulson, JP Morgan, T. Rowe, Capital World Investors, AXA, Bank of NY, Mellon.
                                                                                              2. JP Morgan: State Street Corp., Vanguard Group, FMR, BlackRock, T. Rowe, AXA, Capital World Investor, Capital Research Global Investor, Northern Trust Corp. и Bank of Mellon.
                                                                                              3. Citigroup: State Street Corporation, Vanguard Group, BlackRock, Paulson, FMR, Capital World Investor, JP Morgan, Northern Trust Corporation, и Fairhome Capital Mgmt иBank of NY Mellon.
                                                                                              4. Wells Fargo: Berkshire Hathaway, FMR, State Street, Vanguard Group, Capital World Investors, BlackRock, Wellington Mgmt, AXA, T. Rowe и Davis Selected Advisers.


                                                                                              Крупнейшие финансовые компании полностью контролируются десятью институциональными и/или фондовыми акционерами, из которых можно выделить ядро из четырёх компаний, присутствующих во всех случаях и при принятии всех решений: Vanguard, Fidelity, BlackRock и State Street. Все они «принадлежат друг другу», но если аккуратно подбить баланс пакетов акций, то выяснится, что в действительности Vanguard контролирует всех этих своих партнёров или «конкурентов», то есть Fidelity, BlackRock и State Street.

                                                                                              Теперь взглянем на «верхушку айсберга». То есть на несколько, выбранных в качестве крупнейших, компаний в различных отраслях, контролируемых этой «Большой четвёркой», а при ближайшем рассмотрении – просто корпорацией Vanguard: Alcoa Inc. Altria Group Inc., American International Group Inc., AT&T Inc., Boeing, Caterpillar, Coca-Cola, DuPont & Co., Exxon Mobil, General Electric Co., General Motors Corporation, Hewlett-Packard Co., Home Depot Inc., Honeywell International Inc., Intel Corp., International Business Machines Corp., Johnson & Johnson, JP Morgan Chase & Co., McDonald, Merck & Co. Inc., Microsoft, 3M Co., Pfizer Inc., Procter & Gamble Co., United Technologies Corp., Verizon, Wal-Mart Stores Inc. Time Warner, Walt Disney, Viacom, Rupert Murdoch’s News Corporation, CBS Corporation, NBC Universal.

                                                                                              Или вот с цифрами:

                                                                                              1) Wall-Mart – VANGUARD GROUP INC – 3,32%, State Street Corporation 2,37%, BlackRock Institutional Trust Company, N.A. 1,37%

                                                                                              2) Exxon Mobil Corporation — VANGUARD GROUP INC -6,96%, State Street Corporation – 4,82%, BlackRock Institutional Trust Company, N.A. – 2,69%

                                                                                              3) Total System Services, Inc — VANGUARD GROUP INC. (The) 8,44%

                                                                                              4) Berkshire Hathaway – VANGUARD GROUP INC 8,68%, State Street Corporation 6,3%)

                                                                                              5) General Motors VANGUARD GROUP INC 5,82%, 3,88%

                                                                                              6) General Electric — VANGUARD GROUP INC 6,57%, State Street Corporation 4,04%, BlackRock Institutional Trust Company, N.A. 2,68%

                                                                                              7) Ford Motor Company – VANGUARD GROUP INC 6,56%, State Street Corporation 4,07%, BlackRock Institutional Trust Company, N.A. 2,67%

                                                                                              8) AT&T – VANGUARD GROUP INC 6,56%, State Street – 4,33%,

                                                                                              9) Verizion — VANGUARD GROUP INC 6,6%, State Street – 4,07%

                                                                                              В картинках подобные запутанные схемы владения:

                                                                                              image

                                                                                              1 триллион Apple крупнейшая в мире, конечно, не врут.
                                                                                              Но при этом «забывают» добавить «в своей области крупнейшая».

                                                                                              А есть и покрупнее, чем Apple. И в разы крупнее.
                                                                                              Только они не нуждаются в пиаре, что они крупнейшие, не шумят об этом.

                                                                                              Одна компания из десятка уходит корнями в 19й век, 7 компаний работают в отрасли, которой меньше 100 лет. Тезис про «большинство капиталов» явно не про большинство крупнейших капиталов.


                                                                                              И да, вас не должно смущать, что Vanguard или многие подобные созданы «всего лишь в 20-м веке». Вы же понимаете, что их основали с использованием огромных инвестиций? Корни этих инвестиций уходят в предыдущие поколения, что накопили/украли/заработали эти капитали.

                                                                                              Из исключений — разве что крайне успешные чисто софтверные фирмы, где не нужно для основания бизнеса больших денег. Но и они нуждались в инвестициях для выхода на такие масштабы. И значит, «старые капиталы» и там приложили руку к заработку. Хотя и не в таком масштабе, как при инвестировании «железных» фирм, нуждающихся в крупных инвестициях, в отличие от софтверных.

                                                                                              В число совладельцев Vanguard входят те самые «старые капиталы» Рокфеллеров и Ротшильдов и пр. Капиталы государственного пенсионного фонда Норвегии. И пр. инвесторы.

                                                                                              Крупнейшими бенифициарами Vanguard являются преимущественно владельцы крупного капитала.

                                                                                              Мелкими — пенсионеры Норвегии, США, частные инвесторы.

                                                                                              Sonnenwendekind
                                                                                              Vanguard Group — инвестиционная компания, через которую проходят деньги большинства американских пенсионных фондов и пассивных инвесторов, лол. То есть конечные бенефициары всего этого — американские пенсионеры и мелкие инвесторы. Кстати если поделить состояние топ-1% богатейших людей США, то получится примерно по ~$10k на каждого американца, то есть привлечь «с народа» можно гораздо больше денег, чем с Ротшильдов и прочих миллиардеров, миллиарды которых к тому же не особо ликвидны.


                                                                                              Вы уходите в сторону.

                                                                                              Исходный то вопрос был о том, что к строению предприятий в современной экономике имеют отношение не только те, что своей кипучей деятельностью это предприятие основали и получают свою прибыль справедливо.

                                                                                              Но также и те, кто не делали ничего. Только деньги давали.
                                                                                              Надо ли напоминать, что больше всего дать денег могут те, у кого больше «лишних» денег, не нужных для повседневной жизни?

                                                                                              То есть те, у кого и так денег много — те и получают больше прибыли с инвестиций. Просто потому что они могут больше выделить под инвестиции.

                                                                                              Они просто дают деньги, что занимает несколько минут. И не делают больше ничего. В отличие от основателя, чьей кипучей деятельностью и запускается проект, что тратит на него годы жизни.

                                                                                              Sonnenwendekind
                                                                                              Но также и те, кто не делали ничего. Только деньги давали

                                                                                              Что значит «ничего»? Если ты даёшь кому-то деньги — ты во-первых должен эти деньги где-то взять сам, во-вторых несёшь риски, связанные с инвестициями.


                                                                                              Об том и речь, что власть капитала!

                                                                                              Ты потратил несколько минут — дал денег.
                                                                                              Тот, кто на самом деле раскрутил этот бизнес — потратил на него несколько лет жизни.

                                                                                              Риски? Вы серьезно? Это большей частью вовсе не венчурные «высокорисковые» инвестиции.
                                                                                              Посмотрите на списки предприятий, что они владеют — это стабильные предприятия, они и десятилетиями существуют и приносят прибыль. Бывают годы убытков, конечно. Но в целом — там нет рисков.

                                                                                              «Такими деньгами не рискуют» (с) Брат-2

                                                                                              Риски — это удел не столь крупных инвесторов.
                                                                                              Крупным — не нужно рисковать. Они свой низкорисковый небольшой процент получают с огромной суммы. Потому и меньшего процента прибыли (и меньшего процента риска) им достаточно. Сумма прибыли на выходе все равно больше, чем у тех, кто вкладывает меньше, но в рисковые проекты.
                                                                                                0

                                                                                                Vanguard Group — инвестиционная компания, через которую проходят деньги большинства американских пенсионных фондов и пассивных инвесторов, лол. То есть конечные бенефициары всего этого — американские пенсионеры и мелкие инвесторы. Кстати если поделить состояние топ-1% богатейших людей США, то получится примерно по ~$10k на каждого американца, то есть привлечь "с народа" можно гораздо больше денег, чем с Ротшильдов и прочих миллиардеров, миллиарды которых к тому же не особо ликвидны.

                                                                                                  +1
                                                                                                  Но также и те, кто не делали ничего. Только деньги давали

                                                                                                  Что значит "ничего"? Если ты даёшь кому-то деньги — ты во-первых должен эти деньги где-то взять сам, во-вторых несёшь риски, связанные с инвестициями.

                                                                                                    +2
                                                                                                    На первом месте Vanguard Group.
                                                                                                    $6 трлн. на 2019 год

                                                                                                    6 трлн в управлении, а не стоимость компании. Это разные вещи, очень разные.
                                                                                                    Стив Джобс имел долю в одной из успешнейших предприятий США, да. Но он не имел долю в куче бизнесов в мире, в отличие от Vanguard. А ведь в сумме владения Vanguard складываются в огромные числа.

                                                                                                    Вангард имеет довольно небольшие доли много где. В этом собственно смысл инвестиционной компании — они не участвуют в управлении, а просто прилаживаются к успешным бизнесам. Кстати, сама Вангард принадлежит примерно 20 млн человек.

                                                                                                    Напоминаю, Вы говорили о том что «Нынешние значительные состояния появились большей частью аж в 19 веке. И потомки этих людей до сих пор «наверху»». И как пример приводите «состояние» общности 20 млн людей. Извините, это немножко не то. Факт в том, что нынешние значительные состояния принадлежат основателям крупных компаний. Богатейший человек мира на данный момент — Арно, сделал состояние за последние 40 лет. Да, он не был нищебродом на начало пути, но 95% его нынешнего состояния заработаны им. Безос, Гейтс, Баффет не были нищими, но их состояния не унаследованы. Слим и Ортега — дети совсем низших классов, эмигранты-поденщики и железнодорожный служащий вряд ли передали миллиарды по наследству. Эллисон, Цукерберг, Брин, Блумберг — тоже не унаследовали ничего значимого, их состояния — первого поколения.
                                                                                                      0
                                                                                                      Кстати, сама Вангард принадлежит примерно 20 млн человек.


                                                                                                      Вы так пишете будто бы доходы Vanguard равномерно распределены между 20 миллионами?

                                                                                                      Там очень даже неравномерно.

                                                                                                      Пример с цифрами:

                                                                                                      Я продал аж целую квартиру (унаследованную, а не заработанную мною кстати) купил на эту сумму акций.

                                                                                                      Доход с акций не позволяет мне даже снимать квартиру в аренду (там другие соображения: зато на мне нет головняков про неплательщиков-арендаторов, ремонты и пр.). То есть я получаю доход вообще ничего не делая. Даже налоги за меня платит банк сам.

                                                                                                      Но! Стоимость квартиры переведенная в акции не позволяет даже арендовать квартиру.

                                                                                                      Так сколько же нужно вложить, чтобы доходы позволяли тебе безбедно и даже шикарно жить только за счет инвестиций?

                                                                                                      Сколько из 20 миллионов могут вложить столько?

                                                                                                      Ведущие инвесторы Vanguard имеют несопоставимо огромные состояния, обычным людям до таких тысячи лет «копить».

                                                                                                      Безос, Гейтс, Баффет не были нищими, но их состояния не унаследованы. Слим и Ортега — дети совсем низших классов, эмигранты-поденщики и железнодорожный служащий вряд ли передали миллиарды по наследству. Эллисон, Цукерберг, Брин, Блумберг — тоже не унаследовали ничего значимого, их состояния — первого поколения.


                                                                                                      Тут все просто. Имена тех, у кого не получилось — мы не знаем.

                                                                                                      Исключений, которым удалось — единицы.

                                                                                                      P.S.:

                                                                                                      Но изначально речь то вообще идет о другом — ты вообще ничего не делая (сделать перевод, отправив инвестиционные деньги, это копеечные затраты времени) просто являясь «владельцем денег» претендуешь на то же на что реальный основатель бизнеса, раскручивающий его годами, что годы жизни потратил. Ты претендуешь на результаты труда тех людей, что ежедневно работают на тебя.

                                                                                                      Вот про эту несправедливость — и было изначальное обсуждение.

                                                                                                        0
                                                                                                        Так сколько же нужно вложить, чтобы доходы позволяли тебе безбедно и даже шикарно жить только за счет инвестиций?
                                                                                                        Не знаю. Возможно вообще нисколько, возможно многие, возможно один. Сколько бы ни было, это никак не влияет на Ваш тезис про то что большинство крупных состояний унаследованы.
                                                                                                        Ведущие инвесторы Vanguard имеют несопоставимо огромные состояния, обычным людям до таких тысячи лет «копить».

                                                                                                        Основные инвесторы Вангарда — пенсионные фонды, оперирующие пенсионными накоплениями. Это не наследственные капиталы.
                                                                                                        Тут все просто. Имена тех, у кого не получилось — мы не знаем.

                                                                                                        Конечно. Но это не был аргумент «все добиваются успеха», я бы такого при всем желании не придумал. А вот как иллюстрация «утверждение что большинство крупных капиталов наследственные ложно» вполне канает. И число не достигших успеха ничего не меняет.
                                                                                                          0
                                                                                                          Основные инвесторы Вангарда — пенсионные фонды, оперирующие пенсионными накоплениями. Это не наследственные капиталы.


                                                                                                          The Vanguard Group принадлежит по официальным данным инвестиционным фондам, которые находятся под управлением дочерних структур компании. Список инвестиционных фондов, структура их активов и доля в компании не раскрывается. Кстати, подобные схемы практикуют и наши олигархи.

                                                                                                          Но вы знаете кто владельцы? Я приятно удивлен, что общаюсь со столь замечательно лгущим собеседником. Вы знаете, есть желание продолжать с вами общение (на самом деле — нет).

                                                                                                          А вот как иллюстрация «утверждение что большинство крупных капиталов наследственные ложно» вполне канает. .


                                                                                                          Список ныне живущих представителей семьи Ротшильдов, чьи предки начали взлет еще в 18 веке и достигли к 19 веку — в разы больше приведенного выше списка «самих добившихся».

                                                                                                            +1
                                                                                                            Но вы знаете кто владельцы? Я приятно удивлен, что общаюсь со столь замечательно лгущим собеседником. Вы знаете, есть желание продолжать с вами общение (на самом деле — нет).

                                                                                                            Еще раз: не владельцы, а инвесторы. Вангард — инвестиционный фонд, 6 трлн у него под управлением, а не в собственности, фонд распоряжается деньгами инвесторов, скупая акции успешных компаний. Это финансовая, а не управляющая деятельность.
                                                                                                            Список ныне живущих представителей семьи Ротшильдов, чьи предки начали взлет еще в 18 веке и достигли к 19 веку — в разы больше приведенного выше списка «самих добившихся».

                                                                                                            Конечно больше, я же список 10 самых богатых привел. Привел бы список 500 самых богатых — список наследников Ротшильдов был бы меньше. Впрочем это не важно, факт в том что в первой десятке самых богатых людей наследников нет вообще.
                                                                                                            Кстати, если посмотреть распределение миллиардеров по странам, то окажется что на примерно 1200 человек на топ-10 стран, 560 живут в странах типа Китая, России, Бразилии и прочих, где наследных капиталов в принципе не очень может быть.
                                                                                                              0
                                                                                                              Еще раз: не владельцы, а инвесторы.

                                                                                                              ОК, давайте уточним формальности.
                                                                                                              Речь о бенефициарах, конечно.

                                                                                                              Так как информация о них закрыта — то вы вводите в заблуждение собеседников.
                                                                                                              Прощайте, лгун.

                                                                                                                0
                                                                                                                ОК, давайте уточним формальности.
                                                                                                                Речь о бенефициарах, конечно.

                                                                                                                В случае инвестфонда 6 трлн принадлежат не бенефициарам, а инвесторам, Ваше утверждение касалось капиталов, поэтому бенефициары операционной конторы неважны, важно чьи деньги крутятся — наследников или «новые деньги». И тут в общем однозначно, что Вангард крутит не только и не столько чье-то наследство.

                                                                                                                Впрочем, наверное зря я это.
                                                                                                      0
                                                                                                      Ты потратил несколько минут — дал денег

                                                                                                      Дал денег, на заработок которых потратил время, откладывая потребление. А мог бы просто пропивать своё пособие по безработице.


                                                                                                      Но в целом — там нет рисков

                                                                                                      Там, где нет рисков — там нет сильно большой доходности для поздно пришедшего инвестора.


                                                                                                      Они свой низкорисковый небольшой процент получают с огромной суммы

                                                                                                      Ну и что с того, собственно?

                                                                                                      0
                                                                                                      Нынешние значительные состояния появились большей частью аж в 19 веке. И потомки этих людей до сих пор «наверху».


                                                                                                      Берем топ-10 компаний по капитализации/год основания:
                                                                                                      2. Apple/1976


                                                                                                      Триллионная Apple != что это триллион денег Apple есть у одного человека.

                                                                                                      Крупнейшая доля частного лица в Apple — 1%
                                                                                                      Крупнейшая доля инвестиционного фонда Vanguard в Apple — 15-20% (прямо + косвенно через другие структуры).

                                                                                                      При том что личное состояние в 30% нынешней Apple уже век назад у отдельных людей.

                                                                                                      С учётом инфляции The New York Times оценивает личное богатство Рокфеллера как 305 млрд долл. в эквиваленте 2006 года, или 389 млрд долл. в эквиваленте 2018 года. www.timelines.ws/20thcent/1937.HTML

                                                                                                        0
                                                                                                        Триллионная Apple != что это триллион денег Apple есть у одного человека.

                                                                                                        Несомненно. Но весь этот триллион не наследованный, а заработанный за последние 50 лет.
                                                                                                        При том что личное состояние в 30% нынешней Apple уже век назад у отдельных людей.

                                                                                                        С учётом инфляции The New York Times оценивает личное богатство Рокфеллера как 305 млрд долл. в эквиваленте 2006 года, или 389 млрд долл. в эквиваленте 2018 года. www.timelines.ws/20thcent/1937.HTML

                                                                                                        Заметьте, это были деньги первого поколения, не наследованные. Со временем это состояние размылось и на данный момент любой из наследников этого состояния не имеет даже 50 млрд, чтобы потеснить выскочку Брина с 10 места богатейших людей мира. Что как бы лишний раз показывает что большое наследство само по себе не прирастает.
                                                                                                          0
                                                                                                          С учётом инфляции The New York Times оценивает личное богатство Рокфеллера как 305 млрд долл. в эквиваленте 2006 года, или 389 млрд долл. в эквиваленте 2018 года.
                                                                                                          А это точно правда? То есть Рокфеллер не владеет никакими активами, превышающими эту цифру? Верим на слово газете? А другим газетам тоже верим?
                                                                                                            0
                                                                                                            С учётом инфляции The New York Times оценивает личное богатство Рокфеллера как 305 млрд долл. в эквиваленте 2006 года, или 389 млрд долл. в эквиваленте 2018 года.


                                                                                                            А это точно правда? То есть Рокфеллер не владеет никакими активами, превышающими эту цифру? Верим на слово газете? А другим газетам тоже верим?


                                                                                                            Это данные на 1930-е годы. И разумеется, речь не о наличных и счетах в банках. А обо всем — в т.ч. и об долях в предприятиях.

                                                                                                            То есть еще тогда уже были люди, чье личное состояние превышало доли богатейших акционеров богатейшей компании Apple.

                                                                                                            Сейчас потомки этих людей существенно богаче, чем т.н. «публично известные миллиардеры». Им попросту не нужно пиарится.

                                                                                                            Маску — нужно. Иначе ему инвесторы денег не дадут.
                                                                                                            А «старые капаталы», напротив, нуждаются в тишине. Есть такое выражение «деньги любят тишину», то есть «незачем болтать, что ты богат».
                                                                                                      0
                                                                                                      Оставишь денег у СЕО


                                                                                                      он построит мега яхту и устроит вечеринку с топ моделями :)

                                                                                                      а по вашему примеру — те больше и дешевле товаров массы купить не смогут, т.к денег у них больше не становится. Вообще хабр явно не тот ресурс, где стоит затевать дискуссию о справедливом распределении благ, т.к большинство присутствующих зарабатывают прилично и не задумываются о подобных проблемах
                                                                                                        0
                                                                                                        он построит мега яхту и устроит вечеринку с топ моделями

                                                                                                        Так это ведь тоже рабочие места и деньги в экономику.


                                                                                                        справедливом распределении благ

                                                                                                        Интересно ещё, кто должен определять справедливость

                                                                                                          0
                                                                                                          Так это ведь тоже рабочие места и деньги в экономику.

                                                                                                          так и деньги условных таксистов — это рабочие места и деньги в экономику.

                                                                                                          Интересно ещё, кто должен определять справедливость


                                                                                                          по-хорошему надо разрабатывать новые экономические модели, учитывающие благосостояние всех слоев общества, и по них на уровне государства выстраивать налоговую политику.
                                                                                                            0
                                                                                                            деньги условных таксистов — это рабочие места и деньги в экономику

                                                                                                            Но с какой стати таксисты имеют право на деньги миллиардеров?


                                                                                                            новые экономические модели, учитывающие благосостояние всех слоев общества

                                                                                                            Типа "чем меньше делаешь, тем больше получаешь"?

                                                                                                              0
                                                                                                              Такое ощущение, что вы не читаете мои посты, а ведете дискуссию сами с собой. Мой изначальный посыл — те, кто непосредственно создают прибыль зачастую получают слишком маленькую часть от созданного ими. Где здесь про право на деньги миллиардеров? Где здесь — про «чем меньше делаешь, тем больше получаешь»?
                                                                                                                +1
                                                                                                                те, кто непосредственно создают прибыль зачастую получают слишком маленькую часть от созданного ими

                                                                                                                Токарь не создает деталь, он стоит у станка и крутит рукоятки. Не дай ему станок, сырье, помещение, энергию — деталь не возникнет. А главное, деталь в себе не несет прибыли, если посмотреть с точки зрения незаинтересованного обывателя, токарь берет вполне годную трубу, за которую уплочены деньги (и которую можно хоть сейчас дачникам на заборы продать), и изводит ее на какие-то огрызки и стружку, которые никому не нужны. Прибыль появляется только в момент продажи, до этого даже складские запасы готовой продукции — один убыток.
                                                                                                                Посади любого наемного работника в чистом поле и заставь делать то, что он делает — прибыль не появится. Создание прибыли — дело организации, организация — инструмент ее владельца/менеджера.
                                                                                                                  +2
                                                                                                                  зачастую получают слишком маленькую часть от созданного ими

                                                                                                                  Это ваше личное мнение?

                                                                                                                    +2

                                                                                                                    Как минимум, они не участвуют и в убутках, в норме получая свою зарплату даже если, создали деталь, которую уничтожили потому что не смогли никому продать.

                                                                                                              +1
                                                                                                              он построит мега яхту и устроит вечеринку с топ моделями :)

                                                                                                              После того, как предприятие уже работает вполне эффективно. И не останавливая предприятия. В отличие от таксиста, который остановет свое ИП Иванов, поставит машину в гараж и зафигачит ту же вечеринку.
                                                                                                              а по вашему примеру — те больше и дешевле товаров массы купить не смогут, т.к денег у них больше не становится.

                                                                                                              Да ну. Станок кто-то сделал, получил за это денег, теперь может их потратить на произведенное этим (и многими другими станками).

                                                                                                              Собственно, если Вы посмотрите на личное потребление очень многих СЕО, да и на структуру капитала большинства «богатых людей», то поймете что примерно так оно и устроено — богатые люди инвестируют и реинвестируют, оставляя себе непринципиально больше твердого среднего класса (не 17тысячного естественно). Картинки про жирующих капиталистов — это к журналу «Крокодил».
                                                                                                                –1
                                                                                                                оставляя себе непринципиально больше твердого среднего класса


                                                                                                                все-таки принципиально больше… яхты за ххх лямов, скромные хатынки по хх лямов, это явно не средний класс. Для справки в США топ среднего класса это 80-150 тысяч в год. Это только в каком-то идеальном мире богатые инвестируют и реинвестируют, оставляя себе на жизнь чуть больше среднего класса
                                                                                                                  +2
                                                                                                                  все-таки принципиально больше… яхты за ххх лямов, скромные хатынки по хх лямов, это явно не средний класс.

                                                                                                                  Яхты за ххх лямов чаще встречаются у чиновников из стран, успешно поборовших несправедливость. Очень многие миллиардеры живут относительно просто.
                                                                                                                0
                                                                                                                Вообще хабр явно не тот ресурс, где стоит затевать дискуссию о справедливом распределении благ, т.к большинство присутствующих зарабатывают прилично и не задумываются о подобных проблемах

                                                                                                                Если уж вы хотите апеллировать к личности — у меня есть опыт жизни на очень смешные деньги, что не влияет никак на то, что я думаю о «справедливом распределении». Равно как и в будущем, если всё сложится хорошо, я буду зарабатывать раз в 5-10 меньше, чем привык.

                                                                                                                0
                                                                                                                Дашь денег таксисту — он

                                                                                                                Купит подержаный минивэн и станет работать в смежной сфере трансфера.


                                                                                                                Оставишь денег у СЕО —

                                                                                                                Купит новый "Lexus", бухнет пятнадцитилетний "Remy Martin", закажет элитных девочек и полетит с ними бизнес-классом на Сейшелы.
                                                                                                                А потом уволится с золотым парашютом.

                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Купит подержаный минивэн и станет работать в смежной сфере трансфера

                                                                                                                  А потом купит ещё минивэн, потом создаст компанию, откроет склады и на каком-то этапе превратится в зЛоБнОгО кАпИтАлИсТа, которого надо обложить налогами.


                                                                                                                  Интересно, на каком этапе он переходит из одного состояния в другое.

                                                                                                                    0

                                                                                                                    Вот это вопрос на миллион.
                                                                                                                    Кмк, переход становится возможным тогда, когда руководство весьма смутно представляет о том, как работают бизнес-процессы за пределами кабинетов и встреч.
                                                                                                                    Но этот подозревает, что на самом деле в процессе задействовано огромное множество факторов, от когнитивных искажений до ограничений мозга в плане переработки информации.

                                                                                                                      0
                                                                                                                      Интересно, на каком этапе он переходит из одного состояния в другое
                                                                                                                      Это происходит когда свободный капитал, находящийся в его распоряжении, делает его независимым от конкретного вида бизнеса.
                                                                                                          +1

                                                                                                          А как насчёт приходящей домработницы, которая позволяет высвободить мне время на подготовку к переговорам?


                                                                                                          Или, например, время на самообразование, позволяющее иметь зарплату не 150к, а 300к. Тут тоже надо с ней лично поделиться?

                                                                                                      0
                                                                                                      Японский император родился в семье монархов, которой поклоняются 140 миллионов подданых. А мог бы просто родиться в семье крестьянина, и о нём никто не знал бы.
                                                                                                      :-D
                                                                                                        0

                                                                                                        Если чисто гипотетически представить, что Маккензи Безос родит еще одного ребенка от другого мужчины и этот ребенок будет обладать капиталом в десяток миллиардов — что полезного для создал этот ребенок?


                                                                                                        (На всякий случай напишу, что я не из тех, что "отнять и поделить", мой комментарий скорее про то, что далеко не всегда состояние отражает полезность обществу или вклад в него)

                                                                                                          +1

                                                                                                          Ребёнку Безоса достаточно представлять ценность для Безоса и его жены, чтобы заслужить свои миллиарды:)

                                                                                                            0
                                                                                                            Попробую еще раз, видимо недостаточно понятно написал.

                                                                                                            Гипотетический ребенок жены Безоса от другого мужчины, не имеющий отношения к Джеффу и Амазону.
                                                                                                              +1

                                                                                                              А, ну так это вопрос к государству, которое обязало Безоса отдать своей жене почти половину своего состояния — непонятно с какого фига.

                                                                                                                +1

                                                                                                                Такой ребенок ценен для жены Безоса, а она сама ценна для Безса, пускай и принудительно.

                                                                                                      +3

                                                                                                      Во времена своего волонтерского прошлого частенько имел дело с такими D получающими базовый доход: алкоголики живущие на пенсию умственно-отсталого детины, сирота с подружкой, прожирающие и пропивающие государственные субсидии, а теперь каждый год в общежитии наблюдаю как приезжают ребята с Таджикистана и прочего СНГ, год бьют баклуши получая базовую стипендию + плюс выплаты как иностранцам + плюс еще плюшки как одинокоживущие и малоимущие, а потом отчисляются и освобождают места для следующих.
                                                                                                      Короче, ваше предложение помимо паразитов из класса А, взваливает на трудяг еще и нахлебников из D.

                                                                                                        –2
                                                                                                        Тут как бы можно говорить не только про D, а и про тех, условно E, которые получают зарплату, но неправданно низкую — бюджетники и т.д.
                                                                                                          +4
                                                                                                          Есть и второй подход — базовые услуги. То есть вместо части денег можно бесплатно получить еду, проезд, образование, медицину Это немного напоминает коммунизм, но учитывая тенденции шерингового бизнеса это возможно.
                                                                                                            –1
                                                                                                            да, это тоже вариант
                                                                                                          +7
                                                                                                          Может Путина сместить, и провести честные выборы?