Роль самоизоляции и мытья рук

Автор оригинала: Sergey Potekhin
  • Перевод

Многие из нас уже несколько недель сидят дома и в голове все чаще звучит мысль — а нужно ли? Может быть власти и медиа сильно преувеличивают — если что и было, то уже закончилось, можно возвращаться в привычный ритм. В этой статье я дам вам возможность самим ответить на этот вопрос. Пользуясь случаем, я разработал приложение наподобие Plague Inc, только без игровой механики, но с возможностью точечной настройки параметров — Pandemic simulator. В статье я покажу, как отличается характер пандемии в зависимости от нас с вами — сидим ли мы дома и моем ли руки.



Вот так изменится население США в случае если у COVID-19 будет 90% летальность.


Минутка заботы от НЛО


В мире официально объявлена пандемия COVID-19 — потенциально тяжёлой острой респираторной инфекции, вызываемой коронавирусом SARS-CoV-2 (2019-nCoV). На Хабре много информации по этой теме — всегда помните о том, что она может быть как достоверной/полезной, так и наоборот.

Мы призываем вас критично относиться к любой публикуемой информации


Официальные источники

Если вы проживаете не в России, обратитесь к аналогичным сайтам вашей страны.

Мойте руки, берегите близких, по возможности оставайтесь дома и работайте удалённо.

Читать публикации про: коронавирус | удалённую работу

Исходный код проекта — Github.


Раз уж за окном гуляет ветер вперемешку с вирусом, то я предлагаю провести эксперимент с нашим ближайшим будущим. Ниже я оценю несколько параметров характерных для COVID-19. Если вычисления вас не интересуют, то вы можете промотать статью до последнего абзаца с демонстрацией результатов.


Сухие цифры


Позвольте мне нанести на модель блеск научности и привести несколько вычислений. Обещаю не использовать ничего сложнее математики уровня начальной школы. Я дам оценку двум ключевым факторам в распространении вируса:


  • Среднее число ежедневных контактов
  • Вероятность подхватить вирус при контакте

Среднее число ежедневных контактов



Нагуглить подобную статистику не составляет труда, я ссылаюсь на статью Mixing Patterns Between Age Groups Using Social Networks. Видим, что в возрасте от 20 до 60 лет, каждый из нас контактирует примерно с 20 людьми в день.


Вероятность подхватить вирус при контакте


Такой информации в открытом доступе я не нашел, поэтому позволю себе оценить вероятность самостоятельно. Я сделаю это исходя из следующих рассуждений:


  • Ежедневное число контактов. Как мы уже знаем, за день мы контактируем с 20 людьми.
  • Ежедневное число новых контактов. Предположим, что три четверти этих контактов повторяются изо дня в день — семья, коллеги, охранники в бизнес центре и так далее. Получается 5 новых контактов каждый день.
  • Инкубационный период вируса. Открытые источники сообщают, что с момента заражения до первых симптомов проходит до 14 дней. Предположим, что после этого периода больной будет тут же помещен под карантин, а значит новых контактов не будет.
  • Общее число контактов. Считаем: 15 регулярных контактов + 5 ежедневных контактов * 14 дней = 85 контактов за две недели. Именно столько людей контактирует с одним заболевшим.
  • R0. Эта метрика хорошо знакома как маркетологам, так и врачам. В случае вируса ее смысл — "сколько людей успеет заразить один больной, пока его не изолируют". Согласно открытым источникам, для коронавируса эта цифра — 3 зараженных.

Итого получаем, что из 85 контактов заражаются 3. Вероятность заразиться = 4%.


Проводим симуляцию


Посмотрим, к каким последствиям приведет инфантильное поведение. Люди не просто ходят на шашлыки и в торговые центры, но еще и не моют руки. Картинка говорит сама за себя.



Белые точки обозначают людей, которые выздоровели и приобрели иммунитет. С расшифровкой каждого цвета можно ознакомиться здесь


И пусть вас не смущает низкая летальность. Динамика распостранения болезни превосходит все ожидания — в больницах просто не хватит коек, не говоря уже об аппаратах ИВЛ.


Теперь посмотрим как обстоят дела у самых ответственных. Все сидят дома и даже посылки из Яндекс.Еды берут только в перчатках. Результат на лицо:



Распостранение вируса не остановилось полностью, но удалось значительно замедлить этот процесс


Выводы напрашиваются сами собой. Если статья вам понравилась — подписывайтесь на мой Телеграм канал или Твиттер. Спасибо за внимание и не болейте :)

Комментарии 161

    +5
    Я хочу задать пару вопросов, т.к не могу найти однозначных ответов (желательно в нормальных журналах, а не в обычной прессе):
    1. Каким способом передается вирус? В начале говорят о воздушно-капельном пути, потом подключают контактный, теперь модель по чисто контактному распространению. Так какой способ? Вот тут Хендрик Штрек говорит об отсутствии контактного способа youtu.be/VP7La2bkOMo (я не знаю, правда ли это или нет, поэтому и спрашиваю).
    2. Что там с белком ACE-2? Одни пишут, что он есть (из органов, контактирующих со средой) только в альвеолярном эпителии, и в слизистых глаз его нет. Другие — наоборот. Чему верить?
    Потому что меры, предпринимаемые для борьбы с вирусом, слишком хаотичны и непонятны (ну зачем для вируса комендантский час — он что, днем спит?), и стратегия защиты от вируса в зависимости от его способа передачи будет совершенно разной.
      0
      1. Вы спрашиваете «в общем» или относительно использованной модели? В первом случае я вам не советник, только слышал что передается воздушно капельным путем :)

      Во втором случае это не играет роли. В модели под контактом имеется в виду взаимодействие, которое может привести к передаче вируса. Хотя наверное вы правы, термин «контакт» может ввести в заблуждение.

      2. Боюсь про белок я вам тоже ничего не скажу :)

      Стратегия борьбы с эпидемией это хороший вопрос. Но я боюсь, что у нас слишком мало исторических данных в этом вопросе. И репрезентативность тех, что есть — под вопросом. Ну не было в современной истории такого. Поэтому эффективность принятых мер мы сможем оценить только постфактум.
        +1
        Я спрашиваю «в общем», потому что непонятно, какие меры надо предпринимать — в случае отсутствия и наличия контактного заражения меры сильно отличаются, а в полном костюме химзащиты ходить по магазинам — получается оверкилл. А массовая истерия с масками уже напоминает каргокульт — вчера в магазине куча людей в однослойных самопальных масках (один слой рыхлой марли) смотрят на меня в 3м 7500 как на пришельца. Если контактного способа нет — то и все, связанное с поливанием себя спиртом, дезинфекцией, шлюзованием, не имеет смысла — достаточно антиаэрозольных фильтров. Я вчера день убил на поиск ответа по научным журналам, но ничего однозначного найти не смог.
          0
          По идее даже однослойная маска уменьшает количество слюней, которые летят в сторону других людей. Многослойная, конечно же лучше.
            0
            Раз нет ничего однозначного, считайте, что передаётся контактно. В чём проблема купить и носить с собой антисептический гель и протирать им руки после трогания подозрительных поверхностей? Антисептик даже после роста цен стоит не так дорого.

            3м 7500… ну, раз маска есть — носите её. По крайней мере, она многоразовая, её можно мыть. Опять же, в чём проблема?

            А самопальная маска… в принципе тоже годится, гораздо лучше, чем ничего. Только нужно 3-4 слоя.

              +4
              Проблема в том, что протирать нужно не только руки, а и одежду и все остальное, что нужно шлюзоваться при входе в квартиру (я опрыскиваю себя спиртом в подъезде), и прочее — все это требует расхода ресурсов и времени и сил. Но меня больше напрягает то, что за 3 месяца происходящего нет однозначного мнения даже о таких вещах, и даже в научной среде, черт бы с ним в массовых сми, но как можно что-то делать в плане стратегии лечения и профилактики, если это взаимодействие непонятно с чем.
              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                  +7
                  Какая паника? Если вирус передается контактным путем, то мыть руки — это просто снизить риск заражения, возможно слабо, потому что потом этими руками ты будешь трогать одежду, продукты из магазина и прочее. Если вирус не передается — тогда все это не имеет смысла, и достаточно нормальных фильтров.
                  А в итоге мы имеем карго-культ — надел маску и помыл руки равносильно в общественном сознании IDDQD, что очевидно не так.
                  У меня дома лежит 90-летний дед-инвалид, которому я не хочу принести заразу, о которой, как выясняется, никто ничего однозначно не знает.
                  У нас в республике под наблюдением по официальным данным около 1тыс чел, контактировавших с выявленными 8 людьми. Сколько из них бессимптомных — никто не знает, каков вообще процент бессимптомных — никто не знает, никто вообще ничего не знает однозначно. В ответ — сидите дома, носите маски, мойте руки. С таким же успехом можно Ктулху помолиться, видимо.
                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                      +1
                      А штрафы, введенные в России тоже ВОЗ будет оплачивать? ВОЗ рекомендует самоизоляцию, если я чувствую себя больным, правительство России требует этого от всех. Кому верить? ВОЗ, и огрести от ентов. или ментам, и огрести от изоляции?
                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                          +2
                          Рекомендации ВОЗ — это необходимый минимум. Ничего не запрещает вводить более жесткие меры.
                          Насколько мне известно, рекомендации ВОЗ — это именно рекомендации. Никто их исполнять не заставляет. Ну, кроме здравого смысла, конечно же.
                          +2
                          Сайт ВОЗ уже выдавил что их стратегия по маскам основывалась в общем ни на чем. Их можно с одинаковым успехом считать что командой суперменов, что сборищем бюрократов или лоббирующих бюрократов, но абсолютизировать их кмк это перебор, особенно после полного провала европейской модели карантина перед азиатскими моделями.
                        0
                        Одновременно давать две информации о том, что берутся тесты только у тех, кто с симптомами и о бессимптомном распространении это более нелогично чем принимать меры на реализацию худшего сценария, вы не находите?
                        Господин может отрабатывать последовательность действий на случай когда вероятность дойдет до американской величины, делать все автоматически.
                        И если Вы не отработаете такую последовательность для себя — Вас удивит как быстро количество нюансов переходит в отсутствие качества защиты.
                          +1
                          какова вероятность у вас встретить на улице или еще где-то реального больного COVID-19 в ту его стадию болезни, когда еще нет симптомов, но при этом он умеет распространять вирус воздушно-капельным путем


                          Число заболевших в нашем миллионном городе единицы, но вот как раз вчера вполне официально остало известно, что одного из жителей нашего подъезда (16-этажка) госпитализировали с этим самым диагнозом.
                          (Вот и верь теперь в теорию вероятности...)

                          Поскольку слухи сейчас распространяются через социальные сети, паника в доме началась мгновенно, а все бывшие скептики тут же раскаялись в том, что последние пару недель ездили в лифте без маски.
                          (надо сказать, что паникуют сейчас и те, кто ездил в маске- пакеты с продуктами тяжелые, в лифте их все ставили на пол...)
                          0
                          Стратегия многократно озвучена: носить маски и очки, тщательно мыть руки (если рядом нет рукомойника — протирать спиртом), избегать людных мест (транспорт, магазины), проветривать помещения, нормально питаться, употреблять витамин Д (особенно сидя взаперти, без солнечного света), отказаться или сократить потребление алкоголя.
                            +3
                            Это стратегия-минимум для идиотов, которым нужно подкинуть ритуал, а смысл не обязательно. Вот вам примеры — протирать спиртом руки надо до входа в квартиру, иначе ты загрязнишь дверную ручку, поэтому привет чистая/грязная зона со всеми вытекающими. Или вот дед получает газеты (да, бумажные) — на данный момент я их глажу утюгом до температуры выше 100 град, потому что хз кто их там трогал. Если же контактного способа передачи нет — все это внезапно становится бесполезным и затраты времени/сил на это уже не нужны. Либо, если контактный — основной путь, то вся «паранойя» имеет смысл. Если цель стратегии — размазать пик заболеваемости (т.е. все рано или поздно заболеют) — то ритуалы сработают, если же поставить целью избежать заражения — то нужны другие меры.
                              +1
                              Ну, загрязнится дверная ручка или газета — дальше что? Если Вы не трогаете грязными руками лицо (и не грызёте дверные ручки), то вирус внутрь Вас не проникнет.

                              Газеты можно тупо хранить 4-5 дней в коробке — а потом читать. За это время вирус с высокой вероятностью деактивируется. Ну или в духовке запекать при 70-80 градусах.

                              Контактный способ должен быть существенным т.к. вирус висит в воздухе считанные минуты, а на поверхностях живёт несколько дней.
                                +1
                                Так если в доме будет полно зараженных поверхностей, то рано или поздно ты коснешься их, и потом лица. А сидеть в доме и постоянно тратить психические силы на самоконтроль — раньше увезут в психушку, а не в пульмонологию.
                                  0
                                  Ходите в очках и маске. И гарантированно не сможете коснуться руками лица. И не придётся тратить никаких психических сил.
                                    +2
                                    Дома я не хочу так ходить. Это некомфортно, и вообще. Да и суть не в этом, я уже говорил, что хочу почитать однозначную инфу, а то пока получается, что все науки реально делятся на физику и собирание марок.
                                      0
                                      Вот какие-то цифры о стабильности вируса:
                                      shvarz.livejournal.com/449902.html

                                      Но это препринт. Даже не сырая статья. И уж тем более — не рецензированная научная работа.
                                    0
                                    Так если в доме будет полно зараженных поверхностей, то рано или поздно ты коснешься их, и потом лица.

                                    ну, так не заражайте их. Или речь не про квартиру, а дом в целом? Ну, тогда входите в квартиру и устраиваете зонирование. При переходе из грязной зоны — по алгоритму, стерилизуете руки, скидываете одежду, потом бегом в ванную и мыть руки, лицо с мылом. В чем проблема ?

                                      0
                                      Проблема в том, что непонятно, нужно ли все это или нет.
                                        0
                                        Судя по тому что я читал, нужно.
                                        Исследований много, на английском
                                        вот например много исследований по SARS v. 1.0

                                        Контактный и воздушно-капельный основные методы передачи, воздушный тоже возможен но маловероятен вне больницы (Коронавирус отлично выживает в аэрозолях которые могут сутками в воздухе висеть, но человек такие аэрозоли не производит, когда интубируют образуется)
                                        ВОЗ говорит статистически важных свидетельств передачи воздушным путем нету, но с другой стороны кто его знает, при таком инкубационном периоде, бессимптомном носительстве, контактной передаче, хрен отследишь. Как минимум воздушный метод передачи не является основным, иначе бы это было явно видно в статистике.
                                  +2
                                  Контактный это когда просто через прикосновение/предметы передаётся (проказа, например). Ковид — передача воздушно-капельным и через слизистые — потрогали нос/рот/глаза. Я не вирусолог и с точностью утверждать не могу, но подозреваю что одного единственного вириона с большой долей вероятности будет недостаточно для заражения. Поэтому дело не в ритуале, а в эффективности.
                                  Это очень похоже на мморпг, где каждый предмет или скилл даёт ничтожное количество процентов к хп/защите/атаке/криту. Проценты вроде совсем небольшие. Но тут чуть-чуть, там немного и ты уже непобедим.

                                  В долгосрочной перспективе шансы подхватить covid19 у человека без маски (даже самой обычной)/перчаток/мыла значительно выше. Надо соблюдать разумную грань между удобством жизни и защитой. Да, на одежде вполне можно притащить вирус. Поэтому меня дети не встречают, когда я домой прихожу и уж тем более не обнимают меня когда я ещё в верхней одежде.

                                  И важно не только делать это самому, но и обучать других.
                                    0
                                    Насколько я понял, для молодого и здрового наиболее рациональная стратегия — игнорировать вирус, в итоге заразится, переболеть и обзавестись иммунитетом. Государствам следовало бы обеспечить лиц из группы риска изолированными пансионатами на это время, а остальным жить как раньше.
                            +1
                            у меня полнолицевая 3m 6800 и мне плевать кто как на меня смотрит… лучше пусть будет оверкил. чем попасть в первую очередь или на пике в больницу…

                            насчет вопроса, вирус достаточно крупный, потому он относительно быстрее оседает на поверхности в сравнении например из вирусом гриппа… но это ничего на самом деле не значит… потому что если вы через минуту пройдете между стеллажами где проходил больной, у Вас есть шанс заболеть… ну и главная фишка этого вируса это возможность «жить» на поверхностях достаточно долгий период, вот потому то кроме всего прочего так важно мыть руки.

                            у меня правда есть другой вопрос… как долго все таки вирус может находиться в подвешенном состоянии. Хотелось бы иметь возможность выгулять детей на улице, но я боюсь их выводить на улицу через лестничную клетку, но в принципе я мог бы поставить какой то датчик и мониторить когда последний раз кто то выходил или заходил в подъезд, и например через 15 минут после последнего детекта выводить детей.

                              0
                              А вы не думали насчет варианта «лучше раньше, чем потом»

                              т.е. может стоит организовать себе дома самоизоляцию — купить лекарства и прочее, и заразится вирусом — переболеть… и комбо! Вирус вам не страшен после этого, и лечится в непонятных условиях больницы не надо?
                                0
                                есть надежда на вакцину, плюс на нормальные протоколы лечения.
                                  0
                                  Да, конечно, лучше раньше, ага.
                                  Украина выпустила протокол лечения.
                                  Основные лекарства в протоколе

                                  1) все еще не имеют клинически доказанной эффективности от sars-cov-2
                                  2) их никогда не было и нет в Украине. Хлорин разве-что(гидрохлорина — нет уже года два, не могут лицензию оформить из-за взяток).

                                  Медсестры 60+ написали по собственному(группа риска). Других медсестр особо нет.

                                  Удачи заболеть пораньше.
                                  зы в России если и лучше, то ненамного. Рекомендуемые комбинации лекарств стоят до тысячи долларов за курс и потому редки.
                                    0
                                    Вы не понимаете задачу самоизоляции: не допустить резкого всплеска заболеваемости, чтобы выдержала система здравоохранения, иначе будет как в Италии и тяжелых будут просто оставлять умирать и спасать средней тяжести.
                                      0
                                      Это мантра — не допустить всплеска заболеваемости и все прочее. Но я не хочу болеть в принципе. А для этого нужны другие меры, о которых я и спрашивал.
                                        0
                                        Вакцина и прививки профилактические, но их еще нет от COVID-19. Поэтому сейчас можно только снизить нагрузку на систему здравоохранения.
                                        +1
                                        Вот тут Собянин на днях высказался: «При нынешних темпах распространения коронавируса лимит коечного фонда в 80 тысяч будет исчерпан в России через три-четыре недели … сейчас в стране, без учета Москвы, занято около 24,8 тысячи коек. А общее их количество — около 80 тысяч.» Учитывая двухнедельный инкубационный период и прикидывая «на глазок», мне думается, что лимит коечного фонда будет исчерпан уже неизбежно, даже если прямо сейчас ввести настоящий карантин для всех (что на практике невозможно в масштабах страны в целом). А самоизоляция — да, она замедлила процесс, но дальше-то что? Безумия вроде пропусков или отлова людей в парках? (ага, в парк не моги, там вирус, зато в магазине потолкаться — всегда пожалуйста)
                                    +3
                                    Оправдано разделение «грязных» и «чистых зон».
                                    Считайте ручки дверей грязной зоной(мало ли, кто чихнул снаружи в коридоре), как и вашу одежду. Вешайте по возможности в шкаф.
                                    После снятия с себя всего из «грязной» зоны, включая рюкзак или сумку с деньгами — мойте руки, снимайте маску, умывайтесь, мойте руки. Распоковываете продукты, по возможности моете упаковку(где она цельная), после чего еще раз умываетесь и моете руки.
                                    Протокол для особо опасных агентов важнее врачам, у них там сильно больше шансов заразиться.
                                    Пейте воду(кроме болезней почек), много воды.
                                    Обеспечьте увлажнение воздуха И нормальную вентиляцию. Естественная вентиляция фактически выключилася уже, ставьте принудительную и притоки.
                                      0

                                      У меня жена психанула — чтобы не провоцировать ее — моем ВСЕ продукты и товары, которые доставляют(ем) в дом. С пиццей (да, заказали ее, надеюсь, что в нее COVID'ом не плевали) — вообще был целый ритуал — она открывает коробку, я быстро подсовываю под пиццу ЧИСТУЮ тарелку и несу на кухню, коробка уничтожается, жена моет руки… Блин…

                                        0
                                        Пицу в коробке греете до 70-80 в течении 10 минут и все.
                                        Вот раздумываю над спец коробкой держащей 80градусов для таких целей.
                                  +9

                                  Внезапно, глаза связаны с носом. Потому если что-то попадает в глаз, оно по каналам попадает в дыхательные пути.
                                  По данным одного из исследований, воздушно-капельным передается только при "близком контакте"(<1.5 метров) более 15 минут с яаными респираторными симптомами (кашель).
                                  Основные пути — контакт с зараженной поверхностью, на которой вирус довольно долго активен.
                                  Комендантский час нужен, чтобы под "покровом ночи" не собирались любители пообщаться, т.к. в светлое время суток подобные сборища легче контролировать. Да, я в курсе, что те, кто хочет найдут способ и при патрулях на улице. Но они и более мягкий карантин игнорируют и едут на шашлыки с соседями или в незапланированный "отпуск".

                                    0
                                    А по данным других исследований — все наоборот — основной путь воздушно-капельный, а не контактны (который либо слаб, либо вообще отсутствует). Но вот то из этого правда?
                                      +2
                                      К сожалению нет, но не капельный, а «аэрозольный».
                                      Воздушно-капельный, это через относительно крупные частицы( мокрота, слюни, пыль ) которые быстро оседают и далеко не летают.
                                      «Аэрозольный», это с частицами менее 5мкм, они долго висят в воздухе( несколько часов ) и летают достаточно далеко.
                                      Текущие исследования показывают, что у нас второй вариант.
                                      Так же на поверхностях достаточно высокие титры сохраняются до 9 и более часов.
                                        +2

                                        Я читал(ссылок не найду), что по исследованиям ~80 тысяч случаев, воздушно-капельная передача не работает фактически.
                                        Аэрозоль — это корь, вот там уже заразность зашкаливает.
                                        Если бы у короны был такой способ распостранения — цифры заражения на тех же круизных лайнерах были бы совсем другими.

                                          +1
                                          Аэрозоль это также грипп и SARS. Так что здесь скорее всего примерно тоже самой.
                                          Хотя исследования показывают, что в воздухе он держится несколько хуже SARS, но все равно до 3 часов.
                                          www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.09.20033217v1.full.pdf
                                            0
                                            Все дело в концентрации/вирусной нагрузке.
                                            В каплях его дофига, а в эерозоле через 5 минут(особенно на улице) меньше в тысячи раз.
                                              0
                                              В это исследовании как раз и изучали скорость падения концентрации. К сожалению в помещении аэрозоль позволяет сохранять вирусам достаточно высокую концентрацию в течении длительного времени( не менее 3 часов ). При этом в «каплях» хоть и высокая концентрация, но сколько из них вы вдохнете. А вот воздух с аэрозолем вы гоняете через легкие постоянно.

                                              Некоторое время назад купил прибор оценки pm2.5 в воздухе( бытовой, понятно, что с точностью у него туго ) и был не мало удивлен, что после использования небулайзера( как раз частицы по размеру близкие к pm2.5 ) взвесь в воздухе висит несколько часов( т.е. прибор показывает значения выше фоновых минимуму на порядок ) и при это распространяется эта взвесь по всей квартире, а не локализуется в одном помещении.
                                                0
                                                Аэерозоль НА УЛИЦЕ имеет свойство расходится в пространстве даже если нет ветра, а он всегда есть.
                                                зы там автор автономного проотивогаза просит у когото pm2.5 померять фильтр.
                                            0
                                            каждый пятый на Diamond Princess тоже не плохие цифры.
                                            +1
                                            на поверхностях достаточно высокие титры сохраняются
                                            shvarz.livejournal.com/449902.html
                                            Новый препринт выложили про стабильность вируса — на этот раз со вполне бытовыми предметами.

                                            Сначала тестировали в жидкости при разных температурах.
                                            При +4С можно хранить неделями.
                                            При +22С медленно распадается, примерно наполовину за день.
                                            При +37С полураспад примерно 2 часа.
                                            При +56С в тысячу раз за полчаса.
                                            При +70С более чем в тысячу раз за пять минут.

                                            Потом тестировали выживание на поверхностях при комнатной температуре и 65% влажности. Наносили 5 микролитров (довольно существенная капля) с вирусом (несколько миллионов частиц) и ...
                                            Копипастить целиком даже с указанием ссылки мне западло — не сочувствую тем, у кого затруднения с кликами.
                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                            +1
                                            зачем для вируса комендантский час — он что, днем спит?
                                            Разумных соображений в пользу комендантского часа (оговорюсь, что лично мне польза комендантского часа, скажем так, не кажется несомненной) я нашел два.

                                            Первое: ночью ниже температура, и меньше света. То есть, условия для сохранения вируса резко лучше. Особенно актуально в случае воздушно-капельного переноса.

                                            Второе: вечером/первой половиной ночи люди (особенно молодые) традиционно целенаправленно общаются и отдыхают. Пивняки, ночные клубы, походы в гости на рюмку чая, наконец просто пошататься по улицам в компании. Т.е. есть некоторый максимум случайных контактов.
                                              0
                                              Подкину вам ещё третий вариант.
                                              Властям нужно раз в N дней демонстрировать, что они совершают некие управляющие действия. При этом сами действия не обязаны иметь доказанную эффективность в борьбе с вирусом и, в общем-то, могут выдумываться более-менее произвольно.
                                                0
                                                Со всем моим уважением: к разумным соображениям (а я писал именно про разумные) этот вариант мне отнести довольно сложно.
                                                  0
                                                  Со взаимным уважением: считаю своё соображение не менее обоснованным, чем про температуру или про тусовки (контрпример: если Алексей, Борис, Василий и Георгий гуляют по улице и пьют пиво, то при наступлении комендантского часа они, скорее всего, просто переместятся тусить к кому-то домой, что с точки зрения взаимного заражения явно опаснее, чем если бы они продолжали гулять по улице).
                                                  В качестве же подтверждения своего варианта обращу внимание, что из математических моделей влияния тех или иных мер на распространение заболевания можно отыскать, наверное, только про влияние самоизоляции, но не про комендантские часы, пропуска, закрытия парков и т.п. меры. Также эти меры отличаются в разных странах и даже в отдельных городах, поэтому считаю их выбор во многом случайным.
                                              +1
                                              Понятно, что это не чесотка и простым прикосновением к коже он не передаётся. Он передаётся через слизистые оболочки.
                                              Например, заражённый человек поковырялся в носу, потом взялся этой же рукой за ручку двери магазина. На ручке вирус может жить несколько дней, если её не мыть.
                                              Потом за эту ручку взялся здоровый человек и тоже поковырялся в носу или почесал глаз.
                                              Поэтому нужно мыть руки и обрабатывать дверные ручки.
                                                0
                                                Последние исследования показывают, что вирус может передаваться не только при кашле (то есть при распространении КРУПНЫХ частиц слюны или «брызг»), но и при обычном дыхании. То есть зараженный человек выдыхает, и создает вокруг себя «облако». Войдя в которое другой человек может получить «дозу». Поэтому «соблюдать дистанцию» нужно не только с «кашляющими», но и со всеми остальными.
                                                  0
                                                  1. Контактный способ основной. При этом на руках вирус может жить до недели.
                                                  В начале в германии проследили длинную цепочку зараженных. Там было интересно — один бизнесмен после форума, поздоровался за руку со вторым, тот с третьим, третий с четвертым в течении трех дней и вся цепочка заразилась. Легко правда.

                                                  Воздушно — капельно заразится сложнее — но опаснее. Выше шанс получить рано неработающие легкие. Опаснее только с сердцем проблемы(остановка), но они по данным нью йорка гораздо реже и по ним мало данных пока.

                                                  Так же можно заразится вирусным аэрозолем от просто дышащих людей. Но вроде этот способ гораздо безопасней из-за мало первоначального кол-ва вируса. И достоверно не подтвердили пока.

                                                  2. Белок ACE-2 есть в легких в нижних отделах, в горле, в сердце, в репродуктивной системе, в пищеварительной, в нервной.
                                                  В начале обычно обычно страдает горло, болит голова или проносит на унитазе. В целом по описанию больных вирус бродит по организму и болит в разных местах с разными симптомами от двух недель до месяца. Это в нетяжелой форме.
                                                  +1
                                                  Что-то даже при отвественном поведении, такое ощущение — до четверти населения переболевает.
                                                    +6
                                                    Да, все верно! Эпидемия страшна не тем, что условно вы или я заболеем. А тем, что мы все заболеем одновременно и ресурса медицинской отрасли просто не хватит, чтобы всем помочь. Я вполне допускаю, что через какое-то время этот вирус будет стоять в одном ряду с ветряной оспой или гриппом. И 9 человек из 10 хотя бы раз в жизни им переболеет.
                                                      +1
                                                      И вот эти вот «очевидные» выводы появились массово только в 2020 году. До этого на медицину все плевали, особенно государства. Правителям было абсолютно плевать на одновременность, эпидемии, ресурсы. Они всё путинское время только и делали, что оптимизировали — то есть уменьшали ресурсы (больницы, места, квалифицированных врачей). Некоторые индивидуумы пытались протестовать, но зомбожаба всё подавила.
                                                      И тут на тебе: никогда такого не было, а возникла вдруг эта аргументация — госворы стали вопить, что ресурсов может не хватить, поэтому надо всех под домашний арест.
                                                      Что показывает, что на настоящую медицину им по-прежнему плевать, у них свои политические цели.
                                                        –1
                                                        выводы появились массово только в 2020 году. До этого на медицину все плевали, особенно государства. Правителям было абсолютно плевать на одновременность, эпидемии, ресурсы.
                                                        Можно расслабиться: амеры покаялись, что готовились заранее meduza.io
                                                        … может проявиться на практике, было известно еще из результатов учений под названием «Багровая инфекция» (Crimson Contagion), которые с января по август 2019 года проводило министерство здравоохранения США. Учения симулировали следующий сценарий: в Китае начинается вспышка острого респираторного вируса, который быстро разносят по всему миру путешественники.
                                                        Черновой вариант отчета о результатах этих учений с пометкой «для служебного пользования» был опубликован в NYT в феврале этого года.
                                                        Ну а про открытые научные статьи многолетней давности Каганов давно разжевал, но ссылку искать мне лениво.
                                                          +1
                                                          ага. а потом показательно слили НьюЙорк
                                                          вы че, реально в это верите?
                                                            –1
                                                            Речь не о вере, а о том, что все уже украдено до нас…
                                                            По ссылке прямо говорится, что слили, и объясняется «почему» — но кто же по ссылкам ходит, да?
                                                            +1
                                                            Посмотрите фильм «Заражение» 2011 года. Фильм немного нудный, но там один-в-один показана текущая ситуация.
                                                          0
                                                          Да, все верно! Эпидемия страшна не тем, что условно вы или я заболеем. А тем, что мы все заболеем одновременно и ресурса медицинской отрасли просто не хватит, чтобы всем помочь.

                                                          Только вот с flatten the curve все на самом деле не столь очевидно. Если вы делаете кривую более пологой — то сама эпидемия длится дольше. А это значит — больше времени система здравоохранения будет на грани, больше времени не будут получать необходимой помощи все остальные, кому эта помощь нужна и без коронавируса. И они будут умирать.


                                                          Т.е. совсем несложно построить случай, в котором замедление эпидемии приводит к существенному росту суммарного числа жертв по сравнению с "все быстро переболели".

                                                            0
                                                            Ну так при пике(не пологом) у вас просто умрут все врачи и будет еще хуже.
                                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                0
                                                                Тоесть лучше без врачей, чем с врачами поддерживающими жизни?
                                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                    0
                                                                    Данных о проценте выживших среди прыгнувших с 9го этажа — тоже нет.
                                                                    Совпадение?
                                                                –1
                                                                Как они могут умереть все от болезни со смертностью в 1.5% (по данным с лайнера Damion Princess — единственного случаю, где сделали анализы всей выборке, жаль только там в основном старики плыли, демография нерепрезентативна)?
                                                                  +1
                                                                  Тяжесть зависит от группы риска и полученного количества вирусов. У нас все медсестры и врачи по сути — 50+.
                                                                  Ну и без лечения будет больше
                                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                              0
                                                              Почему до четверти? Встречал оценки – процентов 70, и что до <50% переболевших эпидемия точно не остановится.

                                                              Так что будем надеяться переболеть в лёгкой форме (а пока – заниматься физкультурой и нормально питаться и высыпаться), и растягивать эпидемию, чтобы «тяжёлых» успевали лечить.

                                                              Ну и плюс по мере затягивания эпидемии учатся поддерживать больных (чтобы переболеть полегче). Какие-то исследования по хлорохину, ещё что-то…
                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                  0

                                                                  Да, конечно. Хотя afaik главное лечение – продержать живым, пока организм сам не справится.

                                                                    0

                                                                    Это лечение никак не направлено на минимизацию ущерба лёгким.

                                                                      0

                                                                      А какое направлено?

                                                              –3
                                                              У людей же есть домашние животные, которые могут переносить вирус... надо их то же учитывать в симуляции))
                                                                0
                                                                Этого я не учел :) Код приложения отделен от даннных, думаю в ближайшее время добавить несколько датасетов, например по отдельным странам и штатам. Можно и с животными сделать, такие данные для США в разрезе городов у меня где то были ;)
                                                                  +2
                                                                  Заболевание животных крайне редкое(не массовое — точно).
                                                                  Перенос животными затруднен, температура их тела больше, болеют они быстрее, дышат меньше из-за размера, чихают возле земли.
                                                                  В общем, ручки дверей — опаснее.
                                                                    0
                                                                    Животные могут переносить на шерсти. Кто-нибудь чихнул на вашу собаку во время прогулки, потом вы её погладили, потом дотронулись до лица и готово.

                                                                    А кошки так и вовсе во время прогулки могут быть где угодно и касаться чего угодно.
                                                                      0
                                                                      Так и ваша одежда так же. НО это не основной метод.
                                                                    0
                                                                    Китайские учёные подтвердили, что кошки могут быть переносчиком вируса.
                                                                    0
                                                                    Имеет смысл добавить ещё параметр – время от инфицирования до начала «распространения» (латентный период), он прост, но может повлиять на динамику.
                                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                        +2
                                                                        зато какая инфографика!
                                                                          0
                                                                          Если честно, не очень наглядная.
                                                                          Просто потому что объем информации (точки) визуально обширен и в обеих вариантах воспринимается как «очень много».
                                                                          Простой график-дерево был бы более эффективен, но такая простая подача нынче не в тренде.
                                                                            0
                                                                            :) больше позитива! он очень нужен
                                                                            из Физики продолжают шутить
                                                                            Бор никогда не критиковал резко докладчиков, вежливость его формулировок была всем известна. Один из физиков после выступления на семинаре был ужасно расстроен.
                                                                            Приятель спросил его о причине. «Беда, — ответил тот, — профессор Бор сказал, что „это очень интересно“». Любимым предисловием Бора ко всякому замечанию было «I don't mean to critisize», т. е. «я не собираюсь критиковать…» Даже прочтя никуда не годную работу, он восклицал: «Я не собираюсь критиковать, я просто не могу понять, как может человек написать такую чепуху !»
                                                                          +2
                                                                          Поддерживаю.
                                                                          –1
                                                                          Меня просто поражают подобные высосанные из пальца «модели», которые другие люди потом используют, чтобы пугать себя и остальных, используя матаппарат «уровня начальной школы».

                                                                          Ну никто же не утверждает, что это хоть как-то соответствует реальности. Почему бы не поупражняться в моделировании, опять же модная тема. Я не думаю, что автор специально нагнетает, это просто сейчас так принято. Другое дело, что кто-то похожими рассуждениями оправдывает безумные действия по разрушению экономики, а вот это уже опасно.

                                                                          Кстати, пока что в Швеции, в которой минимальный карантин, открыты рестораны и школы, не заметно серьёзных катастрофических событий. То есть достоверно степень эффективности карантина нам пока неизвестна. Зато нас ждёт неизбежное падение уровня жизни и медицины из-за экономических последствий длительного карантина. Старики будут умирать ещё больше, но уже не из-за коронавируса, а из-за того что не смогут купить лекарства и еду на свою пенсию.
                                                                            +2
                                                                            Швеция потихоньку остывает от бунта — видно не хватает таки медиков.
                                                                            Вы еще Беларусь вспомните…
                                                                              –1
                                                                              Не хватает не медиков, а руководящей и направляющей роли партии государства:
                                                                              Временное перепрофилирование и, конечно, увеличение загрузки медиков, временное устройство больниц в подходящих для этого местах.
                                                                              +3
                                                                              Кстати, пока что в Швеции, в которой минимальный карантин, открыты рестораны и школы, не заметно серьёзных катастрофических событий.

                                                                              Минимальный обязательный, но половину работников добровольно отправили на удаленку, старших школников тоже отправили на удаленку, запретили собрания/события более 50 человек, сами жители часто самоизолируются, а некоторые кафе/театры и т.п. закрываются добровольно (или, скорее, из-за резкого падения желающих).

                                                                              Плюс, пока статистика запаздывает на 10-14 дней, но смертей в Швеции уже в 5-6 раз больше, чем в соседней Норвегии и Финляндии. Будет более понятно оптимальность стратегии через несколько недель.
                                                                                +3
                                                                                Ну вот тут спорно, самая экономически активная часть населения будет на карантине даже если по телевизору говорят что никакого коронавируса нет. Потому что А: им есть что терять, Б: они достаточно умны чтобы делать выводы по опыту уже практически всего мира.

                                                                                В Итоге что получается на примере республики Беларусь?
                                                                                Официально нет повода для паники, нет карантина, все под контролем, а по факту поток посетителей упал на более чем 90%. Малый, средний и местами крупный бизнес сильно страдает, но помогать им никто не собирается, потому что все нормально же. Людей увольняют но никто не даст им денег на еду, более того, они еще и попадают под декрет о тунеядстве )

                                                                                Так что не факт что отсутствие карантина прям кардинально поменяет ситуацию в экономике.
                                                                                  0
                                                                                  Так что не факт что отсутствие карантина прям кардинально поменяет ситуацию в экономике.

                                                                                  Если к этому добавить отсутствие тщательно нагнетаемой через сми истерии — поменяет легко.

                                                                                    0
                                                                                    Вы хотите ввести цензуру и запретить публиковать вполне официальные данные да еще и в мировом масштабе?

                                                                                    Начать с того, что обвинить сми в манипуляции и как выход предложить сми манипулировать — интересный подход, но не новый.
                                                                                      0
                                                                                      Вы хотите ввести цензуру и запретить публиковать вполне официальные данные да еще и в мировом масштабе?

                                                                                      Так нет и не было никаких официальных данных, по которым были те ужасные 3% смертности. Вы просто среди многих стали жертвой фейков в СМИ.

                                                                                        0
                                                                                        Простите, как Ваш ответ связан с моим постом? Я утверждал о 3% смертности? Я недостаточно внимательно читал постановления правительства за последние месяц? Я не просмотрел все видеообращения главы исполнительной власти? Я проспал месяц работы фондового рынка? Или информации из этих источников недостаточно, что бы остановить всю не жизненно-важную экономическую деятельность на неопределенный срок?
                                                                                          0
                                                                                          Или информации из этих источников недостаточно, что бы остановить всю не жизненно-важную экономическую деятельность на неопределенный срок?

                                                                                          Так если бы изначально не развели панику, то не было бы ни постановлений, ни видеообращений, ни обвала рынков. Ну, обвал бы был — там причин и без коровы не мало. Но не такой, конечно, как сейчас.

                                                                                            +1
                                                                                            Уважаемый Оппонент, я когда то считался неплохим спорщиком даже на поле демагогии и мой предыдущий пост был о том, что бы поймать Вас на двух вещах. 1 — попытке навязать моей позиции высказывание о 3% смертности в официальных СМИ (вероятно с целью потом это высказывание разбить). Прием сам по себе достаточно некрасивый для интересного спора, но бог с ним, просто не занимайтесь далее подобным в приличной компании. 2 — демонстрации уже Вашей позиции навязать цензуру СМИ. Притом цензуру российской газете, министерству здравоохранения и значимой экономической информации. При этом вы ничтоже сумняшеся вероятно считаете, что появление такой цензуры само по себе не вызовет экономических последствий хуже чем карантин.

                                                                                            Имейте уже смелость признать, что Ваша позиция суть цензура и точно такая же манипуляция сознанием, только уже в Вашу пользу, так же за счет других людей, которые будучи лишены информации станут заражены, потеряют здоровье, близких и жизнь. И в праве не терять оное Вы им и отказываете.
                                                                                              0
                                                                                              так же за счет других людей, которые будучи лишены информации станут заражены, потеряют здоровье, близких и жизнь

                                                                                              В том и дело, что не потеряют.


                                                                                              Вы исходите из того, что сми распространяли какую-то верную информацию. Но они же распространяли ложь. И нет никаких проблем запретить распространять ложь.
                                                                                              И это не обязательно делается расстрелами и другими репрессивными мерами. Просто — если выдал передачу с бредом, то изволь потом в следующем выпуске сделать опровержение. Не делаешь опровержение — запрет на вещание.

                                                                                                +2
                                                                                                Ну так никто не потеряет работу. Все кто это говорит — распространяет ложь и нет никаких проблем запретить распространять ложь.
                                                                                                  0

                                                                                                  Расшифруйте свое сообщение?

                                                                                                    +1
                                                                                                    //оно не имеет никакой информационной нагрузки, коллега, я просто использую приемы ведения дискуссии оппонента на нем самом.
                                                                                                  0
                                                                                                  Вообще пока на этом ресурсе ложь распространяете вы, то когда выдумываете миллионы уже переболевших, не имея основания под это в научных статьях (либо выдумывая их неправильным применение цифр в непрочитанных вам научных статьях). То, когда решаете из логики, что если вы выдумали миллионы переболевших, то можно на них делить умерших и получать красивую циферку смертности, как у гриппа.
                                                                                                    0

                                                                                                    Многие обоснованно сомневаются в смертности COVID.
                                                                                                    Вчера смотрел https://www.youtube.com/watch?v=OdrhW_DNs6c — ну, не может же врать академик?


                                                                                                    то когда выдумываете миллионы уже переболевших, не имея основания под это в научных статьях (либо выдумывая их неправильным применение цифр в непрочитанных вам научных статьях)

                                                                                                    согласен, что выводы должны быть подкреплены данными. Но когда читаешь, например, статьи вроде такой https://swisshealthmagazine.ch/ru/%d0%bf%d0%b0%d1%83%d0%bb%d1%8c-%d1%84%d0%be%d0%b3%d1%82-%d0%b0%d0%bd%d0%b0%d0%bb%d0%b8%d0%b7%d0%b8%d1%80%d1%83%d0%b5%d1%82-%d1%81%d0%b8%d1%82%d1%83%d0%b0%d1%86%d0%b8%d1%8e-%d1%81-covid-19/?fbclid=IwAR2xN6OOyY-kbmrU3lBObyxuK5XLndp-e00uVeeStqwPfvkg6FbIoCeaLl0 — доверие к защитникам карантина резко падает.


                                                                                                    Вот еще подтащили свежачок — medium
                                                                                                    Долгий разбор — насколько все-таки высок процент ложноположительных результатов теста на антитела и можно ли ему верить (спойлер: все не так однозначно).

                                                                                                      0
                                                                                                      Многие обоснованно сомневаются в смертности COVID.
                                                                                                      Знаете, это сообщение мне сейчас напомнило, как отрицатели эволюции обосновывают это ровно так же: многие мол сомневаются в теории Дарвина, а значит эволюции — нет.
                                                                                                      Вопрос в том, что конкретный человек целенаправленно занижает одни числа, завышает другие и лжёт постоянно. Вы пришли его защищать тем, что использовали ложный аргумент.
                                                                                                      Причём по факту он даже не может определиться, после какой по счёту смерти можно будет однозначно заявить, что болезнь, которая вне сезона увеличения общей смертности в той же Европе пришла, опаснее гриппа сезонного, ага.
                                                                                                        0

                                                                                                        Мне возможно методы Druu не нравятся по форме, но по сути месседжа он тем не менее прав.


                                                                                                        которая вне сезона увеличения общей смертности в той же Европе пришла, опаснее гриппа сезонного, ага.

                                                                                                        фейспалм. Вы же все знаете про медицину южных стран? Ну, там Испании, Италии. Их, так сказать, ментальных особенностях и все прочее?

                                                                                                          0
                                                                                                          Мне возможно методы Druu не нравятся по форме, но по сути месседжа он тем не менее прав.
                                                                                                          То есть вы ответственно заявляете, что смертность от короны 0,1%? Это — основная суть его месседжа, не говоря уже про отрицание того, что медицине без допмер приходит кабздец. В РФ это, кстати, наглядно было показано (меры недостаточные применили к подготовке как по мне, но без подготовки — сейчас бы вообще творилось нечто похуже)
                                                                                                          фейспалм. Вы же все знаете про медицину южных стран? Ну, там Испании, Италии. Их, так сказать, ментальных особенностях и все прочее?
                                                                                                          за ссылки на европейскую статистику, по которой очень занято наблюдать феномен швеции относительно самой швеции при условии, что сейчас там таки введено много мер, я уже минусы получил.
                                                                                                          Так вот, посмотрите на неё, а потом расскажите мне про ментальные особенности всех тех стран, которые там приведены, а?
                                                                                                          Пока я вижу только попытку демагогически защитит верного соратника по вере в отрицание.
                                                                                                            0
                                                                                                            То есть вы ответственно заявляете, что смертность от короны 0,1%?

                                                                                                            я не буду это утверждать, т.к. я не эксперт, у меня будут спорные мат методы и у меня нет надежных данных. Вообще вся ситуация очень хорошо описана у коллеги


                                                                                                            В связи с происходящим в мире, на "фондовом рынке" научного знания явственно обозначился кризисный пузырь. Нет никаких достоверных знаний обо всем, что касается вируса, даже насчет смертности сведения не точны.
                                                                                                            Нет внутри- или надгосударственного сообщества по извлечению таких сведений. Но вместо того, чтобы уйти "в поля" за получением эмпирических данных, научные астронавты упиваются матмоделированием исходов пандемии, рассчитывая их на основе высосанных из немытого пальца коэффициентов, и эти фантастические расчеты много популярнее, чем фактическая картина.
                                                                                                            Дошло до того, что власти принимают решения на основе некоторого "индекса самоизоляции", который считает the Algorithm, спешно написанный вчерашними выпускниками технических вузов.

                                                                                                            https://t.me/architect_says/323


                                                                                                            Это прекрасно, да ?


                                                                                                            Пока я вижу только попытку демагогически защитит верного соратника по вере в отрицание.

                                                                                                            я лично прекрасно (на самом деле не очень) сижу в самоизоляции или как там это нынче называют в России, но я также прекрасно вижу, что происходит в регионах. И это кбздц. Сводки такие, что люди теряют работу, вводят мораторий на прием новых сотрудников, Спортмастеры закрыты — зарплаты режут, криминал цветет (приезжие грабят бабулек на выходах из пятерочек). И это все последствия — всей раздутой истерии. Я б с радостью вообще покатался на работу — дайте нормальные тесты на антитела, чтоб была уверенность, что проблем не будет. Но всем пофиг. Лучше угробить экономику и население вместе с ним.
                                                                                                            Ну, и понятно, что в "карантине" мы попросту долго сидеть не сможем

                                                                                                              0
                                                                                                              я не буду это утверждать, т.к. я не эксперт
                                                                                                              Мне возможно методы Druu не нравятся по форме, но по сути месседжа он тем не менее прав.
                                                                                                              Это — прекрасно…
                                                                                                              То есть я утверждать не буду того, что утверждает Druu, но он — прав.
                                                                                                              Отлично.
                                                                                                              А теперь наглядно: он на основе того, что цифры первоначальной оценки оказались «завышены в разы» (на самом деле нет) утверждает, что прав он, когда объявлял свои цифры, которые были на порядок ниже официальных оценок.
                                                                                                              Это прекрасно, да ?
                                                                                                              То есть ещё раз, вы не имеете данных и имеете спорные матметоды, но считаете прекрасным пост тех, кто тоже не имеет данных, но критикующих, потому что, что? они не имеют данных и имеют спорные матметоды?
                                                                                                              Да, ваш пост — прекрасен.

                                                                                                              Вопрос только в том, что я вас, так активно защищающего друу, послал на статистику абсолютную. Не привязанную к короне. На что вы, почему-то, решили её не смотреть и проигнорировать, видимо потому что метод взять и посчитать всех умерших за период для вас — спорный с точки зрения математики?
                                                                                                                0
                                                                                                                Краеугольный вопрос тестирования оказался не так прост. А без его решения мы имеем что имеем с попытками предсказать эти данные.

                                                                                                                И второй краеугольный вопрос теста на антитела тоже оказался не так прост…

                                                                                                                Теперь аналогия. Ваша машина на дороге стала самопроизвольно ускорятся. Спидометр показывает точность +-30%, на тормоза машина не реагирует или реагирует крайне слабо. Есть ли впереди крутой поворот вы не знаете, но быстро туда приближаетесь. Вопрос — вы будете пытаться затормозить или пошлете вперед гонца, выяснять есть ли там поворот и нужно ли тормозить вообще?

                                                                                                                Это я к чему — в нашей ситуации гонец (получатель данных с полей) может и скорее всего добежит до поворота позже, чем доедет туда машина. И его совершенные данные с точностью до последнего больного будут нужны только потомкам.
                                                                                                                  0

                                                                                                                  Очередная кривая аналогия. Как минимум можно тормозить не только тормозами, но и движком, а также об препятствия (пробовали притираться к бордюру когда-нибудь?). И я уж не говорю о том, что я могу лететь с включенной системой навигацией — которая покажет профиль дороги и я по крайней мере смогу оценить был ли там этот крутой поворот или скорее нет.

                                                                                                                    0
                                                                                                                    тормозят уже всем, кроме стоп-крана и никак. Ни движок, ни бордюры, ни парашюты, ни собственно сами тормоза. До какой величины разгонится это все никто не знает, т.к. данных нет и тестов нет и врачей нет и лабораторий нет (и все горит и ты в аду (с)).

                                                                                                                    Однако как вы быстро поверили данным навигатора, полученным математическим путем, на коде, написанным вчерашним выпускником ). А навигатор в курсе, там не перекопано, трактор не застрял и возможность для обгона всегда будет на такой скорости?
                                                                                                        +1

                                                                                                        Слушайте, ну я понимаю когда ковидиоты бегали со своими 146% летальности два месяца назад, но в свете последних данных обсуждать это смысла уже нет, то, что летальность была завышена в разы — свершившийся факт. Но сектанты вроде вас будут про 146% рассказывать, конечно, в любом случае. Так что успокойтесь уже и займите почетное место в череде остальных фриков, история нас уже рассудила.


                                                                                                        SwingoPingo


                                                                                                        Ну так никто не потеряет работу.

                                                                                                        Так уже потеряли.

                                                                                                          0
                                                                                                          Ну вот опять ложь. Мою позиция, что эта болезнь имеет и больший коэффициент распространения, и большую смертность, чем гриппа вы пытаетесь выдать за то, что типа я утверждаю, что все умрут и 146%.
                                                                                                            +1
                                                                                                            так по другой причине потеряли. Просто власти списывают все на корону, так удобнее. Заговор.
                                                                                                              +1
                                                                                                              Просто власти списывают все на корону, так удобнее. Заговор.

                                                                                                              А, ну если у вас заговор — то это вы к Am0ralist'у пройдите и веселитесь вместе с ним.


                                                                                                              И второй краеугольный вопрос теста на антитела тоже оказался не так прост…

                                                                                                              Да нет, там как раз все просто.


                                                                                                              Вопрос — вы будете пытаться затормозить или пошлете вперед гонца, выяснять есть ли там поворот и нужно ли тормозить вообще?

                                                                                                              Аналогия некорректна, т.к. от торможения вреда не будет. В нашем же случае — "торможение" навредит гарантированно, а вот "не вписаться в поворот" можно только "может быть" (хотя уже известно, что вписываемся без проблем).


                                                                                                              Am0ralist


                                                                                                              Это — основная суть его месседжа, не говоря уже про отрицание того, что медицине без допмер приходит кабздец.

                                                                                                              Неверно. Основная часть месседжа — в том, что мы не знаем смертность, а значит — не имеем права убивать людей, основываясь на ничем не подтвержденных гипотезах.


                                                                                                              То, что сглаживание кривой физически невозможно и в реальных условиях только наносит вред, а смертность скорее низкая, чем высокая (по крайней мере это более вероятно т.к. в пользу низкой смертности говорит значительно больше статистических данных) — это уже так, просто развлечься ради. Тем более, что второй пункт (про на порядок завышенную смертность и заниженное число заболевших) уже экспериментально доказан.

                                                                                                                –1
                                                                                                                Чего именно вы до сих пор не знаете?
                                                                                                                Открываете статистику по общим смертям в Европе, смотрите на пик, который получился в итоге даже при масштабных мерах и закрытием всех границ. Он виден. Всё.
                                                                                                                То, что сглаживание кривой физически невозможно и в реальных условиях только наносит вред, а смертность скорее низкая, чем высокая (по крайней мере это более вероятно т.к. в пользу низкой смертности говорит значительно больше статистических данных) — это уже так, просто развлечься ради.
                                                                                                                Да-да, если в это верить, то так оно и будет же, конечно-конечно. Врачи ж — идиоты все, один вы — самый умный мушкетёр на навозной куче.
                                                                                                                Тем более, что второй пункт (про на порядок завышенную смертность и заниженное число заболевших) уже экспериментально доказан.
                                                                                                                Пруфы на ПОРЯДОК. Или порядок относительно 10% Италии окажется в том пруфе?
                                                                                                                А не ваши 0,1%, про которые вы лжете уже какой месяц, заявляя про обычный сезонный грипп для сравнения (кстати, очень часто в этом вопросе передергивая, когда обычный сезонный для вас — это вспышка наиболее опасного за много лет оказывается, что вообще-то тоже демагогия)?
                                                                                                                А так же есть нюанс, что изначально говорилось, что либо коэффициент распространения выше намного, чем оценивается. Но только не на миллионы заболевших в Ухане, как вы выставляли. И на которые делили.
                                                                                                                Но вы игнорите, что опасность болезней в сочетании всех факторов: общая смертность, скорость распространения, а так же какие побочные проблемы появятся у заболевшего.
                                                                                                                Вам на всё это класть с большой колокольни. Что люди с тяжелой формой могут выздоровев остаться с 30% легкого? Да фигня какая-то. Это же не страшно.
                                                                                                                Вот выдумать миллионы, миллиарды погибших от экономического кризиса — вот же где страх. То, что эпидемия так же вызовет кризис и он может оказаться хуже, у вас в голове просто не укладывается. Как так, люди перестанут вести себя как обычно, если в округе все завалит больными, мертвыми и инвалидами. Да быть такого не может.

                                                                                                                Знаете вы уже за два месяца весь лоб отшибли, доказывая нестрашность болезни. Вот только простой подсчёт в лоб демонстрирует, что вы — лжёте. Раз за разом, день за днём
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Открываете статистику по общим смертям в Европе, смотрите на пик, который получился в итоге даже при масштабных мерах и закрытием всех границ. Он виден. Всё.

                                                                                                                  Эм… что "все"? Всплеск смертности в январе каждый год виден. И что?


                                                                                                                  Врачи ж — идиоты все, один вы — самый умный мушкетёр на навозной куче.

                                                                                                                  А врачи при чем? Врачи лечат, а не локдауны вводят.


                                                                                                                  Пруфы на ПОРЯДОК

                                                                                                                  Было 3%, сейчас уже <0.5%. Вот и ПОРЯДОК.


                                                                                                                  Вам на всё это класть с большой колокольни. Что люди с тяжелой формой могут выздоровев остаться с 30% легкого?

                                                                                                                  Это же и для гриппа верно, он тоже осложнения дает.


                                                                                                                  Как так, люди перестанут вести себя как обычно, если в округе все завалит больными, мертвыми и инвалидами.

                                                                                                                  Да никак, потому что не завалит. Конец.


                                                                                                                  Вот только простой подсчёт в лоб

                                                                                                                  Да таким как вы что в лоб, что по лбу — так и будете бегать с "все вокруг завалено больными, трупами, инвалидами".
                                                                                                                  Вон, приходят данные из мест, где 15% населения переболело — и никого ничего никуда не завалило, более того — даже не начало.
                                                                                                                  Сколько должно переболеть, чтобы начало заваливать? 146%?

                                                                                                                    0
                                                                                                                    Эм… что «все»? Всплеск смертности в январе каждый год виден. И что?
                                                                                                                    Я понимаю, что когда вера встаёт во весь рост, то вы даже читать не можете. Ну так ещё раз гляньте, пик в январе тоже был, просто мелкий относительно прошлых. А этот пик начался после классических, смещение видно наглядно.
                                                                                                                    Как и то, что при всех мерах, он выделяется.
                                                                                                                    Было 3%, сейчас уже <0.5%. Вот и ПОРЯДОК.
                                                                                                                    Неа. Было разброс цифр, в которых как основная заявлена была 1%. Где там порядок?
                                                                                                                    Это же и для гриппа верно, он тоже осложнения дает.
                                                                                                                    Ну да, я понял, что для вас вероятность встретить динозавра — 50%. И вы активно эту веру всем демонстрируете.
                                                                                                                    Вон, приходят данные из мест, где 15% населения переболело — и никого ничего никуда не завалило, более того — даже не начало.
                                                                                                                    Даже в Германии, насколько помню, при жестких мерах и под контролем в отдельных районах пришлось перераспределять.
                                                                                                                    Вы заявляете, что проблем бы не было, если бы вообще никто не обращал внимания.
                                                                                                                    Не сколько должно переболеть, а сколько одновременно должно болеть. Видимо, для вас ситуации в нескольких странах — это тоже конспирология и вранье ученых про круглую землю. Ведь все же видят, что земля плоская. Так, собственно, и все ваши суждения, вы не удосуживаетесь вдуматься ни во что, а хватаете только те, которые устраивают вашим верованиям.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Я понимаю, что когда вера встаёт во весь рост, то вы даже читать не можете. Ну так ещё раз гляньте, пик в январе тоже был, просто мелкий относительно прошлых. А этот пик начался после классических, смещение видно наглядно.

                                                                                                                      У вас с пониманием прочитанного проблемы, я это уже давно заметил. Еще раз — я не спорю с наличием пика, да, он есть. И это не регулярный январский пик — это другой пик, отдельный, вызванный конкретно коронавирусом. То, что такой пик будет, было сразу понятно. Но и что? По какой причине это является поводом для волнения? Почему эти же причины неприменимы к ежегодным январским пикам? Если мы не волнуемся ежегодно о пиках в январе, почему мы должны волноваться о мартовском/апрельском коронавирусном пике? А если мы волнуемся — то почему для решения проблемы следует принимать меры, эффективность которых не из чего не следует и максимально сомнительна? Особенно в контексте стоимости этих мер.


                                                                                                                      Неа. Было разброс цифр, в которых как основная заявлена была 1%.

                                                                                                                      Заявлена кем и когда?


                                                                                                                      Ну да, я понял, что для вас вероятность встретить динозавра — 50%. И вы активно эту веру всем демонстрируете.

                                                                                                                      Ну т.е. по сути вам ответить нечего.


                                                                                                                      Даже в Германии, насколько помню, при жестких мерах и под контролем в отдельных районах пришлось перераспределять.

                                                                                                                      Ну так значит там переболело не 15%, а значительно больше. Либо ситуация с медициной в этих районах была существенно хуже.


                                                                                                                      Видимо, для вас ситуации в нескольких странах — это тоже конспирология и вранье ученых про круглую землю.

                                                                                                                      А в каких странах плохая ситуация? Еще раз — мы видим, что 15% переболевших за ~месяц — это все прекрасно, никто не обращает внимания. Да, где-то переболело больше (30%, или 60% — не знаю) или ситуация со здравоохранением хуже. Там были некоторые проблемы, но эти проблемы:


                                                                                                                      1. гарантированно кратковременные. Если у вас за месяц-полтора уже переболела половина населения — то все, конец эпидемии.
                                                                                                                      2. нет вообще никаких причин предполагать, что локдаун бы дал какой-то существенный положительный эффект. пока что мы не наблюдали ни одного подтверждения эффективности локдауна. Зато наблюдали подтверждения обратного — когда в государствах без локдауна ситуация вполне нормальная, или схожая ситуация в странах с существенно различными мерами.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Так а где 15% переболело то?
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Очередные бла-бла-бла с галопом гиша.
                                                                                                                          по факту есть США. там продолбали, ситуация не есть гуд, отменить карантины желают, но не могут.
                                                                                                                          Есть Германия, где ввели правильно, куча найденных, минимально погибших, меры приняты и работают.
                                                                                                                          Есть Швеция, которая при оф.найденных в 10 раз меньше всего в 2,5 раза меньше имеет меньше погибших чем в Германии. Причём, надо не забывать, что в Швеции растягивать вообще смысла не было изначально, по причинам того, что требуемое лечение они фактически не могут обеспечить. Поэтому решение там было принято политическое — отрицать всё и не делать то, что предлагают политические соперники.
                                                                                                                          Нет никаких причин полагать, что человек, который делил умерших на выдуманных им же заболевших может иметь вообще понятие о том, есть какие-то причины или нет. Просто потому, что в реальности ученые и врачи опираются не на выдуманные циферки в головее у всяких друу.
                                                                                                                0
                                                                                                                в моем городе на миллион жителей было выдано более 500 000 пропусков на работу. Данных по выплатам пособий по безработице на текущий момент у меня, к сожалению нет. После этих цифр я не вижу никакого основания и смысла спорить о каком либо голоде и прочих надвигающихся кошмарах.
                                                                                                                  0

                                                                                                                  В Вашем — это каком? Какая страна?

                                                                                                                    0
                                                                                                                    Прошу прощения, город и страну указывать не буду, но уточню цифры, т.к. новость с утра отредактировали. Трудоспособное 750 тч, занятое в экономике 600, выдано в первый день выдачи 300, выдача еще не прекращена, а количество пунктов выдачи с утра увеличено кратно. Т.е. даже в минимальном варианте (если выдали уже всем) работает каждый второй из работавших ранее.

                                                                                                                    Плюсуем пенсионеров, отсрочки по кредитам, выплаты по безработице, меры поддержки, минусуем работающих в черную и видим что «карантин и голод всех убьют» такая же страшилка. Да, кого то заденет. Вероятно даже и меня. Но статистически в каждой семье остался кормилец.
                                                                                                                      0

                                                                                                                      Это не Россия?


                                                                                                                      Ну, и насчет страшилок — я точно знаю, что


                                                                                                                      компания 1 — сотрудников отправили в неоплачиваемые отпуска
                                                                                                                      компания 2 (крупная сеть) — сотрудникам сократили раб неделю до 3 дней с пропорц уменьшением з/п
                                                                                                                      компания 3 (транспорт) — срезали премии, хантинг новых сотрудников заморожен, потенциально проекты будут сворачивать
                                                                                                                      компания 4 (госмедицина) — срезали все дополнительные ставки, крутись как хочешь.


                                                                                                                      А сами понимаете — есть разница — получать условные 150 т.р. или 50 т.р., тем более находясь в МСК

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Прошу прощения еще раз — личные тараканы, публиковать не буду.
                                                                                                                        К самой статистике — плюсуем всех удаленщиков, совсем забыл. Да и в общем после опубликования статистики как то начали даже улыбаться с «самого страшного за столетие» карантина.

                                                                                                                        еще забыл бюджетников, которым выплаты должны продолжаться согласно «оплачиваемым выходным». Уж в каком объеме второй вопрос. Вероятно не в полном. Но на тотальный голод и 250 тыловых грамм хлеба, согласитесь, не тянет.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Опубликованы итоговые данные по выданным пропускам. Выдано 90% от количества людей, занятых в экономике города. Я сейчас не шучу. Как то так в наших палестинах карантинят. //походу карантиню только я с женой во всем городе.
                                                                                              0
                                                                                              Как-то не работает, если установить инкубационный период и длительность болезни в 100 дней. Все равно начинают умирать на 30 день
                                                                                                0
                                                                                                Спасибо за фидбек, сейчас проверю
                                                                                                –6
                                                                                                Ну что там в западе, либеральная тусовка в полном разгаре?
                                                                                                Спасибо, что у нас нет такой свободы и население менее мобильно в виду территории и прочих факторов, да да в том числе и в виду меньшей обеспеченности.
                                                                                                Да и меры вовремя приняли, а то бы сейчас хоронили тысячами.
                                                                                                  0
                                                                                                  Одиннадцать рублей сами себя не заработают?
                                                                                                    +1

                                                                                                    Вы правы. Очень жаль, что авиасообщение прекратили, а то я мигом бы из Ню-Ёрка, где того и гляди трупы складывать некуда будет, обратно в родной город!

                                                                                                    0
                                                                                                    заставляет задуматься: «Коронавирус на «Даймонд Принцесс» жил 17 дней после ухода пассажиров»
                                                                                                    ( www.golos-ameriki.ru/a/covid-19-17-days-cdc/5342576.html
                                                                                                    ссылаются на www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/mm6912e3.htm?s_cid=mm6912e3_e )
                                                                                                    в первоисточнике звучит так: «SARS-CoV-2 RNA was identified on a variety of surfaces in cabins of both symptomatic and asymptomatic infected passengers up to 17 days after cabins were vacated on the Diamond Princess but before disinfection procedures had been conducted (Takuya Yamagishi, National Institute of Infectious Diseases, personal communication, 2020).»
                                                                                                      +1

                                                                                                      Задуматься и правда заставляет, но скорее о качестве базового школьного образования. Серьёзно, я это насилие журналистов на хабре вижу уже, наверное, раз в пятый.


                                                                                                      «RNA was identified… up to 17 days after» не означает, что коронавирус жил 17 дней. Если упрощать, ваш генетический материал тоже можно будет идентифицировать даже после вашей смерти, но это не будет значить, что вы живы.

                                                                                                      0
                                                                                                      У меня на работе есть коллега, которая НИКОГДА не моет руки после похода в туалет. Интересно, изменятся ли ее привычки после окончания пандемии)
                                                                                                        +2
                                                                                                        Держите нас в курсе
                                                                                                          0

                                                                                                          КотораЯ? Это даже интересно. Может, после этого она любит запустить руки в шевелюру какого-нибудь мужчины? В)

                                                                                                            0
                                                                                                            У меня на работе есть коллега, которая НИКОГДА не моет руки после похода в туалет. Интересно, изменятся ли ее привычки после окончания пандемии)
                                                                                                            Разве не очевидно, что если она дожила (здоровой!(?)) до такого возраста, то она явно из тех, кого и комары не кусают, и зараза не берет?
                                                                                                              +1
                                                                                                              Такие привычки, взращенные с детства, очень устойчивы.
                                                                                                              Без внешних факторов (эпидемия прошла) все быстро вернется в круги своя.
                                                                                                              0

                                                                                                              Один лишь вопрос — откуда данные об изменении вероятности заражения при мытье рук? Где эта статистика? Иначе вся статья просто высосана из пальца. Неинтересно даже.

                                                                                                                0
                                                                                                                Вопрос, на который ответа мне не попалось до сих пор.
                                                                                                                Многие давно и сами додумались до использования перчаток, но ни в каких рекомендациях про мытье рук про перчатки не пишут даже намека: секса не было не только в СССР, что ли?
                                                                                                                На фоне педалирования масок и даже раскрытия секрета их действительной цели упорное замалчивание перчаток — это же явный саботаж! Или нет?
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Между тем, ответы на два главных вопроса дали бы нам реальные основания для оценки опасности эпидемии, вместо гадания на кофейной гуще.

                                                                                                                  1. Сколько всего человек умерло в Италии и других странах по месяцам в январе, феврале, марте 2020? И, главное, 2019, 2018?

                                                                                                                  2. Сколько всего человек умерло в Италии и других странах от дыхательной недостаточности, вызванной пневмонией по месяцам в январе, феврале, марте 2020? И, главное, 2019, 2018?

                                                                                                                  Данные есть, но их не публикуют. Почему?
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Какие данные не публикуют? Данные по смертности за прошлые годы и даже за этот в Италии есть в свободном доступе, это не Россия.
                                                                                                                    Для Бергамо максимальная смертность от гриппа была два года назад и текущая эпидемия еще не закончившись ее уже переплюнула.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      А где взять данные? Ссылку можно? Пока что я не видел нигде. Если и правда смертность не сильно превышена, то…
                                                                                                                        0
                                                                                                                        www.bloomberg.com/opinion/articles/2020-04-01/coronavirus-italy-shows-we-may-be-underestimating-death-toll
                                                                                                                        Превышение в разы, о чем тут говорить.
                                                                                                                        По запросу любая область Италии обязана вам предоставить общественные данные, включая рождение и смерти.
                                                                                                                        Не, можно считать, что это не коронавирус смерти вызывает. Ну, тогда у нас другая эпидемия и она тоже офигенно веселая.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          И всё же хотелось бы увидеть не по одному району, а по разным странам. Я бы не спешил делать выводы на основании лишь одного района.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Та уже можно не спешить, по США статистика уже сейчас аналогичная.
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Пока что я вижу что Бельгия с карантином уверенно и с ускорением обгоняет по умершим Швецию без карантина.

                                                                                                                              А ещё я нашёл данные по смертности в Европе. Весьма любопытно, особенно по возрастным группам

                                                                                                                              euromomo.eu/outputs/zscore_country0.html

                                                                                                                                0
                                                                                                                                Ну только давать её надо не на возраст 0-4 по умолчанию, а на тотал. Или на 15-64 и от 65
                                                                                                                                Или вообще вот так, по которому видно, что вирус распространяется сдвинуто относительно обычного (видимо в этом году штаммы орви и гриппа были слабее), по которому видно, что уже выше пиков за прошлые несколько лет, несмотря на активные меры. Но так да, эту ссылку уже несколько раз прикладывали в обсуждениях.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  эту ссылку уже несколько раз прикладывали в обсуждениях.


                                                                                                                                  И как объясняли феномен Швеции? А то из статьи в статью повторяют как мантру, что мол карантин якобы в разы снижает число заболевших, но про Швецию все молчат.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Какой феномен Швеции?
                                                                                                                                    Откройте те графики по разным возрастам и посмотрите. На те же 65+. Наглядно будет видно. Как и то, что не был введён полный карантин, но меры приняты были, а это уже означает изменение количества болевших/погибших в той же группе 15-64 (кстати, весьма грубое объединение, очень непоказательное).
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      О, отрицатели европейской статистики подтянулись…
                                                                                                                                      Человек, поставивший минус, видимо, не открыл обе ссылки или открыв увидел слом своей веры?
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Много зависит от того как они считают смертность.
                                                                                                                                  Ну и еще надо учитывать что люди порой по 3 недели лежат на ИВЛ а потом умирают. прибавьте сюда неделю mild симптомов до и еще неделю+ инкубационного периода, возможно окажется что у Швеции еще все впереди.
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Специалист в области машинного обучения Gabriel Goh реализовал калькулятор распространения инфекции на основе модели SEIR. В этой модели предполагается, что заразившийся приобретает иммунитет. В его модели учитывается введение карантинных мер. Я немного доработал его калькулятор, добавив два карантина, чтобы можно было моделировать распространение инфекции с учетом изменяющихся условий карантина. Согласно этой модели чтобы полностью победить инфекцию с R0 в районе 3, нужен очень эффективный карантин (98%+) на протяжении 2-3 месяцев. Может кому будет интересно: ссылка.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        В модели 11 (!) параметров. То есть манипуляцией с ними можно получить доказательство чего угодно. Но картинка и ползунки красивые — в каком то фреймворке для отрисовки именно подобных графиков были сделаны?
                                                                                                                          0
                                                                                                                          График реализован через d3-scale
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Не соглашусь :) Использовал deck.gl и uber.github.io/react-vis. Отличные инструменты от Uber для высокопроизводительной визуализации данных в вебе.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Я бы не рекомендовал использовать модель для доказательств. Её есть смысл использовать для прогноза, причем только специалистам, которые понимают суть параметров.

                                                                                                                            Всем не специалистам рекомендую в качестве интересной задачки: я подгонял параметры калькулятора так, чтобы полученные цифры походили на реальные по какой-нибудь стране. Страну желательно брать такую, чтобы можно было доверять официальным данным, например Германию. И не забывайте, что официальные данные, даже там, где нет манипуляций, все равно отличаются от действительности. Основной параметр, который мне хотелось «подогнать» — это R0.

                                                                                                                        Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                                                                        Самое читаемое