Истории о моей работе в Нидерландах

    Давно не писал на хабр, и вот приспичило. Истории со временем забываются, стираются из памяти, хочу записать в том виде, в каком сейчас помню.


    Я живу в Нидерландах уже почти 5 лет, и мне здесь очень нравится. Здесь у нас родился сын, мы купили дом и посадили рядом с ним дерево. Но по работе за это время случалось всякое. Вот несколько историй я и хочу рассказать.


    image


    1. TradeCounter


    Моя первая работа в NL была в городке Almere, ~30km от Амстердама. Отдельное 4х-этажное офисное здание с громадным билбордом, призывающим работать разработчиком в TradeCounter. Билборд выходит на шоссе, и это было бы идеальное место для саморекламы, если бы не посаженные вдоль трассы высоченные деревья, из-за которых с трассы ничего не видно. Работа оказалась странноватая. Мне дали рабочее место в IT-отделе, где, кроме меня, работал еще субтильный CTO, еще один парень, который уволился на следующий день и… всё. IT-отдел представлял собой огромную комнату, в которой вечно царил полумрак, стояли 10 или даже 12 столов с компьютерами, за которыми никто не сидел. Кроме меня. CTO сидел в отдельной комнатке за стеклянной стеной. С другой стороны тоже стеклянная стена, а за ней — выделенная переговорка для IT-отдела с громадным, наверное 2х3 метра тачскрином. CTO бывал на месте нечасто, и в этой переговорке я переговаривался сам с собой, даже однажды позвонил туда на скайп — приятно, знаете, пообщаться с умным человеком.


    Самое удивительное было в том, что в течение первого месяца мне не давали доступа к исходникам приложения. Вместо исходников CTO поручил мне разобраться в некоем новом open-source продукте, который буквально на днях опубликовала компания Ebay. Я пришел в проект как разработчик на PHP, а тот софт был на Java. Кроме того, CTO поручил изучить Apache Spark, для чего были немедленно куплены книги по самому Apache Spark, а также по Scala. Задач, которые должен был решать таинственный Java-проект, равно как и Spark, я тогда не получил. Через 2 недели я выловил CTO в один из его редких визитов в офис, и попытался объяснить, что мне удалось почерпнуть из своих изысканий. Мы пошли к кофе-машине, сделали кофе, и я приготовился рассказывать, но успел сказать только "Стефан, я немного изучил тот софт, который вы мне дали.." Стефан посмотрел на меня с интересом, похлопал по плечу и сказал: "Окей". После чего занялся телефоном, отошел, посмотрел на меня, делая такой жест пальцами, который как бы говорил: "сейчас, сейчас, у меня неотложное дело, мы сию минуту все решим". Он взял свой кофе, ушел в свою комнату, и через 5 минут вышел с сумкой через плечо, сказав: "ну, до встречи". Через полчаса пришел один из топ-менеджеров, которого я видел до этого пару раз. Он сказал, что Стефан уволился и сегодня был его последний день в компании.


    IT-отдел (то есть меня) теперь возглавил сам CEO. Можно сказать, я был вторым по IT в корпорации c офисами по всей Европе, в Дубаи и даже Москве. CEO не замедлил выдать какую-то задачу, которая, правда, не относилась к основному продукту компании, а представляла собой новый проект. После двух недель непоймичегоделания я заскучал, и с энтузиазмом взял лопату и принялся копать. Копал, как водится, до обеда. Потому что после обеда CEO позвонил и сказал, что проект отменяется. Следующая неделя принесла еще один проект, который также был отменен. Я получил свой первый рейтинг на стековерфлоу, потому что сидел там с утра и до вечера. Еще неделя, еще проект, отмена, я заработал право комментировать на SO и свой первый бейдж.


    Я понял, что попал в какой-то переходный период, и всем просто не до меня. Но это была моя первая заграничная работа, впечатлений от Амстердама хватало, и я продолжал ходить в пустой офис (а я ведь остался совсем один в отделе, рассчитанном человек на 12), и бОльшую часть времени пилил какой-то пет-проджект. Однажды я задержался минут на 10 после 5 часов и стремительно понесся к выходу, чтобы успеть на электричку. Выбежал на площадку к лифту, дверь за мной захлопнулась, и тут же раздалась сирена. Я слегка опешил, если не сказать "офигел". В общем — меня забыли. Человек, который обходил здание перед тем как уйти и поставить его на сигнализацию, попросту не заметил меня за монитором в пустом полутемном помещении. Хорошо еще, что у меня был его телефон, так что я позвонил ему, он позвонил в полицию и предупредил о случившемся. Все равно, был отличный экспириенс, когда открылась дверь, и я вышел на свет, навстречу трем машинам полиции и двум полисменам-мотоциклистам, даже пришлось подавить желание поднять руки вверх.


    Завершая рассказ о TradeCounter, скажу только, что через четыре месяца я осмелел, проанализировал до буквы свой контракт, и понял, что меня там ничто не держит. За это время моей коллегой стала Ана из Португалии, и уже успела уволиться. Пришел Ференц, парень из Венгрии, я передал ему дела, насколько мог, и ушел. Кстати, про каждого уволившегося из IT-отдела в обязательном порядке всем приходило письмо от господина П. (CEO), в котором бывший сотрудник предавался анафеме. После второго письма я сказал себе, что для меня такое тоже заготовлено. Позже я узнал, что Ференц продержался 3 месяца. А мне, в лучших российских традициях, пригрозили судом и штрафом, и объявили, что собираются удержать с меня ок. 7000 евро за организацию переезда из РФ, документы и, внимание, оплату труда рекрутера, который меня нашел. Я резко воспротивился, апеллируя к контракту, в котором ничего подобного не было. В итоге, при расчете я недосчитался прим. 700 евро, просто так, без объяснения причин. Еще месяц я им названивал и писал письма, безрезультатно. Тогда я передал все документы в коллекторское агентство, и через 2 недели… бинго! получаю перевод на всю сумму! То есть, комиссию коллекторам компания заплатила "сверху". И еще одно… Через 3 года новый коллега узнал, что я работал в TradeCounter, и спросил осторожно: "Ну и какого ты мнения о П.?" Это CEO, напомню. Я сказал: "по-моему, полный *удак". Парень улыбнулся и сказал: "Наверное, мы с тобой сработаемся".


    2. Платежно-обменная компания.


    Приключения в этой конторе начались тогда, когда ее начало сильно штормить. Один из ключевых клиентов переключился на другой сервис, и тут же начались трудности. Клиентов несколько тысяч, но всего два или три обеспечивали большой процент оборота, при этом накладные расходы на каждого клиента в целом сравнимы. Так что — крупный клиент ушел, вместе с ним ушла заметная часть дохода, а расходы остались прежними. Как говорится, "Д" в словах "Платежно-обменная компания" отвечает за Диверсификацию. А тут еще пришел аудит. Аудит выяснил, что в нашей базе учтено прим. 800 тыс. евро, которые вроде бы принадлежат компании, но прямых доказательств этому нет! То есть, тех отчетов, которые формировала система, было просто недостаточно для некоторых объяснений, и аудитор сказал, что необходимо доказать, что это не деньги клиентов. Меня как главного по SQL на неделю оторвали от работы над приложением, и я погрузился в увлекательный мир legacy database design и бухучета. По результатам 800К удалось отбить. К этому моменту мы (в смысле dev-team) начали что-то подозревать. Руководство делало хорошую мину при плохой игре, но шило таки выглядывало из мешка. Разработчика, который не захотел продлевать контракт, не стали заменять, хотя в команде больше не было никого с его специализацией. Чуть позже уволили контрактника, который, по мнению всех, очень неплохо справлялся со своей работой, а потом уже со скандалом уволили еще одного программиста. Стало совсем кисло, и вот только тогда нам объявили, что дело швах, и нас всех скоро сократят. Если честно, хоть что-то и витало в воздухе, мы были ошарашены. За 7 или 8 месяцев до этого вся компания ездила в Австрию на горнолыжный отдых — за счет этой самой компании. Я хочу здесь немного сорвать розовые очки с тех, кто верит, что в Европе все абсолютно честно и прозрачно. Для некоторых это все обернулось большими неприятностями, чуть не до депортации из-за заканчивающегося ВНЖ. Вспыли забавные полукоррупционные факты. Например, оплата топ-менеджментом люксовых апартаментов или дорогущей парковки в центре Амстердама — за счет компании, само собой.


    В целом, лично для меня и для большинства других все кончилось вполне благополучно, благодаря очень крутой социальной защищенности работников в NL. Если по простому — в ситуации финансовых трудностей у компании есть шанс уволить сотрудников и почти ничего им не платить. Но это настолько сложно, что на практике этим никто не пользуется, если только есть хоть какая-то возможность уладить дело полюбовно. Нам выплатили приличную компенсацию в размере двух окладов, плюс месяц "освобождения от работы" (exemption from work): это время, которое тебе оплачивают по полной ставке, но ты не работаешь. Подразумевается, что ты ищешь новую работу, но мы вместо этого взяли ноги в руки и свалили на 6 недель в Мексику. Еще интересный факт: компания оплатила каждому услуги адвоката — специалиста по трудовому праву — чтобы тот вел с компанией все переговоры о компенсациях.


    Ну вот и все, что я хотел рассказать, спасибо за внимание тем, кто дочитал до конца! А если вдруг вы рассматриваете Нидерланды как страну, куда вы хотели бы переехать и работать здесь — пишите в личку, здесь или в твиттере — я постараюсь ответить на интересующие вопросы!

    Средняя зарплата в IT

    120 000 ₽/мес.
    Средняя зарплата по всем IT-специализациям на основании 6 247 анкет, за 1-ое пол. 2021 года Узнать свою зарплату
    Реклама
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее

    Комментарии 86

      +7

      Да, забыл. Все совпадения случайны.

        +2
        Ну случайны, так случайны. Привет с Scheveningen. :)
          0

          А вы знаете, что есть легенда о том, как выявляли немцев в гражданском после II мировой в Голландии? Просили произнести Scheveningen. Очень специфическое голландское слово, с точки зрения произношения, так что немцы, которые легко выучивают голландский, всегда прокалывались. Ну да если вы там живете рядом (Гаага, наверное?), так вы и сами все знаете ;-)

        0

        TradeCounter компания в которой на открытие дверей на этаж стоит камера по распознованию лиц?

          0

          При мне такого не было, но как знать, может сейчас уже

        +1

        Статья интересная. А вот что мне не ясно, а разве после смены работодателя, который оплатил иммиграцию, вы не обязаны, по закону сразу же покинуть страну? Если нет, то какие условия для такой сложившейся ситуации, в плане, а что может сделать работник попавший в такую ситуацию. Мне всегда казалось что во всех европейских странах в том числе и США, Канаде так.

          +2

          Нет, зависит от страны. В Нидерландах очень либеральное законодательство на этот счет. Вы приезжаете, обычно уже с контрактом (и поверьте, лучше с контрактом), этот контракт на 6 — 12 месяцев. Вам дают ВНЖ на этот же срок. Если вы решаете сменить работодателя, нужно детально просмотреть контракт, поскольку там могут быть прописаны компенсации с вашей стороны. Но ваш ВНЖ при вас, и вы можете искать другую работу. Когда вас нанимают из-за границы, и ваша ЗП превышает определенный уровень, что говорит о вашей высокой квалификации, вам, скорее всего, дадут 30% рулинг, то есть 30% вашего gross дохода не будет облагаться налогом. Вот этот рулинг потенциально можно потерять при смене работодателя, а это несколько сот евро в месяц. Но для этого нужно провести 3 месяца без работы. IT-специалисты очень востребованы на голландском рынке, так что вы однозначно найдете работу за этот срок. Другое дело, что сейчас, с эпидемией, импорт рабочей силы упал. Но, думаю, все разрешится. По крайней мере, Нидерланды однозначно идут back to normal.

            +1

            А айти специалисты какого направления? Я слышал что сисадмину, дба, нетворк админам нет шансов найти работодателя с релокейшн. Такая возможность есть только у программистов. А отправка CV сотням открытым вакансиям по своей специальности не приносит результаты уже второй год. Тупо в 99% случаях ничего не отвечают, хотя и по требованям вроде подхожу. Вроде и все говорят айти прям вот нужно очень много специалистов, а на деле — ничего — пустота. Я понимаю там конкуренция и есть много специалистов лучше чем я, но хотя бы даже о том что выбрали другого тоже не пишут. Прям вообще ни-че-го.

              0
              Я как бы не уверен на 100% как с этим конкретно выглядит в Голландии, но в Германии программисты и админы это две совсем разные профессии. И грубо говоря админы это обычно не ВО, а ПТУ/техникумы. И как следствие другие зарплаты и другие правила для трудовой иммиграции.

              То есть я очень сильно упростил и естественно бывают и исключения, но в целом ситуация выглядит примерно так.
                0

                Это не так. Различия между администраторам и программистами, с точки зрения миграционного законодательства, и программы blaukarte нет. Говорю это как переехавший в Германию администратором.
                В Берлине зарплаты у админов ниже, но у девопсов могут быть выше .

                  0
                  Ну я как бы не претендую на абсолютную истину, но по моему опыту зарплаты у админов(особенно на позицию «джуна») очень часто не достигают необходимой величины. И я бы не сказал что здесь админов не хватает так же сильно программистов. Хотя это может и от региона зависит.

                  И девопс на мой взгляд это всё-таки немного другая ситуация чем «просто» сисадмин.
                    0
                    И девопс на мой взгляд это всё-таки немного другая ситуация чем «просто» сисадмин.

                    Тут проблема именно в том что никто не знает уже что должно скрываться за DevOps-ом… у нас, по крайней мере, всех подряд принимают на эту должность.

                      0
                      Ну тогда возможно человеку стоит искать работу не сисадмином, а девопсом. Правда не знаю насколько много вакансий существует в этом направлении.
                      +2

                      Нужно найти контракт на минимум 43056 (лучше 55200) и калитка откроется. Это легко достигаемый уровень.
                      В Берлине я нанимал хелпдесков на 45-55, только что отправил офер среднему админу со знанием MS и капельку linux на 62.

                        0
                        Ну в Берлине свои зарплаты. Я сомневаюсь что у нас «в провинции» кто-то согласится платить 62к этому самому «среднему админу». Я бы сказал что у нас этот самый «средний админ» получает 3-3,5к в месяц брутто. А это получается меньше 43к в год…
                  0

                  Я именно программист, так что личный опыт связан именно с этой позицией. Когда я решил переезжать, я тоже рассылал веером, ибо решение было — в Европу. А дальше будем смотреть. Диалог завязывался только с компаниями из Германии из Нидерландов, но в Германии почти везде требовали высшее образование CS (у меня — физик). В Нидерландах точно можно переехать на должность сисадмина или DBA, но рынок, конечно, меньше. ЗП сисадмина в среднем меньше, и можно не пройти на 30% рулинг, но тут тоже есть зацепка — если вам меньше 30 лет, то порог ЗП значительно ниже. Плюс конкуренция в плане "вот эта девушка с такими же скиллами, но из Европы, меньше возни с документами". Ребят, есть тонкости, безусловно. Обращайтесь в личку, может быть, что-то получится!

                    +1

                    Возможно все индивидуально, я получал свою голубую карту в Германии на кон раки системного администратора с дипломом физическая электроника.
                    Для хороших людей работодатели могут заморочиться и сделать разрешение на работу, там образование уже не важно.

                      0

                      Да, образование не обязательно должно быть CS в Германии. Я ездил на собеседование в Дюссельдорф, но там мы не сошлись с работодателем. Однако, я обратил внимание, что уже на этапе рекрутера спрашивают диплом и дальше в основном дело не идет.

                    0
                    Если говорить о нынешнем моменте, то сейчас вообще всё замерло — непонятно как набирать народ из закрытых заграниц и, в глобальном смысле, непонятно, что вообще будет дальше, какой силы финансовй шторм может ожидаться.
                    А если говорить в целом, то админов вполне привозят. И зарплаты нормальные дают, и 30% рулинг оформляют. Но, конечно, привозят не эникейщиков, а людей с проверенным опытом и хорошими знаниями. К нам в отдел Oracle DBA пришли два новых человека: девушка из Гватемалы (!!!) и молодой человек из Азербайджана. Обоим сделали MVV (рабочую вьездную визу), внж, 30% рулинг, нормальные контракты и т.д. Т.е. работает привоз специалистов из-за рубежа. Я тоже в своё время (аж в 2008м) переехал сюда, правда, из другой евро-страны, где имел постоянный внж. И тоже переехал, найдя работу, админа баз данных.

                    Если два года не отвечают — может с резюме что-то не то, что сразу отпугивает работодателей и рекрутеров?
                    Но в целом есть такая тенденция среди большинства рекрутеров (и не только в NL) — если ты им нужен, то они тебя из могилы поднимут, а если не нужен, то никто не протянет руку к клавиатуре, чтобы написать «увы, не срослось».
                      0
                      Если говорить о нынешнем моменте, то сейчас вообще всё замерло — непонятно как набирать народ из закрытых заграниц и, в глобальном смысле, непонятно, что вообще будет дальше, какой силы финансовй шторм может ожидаться.

                      Скорее всего будет, как мне кажется. Вся вот эта ожидаемая вторая волна коронавируса осенью и т.д и т.п

                      Если два года не отвечают — может с резюме что-то не то, что сразу отпугивает работодателей и рекрутеров?

                      Да вроде нормальное резюме, как мне кажется, и стек технологий которых знаю тоже не плохой, а главное почти на 80% совпадает с требованиями разных работодателей. Могу скинуть вам ссылку даже на свой линкедин профиль, в принципе все то что написано там, есть и в моем резюме. И работой эникейщика точно не занимаюсь, а работаю реально как сисадмин и с этим мне повезло.

                      Мне кажется дело в самой сложности поиска работы «зарубежом». Как выше указали работодателю необходимо возится с документами, а это много денег и прочего чтобы кого-то привезти. Зачем эму это делать, если можно на местном трудовом рынке найти прям сразу и сейчас без возни, а если не устраивает то привезти из других европейских стран где все процедуры между ними упрощены и стоят гораздо дешевле. Вся загвоздка в этом.
                        0
                        Скидывайте, конечно в личку — гляну, может, что увижу.

                        Тащить работников из забугорья несложно для компаний, у которых это дело поставлено на широкую ногу. Давненько, придя работать в bol.com, тоже поимел с ними трудностей — они не знали как оформлять рулинг, потому что компания тогда еще была маленькая и иностранцы там были в новинку (я был вторым человеком в компании, не говорящим на голландском языке). Сейчас у них поиск и оформление иностранцев поставлено на широкую ногу, все шаги отработаны, всё проходит просто и быстро. И таких компаний много по стране, иностранцев принимают легко и охотно.

                        Сейчас на голландский рынок заехало несколько крупных индусских рекрутинговых контор, предлагающих работников в неограниченных количествах и за мелкий прайс. И хотя бангалорское качество кода всё еще остается живым мемом, но низкие цены пересиливают возможные проблемы. Плюс возможность отказаться от работника за один день (работник остается на балансе у головной рекрутинговой конторы, а у клиента работает по открытому контракту, котороый можно закрыть за 1 день) — всё это влияет на поиск работы за бугром. Зачем искать где-то кого-то, когда можно завтра набрать на вес нужное количество программеров, а потом от них отказаться? У нас, например, во многих отделах эти конторы стали приоритетными поставщиками работников, из других контор просто нельзя набирать работников (славбо, наши инфраструктурные отделы отпинались от таких приоритетов)
                          0
                          Зачем эму это делать, если можно на местном трудовом рынке найти прям сразу и сейчас без возни, а если не устраивает то привезти из других европейских стран где все процедуры между ними упрощены и стоят гораздо дешевле.

                          Но как получается так, что привозят не из других европейских стран, а из Индии, Китая и т.д.?
                            0
                            Но как получается так, что привозят не из других европейских стран, а из Индии, Китая и т.д.?

                            Потому что делается это по полулегальным серым схемам, по которым в результате сами сотрудники получают меньше этой самой необходимой для эмиграции зарплаты. И потому что есть посредники, которые готовы брать на себя риски и расходы.
                        0
                        Отчасти по этой причине переквалифицировался из системных администраторов в разработчики, отчасти что предложений на удаленку больше и конечно же всегда хотел создавать что то новое или свое, а не использовать готовое. В целом выбором доволен, но нюансов тоже много, например просадка по зарплате, опять же в 35 начинать все сначала тоже тяжело, менеджер проекта моложе меня на 10 лет, некоторые коллеги так вообще лет на 15).
                          +1

                          Вы молодец! не потому, что "разработчик круче, чем админ", а потому, что решились пойти за мечтой!

                        +1
                        Вот этот рулинг потенциально можно потерять при смене работодателя, а это несколько сот евро в месяц. Но для этого нужно провести 3 месяца без работы.

                        Хорошая социальная защищённость, ничего не скажешь. Представил, как у меня бы выросли налоги оттого, что решил посидеть дома.

                          0
                          Рулинг через несколько лет заканчивается в любом случае. Он только для дополнительной стимуляции квалифицированной иммиграции. Без него налоги такие же как у местных становятся.
                        0

                        В США для меня тоже было всё очень легко в плане визы. Причем в России было наоборот: я получил визу только с 3-го раза. В США же, когда кончилась годовая и я подал по почте заявку на продление ещё на год, мне без объяснений пришло продление сразу на 3 года. Я правда через год уже вернулся в Россию, но это уже другая история...

                        –2
                        А давайте тут перечислим минусы Нидерландов (плюсы всем известны). Начну:
                        1. Если получать паспорт Нидерландов, потребуют отказаться от имеющегося. Насколько я знаю, с исключениями из этого правила — туго, поправьте меня, если не прав.
                        2. Редкий язык — на нём говорят всего полторы небольших страны, не считая стран третьего мира. Да, английский язык тут знают все, но без знания голландского не получиться стать полноценным гражданином.
                        3. IT-индустрия есть, но она сильно меньше немецкой, британской и уж тем более североамериканской.
                        4. Социалистические законы вокруг сдачи недвижимости привели к тому, что желающих сдавать эту самую недвижимость мало и найти, например, квартиру в Амстердаме весьма непросто.
                          +1

                          1, 2 — согласен
                          3) просто факт: в Амстердаме в 2019м ввели мораторий на строительство датацентров, чтобы посмотреть, как уже построенные будут влиять на облик города и трудовую миграцию.
                          4) Вы, судя по всему, не живете в Амстердаме? Найти квартиру сложно. Но отнюдь не потому, что мало желающих сдавать. Просто очень много кто хочет снимать.

                            0
                            Я читал, что голландцы — самая высокорослая нация в мире. Соответственно, люди даже среднего по нашим меркам роста (не говоря уже о ниже среднего) должны чувствовать себя как на баскетболе.
                              +4

                              Да, голландцы очень высокие. Я прям не знаю, это минус?

                              0

                              Я бы добавил этот пункт ещё:
                              Ретроспективный пересмотр условий рулинга. Для тех кто въезжал по правилу на восемь лет, под конец срока обрезали до пяти. С трудом отбили хотя бы год на переходный период.


                              По поводу п2. — во многих компаниях верхушка голландская и подняться к ним непросто без хорошего знания языка, а иногда и вообще нельзя.
                              Но в целом страна хорошая, организованная и чистая, с большим количеством парков и природных зон, с умопомрачительной велосипедной инфраструктурой и красивыми маленькими городками.

                                0

                                Да, с рулингом подставили, но мы уже отгоревали. Насчет языка и остального — тоже верно

                                0
                                Климат может быть унд медицин
                                  0
                                  3. Про британскую IT после Брекзита — ну даже не знаю, очень много IT мигрирует с острова на континент. Вот и наш банк закрыл огромный датацентр под Лондоном, переведя всё домой, в NL.
                                  Про североамериканский спорить не буду, а про немецкий можно возразить тем, что в NL область IT гораздо более англоязычна, что делает её доступнее для приезжантов.
                                    0

                                    Адовые налоги. Я со своей зарплаты насчитал 70% после окончания рулинга (против 28-30% аналогично рассчитанных для США, с учётом того, что работодатель платит за вас).

                                      +1
                                      А можно хоть примерно узнать как вы считали? Я как-то слабо понимаю как можно выйти на 70% налогов в странах ЕС.
                                        +1

                                        Нагуглил калькулятор для Нидерландов, перевёл свою зарплату, вбил туда, поделил, сколько я получу на руки, на то, сколько денег работодатель на меня потратит.

                                          +1
                                          А вы при этом как-то учитывали что вы кучу вещей можете «списать» с налогов?

                                          И что многое из того, что работодатель тратит на вас, он тоже в свою очередь может «списать» со своих налогов?

                                          П.С. То есть я с налоговой системой именно в Нидерландах не особо разбирался, но не думаю что она прямо вот кардинально отличается от скажем немецкой или австрийской.
                                            0

                                            Каких, например, если я не получаю формальное платное образование, не имею семьи-детей и не трачу деньги на детский сад, не выплачиваю ипотеку? Да и по опыту жизни что в США, что в Британии — после некоторого уровня доходов все эти списывания не работают, и вот что-то я не думаю, что Нидерланды тут менее социальны.


                                            А что там работодатель может списать, я, увы, не могу оценить за разумное количество усилий ни для одной из стран, но предлагаемый уровень зарплат тоже, наверное, о чем-то говорит.

                                              +1
                                              Каких, например, если я не получаю формальное платное образование, не имею семьи-детей и не траву деньги на детский сад, не выплачивают ипотеку?

                                              Ну я как бы не в Нидерландах, но например списываю дорогу на работу, «рабочую комнату», свои компы-нотебуки как рабочий инструмент, все свои курсы. И это по моему может списывать любой айтишник.

                                              Уборщицу списываю. Всевозможные ремонты в доме и всё в этом духе.

                                              Плюс у нас есть схема списывать время на своё хобби как волонтёрство/общественно-полезную деятельность. Но это не всем подходит и не знаю есть ли такое в Нидерландах.

                                              Ну и недвижимость в этом плане конечно тоже предоставляет различные варианты.

                                              Да и по опыту жизни что в США, что в Британии — после некоторого уровня доходов все эти списывания не работают, и вот что-то я не думаю, что Нидерланды тут менее социальны.

                                              Я бы сказал что ситуация прямо противоположная: чем больше ты имеешь/зарабатываешь денег, тем больше способов/схем для списывания налогов тебе доступно. И для айтишника с хорошей зарплатой уже обычно можно что-то придумать. Но это надо идти к специалистам.
                                                +1
                                                Ну я как бы не в Нидерландах, но например списываю дорогу на работу, «рабочую комнату», свои компы-нотебуки как рабочий инструмент, все свои курсы. И это по моему может списывать любой айтишник.

                                                Ну вот, а я хожу на работу пешком, компьютер последний раз обновлял в 2013-м, а ноутбук — в 2016-м, не помню, когда последний раз ходил на платные курсы (впрочем, они с моей зарплатой всё равно бы не зачлись). Вот, может, билеты на конференции было бы полезно зачесть, это да, не знаю, делают ли так.


                                                Плюс у нас есть схема списывать время на своё хобби как волонтёрство/общественно-полезную деятельность.

                                                А вот это интересно, не знал, что такое вообще бывает! Если я все выходные просижу за редактором кода, коммитя в личный никому не нужный опенсорс, то как это и на что повлияет? А если я вместо этого буду ботать матан и решать задачки?


                                                Ну и недвижимость в этом плане конечно тоже предоставляет различные варианты.

                                                Ну см. выше — снимаю, недвиги нет, ипотеки нет.


                                                Я бы сказал что ситуация прямо противоположная: чем больше ты имеешь/зарабатываешь денег, тем больше способов/схем для списывания налогов тебе доступно. И для айтишника с хорошей зарплатой уже обычно можно что-то придумать. Но это надо идти к специалистам.

                                                Так а я ходил :) Получилось, что с моим стилем жизни не спишешь вообще особо ничего.

                                                  0
                                                  Ну вот, а я хожу на работу пешком

                                                  Способ роли не играет. Только расстояние :)

                                                  компьютер последний раз обновлял в 2013-м, а ноутбук — в 2016-м

                                                  Ну так такие вещи как раз за три года и списываются. То есть великолепно бы подошло.

                                                  впрочем, они с моей зарплатой всё равно бы не зачлись

                                                  Зарплата в данной ситуации роли не играет. По крайней мере у нас. И конференции по профилю тоже можно списывать.

                                                  А вот это интересно, не знал, что такое вообще бывает! Если я все выходные просижу за редактором кода, коммитя в личный никому не нужный опенсорс, то как это и на что повлияет?

                                                  Если один просидите, то никак. А вот если вступите в подходящий Verein(или организуете свой), будете заниматься этим вместе с другими людьми(пусть даже удалённо) и хотя бы иногда выступать в роли ментора, то вполне себе возможны варианты.

                                                  Так а я ходил :) Получилось, что с моим стилем жизни не спишешь вообще особо ничего.

                                                  Для меня это если честно странно. Как говорит мой налоговый консультант: «Что-то всегда можно найти. А если не найти, то самому создать.»
                                                    +1
                                                    Ну так такие вещи как раз за три года и списываются. То есть великолепно бы подошло.

                                                    Ну, это три с половиной тыщи баксов за 7 лет, или 500 баксов в год, или 40 баксов в месяц. Это меньше полпроцента, несерьёзно такое обсуждать даже, ИМХО.


                                                    А вот если вступите в подходящий Verein(или организуете свой), будете заниматься этим вместе с другими людьми(пусть даже удалённо) и хотя бы иногда выступать в роли ментора, то вполне себе возможны варианты.

                                                    Это уже совсем не хобби, а действительно какая-то работа.


                                                    Для меня это если честно странно. Как говорит мой налоговый консультант: «Что-то всегда можно найти. А если не найти, то самому создать.»

                                                    Только создавать — это тоже работа, которая означает, что вы помимо своих 40 часов в неделю будете делать что-то, что вам неинтересно (иначе оно бы у вас уже было), ещё какое-то дополнительное время. Воспринимать это как возврат налогов — ну так.

                                                      0
                                                      Ну, это три с половиной тыщи баксов за 7 лет, или 500 баксов в год, или 40 баксов в месяц. Это меньше полпроцента, несерьёзно такое обсуждать даже, ИМХО.

                                                      Копейка как известно рубль бережёт. И да, оно как бы всё мелочи, но в сумме у меня вполне себе приличная сумма набегает. И даже во времена когда я был без семьи/детей/недвижимости, то полторы-две тысячи в год получалось. А тогда у меня и зарплата заметно пониже была

                                                      Это уже совсем не хобби, а действительно какая-то работа

                                                      Почему? Хобби это разве только если в одиночку? Или при этом другим помогать и их обучать нельзя? Но да, как я уже писал выше, это не для всех вариант.

                                                      Только создавать — это тоже работа, которая означает, что вы помимо своих 40 часов в неделю будете делать что-то, что вам неинтересно

                                                      Можно и так. А можно делегировать это специалистам за «долю в прибыли».
                                                      Как здесь уже кто-то писал просто раз в год собираешь документы и отправляешь их своему налоговому консультанту. А дальше он в общем-то сам.
                                                      Ну ещё изредка обращается к тебе если какие-то вопросы или там новые варианты появляются.
                                                        +1
                                                        Копейка как известно рубль бережёт. И да, оно как бы всё мелочи, но в сумме у меня вполне себе приличная сумма набегает. И даже во времена когда я был без семьи/детей/недвижимости, то полторы-две тысячи в год получалось. А тогда у меня и зарплата заметно пониже была

                                                        Ну мне стабильно возвращают 10-12 тысяч долларов по результатам, но это просто потому, что работодатель чаще переплачивает, чем недоплачивает.


                                                        Почему? Хобби это разве только если в одиночку? Или при этом другим помогать и их обучать нельзя? Но да, как я уже писал выше, это не для всех вариант.

                                                        Можно, конечно! Но я не хочу вступать ни в какие юнионы-верайны (или как это по-немецки читается). Я хочу писать свой опенсорс, контрибьютить в чужой опенсорс по мере надобности (вот не хватило чего-то в хаскель-байндингах к z3 — позавчера открыл два пуллреквеста к ним, хотя ещё поза-позавчера не знал, что мне это вообще понравится, какие уж тут организации). Хочу заниматься обучением других, но через написание статей в свой блог или на хабр.


                                                        А тут предлагается делать что-то не совсем то, что хочется, а то, что нужно, чтобы получить какую-то сумму денег. А это как бы и есть определение оплачиваемой работы.


                                                        Кстати, забыл спросить в прошлом комментарии, а как там у вас работает возврат за дорогу? У нас тут можно pre-tax money перечислить на специальную карточку, с которой потом, например, оплачивать метро, что экономит эти пресловутые 25-30% денег, потраченных на дорогу. От того, что я пешком по 3 километра в день в один конец хожу, мне ничего не полагается, к сожалению.


                                                        Правда, так получилось, что у меня на эту карточку перевелось 300 баксов, из которых я суммарно потратил в районе сотки, а остальные сгорели (их вывести нельзя), так что это так себе экономия получилась, но это я ССЗБ и сам дурак.

                                                          0
                                                          А тут предлагается делать что-то не совсем то, что хочется, а то, что нужно, чтобы получить какую-то сумму денег.

                                                          Поэтому и подходит не для всех. Просто если ваше хобби, в том виде как вы им занимаетесь, уже выглядит подходящим образом, то его можно учитывать в налоговой декларации.

                                                          Кстати, забыл спросить в прошлом комментарии, а как там у вас работает возврат за дорогу?

                                                          Ну простой вариант, которым наверное пользуется 99% людей, это так называемая «Kilometerpauschale». То есть там платят где-то 30 центов за каждый километр. Ну а дальше прикидываете путь до работы по гуглмэпсу, умножаете на два(туда и обратно) и на примерное количество дней которые вы работали в нужном году и всё.
                                                          Ну а если вы там по каким-то причинам тратите на дорогу сильно больше(например вам надо на самолёте летать или скажем лодку купить), то там всё как-то по другому работает. Но это я не разбирался.
                                                            0
                                                            Кстати, забыл спросить в прошлом комментарии, а как там у вас работает возврат за дорогу?

                                                            В Нидерландах обычно три стратегии на выбор работника: оплата за километр, если используется личный автомобиль (иногда ещё могут парковку предоставить), оплата расходов на транспорт, либо по факту либо проездной по всем Нидерландам (по NS Business Card), ну и чисто нидерландский вариант—покупаешь велосипед, потом получаешь за него возврат.

                                              +1
                                              Странно, thetax.nl рассчитывает довольно точно (с payslip'ом практически сходится). Нет там 70%, если убрать рулинг, то получается 42%, что конечно тоже немало. Ещё у меня была цель к окончанию рулинга получать без него не меньше, чем с ним.
                                                +1

                                                Так там не указывается, сколько ещё работодатель за вас налогов заплатит. Это вообще мало где учитывается, но я нагугливал калькулятор, который это показывает. Сейчас, увы, выборка в гугле по «dutch tax calculator» слегка другая, но цифры, которые заплатите вы сами, близки к тому, что показывает thetax.nl, что внушает доверие.

                                                  0
                                                  Не уверен, что учитывать налоги, выплачиваемые работодателем, как «то, что мне недоплатили» — это «честный» способ расчета… По крайней мере, если не указано «а вот в Неверландии работодатель за наемного работника вообще ничего никому не должен, кроме его зарплаты»
                                                    +1

                                                    Почему же, если вы эти налоги сравниваете для всех стран? Ведь то, сколько работодатель готов заплатить потенциальному работнику, зависит от баланса затрат на этого работника и профита от найма этого работника, а налоги, которые платит работодатель, смещают этот баланс.

                                            0

                                            Ничего не могу сказать про "с учётом того, что работодатель платит за вас". Налоги высокие, это да, но подоходный при средней ЗП айтишника выйдет процентов 30.

                                              +1

                                              Ну вот я в вышеупомянутый thetax.nl вбил — даже не учитывая работодателя получилось 49%. А у меня совсем не в топе зарплата.

                                                +1
                                                Так Вы свою американскую ЗП небось вбили? Такие числа простому гребцу в Нидерландах точно не светят — только СЕО и может менеджеры попроще. Но у них и механизмы другие — через акции/опционы/бонусы.
                                                  –1

                                                  Ну вот поэтому, наверное, простой гребец высокие зарплаты в США ожидать может, а в Нидерландах — нет.

                                              0

                                              Подумал еще над вашим вопросом. В общем так: тут другие зарплаты, другие налоги и, что немаловажно, другие расходы. Прямое сравнение только одного или двух пунктов не имеет большого смысла, сравнивать надо уровень жизни. Например, насколько мне известно, в США можно разориться, если случится серьезно заболеть. В Голландии ты постоянно платишь страховку (скажем, 100 евро / мес), плюс есть собственный риск до 900 евро в год, если обращаешься к специалистам. Но если что-то случается, все остальные многотысячные расходы покрываются страховкой, а ты получаешь квалифицированную помощь. Как оценить такой бонус в терминах доходов, я не знаю (ну то есть понятно, что нужно взять стоимость хорошей медстраховки в штатах для сравнения — но у меня нет данных).

                                                +1

                                                Это хороший вопрос, но, как говорится, зависит. Если вы работаете обычным программистом (то есть, не стартап-фаундер в коворкинге), то у вас будет хорошая страховка от работодателя, бесплатная для вас и чаще всего с нулевым собственным риском (кроме типа 25-35 баксов за поход к врачу).


                                                Впрочем, я сейчас все ещё сижу без фуллтайм-работы (уже пятый месяц, такое раздолье бы в Нидерландах меня точно рулинга лишило бы, судя по всему, да и непонятно, как на миграционный статус бы повлияло — с моей иммиграции 4 года прошло), и плачу за продолжение страховки 700 баксов в месяц. Это все равно меньше, чем разница в налогах.

                                                  0

                                                  Мне все-таки кажется, что сравнивать надо то, что можешь себе позволить на свои доходы, а не сами доходы. Мне почему-то кажется, это сравнимо вполне. Вот только, если я правильно понимаю, в США если покупаешь дом, то к нему обычно прилагается солидный кусок земли, а в NL это проблема. Опять же, оно ведь не бесплатно прилагается, и я не оч представляю стоимость и % по ипотеке.

                                              +2
                                              1. Не обязательно отказываться от текущего. Как всегда есть нюансы. Со странами СНГ не должно быть проблем.
                                              2. Согласен. Но голландский легкий. Половина слов из английского, половина из немецкого.
                                              3. Акселерация IT тут высока. Даже в моей деревенской провинции открывают коворкинги.
                                              4. В Нидерландах нет такой столицецентричности. Можно жить вне Амстердама в съемном или в ипотеке (не забываем, что здесь социализм и уравниловка), и добираться до работы столько же, сколько бы вы добирались в Москве, живя и работая в пределах трешки.
                                              +5
                                              Что-то я не понял — а зачем вы ушли с первой работы? Ну т.е. деньги платили, особо не загружали, зачем уходить. или платили мало? Надо было просить прибавки:)
                                              Если было свободное время можно ведь заниматься саморазвитием, вступить в какой-нибудь опенсорс прожект или подобное
                                                +8

                                                Я. знаете, хочу самореализовываться на работе, на которой провожу 8 часов в день.

                                                  0
                                                  Вот тоже вообще не представляю как можно ходить на работу и ничего там не работать. Это же с ума можно сойти от безделья и отсутствия мотивации в виде того, что твоя работа хоть кому-то нужна. Конечно, можно ерундой заниматься и для кого-то может это прям мечта, мол деньги платят, а там можно хоть кино смотреть сидеть. Но, как правило, не всё так просто и всё равно надо либо имитировать рабочую деятельность (да хотя бы присутствовать в офисе), либо просто делать что-то не очень-то нужное. В общем, по-моему, 4 месяца в таком режиме звучит тоскливо.
                                                    –1

                                                    У меня когда-то давно было полгода вообще без проекта — освоил линзы в хаскеле, попилил кое-какие пет-проекты свои, поботал математику всякую. Нормалёк.

                                                      0
                                                      Завидую вашей невозмутимости в этом плане :) Я бы может и хотел думать, что отсутствие полезной работы не моя проблема и я то найду чем заняться, пока получаю зарплату, но как-то не по себе если что-то такое происходит. Начинаю закисать.
                                                +1
                                                Спасибо за текст. К экзамену на inburgering уже готовитесь? Удалось ли супруге найти работу?

                                                Добавлю для остальных читателей, вы как-то визовые моменты в статье совсем пропустили.
                                                Если кратко и в двух словах, то:
                                                — Для приглашения highly skilled migrants (или по-голландски kennismigrant) есть специальная программа, достаточно только уровня зарплаты для получения визы. Никакого подтверждения дипломов не требуется, считается что если компания готова платить выше определенной суммы, значит с квалификацией проблем нет. Порог этой з/п для «до 30 лет» и «после 30 лет» слегка отличается, но в принципе для программистов этот порог весьма реальный. Для админов наверно сложнее.
                                                — Виза привязана к работодателю, если уйти с работы (или компания разорилась или что-то еще), дается 3 месяца на то, чтобы покинуть страну или найти новую работу. Arbeit macht frei. Супруга кстати тоже получает право на работу, но тут все проще, можно работать, можно не работать, обязаловки нет.
                                                — Через 5 лет непрерывного стажа можно подаваться на постоянный ВНЖ, если сдать экзамен по языку и еще какой-то хрени типа конституционного устройства. Тогда привязка к работодателю пропадает. Но есть хреновый момент — если продинамить эти 3 месяца, даваемые на поиск новой работы, то насколько я понимаю, 5 летний срок обнуляется и все нужно начать сначала. И это реально напрягает, поскольку не по всем специальностям так уж легко найти работу.
                                                — Постоянный ВНЖ это не гражданство, он не дает право голосовать (это вроде единственное ограничение), и этот ВНЖ только для Голландии, т.е. работать например в Германии по нему нельзя. Если хочется быть 100% белым человеком гражданином Евросоюза, нужно подавать на гражданство, но для этого придется отказаться от прежнего (есть исключение — жениться на местной, тем кто в браке, можно иметь два гражданства).

                                                Как-то так, поправьте если где ошибся.
                                                  0

                                                  Экзамен начали сдавать, но корона спутала все карты. Спасибо за комментарий, у меня не было намерения освещать практические аспекты переезда, но людям пригодится.

                                                    0

                                                    Кстати, а насколько реально потерять этот самый "постоянный ВНЖ"?
                                                    Можно ли взять, без получения гражданства, и уехать в другую страну ЕС?

                                                      0
                                                      Существует специальный «Вид на жительство в ЕС». В Германии, к примеру, его надо запрашивать отдельно, но условия те же, что на «постоянный ВНЖ в Германии».
                                                      https://en.wikipedia.org/wiki/Long-term_resident_(European_Union)#Netherlands
                                                      dutch: EG – langdurig ingezetene
                                                        +1
                                                        У меня был такой постоянный ВНЖ. он лишь облегчил мне получение обычного, временного ВНЖ в Нидерландах. в итоге этот постоянный ВНЖ протух ибо его всё равно надо было раз в пять лет обновлять и основным условием было проживание в стране выдавшей документ. Сейчас, возможно, что-то изменилось, но тогда я спокойно отказался от постоянного ВНЖ в исходной стране в пользу ВНЖ в NL (как впоследствии отказался от гражданства по рождению в пользу гражданства NL).
                                                      +1
                                                      Живу в Бельгии. Здесь, как и в Нидерландах, очень высокие налоги, начиная с какого-то уровня, зарплата расти перестаёт. Поэтому если разрешение на работу уже не нужно, то многие переходят во фрилансеры. После этого часть расходов можно спихнуть на фирму и кое-что выиграть по налогам.
                                                        0

                                                        Да, я это прямо сейчас активно обдумываю, но из-за визовых заморочек такой путь проще, когда уже есть гражданство ЕС.

                                                          0

                                                          Кстати, я подумываю также искать единомышленников и, возможно, предлагать услуги целой команды. Мне кажется, это может быть востребовано, я даже знаю примеры!

                                                            0
                                                            Самозанятость или своя фирма с аутсорсом/консалтингом/сдачей людей в аренду имеют свои плюсы и приносят обычно больше денег.

                                                            Но не надо забывать и про кучу геморроя связанного с оформлением, налоговой и так далее. И как раз во времена кризисов, вроде нынешних, от таких вещей фирмы обычно освобождаются в первую очередь. То есть существует гораздо более высокий шанс во время кризиса остаться без работы.
                                                            Плюс если вдруг что пойдёт не так, то возможно придётся заявлять о банкротстве и это тоже не остаётся без последствий.

                                                            Плюс как минимум первое время это скорее всего будет не 40 часов в неделю, а заметно больше. Особенно если учитывать вещи вроде поиска клиентов, бумажную работу и подобные вещи.

                                                            Это не значит что этим вообще никак не надо заниматься. Но надо понимать на что идёшь.
                                                              0
                                                              В моём случае это было относительно легко. Бухгалтерией бухгалтер занимается, небесплатно, конечно. Но да, раз в квартал нужно бумажки отсканировать и в онлайн-папку выложить, часа полтора работы.

                                                              Что до лёгкости увольнения — да, это так. Но в ит всё ещё дефицит, это всё ещё рынок работника.
                                                                +1
                                                                Ну я в своё время лет пять занимался консалтингом в айтишной «артели» и где-то два с половиной года был самозанятым.

                                                                И по моему опыту это конечно приносит больше денег, но и больше геморроя/работы. И если хочешь геморрой уменшить, то за это надо платить кому-то ещё.

                                                                То есть это был интересный опыт, я за это время смог неплох подкопить деньжат и завести полезные знакомства. Но когда появились семья-дети, то это лично для меня стало слишком напряжно и я опять стал обычным наёмным работником. Денег конечно меньше, но больше свободного времени.
                                                              0
                                                              Ну что же, держите в курсе :-)
                                                            0
                                                            Сам, как трамплин, использовал компанию которая обанкротилась через год чтобы переехать (но меня уже там не было). Вторую и последующую компании выбирал с учетом известности бренда и отзывов. Нужно учитывать, что вы не только работаете за деньги, но еще и на свое CV и будущий рейт. Пойдете вы работать в какой нибудь объективно стабильный Rabobank, а потом коллегам будет стыдно рассказывать, что вы на struts и ejb 1.0 пилите проект в 2020. Про компании noname-ы я вообще молчу, этот опыт вы скорее всего и не объясните.
                                                              +1
                                                              Прямо пост переписи хабравчан, живущих в Нидерландах, получился.
                                                              Для меня при переезде самым большим вызовом оказалась межкультурная коммуникация, в особенности с индусами. После чего при смене работы я стал пытаться высчитать индекс «индусскости» компании.
                                                              Поначалу было трудно понять, что, например, сообщения «коротко и по делу» могут глубоко расстраивать коллег, им требуется вводная сообщения на три, с вопросами вида «как спалось?». И что наличие комментариев на ревью может обидеть (серьёзно могут попросить не писать комментарий в ГитЛабе, а прислать сообщение, чтобы поправить задним числом).
                                                              Моя менеджер-румынка предложила мне относиться к ним как к детям, учила, как писать письма коллегам с тонкой душевной организацией.

                                                              Пойдете вы работать в какой нибудь объективно стабильный Rabobank, а потом коллегам будет стыдно рассказывать, что вы на struts и ejb 1.0 пилите проект в 2020.

                                                              Так вроде в Rabobank'е всё лучше стало, они периодически завлекают, но только в Утрехт как-то не хочется на работу ездить.
                                                                +1

                                                                Хаха, культурные особенности, конечно, есть. Мне было непривычно, что каждый второй считает своим долгом что-то сказать о твоей одежде и внешнем виде (что-то хорошее, всегда). Или вот, когда коллега-девушка во время беседы внимательно слушает твои аргументы, а потом внезапно: "мне надо отойти пописать, я сейчас вернусь". А хахельслах чего стоит?? Кто не в курсе — это почти чистый сахар в гранулах и покрытый глазурью, которым густо посыпают щедро намазанный маслом хлеб и едят.

                                                                  0
                                                                  Да, правда, про внешний вид вначале было очень необычно слышать, особенно от коллег-мужчин.
                                                                0

                                                                Я вижу по откликам в комментариях и в ЛС, что есть запрос на новую статью, уже по практическим моментам, связанным с переездом. Я в течение недели-двух напишу такую статью, в которой постараюсь дать развернутый ответ на все вопросы.

                                                                Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                Самое читаемое