Куда идти за иммунитетом?

    Начну с того, что я не антипрививочник ни разу, скорее наоборот. Но вакцина вакцине рознь, особенно сейчас и от известного вируса. Итак, что же мы имеем на сегодня? 

    Гамалеевский Спутник V. Нашумевшая и очень современная вакцина, впереди только генная терапия в чистом виде. Неудивительно, что именно сюда вложили столько сил, времени и средствОна же пока еще единственно возможная в нашей стране. Ее очевидные плюсы: максимальный иммунный ответ (помимо антител имеем клеточный иммунитет) при минимальных побочных эффектах. Но есть нюанс, про который почему-то если и говорят, то очень-очень мало и конечно же не в СМИ, а в специализированных медицинских пабликах. Сейчас объясню, о чем речь.

    Данная вакцина представляет собой генетически модифицированный аденовирус, вернее два обезвреженных аденовируса (5-го и 26-го серотипов), которые вводятся в организм с промежутком в 3 недели. В геном каждого встроен ген спайк-белка ("шипа") коронавируса. По сути, это «машины», задачами которых является доставка важного «пассажира» по назначению. А дальше все идёт так, как заложено природой: аденовирус доставляет ген коронавируса в клетки, распаковывается там и начинает производить белки как «пассажира», так и свои. Кусочки этих белков выставляет заражённая клетка, обучая тем самым т-лимфоциты. После разрушения «клетки-фабрики», вирусные белки (именно белки, а не готовые заражать новые клетки вирионы, как при болезни) попадают в кровь, тем самым стимулируя производство антител. Заболеть невозможно, иммунитет формируется, и вроде бы все здорово. Но побочным эффектом этой вакцины является развитие иммунного ответа на сами аденовирусные компоненты вектора. В результате повторного введения, «машина с пассажиром» просто не успеет доехать до клетки, а будет сразу уничтожена антителами, которые образуются в результате предыдущего «знакомства». Получается, что Спутник V можно использовать только один раз. И это чревато даже не столько тем, что вакциной больше нельзя будет воспользоваться по назначению - напряженность иммунитета к коронавирусу все равно никому не известна, а случаи повторных заражений вроде бы есть, но малоПугает пожизненное ограничение на любую потенциально возможную аденовекторную генную терапию, в том числе и на лечение онкологии, которая может понадобиться в будущем. Все это сейчас активно развивается, а после такого «масштабного тестирования», дело пойдёт ещё быстрее. Но опять же, терапия эта может пригодиться, а может быть и нет, а иммунитет к вирусу нужен уже сегодня. Поэтому, здесь каждый выбирает для себя, что ему важнее. Вакцина получилась вполне нормальная, для пожилых - самое то. А вот на месте молодых (у них ведь есть все шансы в будущем  воспользоваться генной терапией), я бы призадумалась.

    Слышала про разработку версии «Спутник-Лайт», для тех, кто бережёт (фигуру) иммунитет. Это будет однокомпонентная вакцина, сделаная на основании только одного серотипа. Этот вариант приятнее, но его выпуск планируется не раньше декабря 2021 года. 

    Еще две российские вакцины: «ЭпиВакКорона» центра «Вектор» (произведена на основе вирусных белков) и цельновирионная центра Чумакова (изготовлена на основе цельного вируса) уже на подходе. Обе они сделаны по старинке. Есть мнение, что именно по этой причине они обречены на неуспех, ну и еще потому, что не активируют т-клеточный иммунитет, что нынче не круто. Теперь немного про каждую, так как много про них все равно не неизвестно. Видимо, пиарчик у них так себе, а может быть это просто военная тайна.

    Чумаковская цельновирионная вакцина - это классика, на таких человечество выросло. Здесь использован цельный вирус, формирующий надежный иммунитет, так как дает полный набор антигенов. Но вирус дохлый, поэтому иммунный ответ будет только антительный, зато мощный, и реакции сильные. Жестковато, но в период эпидемии подойдет, особенно для здоровых, отчаянных и смелых. Из всего богатства выбора, я бы предпочла именно ее из-за понятного механизма формирования иммунитета. Но она пока только в уме. У неё еще названия-то нет. Зато масштабное производство планируют уже в марте. Поживём - увидим. 

    Третья российская вакцина - «ЭпиВакКорона» центра «Вектор». Она не содержит биологический компонент вируса от слова совсем, а только его синтезированные белки, дабы вообще не заставлять наши клетки работать и напрягаться. Вакцина мягкая, без побочек, но и без хорошей иммунногенности. Не придумали пока пептидных вакцин, вырабатывающих длительный, стойкий иммунитет. Поэтому с целью усиления иммунного ответа в них используют адьюванты. Здесь - гидроксид алюминия. Хорошо это или плохо - не знаю, но считается, чем меньше «ингредиентов» в вакцине, тем лучше. Зато вакциной «Вектора», в отличие от Спутника V, можно будет прививаться бесконечно много. А еще ее протестировали на пожилых (65+ ) и детях (14-17), а еще на людях с хроническими заболеваниями. Пытаются поделить пирог. По поводу детей - согласна, а вот относительно пожилых - не уверена. Им сейчас крайне необходима НАДЕЖНАЯ защита. Вакцина должна была поступить в оборот в начале года. Интересно, где-нибудь уже есть?

    Ну и основные зарубежные вакцины, куда же без них. На основе аденовекторных технологий произведены: Китайская CanSino Biological. Изготовлена на 5-ом серотипе аденовируса, который значительно распространён в популяции. Есть мнение, что 30% людей уже имеют к нему иммунитет, поэтому прививка для них будет не очень-то эффективной. Американская  Johnson&Johnson  - на основе 26 серотипа. Этот штамм распространён меньше, но вероятность все равно есть. Поэтому в Спутнике взяли сразу обе платформы, чтобы наверняка! Британско-шведская вакцина AstraZeneca/oxford. На настоящий момент - самая заказываемая в мире. Уже заказано около 3 млрд доз. Она произведена на основе аденовируса шимпанзе. Это конечно дает 100% гарантию того, что иммунитет человека до этого не сталкивался с подобным вирусом и после не столкнётся, но зоовирус в случае мутации, может дать в организме человека и неожиданные результаты, что само по себе как-то тревожно.

    На основе мРНК технологий сделаны два мировых форварда: Pfizer BioNTech и Moderna. Это абсолютно новое направление, которое на данный момент является просто вершиной фармакологии. До этого еще ни одной мРНК вакцины не существовало. Технология чем-то похожа на векторную, но другая. Здесь нет стороннего вирусного компонента, а в качестве «машины» используется искусственно созданная липидная наночастица, которая легко проникает через мембраны наших клеток, а «пассажир» - тот же ген или мРНК, кодирующая spike-белок коронавируса. При этом клетки в которые попадает мРНК не разрушаются, а белок просто спокойно выходит наружу, формируя хороший т-клеточный и антительный иммунитет. Вроде бы все хорошо, но опять же есть нюансы. Во-первых - это полиэтиленгликоль, который используют для стабилизации мРНК наряду с низкими температурами (до -70), который сам по себе является алергеном и может вызвать сильнейшие реакции, вплоть до анафилактического шока. А во-вторых - это самые неожиданные места назначения нашего «пассажира». И если природной мишенью аденовируса являются конкретные клетки, часто клетки верхних дыхательных путей, куда доставляется ген коронавируса в аденовекторных вакцинах, то куда доставят мРНК коронавируса липидные наночастицы - одному Богу известно. А это могут быть совершенно разные места, где им тоже придётся работать: сосуды, суставы, нервы и пр. Уже сейчас известны побочные явления в виде различных аутоиммунных процессов, временных параличей и пр. Далеко ходить не надо, весь интернет пестрит побочками от Pfizer. Но вакцина при этом не снимается с использования. Ну и что с того, что немного походишь с перекошенным лицом? Это ведь не сравнимо с тяжелейшим течением ковида, правда? Зато и антитела к данной «машине» не вырабатываются, а только к «пассажиру». В общем, есть над чем поразмыслить. 

    На основе рекомбинантных белков сделана американская вакцина Novavax. Вакцина на втором месте в мире по количеству забронированных доз. Так в чем ее секрет? А в какой-то уникальной технологии «сборки» рекомбинантных белков в наночастицы, благодаря которым иммуногенность белка повышается, а еще в оригинальном адъюванте Matrix-M. Ну и все пока на этом.   

    Sinоvac - ещё одна вакцина китайского производства. Она цельновирионная, чем обусловлена ее популярность. Обычные условия хранения и понятный механизм формирования иммунитета могли сделать ее доступной во многих странах. По результатам первых двух фаз испытаний считалась одной из перспективных, но на промежуточных результатах третьей фазы, вакцина показала эффективность всего 50%. Интересно, можно ли этому верить?

    Ну вот как-то так. Ясно одно, что в мире нет сейчас совершенной вакцины, но какое-то решение рано или поздно все равно принять придётся. В любом случае, желаю всем здоровья и крепкого иммунитета!  

    Реклама
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее

    Комментарии 330

      +4
      А зачем Индии 2,2 млр доз? Или в этой таблице не дозы, а компоненты двухкомпонентной вакцины? Я-то считал, что, чтобы привить одного человека, нужна одна доза. Из чего она состоит — из одного или двух компонентов — дело десятое.
        +1
        чтобы привить одного человека, нужна одна доза
        две дозы, ввозятся с промежутком 2-3 недели, в зависимости от вакцины.
          +1
          Я-то считал, что, чтобы привить одного человека, нужна одна доза.

          Для большинства вакцин — две.
          +4
          Жду Чумаковскую — из всего она выглядит наиболее предсказуемой и без «подводных камней».
            0
            Аналогично. Вроде подали на регистрацию, вопрос дней.
              +1
              Цельновирионные антиковидные вакцины пока себя показывают не очень эффективными. Эффективность на уровне 50-60%. Может быть чумаковская будет эффективней, посмотрим.
                0
                А есть что об этом почитать и почему малая эффективность?
                  +2
                  Почему малая эффективность: не знаю. Результаты исследований показывают, что:
                  1. A leading Chinese Covid-19 vaccine developed by Sinovac Biotech was just 50.38% effective in late-stage trials in Brazil, significantly lower than earlier results showed, according to a statement published by the government of Sao Paulo Tuesday. Это синовак, цельновирионная. edition.cnn.com/2021/01/17/asia/sinovac-vaccine-asia-efficacy-intl-hnk/index.html По другим же сведениям — эффективность порядка 78%
                  2. Sinopharm — по разным источникам от 50 до 78% эффективности: www.fiercebiotech.com/biotech/china-s-sinopharm-sees-79-covid-vaccine-efficacy-picking-up-rear-behind-rivals
                  3. Индийская Covaxin (aka BBV152): «Covaxin phase-3 trials to end today, average efficacy 60-70%»: www.deccanherald.com/national/covaxin-phase-3-trials-to-end-today-average-efficacy-60-70-935362.html

                  Все эти вакцины — цельновирионные. Не очень понятно такая эффективность связана с тем, что они цельновиринные, или с тем, что они китайские/индийские (информационная война вокруг вакцин идет нешуточная — на кону огромные деньги).
                    +3
                    Потому, что там всё плохо с индукцией Т-клеточного иммунитета и вирионы в процессе инактивации повреждаются, от чего антитела могут вырабатываться не нейтрализующие и не на то, что нужно.
                      0
                      А на что тогда стоит смотреть? В плане эффективности, в том числе и ревакцинационной.
                        0
                        Спутник V пока выглядит лучше всех. Про его одноразовость — миф, причем уже опровергнутый на практике некоторыми испытателями.
                          +1
                          Т.е. если привиться им сейчас, то можно эффективно повторить осенью? В том числе и для всяких новых и будущих штаммов. Вариант «постоянно мониторить антитела и прочее» отпадает по финансовым соображениям.
                            0
                            Да. Плюс, это уже показано неоднократно, в том числе в научной работе, опубликованной в Ланцете по 1-2 фазе, что у вакцинированных активируется Т-клеточный иммунитет, вырабатываются клетки памяти. Так, что при очередной встречи с вирусом, организм гораздо быстрее его распознает и поднимет уровень антител. Даже если у вас упал уровень антетител — это не значит, что у вас больше нет иммунитета и вакцина перестала защищать.
                            +2
                            Почему миф? Антитела к аденовирусу не образуются? Есть какие-нибудь ссылки на эту тему?
                              +6
                              Вы путаете аденовирус и аденовирусный вектор — это две большие разницы. Аденовирус — потому и вирус, что способен к воспроизводсву. Аденовирусный вектор размножаться не способен. По крайней мере те, что используются в вакцине Спутник V. По своей сути это вообще уже не вирус, т.к. лишен одного из основных признаков вируса.

                              Про одноразовость Спутника V — это вы выдвинули гипотезу о якобы пожизненном стерилизующем иммунитете, вызываемым используемым вектором. На вас и лежит бремя доказательства.
                                0
                                Про одноразовость Спутника V — это вы выдвинули гипотезу о якобы пожизненном иммунитете, вызываемым используемым вектором. На вас и лежит бремя доказательства.

                                Вынужден согласиться — я очень хочу увидеть пруфов этой гипотезе или хотя бы ссылку на первоисточник, откуда она взялась....

                                  0
                                  Комментил уже в другом посте, но не поленюсь, и сделаю это ещё раз тут. При клинических испытаниях Спутника-V оценивалось в том числе и влияние уже существующего иммунитета к аденовирусам на эффективность прививки. Вывод — практически не влияет.
                                  Да, это были только 1я и 2я фазы. Да, выборка маленькая. Но разработчики про этот эффект знали, наверняка учитывали, и проверяли его влияние.
                                  P.S. Кто хочет посмотреть подробности: смотрите в оригинальной статье иллюстрацию N4 и сопутствующий текст.
                                  0

                                  Исследование в Lancet


                                  Participants with low pre-existing anti-Ad5 immunity had RBD-specific ELISA antibody and neutralising antibody levels that were approximately two-times higher than the participants with high pre-existing anti-Ad5 immunity

                                  Nevertheless, the ELISA antibodies to RBD and neutralising antibodies at day 28 in vaccine recipients were still significantly higher than in placebo recipients in this population.

                                  В этой статье ссылаются на исследование вакцины против Эболы, тоже на основе аденовируса. Цитату из исходного исследования привести не могу, оно доступно за деньги.


                                  In a phase I trial, individuals with pre-existing HAd5 immunity mounted lower immune responses compared with participants without pre-existing immunity.

                                  Еще исследование на тему влияние иммунитета к аденовирусу на разные вакцины и методы лечения.


                                  Preexisting immunity against a particular Ad serotype significantly reduces the vector uptake and shortens the duration of transgene expression.

                                  The preexisting anti-Ad antibodies worsen vector toxicity and lower the transgene expression following vector inoculation

                                  Moreover, preexisting Ad-specific cellular immunity significantly impacts the efficacy of Ad-mediated gene delivery
                                    0
                                    Сразу вопросы:
                                    1. Векторы в исследованиях были реплицирующимися или нереплицирующимися?
                                    2. Причем тут «pre-existing anti-Ad5 immunity» и одноразовость Спутника V? Чтобы утверждать об одноразовости, нужно доказать, что нереплицирующийся вектор вызывает столь же стойкий иммунитет, что и настоящий вирус, который попадая в клетки активно размножается.
                                      +1

                                      Не нахожу хорошего мета-исследования в котором явно бы сказали что-то вроде "да, вакцина стимулирует выработку имунитета к вектору такой-то силы и на столько дней". Возможно, плохо ищу, не знаю как правильно искать научные медицинские статьи. И отсутствие доступа к платным статьям тоже мешает.


                                      Тем не менее, есть источники которые говорят о том, что использование вектора приводит к появлени антител и снижает результативность повторного использования того же вектора.


                                      https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1525001604013425


                                      The repeated use of AdHu5 vectors has been tested, but in general does not afford a significant booster effect due to the induction of adenovirus-neutralizing antibodies after the first application of the vector

                                      Ссылаются на тестирование на бабуинах https://jvi.asm.org/content/77/13/7663.full. Не могу точно интерпретировать исследование. Кажется самое понятное, что вакцины все же стимулируют выработку имунитета к аденовирусам. В качестве вектора был нереплицирующийся аденовирус типа 5.


                                      The anti-Ad5 neutralizing antibody titers were deter-mined by testing serially diluted serum samples for the abilityto block the expression of human secreted alkaline phospha-tase from cells infected with an Ad5-human secreted alkalinephosphatase vector; the titers for the Ad5 vaccinees rangedfrom 139 to 4,000 at week 24

                                      В этой статье https://www.intechopen.com/books/adenoviruses/adenoviral-vector-based-vaccines-and-gene-therapies-current-status-and-future-prospects ссылаются на исследования в области лечения рака


                                      These studies faced several challenges including humoral and cellular immunity to adenoviral vectors upon repeated administration of vector, cellular cytotoxicity, and oncogenesis

                                      https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0033428


                                      high levels of vector immunity (approximately 1500 virus-neutralization titer) induced by priming mice with 108 p.f.u. of HAd-WT were overcome by either increasing the vaccine dose or using alternate routes of vaccination. A further increase in the priming dose to 109 p.f.u. allowed only partial protection.
                                    0
                                    Цитату из исходного исследования привести не могу, оно доступно за деньги.

                                    А на скай-хабе можно прочитать?
                                    https://sci-hub.se/https://doi.org/10.1016/j.vaccine.2010.10.037
                                    (через vpn, естественно).
                                      0

                                      Да, на sci-hub'е прочитать можно. Спасибо за ссылку на ресурс.

                                  +2
                                  Даже более того. Факт заключается в том, что вакцина показывает практически 100% иммунологическую эффективность. Это видно, как по результатам 1/2/3 фазы, так и по уже начавшейся массовой вакцинации. У всех вырабатываются антитела к коронавирусу и это подтверждается затем в разных лабораториях и на разных тест-системах.

                                  Следуя вашей логике про мощнейший пожизненный стерилизующий иммунитет к аденовирусам, который способен каким-то образом просто моментально нейтрализовывать полностью все вирионы из инъекции, выходит так, что у нас в стране люди не болеют аденовирусами совсем? Ни у кого нет иммунитета к обоим типам, используемым в вакцине, так что ли? Как вы это можете объяснить?
                                    +1

                                    Простите, то есть если я тяжело болел год назад аденовирусом, то скорее всего мне спутник всё равно поможет? А то я боялся, что организм убьёт транспорт до того, как он доставит «пассажира» на место.

                                      +2
                                      У вас за год уровень антител к аденовирусу вероятнее всего упал практически до нуля. Даже если организм успеет среагировать, то вероятность того, что вирионы из вакцины будут нейтрализованы быстрее, чем проникнут в клетки — крайне мала.

                                      Кроме того, аденовирусов штук 40 и вы же не знаете, каким вы болели. Ad5 и Ad26, что используются в качестве векторов в Спутнике V — они далеко не самые популярные.
                                        0

                                        Спасибо! Осталось дождаться доступности вакцины в нашем регионе.

                                      0
                                      У всех вырабатываются антитела к коронавирусу и это подтверждается затем в разных лабораториях и на разных тест-системах.

                                      Никто не подскажет — какую лучше использовать для оценки своего результата после второго укола? Я посмотрел инвитровский (Эббот?) — он, НЯП, дает качественный (да-нет) ответ, а не количественный.
                                      Где у нас и на каких системах можно сделать количественный анализ (на IgG — я верно понимаю?)

                                      Даже если организм успеет среагировать, то вероятность того, что вирионы из вакцины будут нейтрализованы быстрее, чем проникнут в клетки — крайне мала.

                                      Мне вот этот момент в критике аденовирусного вектора показался изначально странным. Ведь иммунитет, натасканный на конкретный вирус, не убьет его сразу на 100%, и где-то он да успеет размножиться, пока антитела «разворачиваются»?

                                      gecube
                                      спасибо. На IgM качественно я сделал до первого укола, так что значит количественный IgG надо. Попробую Хеликс. В Инвитро используют системы Abbot, НЯП. Есть разница?
                                  0
                                  Почему он выглядит лучше всех можете объяснить???
                              0
                              Пока только про низкую эффективность вакцины Sinovac пишут
                              Мне сложно понять, как технически такое может быть. Видимо, только у китайцев)).
                              0
                              Как все эти проценты эффективности измеряются?
                                0
                                Сравнивают число заболевших в группе привитых и в группе получивших плацебо. Можете, например, в пресс-релизе Спутника V прочитать как считался процент.

                                Есть правда нюансы. Кто-то считает только тех, кто заболел — т.е. были клинические симптомы. Кто-то по положительным ПЦР.
                                  0
                                  насколько я понимаю, там еще сложнее. Сравнивается не только заболел/не заболел, но и как меняется тяжесть течения заболевания в зависимости от того, привит был человек, или нет.
                                    0
                                    Это уже второй показатель. Конечно его тоже считают отдельно. Эффективность предотвращения заболевания и эффективность против тяжелых случаев. Для Спутника V в третьей контрольной точке эти показатели получились 91,4% и 100% соответственно.
                                      +1
                                      Вы готовы показать научную публикацию это подверждающую? Не на 38 солдатиках. В любом приличном научном журнале.

                                      Обычно эти публикации выглядят так:
                                      Группа 40к. 20к привили 20к нет.
                                      Через Н месяцев заболелело 10 непривитых и 1 привитый.
                                        0
                                        Научная публикация находится на ревью уже второй месяц. Возможно с недели на неделю опубликуют. Результаты были опубликованы в пресс-релизе ещё в декабре, а также их охотно предоставляют вместе со всеми протоколами в заявках на регистрацию в разных странах.

                                        У вас есть основания не верить пресс-релизу?
                                          +7
                                          Я верю науке. В науке принято публиковать статьи в научных журналах. С методикой исследований и подобными немаловажными вещами.

                                          Оснований доверять прессрелизам не вижу. Их не рецензируют, за них не отвечают, в них нет ничего о том как эти цифры были получены.
                                          Подвердить или опровегнуть правдивость такого прессрелиза нельзя. Да и никто этим заниматься не будет.

                                          Научная публикация находится на ревью уже второй месяц. Возможно с недели на неделю опубликуют.

                                          С нетерпением жду.
                                            +2
                                            Статьи дождался. Вопросы снимаются.

                                            Точнее вопросы остаются к пиару и срокам публикации. Но это минор. Вопросы к вакцине сняты.
                                      0
                                      Полученные в ходе исследований Данные будут опубликованы научным коллективом НИЦЭМ им. Н.Ф. Гамалеи в одном из ведущих международных рецензируемых медицинских журналов.

                                      во-во. Будут. Предположительно первого мая, однако результаты предыдуших испытаний в срок опубликованы не были
                                        0
                                        Вы же отдаете себе отчет, что это не от них зависит, а от журнала?
                                          0
                                          Препринт давайте.
                                          Как-то странно что журнал статью по такой горячей теме морозит месяцами.
                                            +1
                                            Редакционная политика некоторых журналов может запрещать предварительную публикацию результатов. И учитывайте, что у Гамалеи нет таких мощных ресурсов и огромного количества лоббистов, как у некоторых американских корпораций, чтобы проталкивать свои публикации вперед всех.

                                            Вообще говоря, публикация в этих журналах — это скорей вопрос престижа и пиара. На качество и работу вакцины эти публикации никак не влияют. Иногда нужно работой заниматься, а не публикациями.

                                            Все необходимые данные собраны и исследования проведены. Отчеты по ним предоставлялись, как в наш Минздрав, так и в ВОЗ, а также другие организации для регистрации вакцины в разных странах, включая ту же Венгрию, например. Все эксперты, для которых эти данные представляют интерес, имели возможность с ними ознакомиться. Вы говорите, что верите науке, но наука не зависит от наличия у вас доступа к той или иной информации. Публикация в журнале не оказывает эффекта на препарат. Возможно вы считаете, что лично вы и редакция журнала обладают большей экспертизой, чем мировое экспертное сообщество — ну что ж, ваше право, ждите публикации.
                                              +1

                                              Нет это не так.
                                              Результатов испытаний по вероятности заболеть нет вообще. Это критично необходимая информация чтобы принять решение. А получить ее негде.


                                              Публикация нужна чтобы способ донесения этой информации был проверенным. Так все делают, ничего странного я не хочу.
                                              Доверять пресс-релизу своё здоровье это не очень хороший план.

                                                0
                                                а также другие организации для регистрации вакцины в разных странах, включая ту же Венгрию, например.

                                                К сожалению, это не может быть аргументом, потому что Венгрия известна своим… пророссийским премьером и, в целом, евро-сепаратизмом… На самом деле очень обидно, что вопрос выбора вакцины — он вовсе не технический (научный), а 100% политический

                                              0
                                              Нет, ровно наоборот.
                                              If no results have been submitted to ClinicalTrials.gov, the results tab is labeled No Study Results Posted. If results have been submitted but not yet posted, the results tab is labeled Results Submitted. See About the Results Database for more information.

                                              Во всех публикациях Гамалеи стоит No Results Posted.
                                                0
                                                Вы серьезно считаете, что российское научно-исследовательское учреждение должно отчитываться на сайте связанном с правительством США и по стандартам США?
                                                  0
                                                  Вы серьезно не знаете что такое научные публикации и peer review?
                                                    0
                                                    Ну вот публикация в Lancet (слышали про такой?) по первой-второй фазе:
                                                    https://doi.org/10.1016/S0140-6736(20)31605-6

                                                    А на вашем американском сайте в правительственном домене .gov — «no results» по этим КИ.
                                                      0
                                                      Да хватит ими уже махать. Это все давно уже сделали.
                                                      И это ни о чем не говорит. Можно начать третью фазу и все. Чтобы понять а защищает ли эта вакцина от вируса или нет?
                                                    0

                                                    Так пусть на другом опубликуют. В чем проблема? В сайте где выложить? Не смешите.

                                                      +1
                                                      Ещё раз объясняю. По той же 1-2 фазе прошло несколько месяцев до публикации в ланцете, при этом ланцет взял статью на условиях эксклюзивности, т.е. публиковать в другом месте и раньше — было запрещено.

                                                      Или как получится. Гамалея опубликует статью у себя на сайте, вы все будете ныть, что это не международный журнал и не «peer review», а доступ в тот самый крупный журнал после этого может быть закрыт. Ибо у них тоже свои интересы.

                                                      Уникальная особенность всех диванных экспертов — это сидя на диване, считать себя умнее разработчиков, будь то вакцины, будь то чего ещё, очередного релиза какого-нибудь ПО.
                                                        +1
                                                        Пусть опубликуют тогда поговорим. Сейчас говорить не о чем. Просто нет вообще ничего что можно было бы обсудить.

                                                        Меня пугает что диванные экперты всем подряд советуют колоть вакцину не прошедшую испытания. По сути советуют принять участие в экперименте на себе с неизвестным результатом. Мне страшно от такого.
                                                          +3
                                                          Заболеть ковидом — вот это действительно принять участие в испытании с известно плохим результатом и неизвестными, непредсказуемыми последствиями на всю оставшуюся жизнь.

                                                          А воспользоваться результатом работы реально профессиональной команды ученых, которые уже 25 лет занимаются исследованиями и разработками данной платформы, которая и так достаточно хорошо изучена (чего не сказать о последствиях перенесенного ковида) — это не страшно, это осмысленный разумный выбор.
                                                            +2
                                                            Я не могу сравнивать неизвестность с чем-то известным. Результат такого сравнения неизвестен априори.

                                                            Приведете примеры чего-нибдуь сделанного этой командой? За последние 20 лет, например. До этого команда уже изменилась сильно.

                                                            Я помню все писали про вакцину от Эболы. Так вот она тоже не прошла испытаний. И что она делает неизвестно.
                                                            Или еще лучше: Кагоцел они сделали. Фуфломицин чистый.
                                                            История разработок у авторов так себе.
                                                              +1
                                                              Родиться — вот это действительно принять участие в испытании с известно плохим результатом и неизвестными, непредсказуемыми последствиями на всю оставшуюся жизнь.


                                                              которая и так достаточно хорошо изучена (чего не сказать о последствиях перенесенного ковида)

                                                              То есть, страшилки про «последствия перенесенного ковида» — не более, чем страшилки? Ну, типа «а вдруг гендерная принадлежность инвертируется от ковида (хромосома X <-> Y)». А что, для нетолерантной России очень даже подойдёт. Дарю.

                                                              результатом работы реально профессиональной команды ученых, которые уже 25 лет занимаются исследованиями и разработками данной платформы


                                                              Это ad hominem. Смотреть надо не «что они делали 25 лет», а «что они предъявляют здесь и сейчас». Они, к примеру, все 25 лет могли исходить из ложной предпосылки, будто уровень антител однозначно определяет результативность вакцины
                                        +28
                                        Екатерина, в комментариях к вашей статье размещенной (вами) вчера на «пикабу» было высказано сомнение в объективности утверждения о «пожизненном ограничении на любую потенциально возможную аденовекторную генную терапию».
                                        Вероятно стоило отразить это в сегодняшнем репосте.
                                          +1

                                          только к этому утверждению?

                                            +4
                                            Это утверждение наибольшие сомнения вызвало при прочтении материала, поэтому на нем в большей степени акцентировал внимание.
                                              0
                                              Да, вот у меня отцу 60 с хвостом лет и у него лейкоз(слава богу вяло текцщий) и выходит что если ограничение на всякие терапии то ему ни в коем случае нельзя пользоваться Спутником?
                                              Что посоветуете? Может есть смысл подождать когда за границей появится вакцина в продаже?
                                                0

                                                если сообщение мне, а не промахнулись.


                                                1) очевидно что мы с Вами в разных странах и у нас разные условия.
                                                2) по видимому, самый дешевый вариант через несколько месяцев — лететь в Израиль. Хотя ситуация может изменится в любой момент.

                                                  0
                                                  Я Вам сое сугубо личное мнение скажу, основанное на долгом наблюдении за
                                                  информацией о предмете, не более.
                                                  (1) Пожилому человеку с хроническими болячками я бы Пфайзер-подобные
                                                  вакцины не рекомендовал бы. Причины, в общем, описаны выше. Эта вакцина
                                                  гениально устроена. Но важна реализация. А она (пока!) агрессивна и не очень
                                                  стабильна. Это эмоциональные термины.
                                                  (2) Спутник, напротив, вакцина по нашим временам несколько архаичная. Но ее
                                                  принцип имеет достаточно длинную историю, многожды испытан, показал свою
                                                  стабильность и безопасность. Как справедливо отмечено, из всех отечественных
                                                  вакцин она единственная, которая вызывает полный иммунный ответ. Такой
                                                  иммунитет держится, по идее, долго. Недостаток справедливо указан в статье — люди давно знакомы с аденовирусами. Мы носим их с собой до нескольких
                                                  десятков разновидностей. Это одна из причин, по которой у пожилых людей
                                                  (особенно у мужчин) реакция на Спутник либо слаба, либо практически
                                                  отсутствует. Это не есть хорошо, поскольку приводит к относительному снижению
                                                  титра. Но, как показали испытания и многочисленные «самопальные» анализы,
                                                  вакцина работает, титр при отсутствии реакции получается хорошим.
                                                  (3) Утверждение, что векторная вакцина «однократная» — это несколько
                                                  прямолинейное утверждение. Просто с каждой новой вакцинацией «эффективность»
                                                  (что бы ни понимали под этим словом) будет снижаться. Но, поскольку длительность
                                                  полученного после первой прививки иммунного ответа ожидается достаточно
                                                  высокой, то о повторной вакцинации (Спутником) можно пока не думать.
                                                  (4) Да, векторная платформа задумывалась изначально для применения в генной
                                                  терапии. Но мне не совсем понятно, как это связано с вакцинацией от коронавируса.
                                                  Все мы простужались неоднократно (почти все). Это общий фон. Общая тема.
                                                  Это является препятствием для генной терапии? Есть конкретный человек,
                                                  конкретное заболевание — под них подбирается тот или иной метод. Та или иная
                                                  тактика лечения.
                                                  Я лично считаю, что Вам не о чем обостренно беспокоиться.
                                                  Прививайте отца. Чем, как и когда — Вам решать.
                                                    0
                                                    Ok, спасибо за совет) Как будет возможность сделаем прививку!
                                                      –1
                                                      Я Вам свое сугубо личное мнение скажу, основанное на долгом наблюдении за информацией о предмете, не более.
                                                      1) В целом приходить на интернет-портал для образованных людей с откровенной пропагандой глупо.
                                                      2) Особенно глупо делать это с помощью пустого аккаунта без публикаций, комментариев, рейтинга и т.д.
                                                      3) Но если цель заключается в том, чтобы дать потом где-нибудь в одноклассниках ссылку на «известный технический портал» — то это может сработать, ведь пенсионеры из одноклассников в лучшем случае пройдут по ссылке и увидят там тот же текст, а вот дальше разбираться уже не будут.
                                                      4) Особенно успешно работают «лахтодвоечки», которые выстраивают лесенку диалогов в комментариях — они позволяют создать впечатление «неоднозначности». Работает это очень просто: берётся какой-нибудь незначительный и даже высосанный из пальца вопрос (например «можно ли будет после Спутника лечить рак?» или «Отвечает президент за внешнюю или внутреннюю политику?») и начинается серьёзное обсуждение этого вопроса. При этом старательно замыливается наиболее важный вопрос: «работает ли этот Спутник вообще», «не пора ли менять президента». Так лахтодвоечки с пустыми аккаунтами отвлекают слабоумных от существенных проблем в пользу несущественных.
                                                        +2
                                                        При этом старательно замыливается наиболее важный вопрос: «работает ли этот Спутник вообще», «не пора ли менять президента».


                                                        Неправильно ты, дядя Фёдор, бутерброд ешь. Ты его колбасой вверх держишь, а надо валить из этой страны нафиг. — (с)боян.
                                                          0
                                                          Границы закрыты, да и я не ойтишнек 300кк/сек.
                                                  +1

                                                  Да, интересует хотя бы ссылка на те самые паблики, где это обсуждают.

                                                    0
                                                    Поделитесь ссылкой пожалуйста
                                                    +1
                                                    Вы знаете, все 590 комментариев на «пикабу» прочесть просто невозможно. Наверное пропустила. Вчера решила пересмотреть, но опять не нашла ничего конкретного относительно «объективности утверждения о «пожизненном ограничении на любую потенциально возможную аденовекторную генную терапию» (с) Скорее какой-то сумбур.
                                                    Но здесь, на Хабре, мне предоставили несколько ссылок по этой теме. Изучаю.
                                                    +7

                                                    Интересно, раз существуют аденовирусы 5- и 26-серотипов, к которым вырабатывается иммунитет, значит есть и другие. И уже их можно использовать в будущем? Или они слишком похожи?

                                                      +2
                                                      Имею тот же вопрос
                                                        +1
                                                        Серотип — группа микроорганизмов одного вида, объединяемых общей антигенной структурой. Т.е. некий набор антигенов из перечня возможных формирует серотип. Например 3 из 36. Это даёт огромное количество серотипов, однако иммунитет вырабатывается на каждый антиген отдельно. Поэтому количество возможных вариантов ограничено количеством антигенов. А в реальности и того меньше.
                                                        +15
                                                        У неё еще названия-то нет.

                                                        По словам генерального директора Центра имени М.П.Чумакова одним из предложенных разработчиками названий вакцины является «ЧуВак», производно от «Чумаков-вакцина». Неплохое название, мистер Лебовски одобряет)
                                                          +4
                                                          А если серьёзно, то «Ковивак»
                                                          вакцина.стопкоронавирус.рф/#faq236
                                                            +7
                                                            Какая-то тотальная нейминговая импотенция в нашей стране. Начиная от автозаводов и заканчивая чем угодно.
                                                              +10
                                                              Дело, скорее всего, не в удачном названии, а в переносе успешности продукции на название. На мой взгляд, названия IBM и LG звучат не лучше и не хуже ЗИЛ и АЗЛК. Но отношение к ним разное.
                                                                +5
                                                                Это, скорее, исключение. Я про ВАЗ, ГАЗ, ПАЗ, УАЗ, КамАЗ, КрАЗ, ЛиАЗ. Ну или другая вакцина, Спутник V. Гам-КОВИД-Вак. Просто вершина мысли. Из положительного вспоминаются лишь изделия оборонки с милыми названиями.
                                                                  +4

                                                                  Надо использовать широко известные зарубежом наши слова.
                                                                  Спутник уже занят.
                                                                  Но сейчас больше спутника знают наше простое слово: новичок.
                                                                  Вот и название для вакцины:
                                                                  Novichok-V

                                                                    0
                                                                    Новичок больше подходит для противораковых препаратов
                                                                      0

                                                                      Почему?

                                                                        +4
                                                                        Противораковые препараты весьма токсичны в принципе, и репутация новичка тут может сыграть. «Novichok-C: убьёт опухоль быстрее чем тебя».
                                                                    +2
                                                                    По Вашей логике КИА должна, обязана, быть провальной на американском рынке, потому что там KIA — это Killed In Action, убитый при исполнении.
                                                                      0
                                                                      Многие автопромы в некоторых странах имеют отдельное название, потому что их обычное название неблагозвучно на местных языках. Например, Opel в Греции (кажется) был Astra.
                                                                        0
                                                                        Но KIA в США — именно KIA
                                                                        Несмотря на
                                                                        image
                                                                  +6
                                                                  По-моему торговое название вакцины Pfizer-BioNTech «Comirnaty» не менее абсурдно.

                                                                  According to BioNTech, the name Comirnaty «represents a combination of the terms COVID‑19, mRNA, community, and immunity.»
                                                                    +1

                                                                    Но мы же с вами знаем, tovarish, что на самом деле это название означает "Communist Mirovaya Party"

                                                                    0

                                                                    Это Вы ещё американских компаний не видели. Начиная с того же Dell (да,
                                                                    это фамилия основателя). Я такие называю "ФИО corp.". Меня особо приколол междугородный автобус, который я увидел в Портленде, и у которого на борту было название компании-владельца. Компания называлась по тому же самому принципу: по фамилии основателя. А фамилия была DARKGRAVE. У Вас как не отпало бы желание покататься на чёрном автобусе, на борту которого красуется надись ТЁМНАЯМОГИЛА?

                                                                      0
                                                                      В англоязычных странах так привыкли к таким названиям, что не обращают внимания. Особенно названия городов и мест в Англии: один только Черинг-кросс чего стоит. А местные даже не регистрируют в уме смысл названия.
                                                                        0
                                                                        Grob Aircraft
                                                                        Говорят — неплохие планеры делают.
                                                                        Если название не смущает :)
                                                                  +11
                                                                  Пугает пожизненное ограничение на любую потенциально возможную аденовекторную генную терапию

                                                                  но ведь любой следующий препарат который использует этот механизм тоже будет обладать этим пугающим свойством? получается будет «страшно» пользоваться любым аденовекторным препаратом, потомучто «А вдруг следующий вылечит от рака»?
                                                                    0
                                                                    Модифицируют аденовирус стопитсот раз, чтобы всегда для вашего организма как новый был.
                                                                    ну то есть проблема чисто в теории и решаема, вирусов то море.
                                                                      0
                                                                      В случае коронавируса доступно множество вакцин с +- одинаковой эффиктивностью, в случае с раком выбор может быть меньше с учётом индивидуальных особенностей человека.
                                                                      +9

                                                                      Если вкратце и для тех, кто не хочет во всём этом разбираться:


                                                                      • Спутник — классная штука, очень надёжно защищает двумя способами (какими — вы всё равно не поймёте, так что неважно). Минусы — колоть 2 раза и гипотетическая возможность неэффективности некоторых вакцин в отдалённом будущем из-за слишком сильного иммунитета.
                                                                      • ЭпиВакКорона — вакцина для тех, кто не играет в хоккей. Действует слабо, но на первое время достаточно, и побочек не бывает.
                                                                      • Чувак — очень сильная и надёжная вакцина, не хуже Спутника, плюс лишена его гипотетического недостатка. Единственный минус — отхода накрывают с головой.
                                                                      • Ковидеция (Cansino) — средний вариант. Несильные побочки, надёжная защита, но чуть более высокая высокая вероятность несрабатывания.
                                                                      • Moderna — мощно и модерново, но сильные побочки и некие, хоть и минимальные, риски.

                                                                      Ну и общий вывод: сейчас прививайтесь чем угодно (если "некогда болеть" или боитесь побочек — ЭпиВакКороной), а через полгода-год допривейтесь Спутником, Чуваком или их аналогами, если таковые появятся, это не только можно, но и нужно.

                                                                        +2

                                                                        А может просто полгода не выходить из дома?

                                                                          +1
                                                                          И правила «1.5 метра между людьми в общественных местах», «мыть руки» и «не чихать на других людей» тоже оставить бы.
                                                                            +10
                                                                            Это в принципе отличные правила. А также не ходить простуженным на работу.
                                                                            Я в доковидные времена, как и все мы наверное, стабильно два-три раза в год болел чем-нибудь — ОРВИ или ОРЗ, не суть важно. За прошедший год (чуть меньше) я не заболел ни разу. Аналогично дети, раньше было — в садик повели, сентябрь отходили, дальше начинается: две недели ходим, неделю сидим дома. Ребенка раздеваешь пока, а в группе уже слышишь у других детей и кашель, и сопли. Сейчас такого нет. И дети внезапно с сентября не пропустили по болезни ни дня.
                                                                              +3
                                                                              Так ведь недавно новость проскакивала о том, что (скорее всего) из-за коронавирусных ограничений эпидемии обычного гриппа не случилось:
                                                                              Ученые в подавляющем большинстве согласны с тем, что аномальный спад сезонного гриппа, скорее всего, в самом деле будет связан с социальным дистанцированием, мытьем рук, изоляцией, закрытием школ и магазинов. В конце концов, все предыдущие исследования, как работают защитные маски и механизм социального дистанцирования, основаны именно на предотвращении передачи гриппа. Неудивительно, что на грипп это и сработало.
                                                                              +2
                                                                              казалось бы, все так просто. Но проблема в том, что 60% людей даже не пытаются делать вид, что им не все равно на эти правила. Причем так было с самого начала
                                                                                +1
                                                                                Если бы людям компенсировали потерянные доходы, обеспечили бы регулярное снабжение лекарствами, продуктами питания, гигиены и какими-нибудь бытовыми принадлежностями первой необходимости (нижнее белье, постельное белье, стиральные и моющие средства), то оставшихся «диссидентов» на улицах отловить было бы проще простого — одинокий волк на пустой улице виден очень издалека. А пока что выбор был только между «сидеть дома и сдохнуть от голода гарантированно» и «добыть пропитание и, может быть, с шансом, как у гриппа, умереть от вируса или терапевтических мероприятий в больнице». Хмммм, даже не знаю, что выбрал бы я.
                                                                                  +6
                                                                                  Проблема, имхо, больше не в наплевательстве на изоляцию, а в наплевательстве на средства защиты. 80% либо не носит маски, либо спускает их с носа, как будто это намордник, а не защита дыхания.
                                                                                    +2

                                                                                    ради справедливости — реально в маске дышать менее комфортно, менее удобно. Тем более в зависимости от типа маски. Дорогие маски с фильтрами населению недоступны, а тряпичная многоразовая маска имеет сомнительную эффективность. Ну, и, да — многие люди (одноразовые) маски переиспользуют по несколько раз. Наверное, лучше хотя бы такая защита, чем никакая, но строгое ощущение, что в глобальном масштабе это больше театр, чем реальные меры.


                                                                                    либо спускает их с носа

                                                                                    вот этого я тоже не понимаю вообще… Если уж надел — носи нормально. Но нет )

                                                                                      +1
                                                                                      а тряпичная многоразовая маска имеет сомнительную эффективность.

                                                                                      Снижает дальность распространения капель — и то хорошо.
                                                                                      Ну, и, да — многие люди (одноразовые) маски переиспользуют по несколько раз.

                                                                                      Или многоразовые? Их трудно различить. Да даже если и одноразовые — лучше чем ничего. Ведь дальность капель они снижают.
                                                                                      но строгое ощущение, что в глобальном масштабе это больше театр, чем реальные меры.

                                                                                      Театр тоже присуствует, куда же без него.
                                                                                      вот этого я тоже не понимаю вообще… Если уж надел — носи нормально. Но нет )

                                                                                      Если есть штраф при отсуствии маски, то чел ее наденет, но потом напялит на бороду, тут 2 варианта или тяжело дышать, или (даже не знаю)
                                                                                        0
                                                                                        Снижает дальность распространения капель — и то хорошо.


                                                                                        Если б не одно но: рекомендация их носить изначально исходила из «помещений и прочих закрытых мест массового скопления людей». Иными словами, соображения снижения дальности распространения первичной порции при выдохе в таких условиях абсолютно не работают.
                                                                                          +1

                                                                                          Именно там и работает.

                                                                                            0
                                                                                            Но каким образом? Как маска способна отменять диффузию?
                                                                                              +1

                                                                                              Она уменьшает количества вылетающего, что уменьшает концентрацию, что понижает шансы заражения. К тому же, воздух в помещениях и транспорте меняется, а не только "накапливается выдох", что с уменьшением дальности выдоха ещё больше снижает локальные концентрации и снижает шансы заразить.

                                                                                                –1
                                                                                                Нет, не уменьшает. Меняется направление выдоха — да. При разговоре с близкого расстояния, на улице, наверное, покажет какую-либо эффективность. Для идущих плотными рядами по улице, например, на выходе из метро, разницы уже не будет. Меняется в помещениях воздух гораздо хуже, чем на улице, так что да, со временем выдох только накапливается.
                                                                                                  0
                                                                                                  Уменьшает. Сравнение пара от вейпа и человеческого выдоха/чиха, скажем так, немного некорректно.
                                                                                                    0
                                                                                                    На каком основании делается вывод о некорректности сравнения двух выдохов одного и того же человека?
                                                                                                      0
                                                                                                      Это видео максимально бесполезное. По нему лишь можно судить о герметичности маски, а не том какую фракцию капель задерживает маска, абсорбируя на себе. То что воздух выходит из всех щелей — это и так понятно. А вот как маска задерживает или не задерживает более крупные капли, нежели мелкодисперсный пар от вейпа — это совсем другой вопрос.
                                                                                                        –1
                                                                                                        Так. Покажи мне модель выдоха с коронавирусом и объясни на пальцах, чем она отличается от вейпа. Покажи (с доказательством), что коронавирус распространяется исключительно в крупных образованиях водяного пара, которые фильтруются маской (это тоже докажи). Покажи, каким образом эти крупные фракции не способны покинуть подмасочное пространство тем же путём и с тем же потоком выдыхаемой воздушно-капельной смеси, каким ее покидают мелкие фракции вейпа (кстати, откуда уверенность, что вейп — это исключительно мелкие фракции?)
                                                                                                            0
                                                                                                            То есть ты сам вообще не имеешь представления о предмете (но мнение и минусомёт имеешь, да).

                                                                                                            Которая из, например, первых трёх ссылок по твоей ссылке, отвечает на поставленные вопросы?
                                                                                                              +2
                                                                                                              Стоять. А какого вообще чёрта это работает в одну сторону? Чтобы вам безапелляционно что-то заявить достаточно одного видео с вейпом, которое вообще непонятно что доказывает, но я, внезапно, должен выслушивать в непонятном тоне требования не то что свою позицию объяснить, но доказать необходимость использования каждой буквы в слове с исторической справкой? Увольте. Или нет. Покажите, как маска прилегающая к лицу внезапно становится идеально гидрофобной поверхностью, заставляя всю эту воздушно-капельную взвесь не только не оставаться ни на маске, ни на лице ни в каких количествах, но и продолжать вылетать из щелей у маски в тех же количествах и с той же скоростью. Ведь именно это вы заявили. И именно с этим я, в первую очередь, не согласен.
                                                                                                                0
                                                                                                                Это связано с тем, что ваши утверждения, не будучи подкреплены экспериментами или опытом — навязываются силой.
                                                                                                                Условно говоря, если вам приказывают постоянно носить анальный зонд, вы вправе именно требовать доказательств необходимости ношения анального зонда — а вот те, кто отказывается его вставлять, могут ограничиваться простыми указаниями на нелепость происходящего с точки зрения здравого смысла.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Вы тоже утверждаете, что нет исследований и экспериментов. А вы проверяли это утверждение?
                                                                                                                  Заголовок спойлера
                                                                                                                  ВОЗ: Мы не уверены на счёт масок.
                                                                                                                  Ученые: Мы тут кучу исследований провели и продолжаем — похоже, что таки помогают.
                                                                                                                  ВОЗ: Мы посмотрели кучу новых исследований и да, были не правы — маски точно надо носить.

                                                                                                                  ____

                                                                                                                  Пользователь 1: Не работают маски.
                                                                                                                  Пользователь 2: Вообще-то работают.
                                                                                                                  Пользователь 3: Пользователь 2, «ваши утверждения, не будучи подкреплены экспериментами или опытом — навязываются силой.»

                                                                                                                  ВОЗ, Ученые: Ну да, ну да, пошли мы на фиг.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    В штатах, где ношение масок было обязательным, заболеваемость по итогам года оказалась выше, чем в штатах, где ношение масок было необязательным.

                                                                                                                    www.conservativereview.com/horowitz-comprehensive-analysis-of-50-states-shows-greater-spread-with-mask-mandates-2649589520.html

                                                                                                                    В целом это совершенно бесполезный спор, потому что когда людей под дулом автомата заставляют использовать анальный зонд, уже совершенно неинтересно, что там говорят «ученые»: нет никакой гарантии, что на ученых и их детей тоже не наставили автомат.
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      В штатах, где ношение масок было обязательным, заболеваемость по итогам года оказалась выше, чем в штатах, где ношение масок было необязательным.
                                                                                                                      Можно пруфы на чуть более надёжный источник? Который хотя бы ссылки указывать будет. Публикации пока говорят, что введение масочного режима в штатах смягчало ход эпидемии:
                                                                                                                      link.springer.com/article/10.1007/s11606-020-06277-0
                                                                                                                      www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/mm6940e3.htm
                                                                                                                      www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/mm6947e2.htm

                                                                                                                      В целом это совершенно бесполезный спор, потому что когда людей под дулом автомата заставляют использовать анальный зонд, уже совершенно неинтересно, что там говорят «ученые»: нет никакой гарантии, что на ученых и их детей тоже не наставили автомат.
                                                                                                                      Давайте без теорий заговора?
                                                                                                                        +2
                                                                                                                        www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/mm6940e3.htm

                                                                                                                        Опирается на это исследование. Открываем, читаем:

                                                                                                                        Face mask use could result in a large reduction in risk of infection (n=2647; aOR 0·15, 95% CI 0·07 to 0·34, RD −14·3%, −15·9 to −10·7; low certainty), with stronger associations with N95 or similar respirators compared with disposable surgical masks or similar (eg, reusable 12–16-layer cotton masks; pinteraction=0·090; posterior probability >95%, low certainty).


                                                                                                                        low certainty, could result, значит… Ясно, понятно. Чем они руководствовались в своих findings? Божечки:
                                                                                                                        Our search identified 172 observational studies across 16 countries and six continents, with no randomised controlled trials and 44 relevant comparative studies in health-care and non-health-care settings (n=25 697 patients)

                                                                                                                        То есть, выбрали только такие исследования, которые не имеют научной доказательной силы. Может, других и не было, но чья это проблема?

                                                                                                                        www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/mm6947e2.htm

                                                                                                                        ссылка, куда ссылаются
                                                                                                                        For instance, if given the choice between having surgery performed by a team not wearing some covering over their mouths and noses vs a team that does, almost all patients would reject the former. This option seems absurd because it is known that use of face coverings under these circumstances reduces the risk of surgical site infection caused by microbes generated during the surgical team’s conversations or breathing.

                                                                                                                        Если б, например, меня спросили год-два назад, я бы выбрал персонал в масках. Не знаю, может, у них есть опорные исследования на эту тему, которые они, впрочем, не удосужились привести. Впрочем, дальше их несет еще больше. Абсурд, видите ли. Они, наверное, проспали целое тысячелетие и только вчера подключились. Целый Кохрейн в 2016 году заключил, что доказательств какой-либо пользы масок в хирургиях не существует. Нет, они не сказали, что «не работают», они сказали, что доказательств «работают» не обнаружено. Или уже новых исследований подвезли?

                                                                                                                        Cloth face coverings can substantially limit forward dispersion of exhaled respirations that contain potentially infectious respiratory particles in the 1- to 10-μm range that includes aerosol-sized particles

                                                                                                                        Так с этим никто и не спорит. Вперёд по очевидным причинам путь потоку выдоха закрыт.

                                                                                                                        and recent research of household textiles’ performance when used as source control suggests cloth face coverings may be able to do so with acceptable efficiency and breathability.9,10


                                                                                                                        9
                                                                                                                        Стоит посмотреть хотя бы figures, чтобы понять, насколько эта статья цирк. Сетап полностью игнорирует натуральный сетап на человеческом лице. Напомню, речь не о респираторе с подкладками, предотвращающими движение в обход фильтра.

                                                                                                                        10
                                                                                                                        Цирк точно такой же.

                                                                                                                        Ну а на спрингере уже в названии «associacions» — дословно это означает «совпадения» (то есть, «после не значит вследствие»). Иными словами, статья не устанавливала причинно-следственных связей в строго научном понимании. Просто сетап и дизайн исследования не позволяют.

                                                                                                                        Design
                                                                                                                        Interrupted time series quasi-experimental study design applied to publicly available secondary data.


                                                                                                                        Нет, это не доказательства. К сожалению, пока не убедительно.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  А какого вообще чёрта это работает в одну сторону?

                                                                                                                  Это работает в сторону каждой из сторон, выдвигающих тезис. Я, однако, тезис не выдвигал. Предъявив видео я поставил под сомнение изначальный тезис, будто бы маски что-то там фильтруют в эпидемиологически значимых количествах.

                                                                                                                  Чтобы вам безапелляционно что-то заявить достаточно одного видео с вейпом

                                                                                                                  Видео с вейпом при этом идеально демонстрирует происходящее с выдыхаемой самым настоящим человеком воздушно-капельной смесью. То есть, предъявляет модель, работающую вопреки твоим убеждениям и твоему сопротивлению. Если у тебя есть какая-то другая модель для именно коронавируса (ну там, резко меняется фракционный состав выдыхаемой смеси, резко отменяются законы и принципы физики, как та же диффузия или закон Паскаля), то я попросил их изложить. Пока что хотя бы на бытовом-понятийном уровне, прежде, чем мы перейдем к доказательствам.

                                                                                                                  Покажите

                                                                                                                  И там выше «Вы» с маленькой буквы. Либо трусы, либо крестик.

                                                                                                                  Покажите, как маска прилегающая к лицу внезапно становится идеально гидрофобной поверхностью

                                                                                                                  Таких утверждений я не делал, поэтому и показывать (доказывать) чужие тезисы не обязан.

                                                                                                                  Ведь именно это вы заявили

                                                                                                                  Ссылку на комментарий и точную цитату.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Видео с вейпом при этом идеально демонстрирует происходящее с выдыхаемой самым настоящим человеком воздушно-капельной смесью
                                                                                                                    И плевать, что вейп это аэрозоль, а не воздушно-капельная взвесь.

                                                                                                                    И там выше «Вы» с маленькой буквы. Либо трусы, либо крестик.
                                                                                                                    Да, ибо это вполне современная норма для делового и интернет общения.

                                                                                                                    Таких утверждений я не делал, поэтому и показывать (доказывать) чужие тезисы не обязан.

                                                                                                                    Ссылку на комментарий и точную цитату.
                                                                                                                    Пожалуйста:
                                                                                                                    Она уменьшает количества вылетающего, что уменьшает концентрацию
                                                                                                                    Нет, не уменьшает. Меняется направление выдоха — да. При разговоре с близкого расстояния, на улице, наверное, покажет какую-либо эффективность. Для идущих плотными рядами по улице, например, на выходе из метро, разницы уже не будет.
                                                                                                                    Расскажите, как ещё, даже при минимальной способности к фильтрации маска может не уменьшать концентрацию?
                                                                                                                      +2
                                                                                                                      И плевать, что вейп это аэрозоль, а не воздушно-капельная взвесь.


                                                                                                                      Аэрозоль — это воздушно-капельная взвесь. Таким образом, перефразируя цитату тебя, «аэрозоль — это не аэрозоль». «Вечер перестаёт быть томным».

                                                                                                                      Да, ибо это вполне современная норма для делового и интернет общения.

                                                                                                                      Как и «ты». Зачем тогда ты мне акцентируешь внимание на обращение во множественном числе?

                                                                                                                      Расскажите, как ещё, даже при минимальной способности к фильтрации маска может не уменьшать концентрацию?

                                                                                                                      Закрытие пор (межволоконного пространства) водяными плёнками в течение короткого времени, вследствие чего потоку воздуха не останется больше ничего, кроме как следовать туда, где выход есть, например. И, как уже было выше сказано, воздушно-капельная смесь легко может оседать на лице под маской, на усах и т.п. И будет оттуда же сдуваться (после испарения) новыми потоками выдыхаемого. Более того, трение маски о кожу вызывает ускоренное отшелушивание маленьких ороговевших частичек кожи (этот механизм был предложен в одном из исследований по маскам в хирургиях в качестве contra, если ученые на полном серьезе о таком говорят, кто я такой, чтобы их за это высмеивать, да?). Со всеми осевшими там вирусами (которые, как мы «знаем», выживают в естественных условиях часы). И, само собой, отлично выдуваются из-под маски потоками выдоха. Хорошо, согласен на уточнение: «маска способна незначительно снизить концентрации в выдохе на предельно короткий промежуток времени, впрочем, доказательств эпидемиологической значимости как этого времени, так и разницы концентраций не представлено». Пойдет?
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Аэрозоль — это воздушно-капельная взвесь. Таким образом, перефразируя цитату тебя, «аэрозоль — это не аэрозоль». «Вечер перестаёт быть томным».
                                                                                                                        Да, с терминологией я запутался. В некоторых публикациях (но не во многих) видел использование этих двух терминов в противопоставлении друг-другу, когда под воздушно-капельной подразумевали человеческий выдох (даже без учёта респираторных капель), а под аэрозолью искусственно созданные (уточняя, что они не эквивалентны).

                                                                                                                        По поводу остального (кроме ты/вы — тут умываю руки).
                                                                                                                        Должен признать, что ваши аргументы достаточно убедительны. Под весом фактов, видимо, придётся склониться к позиции, что может и помогает, но убедительных данных почти нет или нет совсем. Перейти на сторону, что точно бесполезны, пока не готов.

                                                                                                                        Для интересующихся оставлю ссылку на интересный обзор публикаций не тему эффективности масок (показывающий её отсутствие):
                                                                                                                        pashev.me/posts/why-masks.pdf

                                                                                                                        И новостную статью/обзор в Nature, в которой делают чуть менее категоричные выводы, но о возможной пользе говорят тоже очень осторожно:
                                                                                                                        www.nature.com/articles/d41586-020-02801-8
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Перейти на сторону, что точно бесполезны, пока не готов.

                                                                                                                          Это не подразумевалось и не требовалось. Более того, если вдруг найдешь действительно качественное научное исследование, которое наконец доказывает эпидемиологически значимый эффект масок (тут сразу оговорю: маски в том понимании, в каком они представлены в требованиях государственных служб, то есть любые, хоть собственноручно сшитые), а, пожалуй, даже найду способ тебя отблагодарить. Дворец не обещаю, но на чай-пиво, наверное, хватит. Только маякни меня в соответствующем посте/комментарии.
                                                                                                      0
                                                                                                      Не только направление, но и скорость из-за перелома потока. Считай, одноступенчатый инерционный фильтр.
                                                                                                      Идти в толпе в эпидемию вообще плохо, но маска снижает вероятность — это главное. Эпидемия — вопрос больших чисел, а не индивидуального решения.
                                                                                                        0
                                                                                                        маска снижает вероятность


                                                                                                        Вот было бы неплохо, чтобы адепты этого утверждения хотя бы описали модель, как они ее видят, того эффекта, который приписывают маске. Ладно уж там настоящие испытания.

                                                                                                        Более того, в численном выражении это самое «снижает вероятность» — это сколько? Это точно больше, чем всеобщий карантин с полноценными изоляциями всех и каждого?
                                                                                                          0
                                                                                                          Это точно больше, чем всеобщий карантин с полноценными изоляциями всех и каждого?

                                                                                                          Не все професии можно изолировать. Если порвет провода электрические, то электрики должны их восстанавливать, но как? Как это сделать удаленно? С др профессиями тоже самое.
                                                                                                            0
                                                                                                            Сколько электриков нужно для восстановления линии? Этих электриков можно облачить в костюмы хим. защиты? Оставшихся в карантине бригад электриков хватит, чтобы перекрыть потребности в ремонтно-восстановительных работах, если отработавшую бригаду после выполнения задания изолировать от всех, включая семьи, на карантин?

                                                                                                            Другие профессии — это которые? Если можно, сразу весь список, чтоб два раза не вставать.
                                                                                                            0
                                                                                                            Это точно больше, чем всеобщий карантин с полноценными изоляциями всех и каждого?

                                                                                                            То есть "всё, что меньше всеобщего карантина — бесполезно и не нужно"? Интересный(нет) передёрг.

                                                                                                              0
                                                                                                              Толстишь. Твой передёрг не годится вообще.

                                                                                                              Исходное сообщение было «всё, что до сих пор не могло и не сработало — бесполезно и не нужно». Карантин сработал в Китае.
                                                                                                                +2
                                                                                                                Исходное сообщение было «всё, что до сих пор не могло и не сработало — бесполезно и не нужно».

                                                                                                                Когда ВОЗ пишет "маски работают как часть системы" — у Вас это вдруг превращается в "не работало и не может работать". Ну ну.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  И эта система ни частично, ни полностью не оправдала себя. А вот в Китае, говорят, полный карантин был. И, говорят, помогло. Впрочем, по всему миру законодательство более-менее предполагало карантины. Только почему-то эти части законодательств полностью были проигнорированы правительствами. Почему? Зачем выдумывать какие-то новые «системы», когда, еще со времен оспяных вспышек, разработаны и отлажены целые институциональные разделы законодательств, исполнительных процедур и прочего?
                                                                                                              0
                                                                                                              Вот было бы неплохо, чтобы адепты этого утверждения хотя бы описали модель, как они ее видят, того эффекта, который приписывают маске. Ладно уж там настоящие испытания.
                                                                                                              Может зайдёте в интернет и попробуете поискать то, в отсутствии чего обвиняете остальных? Найдёт и научные публикации, и практические исследования. Даже видео на ютубчике найдёте с демонстрацией эффекта.
                                                                                                                0
                                                                                                                Отличная игра. Я ее очень-очень люблю.

                                                                                                                Земля плоская. Теперь ты заходишь в интернет и пробуешь поискать, в отсутствии чего обвиняешь остальных.

                                                                                                                Я даже тебе немного форы дам и расскажу, как будет дальше: ты приносишь $что_угодно, я отвергаю, потому что «это не то, ищи лучше», и ты в итоге вынужден признать правдивость утверждения, ведь это ты не смог найти то, «в отсутствии чего обвиняешь остальных».
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Знаете, с моей колокольни это именно вы выглядите, как товарищ, который пришёл и начал рассказывать, что ГМО это вредно и нет никаких исследований о его безопасности, докажите мне что это не так.
                                                                                                                    +2
                                                                                                                    Ну, я прекрасно понимаю, что в твоём идеальном для тебя субъективном микрокосме ты уже настолько непогрешим, что «очевидное не требует доказательств». Есть одна проблема: очевидное для тебя не обязательно очевидно для других и, тем более, имеет какое-либо отношение к науке. А хотя бы взять еще один пример: Солнце вращается вокруг Земли. Очевидный для большинства жителей планеты в определенный интервал истории, между прочим, факт. Ссылки тоже, как ты говоришь, — в гугле. Дерзай.

                                                                                                                    Однако твоё упорное нежелание ответить на очень простой вопрос на самом деле свидетельствует о том, что ты вообще понятия не имеешь, как оно там. Вся твоя уверенность базируется на ad hominem. Под прикрытием, предположим, Гебрейесуса тебе впарили идею, будто бы маска, де, что-то там фильтрует. Вейп не фильтрует, а вирус фильтрует. Аж до сколь-нибудь значимой в эпидемиологическом смысле разницы. Оно, может, конечно, и так, вот только у тебя ни малейшего понятия о том, как оно там хотя бы в модели происходит, не говоря уже о том, как это обосновывалось наукой. Минусомёт — аргумент, да.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      как оно там хотя бы в модели происходит
                                                                                                                      В модели — маска абсорбирует часть взвеси и замедляет скорость её вылета, уменьшает вокруг вас облако слюны, простите, за счёт чего она быстрее выпадает в осадок, как минимум. И да, вейп — это аэрозоль, человек не выдыхает аэрозоль.

                                                                                                                      Вот вам ссылка ВОЗ, если интересно, где всё человеческим языком доступно рассказано.
                                                                                                                      apps.who.int/iris/bitstream/handle/10665/332293/WHO-2019-nCov-IPC_Masks-2020.4-rus.pdf

                                                                                                                      Ссылку, где посмотреть более подробные исследования, я вам скидывал.

                                                                                                                      Вся твоя уверенность базируется на ad hominem
                                                                                                                      Будьте столь любезны привести примеры ad hominem с моей стороны.

                                                                                                                      Минусомёт — аргумент, да.
                                                                                                                      Минусомёт исключительно за тон.
                                                                                                                        –1
                                                                                                                        >тебе впарили идею, будто бы маска, де, что-то там фильтрует
                                                                                                                        >НИИИТ МНЕ НЕ ВПАРИЛИ ИДЕЮ ЭТО НА САМОМ ДЕЛЕ ТАК вот вам ссылка ВОЗ

                                                                                                                        Это было бы очень смешно, если бы этот идиотизм прямо сейчас не рушил цивилизацию.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Простите, пожалуйста, но при выборе доверять в вопросе научному сообществу и специалистам (да, сомневаясь, да, перепроверяя) или конспирологам, у которых из аргументов только теории заговоров, я выберу первых.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Не прощу, потому что вы по существу являетесь моим врагом и буквально (даже не в переносном смысле) покушаетесь на мою жизнь и свободу.

                                                                                                                            И, поскольку рекомендации и поступки ваших «специалистов» и «научного сообщества» вопиюще нелогичны и противоречат их собственным декларируемым принципам — разговоры о теории заговора вам следует адресовать скорее себе.

                                                                                                                            Хотя есть ещё старое изречение — не стоит объяснять заговором то, что можно объяснить глупостью.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Понимая, что адекватная дискуссия, по видимому, дальше бесполезна, всё же уточню. В ситуации, когда есть сотни исследований из разных стран/лабораторий/институтов, которые показывают эффективность ношения масок, как часть противовирусных мер, именно люди отказывающиеся носить маски «покушаются» на чью-то жизнь. Равно как и антивакцинаторы в своё время (про текущих спор заводить смысла нет).

                                                                                                                              И, поскольку рекомендации и поступки ваших «специалистов» и «научного сообщества» вопиюще нелогичны и противоречат их собственным декларируемым принципам
                                                                                                                              Можете уточнить в чём именно они не логичны и чему противоречат? И да, на чём вы основываете своё мнение, если не доверяете научному сообществу? Есть независимые институты лаборатории, которые проводят параллельно исследования, отличающиеся по результатам от «официальной» науки? Тогда я был бы не прочь посмотреть. Или исключительно на «здравом смысле» вы строите умозаключения?

                                                                                                                              Хотя есть ещё старое изречение — не стоит объяснять заговором то, что можно объяснить глупостью.
                                                                                                                              Неправильно вы, дядя Фёдор, бритву Хэнлона применяете.
                                                                                                                                +1

                                                                                                                                Я думаю, что спорить насчет масок бессмысленно. Если маски хотя бы на 5% снижают вероятность заражения — надо носить. Другой вопрос, что гос-во могло бы тут помочь населению… и организовать ту же бесплатную раздачу масок, а не позволять предпринимателям рубить капусту.


                                                                                                                                Хотя есть ещё старое изречение — не стоит объяснять заговором то, что можно объяснить глупостью.

                                                                                                                                с этим согласен )))

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Если маски хотя бы на 5% снижают вероятность заражения — надо носить.
                                                                                                                                  Как видите, тут не только спорят с тем, что надо носить, если хоть на 5% помогают, но и с тем, помогают ли вообще хоть сколько-то…
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Другой вопрос, что гос-во могло бы тут помочь населению… и организовать ту же бесплатную раздачу масок, а не позволять предпринимателям рубить капусту.

                                                                                                                                    Вот недавно, был выпуск про Нью Йорку Тут
                                                                                                                                    И в выпуске говорилось что маску бесплатно можно взять в метро.(возможно и в др местах)
                                                                                                                                    Почему у нас так не делают, хз. Может бояться, что население будет брать слишком много(менталитет не тот). Ну не 1 например а 5(не в одном месте а в нескольких)
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      что население будет брать слишком много(менталитет не тот)

                                                                                                                                      решается механизмами контроля. Магазины и коммерция же, когда товары на скидках, умудряются делать "акция не более Х товаров в одни руки". Но опять — проще не реализовывать механизмы контроля (в целом, вряд ли они уникальные для одной сферы), а попросту рубить капусту с населения.


                                                                                                                                      Ну, и насчет менталитета. В бесплатных поликлиниках в МСК бахиллы бесплатно раздают на входе. Не говорю уже о платных и о лабораториях вроде Хеликс, Гемотест и пр. Почему-то их это не парит и не замечено, чтобы народ брал бахиллы впрок ))) Я думаю, что все-таки берут впрок те, у кого была сложная жизнь и есть опасения, что впереди будут голодные времена. Поэтому задача правительства — менять менталитет, чтобы люди были уверены в завтрашнем дне и проблем не будет )

                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Почему-то их это не парит и не замечено, чтобы народ брал бахиллы впрок )))

                                                                                                                                        Если бы они были нужны массово то кто знает)))
                                                                                                                                        Я думаю, что все-таки берут впрок те, у кого была сложная жизнь и есть опасения, что впереди будут голодные времена.

                                                                                                                                        Верно.
                                                                                                                                        Поэтому задача правительства — менять менталитет, чтобы люди были уверены в завтрашнем дне и проблем не будет

                                                                                                                                        Ну тут от зарплат есть зависимость некоторая.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Почему у нас так не делают, хз. Может бояться, что население будет брать слишком много(менталитет не тот)


                                                                                                                                        Да всё правильный менталитет. Во-первых, опыт, сын ошибок трудных, подсказывает, что сегодня есть, а завтра какой-нибудь мэр пролюбит очередную заявку подписать поставщик подведёт, и всё кончится. Во-вторых, по их же рекомендациям их не одна нужна, а много, ведь менять что-то типа раз в два часа, что теперь, каждые два часа по полчаса в одну сторону к метро ходить? Вот военные сидят по казармам, а их бы на улицы вывести, организовать посты выдачи масок в каждом квартале, снабдить их каким-никаким приложением для учета выдачи «в одни руки», тогда да, классно.
                                                                                                                                          0

                                                                                                                                          Честно — да мне пофиг как они (власти) это организуют. Бабулю Зою поставят с наказом «выдавать одну пару в руки» или намутят высокотехнологичный стартап с регистрацией через госуслуги.
                                                                                                                                          Могу сказать только одно — то, как сделано — это издевательство на людьми, честно платящими налоги. И не страдающими коррупцией в отличии от чиновников и крупного бизнеса


                                                                                                                                          Не нужно думать, что простые люди — это животные. /иногда это так бывает, но давайте хотя бы выравнивать ситуацию и вытаскивать их с этого «дна»? Хотя бы отношением/

                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                            Что, собственно, и порождает вопросы, вида: «а точно ли введение масочного режима преследовало эпидемиологическую цель?». Как будто, если б всё было сделано по уму (и уже через месяц без всяких вакцин, уже к февралю-марту мир полностью очистился бы от короны), было бы много задающих неудобные вопросы и вообще сомневающихся.

                                                                                                                                            Напомню, кстати: миллионы людей лишились работы. И эти миллионы сейчас задают вопрос: «почему для спасения, в первую очередь, пенсионеров, мы, экономически активное население должны остаться без средств к существованию?». Не только эти вопросы, конечно, но с таких всё и начинается. Как будто сложная многоходовка в том, чтобы предвидеть эти вопросы, вводя локдауны (в РФ длина скоро уже год как).
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      В ситуации, когда есть сотни качественных исследований из разных стран/лабораторий/институтов, которые показывают эффективность ношения масок, как часть противовирусных мер, именно люди отказывающиеся носить маски «покушаются» на чью-то жизнь.


                                                                                                                                      Справедливо только тогда, когда дополнено выделенным мной. Качество того, на что ссылался ты выше я продемонстрировал.

                                                                                                                                      Неправильно вы, дядя Фёдор, бритву Хэнлона применяете.


                                                                                                                                      Применение бритвы Хэнлона в данном контексте должно бы автоматически сопровождаться, во-первых, массовыми отставками по всему миру тех самых «глупых», руками которых ситуация была выведена из-под контроля, а, во-вторых, заведением против них уголовных дел. Ну и где? Уж во всяком случае, применение ее тут означает, что по сию пору ВОЗ командует абсолютно некомпетентный Гебрейесус, а в Штатах, например, точно такой же Фаучи.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Будьте столь любезны привести примеры ad hominem с моей стороны.

                                                                                                                                Ссылки на ВОЗ, CDC и даже Спрингер без какого-либо анализа этих ссылок с твоей стороны. При этом запрашивались именно исследования, которые лично тебя убедили в том, что «маски помогают».

                                                                                                                                Ссылку, где посмотреть более подробные исследования, я вам скидывал.


                                                                                                                                Нет, ты скинул ссылку на поисковик, предложив мне искать доказательства твоего тезиса за тебя. Сюрприз: ты открыл ачивку «антипаттерны риторики».

                                                                                                                                Минусомёт исключительно за тон.

                                                                                                                                Утверждение бездоказательное и, одновременно, неопровержимое. Тем более, будто бы у тебя тон с самого начала был наиблагожелательнейший.
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  При этом запрашивались именно исследования, которые лично тебя убедили в том, что «маски помогают».

                                                                                                                                  А, удобная поза. Легко сделать вид "Вот это исследования я не принимаю, потому что оно меня не убедило, поэтому нет у вас доказательств, нет, нет, нет".
                                                                                                                                  Не, не кормлю.

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    То есть, ad hominem подтвердился. Благодарю.
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      С вашей стороны подтвердились:
                                                                                                                                      Despicere
                                                                                                                                      Termini
                                                                                                                                      Caput canis
                                                                                                                                      Negare
                                                                                                                                      Impossibile

                                                                                                                                      И теперь, в последнем комментарии — Jubilare

                                                                                                                                      Практически полный «чапековский» набор.
                                                                                                                                        –2
                                                                                                                                        Классека. Не можешь привести доказательств своей позиции — обзывай оппонента. Я бы еще посоветовал на всякий случай написать в поддержку хабра с требованием забанить оппонента.
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          А где я вас обозвал? Вы сказали, что ваш собеседник выше применил ad hominem, я же перечислил список демагогических приемов с вашей стороны с указанием автора классификации (полу-шутливой), и только. Вы не видите бревно в глазу, со стороны это очень заметно.
                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                            Поскольку такой классификации в исходной риторике не существует, я и говорю, в ход идут всякие «полушутливые» обзывательства. Причем, я-то ad hominem собеседника доказал и обосновал. А у тебя только «я так чувствую, и вообще, с твоей позицией так не согласен, что аж кушать не могу, жаль, у меня фактуры на руках нет, а то я бы тебя размазал настоящими аргументами».
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              я и говорю, в ход идут всякие «полушутливые» обзывательс

                                                                                                                                              Там нет обзывательств. Вообще.

                                                                                                                                              А у тебя только «я так чувствую, и вообще, с твоей позицией так не согласен, что аж кушать не могу, жаль, у меня фактуры на руках нет, а то я бы тебя размазал настоящими аргументами».

                                                                                                                                              Не-а. Если вы внимательно перечитаете ветку, то увидите, что я вам не возразил по сути диалога — вы беседовали с совсем другим человеком. Я сказал о форме и демагогических приемах, которые вы применили для подкрепления своего «с твоей позицией так не согласен, что аж кушать не могу, жаль, у меня фактуры на руках нет».

                                                                                                                                              Я думаю, Jubilare или Despicere в ваших словах (т.е. демагогические приемы) очевидны любому, кто понимает, о чем вообще речь. Если их отфильтровать останется то самое «с твоей позицией… на руках нет». При этом я не говорю, что вы не правы, а прав ваш собеседник.
                                                                                                                                              Еще раз — я написал, чисто со стороны, проходя мимо, о форме разговора с вашей стороны.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Там нет обзывательств. Вообще.

                                                                                                                                                Тогда изложи свои претензии со ссылкой на термины из классической риторики, будь добр.

                                                                                                                                                Впрочем, по сути ты тоже возражал, естественно, по классике твоих «полушутливых классификаций», не приведя никаких подтверждений своим утверждениям.

                                                                                                                                                Не только направление, но и скорость из-за перелома потока. Считай, одноступенчатый инерционный фильтр.
                                                                                                                                                Идти в толпе в эпидемию вообще плохо, но маска снижает вероятность — это главное. Эпидемия — вопрос больших чисел, а не индивидуального решения.


                                                                                                                                                Поэтому я настаиваю: твои выпады основаны исключительно на том, что ты увидел «диссидента» и прибежал с пылающим мечом «правды», имея в руках только «а зато у вас негров линчуют».

                                                                                                                                                И я даже больше скажу, мой оппонент даже сам в итоге принес вполне подробный разбор имеющегося материала по теме «маски снижают», которое показывает, что «нет, свидетельств хоть даже самой малой эффективности масок нет», но, может, у тебя наконец-то будет настоящая твердейшая наука в рукаве, которая показывает, что да, снижает, и ты такой хоба, и вытащишь козырь. Или нет?
                                                                                                        0

                                                                                                        А вы наденьте маску как положено и очки, а потом сделайте выдох!
                                                                                                        Все сразу поймете!

                                                                                                          +3
                                                                                                          Можно приноровиться.

                                                                                                          Но большинство людей, которое носят маску «клювом наружу» — без очков.
                                                                                                            0
                                                                                                            Тут есть целых 2 выхода:
                                                                                                            1. Нанести на очки средство от запотевания. Они недорогие и действенные — даже в противогазах же как-то видят люди с ними.
                                                                                                            2. Нормально обжимать носовую пластинку по форме переносицы (маски без неё — совсем бессмысленны, если что). Собственно, если маска свободно пропускает воздух со стороны носа, то смысла в ней и нет.
                                                                                                            +1
                                                                                                            ради справедливости — реально в маске дышать менее комфортно, менее удобно
                                                                                                            Не понял, о чём это должно было сказать. Ждать зелёного света на переходе тоже менее удобно. А уж терпеть до туалета, когда хочется справить нужду — так и совсем ужасно иногда!
                                                                                                      0
                                                                                                      Я все соблюдала, нашила тканевые маски хлопок 600 ТС +поликоттон с высокоэффективной фильтрацией (см.) и хорошим прилеганием к лицу.
                                                                                                      Сейчас уже выздоравливаю от короны.
                                                                                                        0
                                                                                                        Я все соблюдала, нашила тканевые маски хлопок 600 ТС +поликоттон с высокоэффективной фильтрацией (см.) и хорошим прилеганием к лицу.
                                                                                                        Сейчас уже выздоравливаю от короны.

                                                                                                        Так это говорит о том, что маски снизили для вас «вирусную» нагрузку(дозу). Без маски вы получили бы вирусной нагрузки(дозы) больше, и болели бы тяжелее, может быть даже очень тяжелее. Мб даже получили бы фиброз на всю жизнь.
                                                                                                      0
                                                                                                      Вряд ли получится. Для этого надо, чтоб заставляли прививаться всех поголовно, но тогда и вас из дома вынут и привьют. А без обязаловки — 60% россиян например против прививки, значит популяционного иммунитета скорее всего не будет.
                                                                                                        +1

                                                                                                        чтобы заставляли прививаться — это нужно референдум или ЧП вводить, но вообще это перебор. Хотя и это пережить можно.


                                                                                                        без обязаловки — 60% россиян например против прививки, значит популяционного иммунитета скорее всего не будет.

                                                                                                        тогда можно и год-два дома посидеть. С марта сидим? Сидим. Еще посидим. Тем более это важно из-за того, что пока непонятно на какой срок защищает прививка...

                                                                                                          0
                                                                                                          Ну мой комментарий был больше про то, что если надеетесь досидеть чтоб вас популяционный иммунитет защищал, то скорее всего не получится. А в остальном — пусть каждый сам для себя решает.
                                                                                                            0
                                                                                                            Чтобы заставляли прививаться по эпидпоказаниям, достаточно постановления главного государственного санитарного врача на соответствующей территории. Закон «О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения», как был в своё время принят, так и действует.
                                                                                                              0
                                                                                                              Та оно то можно, пока сидим.
                                                                                                              Но тут вопрос в том, что, к примеру, для моей дочки это уже треть жизни да и для меня 2% ожидаемого срока жизни, не?
                                                                                                                0

                                                                                                                а некоторые живут меньше, чем несменяемое правительство правит в отдельно взятых государствах… oh, shi~~
                                                                                                                Давайте не будем об этом? Действительно — ситуация отчаянная и меры тоже.
                                                                                                                Желаю Вашей семье здоровья и терпения.

                                                                                                                  –2
                                                                                                                  Это вы королеву Викторию имеете в виду чтоли? Или Пхумипон Адульядета Тайландского(с 46го года по 2016й правил, 60 лет).
                                                                                                                  Но это не аргумент, дома то сидеть не заставлял никто.

                                                                                                                  Просто реально в первый класс идут дети, которые карантин считают нормальным положением вещей.
                                                                                                                    +1

                                                                                                                    При королеве Виктории сменилось 15 премьер-министров.