Действительно ли кистепёрая рыба именуемая латимерией является живым ископаемым, или это всё-таки заблуждение?

    Термин «живое ископаемое» был впервые введен Чарльзом Дарвином в его фундаментальном труде «О происхождении видов» в 1859 году. Ученый тогда обратил внимание на анатомическое строение утконосов и лепидосирен (вид двоякодышащих рыб). Он предположил, что эти животные в процессе эволюции морфологически изменяются очень медленно, ввиду отсутствия сильной конкуренции и резких изменений в окружающей среде.

    Лепидосирена хочет кушать
    Лепидосирена хочет кушать

    Тем самым ученый пришел к выводу, что новые формы не успевают быстро образовываться, а старые формы быстро вымирать и, поскольку анатомически лепидосирены и утконосы напоминают давно вымерших животных из своих отрядов, он рискнул назвать этих представителей «живых аномалий» «почти ископаемыми» .

    С тех пор этот термин стал иметь двоякий смысл. С одной стороны, живыми ископаемыми стали называть виды, которые не имеют живых близких родственников уже давно, с другой стороны — виды, практически не изменившиеся в процессе эволюции. Однако Дарвин использовал этот термин только в двух проходных комментариях, а популяризировали его уже спустя восемьдесят лет после открытия коморской латимерии.

    Коморская латимерия (Latimeria chalumnae) — вид рыбы из рода латимерия, открытый в 1938 году и отнесенный к отряду целакантообразных. В народе их ошибочно называют «целакантами». Последние же на самом деле относятся к другому роду и к другому семейству, которые в свою очередь являются вымершими.

    Coelacanthus granulatus— представителей вымерших целакантов
    Coelacanthus granulatus— представителей вымерших целакантов

    Ошибочное представление о латимериях связано с тем, что представителей данного рода долгое время считали редкими и вымирающими видами «древних существ», которые якобы практически не изменились за последние 400 миллионов лет своего существования.

    Коморская Латимерия
    Коморская Латимерия

    Такой подход в конце концов привёл к переносу концепции «живой» окаменелости на «ДНК», в результате чего появилась сомнительная гипотеза о так называемом генетическом застое, который в корне противоречит принципам эволюционной генетики. Согласно этим принципам геномы в среде постоянно изменяются под совокупностью воздействий различных мутационных процессов, образующих новые варианты генетических последовательностей, которые вследствие генетического дрейфа и отбора либо устраняются, либо закрепляются в популяциях. Т.е. даже при стабилизирующем отборе, накопление нейтральных мутаций в поколении так или иначе меняют геном, ведь суть отбора заключается не в сохранении особей совершенно неизменными в стабильных условиях, а сохранение особей стабильно меняющихся в пользу эволюции среднего признака, против особей имеющих крайние отклонения от средней нормы.

    Это в свою очередь означает то, что единственная возможность для геномов реплицироваться без изменений будет подразумевать как минимум одно из двух следующих условий:

    • новые варианты не появляются (т.е. нет никаких мутаций)

    • новые варианты систематически устраняются путем отбора (т.е. без генетического переноса и очень сильного отбора против новых вариантов.)

    Однако, несмотря на абсурдность данной гипотезы, ряд учёных провели исследование, в котором отметили бесспорность замедленной генетической эволюции, основываясь всего на трёх ядерных генах и двух целых митохондриальных геномах, однако отметив при этом и дивергенцию популяций латимерий, которая при замедленной эволюции почему-то активно происходит и по сей день.

    Мы должны понимать, что геном это не несколько ядерных генов и не две последовательности мт. генов цитохром-с-оксидазы. Конечно существуют консервативные гены, которые практически не меняются и так называемые консервативные митохондриальные геномы, чья степень консервативности измеряется в количестве и скорости замен в них происходящих, по отношению к другим группам живых организмов. Однако нужно учитывать, что а) - скорость мутаций может быть неравномерной и может вполне различаться для разных видов живых организмов; б) некоторое количество консервативных генов не сделают Вас живым ископаемым, если все остальные гены «мутировали» постоянно.

    Устранить недоразумение о генетическом застое и опровергнуть подобные «бесспорные» заявления вызвался профессор лаборатории Эволюции, Геномов, Поведения и Экологии парижского университета Национального Центра Научных исследований Дидье Казан. В своём исследовании он заново оценил темпы геномной и анатомической эволюции, рассмотрев имеющиеся молекулярные и морфологические данные для этой группы животных. Наиболее ярким его примером, доказывающим отсутствие замедленной эволюции, является филогенетическое исследование сорока четырёх ядерных генов, которое не показывает резкого снижения скорости молекулярной эволюции в линии «целакантов». Более того: биология «целакантов», по мнению учёного, не предполагает никаких очевидных причин, по которым они вдруг «решат» эволюционировать медленно.

    Они не живут в среде, которая предполагает направленный отбор на репликацию и репарацию ДНК, что приводит к очень низкой частоте мутаций. У них нет чрезвычайно долгого времени генерации и они определённо не образуют больших популяций. Кроме того, хорошо известно, что скорость замещения генов изменяется в геноме в зависимости от нескольких факторов, таких, как локальная скорость рекомбинации и расстояние до источника репликации. Также известно, что скорость замещения непостоянна в разных линиях. Ко всему прочему учёный также отметил роль аминокислотных взаимодействий, которая, вероятно, является важной в изменении скорости эволюции белка в различных линиях. Именно поэтому при сравнении генов разным исследователям может показаться, что некоторые гены эволюционируют быстрее, а другие наоборот – медленнее. Исходя из этого он подчеркнул, что, даже если бы действительно существовал генетический застой в масштабе всего генома, маловероятно, что он мог бы объяснить простым способом скорость морфологической эволюции, поскольку медленная генетическая эволюция не связана со скоростью последней в разных линиях этих рыб, к тому же морфологического стазиса у латимерии попросту не обнаруживается.

    В геологической летописи нет окаменелостей, идентичных двум живым видам латимерии. И нет окаменелостей, которые можно было бы отнести к роду Latimeria. Это наводит на мысль, что палеонтологи – даже те, кто убеждён, что современные целакантообразные являются «живыми ископаемыми» – считают морфологические различия между дожившими до нас «целакантами» и ископаемыми настоящими целакантами настолько обширными, что их следует сгруппировать в отдельные роды.

    Помимо этого, против «живых ископаемых», говорит и тот факт, что даже самый близкий вымерший родственник латимерии из сестринского рода Macropoma имеет ряд некоторых интересных отличий. Мало того, что вымерший родственник в три раза меньше своего двоюродного брата (полметра против полутора метров), так он ещё и имеет другую внутреннюю морфологию. Так, например, плавательный пузырь в макропоме окостенел (на рисунке ниже посмотрите на «В» — пузырь ярко бросается в глаза), а у латимерии он напротив заполнен жиром, что указывает на то, что макропома, вероятно, жила в другой среде. Также на это указывают и существенные различия в позвоночном столбе (постанальная область короче, а вентральные шипы расширяются менее вентрально). У макропомы по-другому устроены плавники и совсем иначе устроена анатомия черепа, из-за чего, собственно, у неё весьма сильно отличается морфология головы.

    Сравнение плавников и черепа латимерии (слева) с плавниками и черепом её ближайшего  родственника (справа)
    Сравнение плавников и черепа латимерии (слева) с плавниками и черепом её ближайшего родственника (справа)

    Все эти факты предельно намекают на то, что при всей внешней морфологической схожести, основанной на четырёх мясистых лопастных плавниках, разные целакантообразные, вероятнее всего, будут иметь разную внутреннюю организацию тела. Даже у современных целакантообразных в разных популяциях рыб будут по-разному выглядеть позвоночные столбы, демонстрируя значительные вариации в количестве нервных клеток. В общем и целом всем тем, кто считал, что все «целаканты» «на одно лицо», латимерия даёт пощёчину своим «целакантовским» хвостом!

    В течение последнего столетия понятие «живое ископаемое» как результат эволюционного застоя всё чаще рассматривается как вводящее в заблуждение, поскольку оно само по себе, как и его синонимы по типу - «базальное происхождение» или «примитивные сохранившиеся виды», не имеют смысла даже в построении классификации, не говоря уже о самой точке зрения древовидного мышления. Клада с людьми и клада с латимериями расходились в одном узле и, стало быть, они имеют одного последнего общего предка. И если кладу с Homo «пропустить» через выборку традиционной филогении, поставив Homo в качестве единственного члена клады Rhipidistia и включив в выборку всех ископаемых актинистов, то мы увидим, что род Latimeria, как и любые другие современные роды принадлежат к большой кустистой кладе, где все ископаемые окажутся где-то далеко в начале, а не ископаемые в конце. Когда Дарвин вводил термин «живое ископаемое», маловероятно, что он действительно думал, что существующий вид будет идентичен предковому виду. Вероятно, это уже додумали за самого Дарвина. Как следствие, идея о том, что латимерия является «живым ископаемым» есть ложная  вера, искажающая правду, хотя для воспаленного разума криптозоолога, креациониста и конспиролога всё будет ровным счётом наоборот , ведь учёные всё врут и скрывают. Однако это уже совсем другая история.

    Примечание

    Материал был написан мной и опубликован в научно-популярном сообществе фанерозой.

    Источник:

    Insights & Perspective :Why coelacanths are not ‘living fossils’

    A review of molecular and morphological data

    Didier Casane and Patrick Laurenti; 2013

    Комментарии 21

      0
      Так а есть сведения когда появляются первые представители «Latimeria chalumnae» в текущем виде?
      Есть какие-то ископаемые представители этого вида?
      И еще хотелось бы узнать считаются ли они на данный момент переходным видом между рыбами и земноводными? А то вроде как одно время все говорили что это именно они выползли на сушу, потом нашли тиктаалика и стали говорить, что выполз он, еще позже в Польше вроде как нашли следы тетроподов на 18 миллионов лет старше Тиктаалика. Каков сейчас биологический консенсус на этот счет?
        +1
        мы произошли от предков двоякодышащих рыб, немного раннее от них откололись кистепёрые, по родству к нам ближе именно двоякодышащие. Это не означает, что какой-нибудь рогозуб был нашем предком, скорее это предок рогозуба был дальним общим предком, при этом двоякодышащий предок мог жить с будущими потомками в одно время, а ни как в школе толдычат, что предок сразу вымирал когда появлялся потомок
          0
          мы произошли от предков двоякодышащих рыб, немного раннее от них откололись кистепёрые, по родству к нам ближе именно двоякодышащие.

          Правильно ли я понимаю, что вывод об этом делается просто на основе того, что расстояние Левенштейна от нас до двоякодышащих меньше всего из остальных «древних» рыб?
          «а ни как в школе толдычат, что предок сразу вымирал когда появлялся потомок» — я это и не утверждал :).
          Так а как в эту гипотезу вписывается распиареный тиктаалик(он вроде не двоякодышащий) и находки следов тетроподов в Польше? Значит ли это что «выход на сушу» происходил несколько раз?
          И еще, если можно, не могли бы вы прокоментировать вот этот вопрос:
          Так а есть сведения когда появляются первые представители «Latimeria chalumnae» в текущем виде?
            0
            1) Попарные расстояния между последовательностями рассчитываются далеко не только по Левенштайну, хотя он тоже хорош при рассмотрении участков хромосом, также используются и другие модели такие как Ли Вилу, или самый простой Джукса Кантора, можно использовать метод соседей, однако для большой информации обычно используют более сложные модели. Я сейчас не могу вспомнить каким методом рассчитывались дистанции, когда сравнивали рогозуба с человеком, но там сравнивали полные геномы насколько помнится. И если думаете это просто, увы нет, у меня пару последовательностей при бустрэпе в 1000 реплик может на 30 минут затянуться, не говоря уже о проверках на ошибки.

            2) Существует такое понятие как парафилетическая группа и полифилетическая группа можете почитать у Лукашова (Молекулярная эволюция и филогенетический анализ/ В.В. Лукашов —М.БИНОМ. Лаборатория знаний, 2009.), что это и как подробнее, но вкратце в парафилетической группе лишь часть часть потомков относят к последнему общему предку. Так предок двоякодышащих рыб не является двоякодышащей рыбой, при этом имея черты характерные для двоякодышащих рыб, которые собственно унаследовали и все четвероногие и эти черты, которые есть у двоякодышащих и четвероногих совершенно отсутствуют у кистепёрых рыб и генетика окончательно поставила точку в споре о том, почему кистепёрые не являются более близкими к тетраподам.

            3) Теперь о кистепёрых. Ранее эта группа животных считалась парафилетической группой, однако помимо целакантообразных эта группа содержит и других кистепёрых, которые по сути не родственны целакантообразным, т.е скорее всего эта группа полифелитична и кстати тиктаалика в этой группе и сродни не было, даже когда эта группа была парафилетична. По Лукашову (которого надеюсь Вы почитаете), полифелитичная группа считается, группа которая включает в себя разных общих предков, у которых и потомки разные и такая группа часто оспаривается кладистами и не считается валидной. Поэтому Кистепёрых можно обнаружить в основном только в старых учебниках.

            3) Так кто же такой Тиктаалик, который и не кистепёрое и не двоякодышащее? Всё просто, Тиктаалик Лопастёрое. Итак кто такие Лопастёрые?.. Тадамдам! Лопастепёрые это класс чудесных рыб, которых иногда называют хоановыми или саркоптеригиями. Этот класс рыб является обширным, к которому относятся и четвероногие и некоторые родственные им вымершие группы, в том числе и всеми известные нам кистепёрые, но и современные кистепёрые тоже относятся к лопастёрым, однако весь сок заключается в том современные двоякодышащие и современные лопастепёрые рыбы, а также их предки, которых относили к кистепёрым не являются четвероногими. Тиктаалик скорее всего является более близким родственником к двоякодышащим, однако он им не является, зато он является лопастепёрым и самым близким родственником первых четвероногих, или прородителем всех четвероногих. Тиктаалик, даже если и не прямой предок (как неандерталец человеку разумному, скорее неандертальцы не вымерли, они просто ассимилировались с нами), но соответствует организму, от которого произошли все четвероногие. Его строение отображает промежуточную форму. Поэтому меня совершенно удивляет факт возникновения вопросов по поводу тиктаалика, которого по сути и возникнуть-то не должно было.

            4) Выход на Сушу вполне мог происходить много раз, только тиктаалик развивался под влиянием движущего отбора и был более успешным в освоении суши. Плюсом рыбы и сейчас выходят на сушу, просто они эволюционируют в строну среднего признака, а наши предки эволюционировали в нас грубо-говоря.

            5) По поводу первых представителей Вам хорошо ответил Dimmis, дополнять в этом плане я посчитал не нужным.
              0
              По поводу 3, 4 и 5 ясно — это просто вопрос систематики, кто куда, что относит, я так понял там локальные споры по этому поводу.
              А вот по поводу 1 вопрос был собственно не в том, какая именно метрика используется для измерения расстояния, а скорее в том на каком основании просто по расстоянию рассчитаному по какой бы то ни было метрике принимаетеся решение о том кто чей родственник и насколько. Просто не знаю как с точки зрения биологии, но, например с точки зрения информатики, откуда эти методы туда и пришли, совершенно не очевидно, что меньшее расстояние гарантирует большее родство, например и, соответственно, наоборот. Правильно ли я понимаю, что такое отношение просто пастулируется? Тоесть получается такой постулат на основе гипотезы о происхождении видов друг из друга? Как пример могу привести мышь, которая вроде как на 97.5 процентов генетически идентична человеку, орангутанг же только на 97%. При этом с мышью мы вроде как разошлись 100 млн. лет назад, а с орангутангом около 10-15, если я не ошибаюсь.
              . И если думаете это просто, увы нет, у меня пару последовательностей при бустрэпе в 1000 реплик может на 30 минут затянуться, не говоря уже о проверках на ошибки.

              Когда я говорил «просто» я имел ввиду сложность для понимания, а не вычислительную сложность алгоритма. Понятно, что она там не самая быстрая.
              Выход на Сушу вполне мог происходить много раз, только тиктаалик развивался под влиянием движущего отбора и был более успешным в освоении суши

              Вот это вот тоже не совсем понятно. Почему тиктаалик развивался под влиянием отбора, а остальные не развивались? Отбор действует как то выборочно? Просто если рассматривать адаптивный ландшафт с математической точки зрения они там все должны так или иначе отбираться и адаптироваться при серьезных изменениях условий(а выход на сушу кажется как раз таковым).
              Плюсом рыбы и сейчас выходят на сушу

              В каком плане? Есть зафиксированные факты когда рыба плавала в воде, а потом один из ее потомков вышел на сушу? Или вы имеете ввиду всяких рыб-ползунов?
              просто они эволюционируют в строну среднего признака, а наши предки эволюционировали в нас грубо-говоря.

              Вот это тоже кажется таким, немного наивным объяснением. Все время ищу как это конкретно происходило, но так и не нашел. Зато натыкался на вот такие работы(1, 2) где утверждается, что СТЭ на данный момент не способна объяснить появление новых фенотипических признаков у живых существ.
              Первая статья написана Волькенштейном(биофизик, член-корреспондент РАН), вторая геологами из РАН. Пока что складывается впечатление, что тут действительно есть пробел и кроме каких-то качественных описаний как это могло бы быть(и слегка наивных) на данный момент ничего нет. Кунин в «рождении сложности» тоже об этом писал, да и от других биологов это слышал, особенно молекулярных.
              Как вы относитесь к таким утверждениям? В чем состоит проблема вывода нового фенотипического признака в лабороторных условиях где можно создать довольно крутой адаптивный ландшафт(в конце концов селекция идет вполне успешно, тоесть уже существующие признаки меняются и довольно сильно)?
                0

                1) Все эти выводы не постулируются просто так, а основываются на филогенетике и палеонтологии и данных из онтогенеза, а от правильности выбора алглоритма зависит верный просчет нуклеотидных последовательностей, потому что далеко не всегда просчитываются именно меньшее расстояние как Вы написали, существуют алгоритмы, которые проссчитывают все переменные в числе замен. Какой именно алгоритм используется зависит от знаний как алгоритма так и накопленных знаний по изучаемому объекту.


                Так например для насекомых таких как блохи проверкой важной роли времени как главного фактора в накоплении изменчивости в цитохроме C- оксидазе является сравнение аминокислотных последовательностей гомологичных белков, выделенных из видов этого отряда сравневыемых между собой и с аминокислотными последовательностями группы ледничков, как внешней группы, поскольку известно, что блохи на протяжении длительных периодов времени не претерпевали морфологических изменений в сторону отклонения от среднего признака и из быстро изменяющихся видов. Сравнение мт.генов показывает их консервативность для всего отряда блох и родственного таксона ледничков, но меньшую консервативность если сравнивать с щитнями, что согласуется по времени палеонтологических находок.


                Поэтому здесь можно использовать кучу разных методов и все они покажут примерно одинаковый результат с разной статистической поддержкой — бустрэп анализ ( об этом подробнее позже). Можно использовать "святое" православное правдоподобие, которое пользуется популярностью среди статистиков, так как учитывает полное совместное распределение всех переменных, а не используется строго в узком последовательном группирировании по коротким дистанциям без возможности обрабатывать несколько последовательностей одновременно с учётом разных и равных дистанционных расстояний, а также общую сумму между ними, или можно использовать примитивный алгоритм UPGMA, который добавляет в родственный кластер самые короткие последовательности по подсчёту наименьших дистанций при этом не учитывая суммы всех ветвей, т.е делает все с точности да наоборот. И если с блохами UPGMA сработает пусть и с меньшей поддержкой чем при правдоподобии, то с мышами этот метод не с работает вообще, там либо мышь окажется родственнее чем орангутанг человеку (мышь не будет родственна более чем орангутанг, поэтому не знаю, где появилась цифра в 97,5%), либо эволюция белка отобразит конвергенцию, при чём только белка, потому что не всегда при сравнении последовательностей отображается именно родственность вида, а не последовательностей, либо что-то другое. Это происходит как раз потому что UPGMA строго учитывает последовательности по молекулярным часам не отходя в нейтральную теорию, а это значит, что по подсчёту коротких дистанций UPGMA может сделать медведя ближним родственником человека, чем горилла, просто посчитав малое число замен в последовательностях. Ошибок при использовании данного метода может быть много. Данный метод не является самым точным. Повторюсь, что при использовании алгоритма необходимо знать о объекте хотябы краткую историю, а ещё лучше большую часть биологии объекта, ибо если о объекте ничего не известно, то знание алгоритма не поможет Вам в построении дерева, потому что о объекте Вы не знаете ничего, что в свою очередь как раз вероятно приведёт к постулированию и лженаучности, которая автоматически покажется при бустрэп анализе— статистической поддержки ветвей.


                Бустрэп анализ, грубо говоря показывает статистическую значимость, отображающую устойчивость ветвей, которая в свою очередь отображает различия, благодаря кторым можно получить более мене достоверный результат в зависимости от процентов. Считается, что чем больше процент, тем дерево достовернее. Подробнее о бустрэп анализе и выборе алгоритмов и концепциях почитайте у Лукашова. Тогда Ваш первый вопрос попросту отпадёт окончательно, ибо книга очень хорошая.


                В заключении в ответ на первый вопрос я решаю упомянуть гипотезу молекулярных часов, поскольку я затронул UPGMA метод, который на ней базируется правда самым примитивным образом. Эта гипотеза была выдвинута в 1962 году при анализе аминокислотных последовательностей гемоглобина и цитохрома- с Эмилем Цукеркандлем и Лайнусом Полингом.


                Они отметили, что количество аминокислотных различий в гемоглобине растет линейно со временем, которое оценивалось по окаменелостям в палеонтологической летописи. Они обобщили данные из палеонтологии и генетики и пришли к выводу, что скорость эволюционного изменения каждого белка приблизительно постоянна. Однако, в будущем было показано, что это далеко не всегда так и гипотеза была доработана до нейтральной теории, которая включала кучу других гипотез. Нейтральная теория тоже дорабатывалась и сейчас у нас есть большой пласт методик входящих в синтетический теорию эволюции, которая эффективно применяется на практике, но обо всем этом читайте пожалуйста Лукашова. Там все ответы, также о том как я строил филогенетическое дерево по краткой истории я печатал здесь https://m.habr.com/ru/post/539552/


                2) Вам следует изучить понятие о естественном отборе, ибо чувствуется пробел в знании СТЭ. Это означает, что когда я говорил про выход рыб на сушу много раз, где тиктаалик развивался под влиянием движущего отбора, я совершенно не имел в виду, что на других рыб отбор не влияет, ибо на них вполне мог влиять и дизруптивный и стабилизирующий и половой отборы. Т.е. дапустим в нном месте существуют несколько рыб с преадаптациями к выходу на сушу. Одни рыбы с раздутым плавательным мешком имеют преадаптации к двоякодыщащим и время от времени оказываются на суше, когда происходит отлив, другие такие, как аналоги рыб прыгунов не имеют намёков на двоякодышечность, зато с кожей как у амфибий и набирают воды под жабры, когда выходят на сушу. Так к слову рыбы прыгуны и сейчас нормально на сушу выходят, также как и их предки. Значит эти аналоги рыб прыгунов существуют в среде, где их почти никто не ест и эволюционируют стабильно в сторону среднего признака, так как выходят на сушу они просто чтобы пожрать и спариться, а едят они всё и планктон и мелких членистоногих морских и наземных и рыб в том числе и третью популяцию рыб со сходными преадаптациями к выходу на сушу, однако которые получили в результате горизонтального переноса генов получили кожу амфибий от аналогов рыб прыгунов и раздутый мешок от первой популяции рыб, который у них развился до примитивного лёгочного мешка и закрепился в результате половых сношений. Эту третью популяцию жрут в море все кругом кроме первой популяции и чтобы выжить эта популяция осваивает сушу полностью, либо пытается свергнуть первую популяцию с преадаптациями к двоякодышащим.


                Происходит следующее: третья популяция дивергирует на четвёртую и пятую популяцию рыб с преадаптациями для жизни на суше, где четвёртая популяция это популяция двоякодышащих рыб, которая вытесняет первую популяцию рыб, а пятая популяция это популяция тиктаалика. Получается что на все популяции рыб влиял естественный отбор по разному в виде стабилизирующего отбора, движущего, полового и дизруптивного.


                3) Рыба прыгун большую часть времени существует на суше и на неё действует стабилизирующий отбор и у неё есть зафиксированные предки, которые скорее всего делали также.


                4) Стабилизирующий отбор не может казаться, ибо эта форма естественного отбора, а естественный отбор работает всегда, а не действует выборочно. Это очевидно как аксиома.


                5) Я потом прочитаю статьи, однако после 1986 года вышло очень много всего и есть колоссальные прорывы и в биологии и в эволюционной биологии и геологии, а потому мало-вероятно что такие статьи сейчас катируются полностью. Скорее всего какая-то часть основы и терминологии может иметь смысл, но хороших статей по генетике за Советский Союз можно пересчитать по пальцам, так как в эту эпоху биологическая наука была на коленях, а без генетики и биология сильно страдает да и объяснить эволюцию мало-возможно. Поэтому мне не совсем понятно почему данные учёные не способны объяснить появление новых фенотипических признаков при знании хотя-бы работы о независимом наследовании признаков (правильные идеи Ламарка ушли в эпигенетику и являются частью СТЭ, но стоит иметь ввиду, что эпигенетика никакого отношения к Лысенко не имеет, ибо он вообще не понимал, что говорит и делает).


                Рецессивность, кодоминирование, доминирование, комплементарность и эпистаз всем биологам известны, а опыты с дрозофилами могут показать как действие стабилизирующего отбора так и дизруптивного на тот или иной признак, а потому пробелов именно в выводе новых признаков нет, есть проблема в достижении повторения результатов. Так вспоминая опыты Георгия Шапошникова, одного из немногих советских учёных, который пережил период Лысенковского мракобесия из под полы занимаясь генетикой называя её проверкой видообразования, смог показать появление новых видов тли, правда и он объяснить как так получилось толком не мог, ведь в 1950—60х годах у нас гены не существовали благодаря Лысенко. Он и не мог повторить свои опыты тоже, хотя несколько американских учёных к сожалению не помню имён позже занимались подобными опытами, но там и не тля была, а дрозофилы и там учёные показали кучу разных факторов, которые объясняли так называемое видообразование, но не превносили ничего нового в науку на тот момент времени. Эти ученые объясняли и генетические механизмы, которое не смогли объяснить советские учёные по понятным причинам, но опять же и американские опыты никто не перепроверял, да и по сути ни американцы ни русские не знали, что занимаются одним и тем же. Нужны ли эти опыты сейчас? Я не думаю, ибо никого особо и не удивит видообразование, а появление новых фенотипических признаков объяснить можно. Пробелы в СТЭ есть как и в любой теории, которая применяется на практике, но они явно не критичны

                  0
                  Все эти выводы не постулируются просто так, а основываются на филогенетике и палеонтологии и данных из онтогенеза, а от правильности выбора алглоритма зависит верный просчет нуклеотидных последовательностей, потому что далеко не всегда просчитываются именно меньшее расстояние как Вы написали, существуют алгоритмы, которые проссчитывают все переменные в числе замен. Какой именно алгоритм используется зависит от знаний как алгоритма так и накопленных знаний по изучаемому объекту.

                  Тем не менее весь этот подбор нужного алгоритма происходит существенно эврестически(пусть для этого и имеются протоколы) и не дает гарантий правильности результата в том же смысле в котором, например, физический эксперимент по известным и начальным условиям гарантирует верный результат. Палеонтология ссылается на микробиологию и наоборот и получается замкнутый круг. В некотором смысле — это гадание.
                  мышь не будет родственна более чем орангутанг, поэтому не знаю, где появилась цифра в 97,5%

                  Вот тут. Или в данном конкретном случае метод сработал неверно?
                  Далее.
                  Вам следует изучить понятие о естественном отборе, ибо чувствуется пробел в знании СТЭ. Это означает, что когда я говорил про выход рыб на сушу много раз, где тиктаалик развивался под влиянием движущего отбора, я совершенно не имел в виду, что на других рыб отбор не влияет, ибо на них вполне мог влиять и дизруптивный и стабилизирующий и половой отборы.

                  Вы видимо не так меня поняли. Понятно что какой-то адаптационный ландшафт существует всегда и организмы постоянно меняются, с этим никаких вопросов нет. По сути все виды отбора — это проявления внешней среды. Внешняя среда сушществует == существует какой-то отбор.
                  Т.е. дапустим в нном месте существуют несколько рыб с преадаптациями к выходу на сушу.

                  Вот это вот и звучит несколько наивно. Что значит «предадоптация»? Эти предадоптации могли быть совершенно бесполезны вне суши и, более того, требовать совпадения многих бесполезных по одному признаков. Со случайными мутациями кажется практически невозможным что такое совпадение произошло и, следовательно, произошла та самая макроэволюция(об этом и говорится в ссылках которые я давал выше).
                  Так к слову рыбы прыгуны и сейчас нормально на сушу выходят, также как и их предки

                  Вопрос не в том выходят они СЕЙЧАС на сушу или нет, вопрос был в том каким образом произошел такой вот фазовый переход и они таки вышли на сушу. Это очевидно отличается от простой оптимизации признака, которая и происходит при отборе. Сам по себе отбор не может создать новый признак, а комбинирование только случайных мутаций таким образом крайне сомнительно(даже с горизонтальным переносом и эпигенетикой).
                  Эту третью популяцию жрут в море все кругом кроме первой популяции и чтобы выжить эта популяция осваивает сушу полностью, либо пытается свергнуть первую популяцию с преадаптациями к двоякодышащим.

                  И тут мы и приходим к тому, что для того чтобы им освоить сушу им нужно вполне определенное направление эволюции и не просто по пути увеличения плавников, например, а появления принципиально новых приспособлений, таких как плечевой пояс, легкие и так далее. Собственно опять же об этом написано в документах которые я вам скинул. Что примечательно первый документ 84 года, а второй 2008 и в обоих примерно одинаковые указания с точки зрения двух разных наук. Однако, само по себе это более-менее очевидно и с точки зрения простой информатики и теории информации.
                  Стабилизирующий отбор не может казаться, ибо эта форма естественного отбора, а естественный отбор работает всегда, а не действует выборочно. Это очевидно как аксиома.

                  Это я и не отрицал.
                  так как в эту эпоху биологическая наука была на коленях, а без генетики и биология сильно страдает да и объяснить эволюцию мало-возможно

                  Ну эта статья все таки не из 40х-50х, а из вполне себе середины 80х и генетика там вполне себе упоминается, как и нейтральная теория, молекулярная биология и все более менее современные разделы биологии в целом.
                  Поэтому мне не совсем понятно почему данные учёные не способны объяснить появление новых фенотипических признаков при знании хотя-бы работы о независимом наследовании признаков

                  Ну, в статье 84 года это показывается с точки зрения физики(а для изучения биологии больше ничего и не нужно), в частности с точки зрения теории диссипативных систем, коей любая биологическая система и является. Во второй статье 2008 похожие выводы делаются с точки зрения геологической науки, впрочи оценивать их мне сложнее т.к. я вообще не геолог.
                  Вот тут, что интересно, такие же выводы делаются уже со стороны самой биологии. Тоже крайне интересное чтиво.
                  Ну и про Кунина я уже тоже писал.
                  В целом с таким корпусом текстов кажется, что это проблема довольно большая и не ясно почему многие биологи ее отризают, тем более, что биология не должна противоречить другим наукам(это, кажется, очевидно), а сейчас получается наоборот.
                  правильные идеи Ламарка ушли в эпигенетику и являются частью СТЭ, но стоит иметь ввиду, что эпигенетика никакого отношения к Лысенко не имеет, ибо он вообще не понимал, что говорит и делает

                  Я это понимаю и никакой лысенковщины там нет, поверьте :). Волькенштейн, например, прямо говорит, что это бред.
                  а опыты с дрозофилами могут показать как действие стабилизирующего отбора так и дизруптивного на тот или иной признак, а потому пробелов именно в выводе новых признаков нет

                  В этом то и проблема. Отбор существующего признака != выоду нового признака(тем более появление новых надвидовых образований). Это принципиально разные вещи.
                  Так вспоминая опыты Георгия Шапошникова

                  Кстати, здорово, что вы его упомянули. Там ведь были очень интересные результаты, указывающие как раз на направленность эволюции. Дело в том, что в тех опытах тлей Dysaphis anthrisci maicopica Shap. пересадили сначала на Chaerophyllum bulbosum L. мало для них пригодное, а затем и на Ch. maculatum Wild. совсем не пригодное. Так эти тли мало того, что в итоге приспособились к последнему и потеряли репродуктивную совместимость с сородичами, но они, что интересно, приобрели совместимость с D. chaerophyllina Shap., которые были исходными потребителями этого растения(вот ссылка, если что). То-есть да, вроде как образовался новый вид т.к. потерялась совместимость, но с другой стороны потерялась она условно т.к. при обратном процессе она возвращается.
                  Однако, замечу, что описаные опыты не являются примером макроэволюции, хотя и демонстрируют ее направленность. Во всех перечисленных мною работах под макроэволюцией понимается появление новых надвидовых образований.
                  Я не думаю, ибо никого особо и не удивит видообразование, а появление новых фенотипических признаков объяснить можно

                  С первым соглашусь, если под видообразованием понимается потеря репродуктивной совместимости(и то, если учесть опыты Шапошникова, то потеря эта условная), а со вторым учитывая указанные работы согласиться, если честно сложно.
                  Но тем не менее спасибо за ответ.
              0
              Забыл упомянуть, что мы с Вами относимся к кладе четвероногих рыб (Tetrapodomorpha), которые также относятся и к кладе лопастёрых рыб. Однако, если Вы хотите назвать себя рыбой Вы должны продублировать всю родословную. Вот что-то более менее есть и на википедии en.wikipedia.org/wiki/Rhipidistia. Как раз родословная изображена. Советую поискать по видеороликам моего друга Упоротого палеонтолога, там у него вроде тоже что-то есть по эволюции тетрапод www.youtube.com/c/crazy_paleontologist/videos
          +1

          В этой https://elementy.ru/novosti_nauki/431982/Mozhno_li_schitat_latimeriyu_zhivym_iskopaemym
          статье на ту же тему, говорится, что латимерия известна только из современности. А ближайший родственник вымер более 70 млн лет назад.
          Также, недавно была новость об одном исследовании, что ближайшими родственниками переходных форм между рыбами и земноводными следует считать двоякодышаших рыб, в частности рогозуба.

            +2
            То есть термин «живое ископаемое» не конкретен и некорректен сам по себе, так что можно раз за разом с неизменно победным результатом перечислять «этот вид тоже не живое ископаемое».
            А потом можно написать серию постов с обратным утверждением, и тоже всё будет прекрасно и правильно, потому что термин такой, что вовсе и не термин.
              0
              Термин многими моими коллегами по цеху оспаривается, однако есть и те, которые пытаются его переосмыслить. Так сказать накидать научнообразнасти на такой себе термин.
                –1
                Зачем тогда пост создавался? Наукообразности накидать?
                  0

                  Затем, что наукообразности я не кидал и вполне аргументировал свою точку зрения, чтобы показать, что нет никаких живых ископаемых. И да можете об этом поинтересоваться у моего друга известного учёного палеонтолога https://vk.com/id338487433 и у моего хорошего товарища тоже известного палеонтолога здесь https://vk.com/id565383

                    0

                    Кстати как видите очередной "провал" получился со статьей, но Вы можете попробовать договориться со своими товарищами и занизить мне карму. Ведь видимо успешность публикаций как-то зависит от кармы=)

                +1
                Так-то и обычных рыб, и черепах, и ящериц, не говоря про архей — их всех монжо назвать живыми ископаемыми.
                  +3

                  Крокодила особенно часто называют. Мол, совсем не изменился за 250 млн лет

                    0
                    Ахах. При том, что так называемые предки именно современных крокодилов появились 65 млн лет назад, а это уже не попадает под канон живых ископаемых)
                  0
                  «Старина Четвероног. Как был открыт целакант» Смит Дж. Л. Б. — вот такую книгу я когда-то читал (и всем рекомендую). Не знаю, были ли тогда какие-то сомнения, но в книге латимерию спокойно называют живым ископаемым. Собственно, и внимание на нее тогда обратили именно из-за нестандартного внешнего вида.
                    +1

                    Книга хорошая, но формально, а местами сильно уже устарела. Перевод на русский от 1962 года, значит оригинал ещё и раньше опубликован

                      +1
                      Я не эксперт, но на мой взгляд для детей в самый раз (я и сам читал в детстве). А оригинал вышел в 1956 году, самого же целаканта открыли аж в 1938 году.
                        +1
                        Да про «целаканта» в курсе, в статье написал=). Для детей а почему бы и нет, подойти может, но если дети имеют рвение в палеонтологию и биологию, о неточностях лучше им сообщить

                  Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                  Самое читаемое