Испытывают ли боль беспозвоночные?

    Боль - это негативное аффективное состояние, возникающее в результате повреждения или воспаления тканей. Поскольку боль вызывает сильные неприятные ощущения сравнимые с отвращением, то облегчение от природы её возникновения является полезным для животного. Животные стараются избегать ситуации, в которых они могут испытывать боль, а если они всё-таки её испытали, то они стараются ретироваться в такие места, где смогут получить облегчение от боли.

    Представление боли в картине Пабло Пикассо. Герника. 1937
    Представление боли в картине Пабло Пикассо. Герника. 1937

    Ни для кого не секрет, что позвоночные практически во всей своей массе могут испытывать боль. Исключениями могут быть всякие там рыбы и примитивные хордовые, но даже и для них существуют доказательства, что всё-таки и они имеют какой-то там слабый аффективный компонент боли [4].

    Рисунок показывает сложные траектории плавания взрослых рыбок данио, которым сделали больно. Так у рыбок данио, подвергнутых анестезии, но не испытывающих предполагаемую боль поведение не менялось, а у рыбок данио, получивших повреждение для плавника, или укол уксусной кислоты наблюдалось короткое  аффективное состояние боли, которое устранялось анестезией и измерялось значениями в диапазоне от нормального (1,15) до низкого (0,83), демонстрируя снижение сложности реакции на стрессовое или болезненное лечение, с произвольными точками, указывающими на воздействие стресса в виде легкой, умеренной и сильной боли.
    Рисунок показывает сложные траектории плавания взрослых рыбок данио, которым сделали больно. Так у рыбок данио, подвергнутых анестезии, но не испытывающих предполагаемую боль поведение не менялось, а у рыбок данио, получивших повреждение для плавника, или укол уксусной кислоты наблюдалось короткое аффективное состояние боли, которое устранялось анестезией и измерялось значениями в диапазоне от нормального (1,15) до низкого (0,83), демонстрируя снижение сложности реакции на стрессовое или болезненное лечение, с произвольными точками, указывающими на воздействие стресса в виде легкой, умеренной и сильной боли.

    Однако, если для позвоночных животных большинство учёных всё же не отрицают факт возможности наличия чувства боли, то для беспозвоночных животных в настоящее время нет убедительных доказательств того, что аффективный компонент боли есть у любого из них. Именно поэтому спор о том страдают ли физически беспозвоночные животные, когда их едят например живьём, является предметом постоянных дискуссий. Хотя, судя по агонии некоторых представителей мира «ктулху», которых пожирают живьём некоторые представители человеческого мира, мне всё же кажется, что бедные животины бесспорно страдают. Конечно некоторые могут заявить, что это всего лишь ноцицепция, которую даже некоторые растения могут испытывать и такой аргумент казалось бы имеет право быть !

    Участки коры головного мозга человека ответственные
за восприятие негативного аффективного и тонического
состояния боли.
    Участки коры головного мозга человека ответственные за восприятие негативного аффективного и тонического состояния боли.

    Но тем не менее самое важное отличие боли от ноцицепции, заключается в том, что ноцицепция является простой рефлекторной реакцией, а боль - это сложное эмоциональное состояние, включающее в себя дистресс и страдание. Минимальными системными требованиями для того чтобы организм имел возможность страдать, являются наличие интегративных областей мозга, способных к сложной обработке получаемых вредных сенсорных сигналов с подключаемыми к нему ноцицептивными сенсорными нейронами. Иными словами, организм должен обладать дискретными циклами боли и сложной нервной системой способной вызывать негативное аффективное состояние в ответ на вредные сенсорные сигналы.


    Так называемые дискретные циклы боли в центральном мозге производят два различных компонента переживания боли:

    • «различительный» компонент, охватывающий локализацию, качество и интенсивность боли.

    • «аффективный» компонент, охватывающий негативное эмоциональное состояние.

    Поэтому если мы хотим найти наличие хотя бы одного состояния боли у беспозвоночных, нам надо найти хотябы наличие ноцицепоторов, а потом уже думать, что делать. И они таки и обнаруживаются среди многих таксонов беспозвоночных. Ноцицепторы есть у всех головоногих и у некоторых прочих моллюсков, у насекомых, ракообразных и даже нематод. Однако обнаружение этих элементов «программного обеспечения» боли всё ещё недостаточно, чтобы поставить 100% вердикт о существовании физического страдания у беспозвоночных животных. Чтобы это доказать учёные используют общепринятые поведенческие критерии, которые используются для предположения наличия аффективного состояния, выходящего за рамки простого ноцицептивного рефлекса. В качестве основных таких критериев обычно используют:

    • сложные поведенческие реакции (хромота, «зализывание ран», укрывание больного места) которые могут модулироваться обезболиванием,

    • мотивационные компромиссы, которые заключается выборе между двумя «стульями страдания»

    • ассоциативное изучение различных ситуаций, которые так или иначе сигнализируют о вредных ощущениях.

    Сложная нервная система 
некоторых ракообразных
показывающая наличие ноцицепоторов
    Сложная нервная система некоторых ракообразных показывающая наличие ноцицепоторов

    Такие поведенческие исследования, демонстрирующие наличие этих способностей доказывающие аффективный компонент боли, наиболее широко были продемонстрированы на ракообразных. Так, например, раки отшельники предпочитали страдать от тока в раковине, нежели быть съеденными хищниками вне раковины, а если им давали новую раковину, где током били меньше, то они выбирали новую раковину. Креветки, которым наносили увечья, ухаживали за повреждённым органом с помощью конечностей или ротового аппарата, а крабы, которых травили ядами пытались избегать ущерба, как существа, которые чувствуют боль. Т.е. они предоставляли те участки тела к «уничтожению», которые были более защищены от внешнего воздействия, или они покидали то место где их варварски угнетали [1].

    Влияние дофамина на пчёл делает их счастливыми. Нервные центры отвечающие за разные эмоции сходны [2]
    Влияние дофамина на пчёл делает их счастливыми. Нервные центры отвечающие за разные эмоции сходны [2]

    Доказательства сложных эмоциональных состояний подобных боли были обнаружены и у некоторых насекомых [2]. Всё это показывает нам, что эмоциональная обработка сенсорных переживаний у беспозвоночных может быть, как сложной, так и широко распространенной. Однако на подобного рода доказательства всё равно найдётся очередной «Илон Маск» с козырем в рукаве в виде распространенного аргумента против возможности аффективного состояния боли у беспозвоночных.

    Данный аргумент состоит в том, что мозг беспозвоночных недостаточно сложен, чтобы включать в себя цепи, производящие эмоциональную валентность. Однако, что «Илон Маск» сможет сказать на следующее?

    Рак-отшельник вне панциря пытается защитить свой мягкий и беззащитный животик от хищников. Данная шутливая фотография с википедии не является контраргументом «Илона Маска». Контраргумент ниже.
    Рак-отшельник вне панциря пытается защитить свой мягкий и беззащитный животик от хищников. Данная шутливая фотография с википедии не является контраргументом «Илона Маска». Контраргумент ниже.

    Головоногие моллюски, «друзья Лавкрафта» достигшие эпичной крайности в эволюции мозга среди беспозвоночных. Они, в отличие от всех других беспозвоночных, имеют внушительный размер мозга, когнитивные способности и поведенческая гибкость которого, превосходят таковые у некоторых позвоночных с меньшим мозгом, включая земноводных и рептилий. Их нервная система устроена принципиально иначе, чем у позвоночных, с обширным периферическим контролем чувств и движений, который, по-видимому, происходит в значительной степени независимо от центрального мозга.

    Их большой мозг и сложное поведение привели к растущему беспокойству об их благополучии, что даже вылилось в ужесточении норм биоэтики по отношению к данным животным. Ужесточились правила по регулированию инвазивных процедур, выполняемых на головоногих моллюсках в исследовательских лабораториях.

    Определение ПП в документах ЮНЕСКО
    Определение ПП в документах ЮНЕСКО

    Эти правила основаны на «принципе предосторожности», который утверждает, что если мозг животного обладает нервной и когнитивной сложностью, то этого уже достаточно, чтобы предположить, что животное может испытывать боль, даже если не существует этому убедительных доказательств. Кто-то может сказать, что это ненаучно и Поппер в гробу переворачивается от таких догм, но догмы догмами, а у нас всё-таки аксиома, а потому, что у нас там с доказательствами?

    А спонсором требуемых доказательств является исследование от 2020 года опубликованное в журнале ISCIENCE, на котором и базируется весь мой текст [3]. Суть данного исследования заключается в том, что к объектам исследования, тобишь осьминогам применялась методика оценки аффективных аспектов боли, применяемая до этого практически только к позвоночным, в частности к млекопитающим.

    (A) Осьминог в стартовой камере.
(B) Схема устройства с рисунком на стенках камеры представлена только для ясности. В ходе экспериментальных испытаний визуальные подсказки покрывали все четыре стены.
(C) График эксперимента, показывающий последовательности избегания камер. В этом примере осьминог продемонстрировал первоначальное предпочтение в комнате с точками [сеccия 1] после введения уксусной кислоты осьминог ретировался в камеру с полосками [cессия 2] и возвращался обратно в предпочтительную камеру после анестезии [cессия 3].
    (A) Осьминог в стартовой камере. (B) Схема устройства с рисунком на стенках камеры представлена только для ясности. В ходе экспериментальных испытаний визуальные подсказки покрывали все четыре стены. (C) График эксперимента, показывающий последовательности избегания камер. В этом примере осьминог продемонстрировал первоначальное предпочтение в комнате с точками [сеccия 1] после введения уксусной кислоты осьминог ретировался в камеру с полосками [cессия 2] и возвращался обратно в предпочтительную камеру после анестезии [cессия 3].

    Одним осьминогам под кожу вводилась разбавленная уксусная кислота, а другим обычный физиологический раствор (плацебо). Осьминоги, получившие подкожную инъекцию разбавленной уксусной кислоты в одну руку, продемонстрировали явное избегание первоначально предпочтительной камеры, в которой они были заключены до и после инъекции. Животные, которым вводили физиологический раствор, не показали изменений в предпочтении камеры ни до и не после тренировочных испытаний. Изменение времени, проведенного в первоначально предпочтительной камере, фиксировалось по тесту Богферонни обычно применяемого к млекопитающим.

    Тест показал, что время, проведённое в предпочтительной камере, сильно различалось у группы которой вводили уксусную инъекцию, от плацебной группы, указывая на демонстрацию когнитивного и спонтанного поведения, свидетельствующего о переживании аффективной боли. Животные в «уксусе» возвращались в предпочтительную камеру лишь спустя очень большой промежуток времени.

    Рисунок показывает соотношение во времени, при котором разные осьминожки ухаживали за больным местом без анестезии и с анестезией. В исследовании принимали четыре взрослые особи. О том, почему мы биологи используем малое количество животных в опытах я рассказывал  здесь [https://habr.com/ru/post/543428/]
    Рисунок показывает соотношение во времени, при котором разные осьминожки ухаживали за больным местом без анестезии и с анестезией. В исследовании принимали четыре взрослые особи. О том, почему мы биологи используем малое количество животных в опытах я рассказывал здесь [https://habr.com/ru/post/543428/]

    Далее осьминогам в двух группах вводился препарат, который обеспечивает облегчение тонической боли у позвоночных выражающееся в соответствующем поведении. Поэтому, если тонической боли нет, то и соответствующего поведения облегчения от тонической боли быть не должно. Проверка облегчения боли, связанной с анальгетиком, считается убедительным доказательством наличия боли у позвоночных животных. Данный эксперимент показал, что осьминоги с предполагаемой индуцированной тонической болью получившие локализованную инъекцию лидокаина и помещённые в камеры, которые они избегали в первом тесте из-за боли, вновь получили предпочтение находиться именно в этих камерах, т.е. они перестали их избегать.

    Схематичное изображение того как выглядит боль.
    Схематичное изображение того как выглядит боль.

    Осьминогам же из группы плацебо было совершенно всё равно на инъекцию лидокаина. Данный эксперимент показал, что инъекция лидокаина была полезна животным только в том случае, если они испытывали постоянную боль. Далее, чтобы подтвердить наличие тонической боли у осьминогов, у нескольких особей были взяты электрофизиологические записи с плечевых соединительных элементов, которые соединяют нервные связки руки с мозгом и являются центральными по отношению к основным ганглиям руки, расположенным в межпозвоночной комиссуре.

    (A) Примеры спонтанной (продолжающейся) и вызванной активности в соединительной ткани плеча после уколов уксусом и болюсом. Боль  прекращалась после анестезии.
(B) Непрерывное самопроизвольное возбуждение в соединительной ткани плеча усиливается после инъекции болюса и блокируется инъекцией лидокаина
(C) Сводные данные, показывающие реакцию на прикосновение к руке в четырех местах (обозначены заштрихованными синими кружками на контуре тела осьминога).
    (A) Примеры спонтанной (продолжающейся) и вызванной активности в соединительной ткани плеча после уколов уксусом и болюсом. Боль прекращалась после анестезии. (B) Непрерывное самопроизвольное возбуждение в соединительной ткани плеча усиливается после инъекции болюса и блокируется инъекцией лидокаина (C) Сводные данные, показывающие реакцию на прикосновение к руке в четырех местах (обозначены заштрихованными синими кружками на контуре тела осьминога).

    Осьминогам удалили маленькую часть соединительной ткани разорвав её по центру межплечевой спайки, оголив центральную нервную систему, для того чтобы было удобно получать эти самые электрофизиологические записи. После чего в руку особи вводилась инъекция болюса, которая приводила к постоянной и очень сильной активности нервной системы более 30 минут. Эта активность гасилась постепенным введением лидокаина, тем самым успокаивая нервную систему особи. Электрофизиологические данные убедительно подтвердили существование длительного негативного аффективного состояния у осьминогов, являющимся первым свидетельством боли в этой неврологически сложной кладе беспозвоночных. Более того данные из всех трёх экспериментов над осьминогами абсолютно доказали, что осьминоги испытывают состояние постоянной (тонической) боли, что ранее считалось возможным только у млекопитающих. Поэтому по-моему мнению принцип предосторожности с такими животными категорически необходим.

    Данное исследование в полном объёме представляет собой первый пример вероятной продолжающейся боли у любого животного, не являющегося млекопитающим, что собственно заставляет с одной стороны задуматься, например, на сколько сильно, страдает живой рак, кипящий в котле, а с другой стороны радоваться, что реинкарнация существует только в буддизме. P.s. А вы варите раков живыми?

    Данная статья написана мной и опубликована в нашем научно-популярном сообществе Фанерозой.

    Источники:

    Средняя зарплата в IT

    120 000 ₽/мес.
    Средняя зарплата по всем IT-специализациям на основании 7 122 анкет, за 1-ое пол. 2021 года Узнать свою зарплату
    Реклама
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее

    Комментарии 156

      +5
      На случай, если у кого-то не воспроизведётся медиаэлемент, вот ссылочка. Это так как не стоит разделывать головоногого моллюска, ибо он всё чувствует, многие мастера зная, о том что кальмар чувствует боль, наоборот уничтожают мозг моллюска, а на видео с моей субъективной точки зрения варварство [https://youtu.be/U6UO1e_P2O0]
        0

        Предложение мерять боль по каким-то объективным показателям — глупая затея, как мне кажется т.к. боль — это субъективное переживание каждого живого существа и убеждать кого-то, что оно не мучается/мучается только потому, что мы видим/не видим каких-то сигналов — это тоже самое, что убеждать слепого человека, что он зрячий потому что с анализами все ок, точно так же как и утверждать, что для того чтобы испытывать чувства нужна определенного вида нервная система.
        К чему было вставлена ремарка про буддизм, кстати, тоже не совсем понятно или это был типо тонкий юмор?:)

          +4

          Конечно, глобально вы правы — мы не можем объективно наблюдать qualia., см сложная проблема сознания


          Но в данном случае это лучшее из возможных — своеобразный duck typing — если кто-то орет, матерится, катается по полу — то мы предполагаем что ему больно, так как роботов в стиле мира дикого запада ещё не изобрели

            0
            Согласен с Вами. Мы не можем понять эмоциональные краски страдания, насколько ужасно они откладываются в психике живого существа, ведь порой даже для человека это бывает невероятно сложно. Мы можем лишь догадываться о том, что испытывает человек. Например, по его словам, манере общения, которой он описывает боль. Худно бедно мы ещё можем нарисовать картину страдания для человекообразных обезьян, благодаря языку жестов и то очень ограниченно. Но у остальных животных нет возможности в красках передать своё состояние, поэтому субъективную часть боли нам не понять. Однако объективные данные выражающиеся в электрофизиологических записях и в данных зафиксированных с помощью методики оценки боли показывают нам объективную картину этого эмоционального состояния, так как её основа общая для животных действительно испытывающих боль и более того весьма сильно отличное от простого рефлекторного ответа на раздражитель. Боль в этом плане ни с чем не спутаешь.
              +1
              Мне кажется лучшим решением в данном случае было бы признать, что эмоции и боль в частности могут испытывать все живые существа без исключения, потому что не все могут выражать эмоции как люди в силу хотя бы физиологических причин(да даже люди в некоторых состояниях этого сделать не могут). По крайней мере пока мы не в состоянии объективно оценить эти состояния, а намеков на то, что такая возможность появится в обозримом будущем пока вроде не видно.
              +1
              1)
              Предложение мерять боль по каким-то объективным показателям — глупая затея, как мне кажется т.к. боль — это субъективное переживание каждого живого существа и убеждать кого-то, что оно не мучается
              — боль далеко не всегда субъективна, так как мы знаем те области мозга, в которых она так сказать рождается, её наличие прекрасно видно в тестах, боли посвящены сотни статей. В статье я описал работающие методики, которые позволяют обнаружить боль у живого существа. Как раз таки именно определённые сигналы нервной системы и позволяют учёным понять, что это боль, а не нечто другое, так как общая её характеристика, точнее её появление обусловлена эволюцией. Что же касаемо зрячего человека, или любого другого животного, то там определяют зрячесть по другому, нежели просто анализы.

              2) Ремарка про буддизм мне вспомнилась после прослушивания песни Высоцкого " Хорошую религию придумали индусы — Что мы, отдав концы, не умираем насовсем. Стремилась ввысь душа твоя — Родишься вновь с мечтою, Но если жил ты как свинья — Останешься свиньёю." Смысл в моей фразе заключается в том, что люди зачастую не задумываются о страдании других. Я не вегетарианец и ем мясо, но если захочу съесть свежую животину обладающую высоким порогом боли (а это кстати тоже не субъективно, ибо я знаю например у каких животных высокий порог боли, а у каких низкий), то я постараюсь убить её быстро и безболезненно, потому что я обладаю самосознанием и например зная, что меня так или иначе меня пустят на корм, я не хотел бы быть зарезанной свиньёй максимально не гуманным способом, хотябы быстро и безболезненно. Поэтому хорошо, что нет реинкарнации и эта шутка в моём тексте сделана не просто ради гэга, а чтобы ещё чуть чуть и подумать.
                +1
                Я, кажется, понял, что имел в виду предыдущий комментатор.
                С одной стороны, боль объективно индуцируется раздражением ряда рецепторов, приводя к активации определённых областей в мозгу и создавая повышенную активность НС.
                С другой, воздействие острой или хронической боли на поведение и вообще факт того, замечает ли её особь, зависит от кучи факторов. Насколько я понял (к счастью, не испытывал хронические боли дольше нескольких дней, когда зубы довёл до ручки), ощущение острой боли а) притупляется, б) «растекается» по другим органам/точкам. Могу предположить, что здесь есть и физиологический аспект активации нейронов, так и психологический.
                  0

                  Примерно так. Психологический аспект это как раз очень субъективный аспект. Вы в красках можете описать, что Ваша боль растекается по другим точкам, сравнить боль с каким-то предметом, но животные этого не смогут.

                  +2
                  я постараюсь убить её быстро и безболезненно

                  И нарушите тем самым первую священную буддистскую заповедь — отказ от убийства живых существ. При этом в буддизме нельзя убивать любых существ, в том числе насекомых, поэтому рассуждения о боли в данном контексте мало помогают.
                  Намерение, безусловно, уменьшит вред вашей карме, но буддист не будет убивать изначально.
                    0
                    Но я и не буддист тем не менее! Помимо этого в тексте явно даю понять, что с одной стороны хорошо, что никто после смерти в убитое животное не превратится, а с другой стороны, как я уже и говорил —кидаю семя подумать, так ли необходимо причинять излишнее страдание живому организму, если можно это страдание избежать, или минимизировать.
                      +2
                      Я понимаю о чем вы. С другой стороны, если вы не буддист, то для вас и кармический принцип не действует.

                      Добавлю, что по буддистским принципам плохая карма не означает перерождение именно в убитое существо. Это будет «неблагоприятное» перерождение — например, в человека, отрицающего кармические принципы)
                        0
                        Очень интересное замечание. Большое спасибо
                    –3
                    так как мы знаем те области мозга, в которых она так сказать рождается, её наличие прекрасно видно в тестах, боли посвящены сотни статей

                    То, что мы откартировали области мозга которые подсвечиваются, когда человек рапортует, что чувствует боль не значит, что она там и зарождается потому что
                    1) мозг пластичен и у людей может как отсутствовать определенная часть мозга, так и быть атрофирована мозговая ткань, при этом они ведут совершенно нормальную жизнь в том числе в том смысле, что чувствуют боль. Статьи о таких людях были во множестве в том числе на хабре. Уже из этого следует, что описанные вами методики вероятно не эффективны.
                    2) Утверждение о том, что боль рождается в определенных частях мозга потому что они подсвечиваются, вообще говоря, ни на чем не основано т.к. не ясно это человек испытывает боль потому что у него светятся определенные участки мозга или наоборот, участки мозга светятся потому что он испытывает боль. Насколько мне известно рабочей теории возникновения эмоций нет(см. опять же трудная проблема сознания)
                    3) Применение методик основанных на том, как предположительно возникает боль у людей к животным может быть крайне сомнительное экстраполяцией и даже с точки зрения биологии кажется, что чем дальше животное от человека тем сомнительнее будут эти методики.
                    4) Раз уж речь зашла о буддизме. Есть такой известные снимок(и видео), где буддийский монах сидит в позе лотоса и сжигает себя в знак протеста против преследования буддистов. Так вот он не выказывал никаких внешних признаков боли, хотя с точки зрения науки должен был ее очевидно испытывать. Возникает вопрос кто тут не прав. Человек, который не демонстрирует внешних признаков боли, хотя объективно должен ее испытывать или наука, которая говорит, что боль должна быть, но кажется, что ее нет. Если это второй вариант, то наука должна объяснить каким образом можно гореть обитым бензином и не выказывать этих признаков(до каких пределов ее можно терпеть, каким образом это происходит, это он заблокировал области мозга где «рождается» боль и если да, то как и так далее).
                    5) Боль может быть не вызвана внешними или внутренними воздействиями(дешевная боль, эмоцианальная боль).

                    а это кстати тоже не субъективно, ибо я знаю например у каких животных высокий порог боли, а у каких низкий)

                    Это каким образом, простите, если это по определению субъективное ощущение? И какой был порог боли у монаха, упомянутого выше? Как и у остальных людей?:) Почему он тогда не дернулся, когда горел?
                    потому что я обладаю самосознанием и например зная, что меня так или иначе меня пустят на корм, я не хотел бы быть зарезанной свиньёй максимально не гуманным способом, хотябы быстро и безболезненно.

                    Не очень понял цепочку рассуждений.
                    Поэтому хорошо, что нет реинкарнации

                    Откуда вы это знаете, простите ?:) Или вы в том смысле, что хорошо, что в вашем мировоззрении ее нет, потому что это не вызывает у вас моральных вопросов?
                      0
                      Не обижайтесь, но Вы много набросили. Поток сознания адовый конечно. 1) Методики скорее всего эфффективны их стоит искать не на хабре всё-таки, а здесь google scholar; scopus; pubmed. 2) Даже при отсутствии определённых частей мозга, если центры отвечающие за боль не повреждены, человек будет чувствовать боль и это аксиома. 3) «Это каким образом, простите, если это по определению субъективное ощущение? » — Существует такая дисциплина, как физиология высшей нервной деятельности, в которой рассказывают в том числе и данных методиках в статье. Существует практика у студентов биологов и поэтому предмету, где уровни аффективного состояния измеряются. В конце-концов существуют учебники по этому предмету, где всё написано. Низкий и высокий порог боли это узкоспециализированные термины, которыми обозначаются объективное наличие боли. Известный факт, что лягушка к примеру обладает низким порогом боли, а свинья высоким. Как биолог я это понимаю 4) я живу по принципам Поппера и бритвы Оккамы. Если теорию нельзя доказать и нельзя опровергнуть, то такая теория лженаучна. Доказать и проверить догмы религии невозможно
                        0
                        Не обижайтесь, но Вы много набросили. Поток сознания адовый конечно.

                        Да, действительное, многое смешалось согласен. Вероятно это потому что я не очень понял о какой боли вы говорите. Вообще кажется, что у вас в статье и в ответах на комментарии смешались в кучу вообще все ее проявления. Тут наверное стоило бы изначально спросить, что конкретно вы понимаете под болью когда говорите, что существуют объективные способы ее измерения. Если вы понимаете под этим наличие\отсутствие электрических, биохимических и прочих маркеров, то да — это безусловно возможно объективно проверить. Если же вы понимаете под этим восприятие боли каждым отдельным человеком, то это утверждение кажется неверным. И тут можно переходить к разговору о методиках. Я прочитал ссылки которые вы привели в приложении и там с этим есть определенные проблемы.
                        В первой же статье прямо говорится: «However, the impossibility of total proof of pain described in ways appropriate for our own species means that pain in crustaceans is still disputed». Для оценки боли используются методы опросов(очевидно, что методы основанные на опросниках по определению не могут давать объективного результат, а для опросников где ипользуется не бинакрный вариант ответа, а шкала все еще хуже в силу отсутствия возможности калибровки у разных участников), методы ипользующие FACS(система, разработанная Экманом в рамках его теории мимики, которая подвергается сильной критике и имеющая явные противоречия с окружающим миром) и методы основаные на субъективной оценке действий испытуемых эксперементатором(начал трогать место размеза — значит чувствует боль, тут субъективизм объекта исследования заменен субъективизмом субъекта исследования). Отсюда можно сделать вывод о том, что методики для определения уровней боли не могут называться объективными и используются просто за неимением лучшего. Как мне кажется опять же. Было бы интересно услышать возражения по существу.
                        Существует практика у студентов биологов и поэтому предмету, где уровни аффективного состояния измеряются.

                        Я нигде не утверждал, что оно не измеряется, я просто сказал, что методы измерения кажутся не совсем объективными. Впрочем, кажется, для околопсихологических наук это совершенно не новость. А состояние аффекта — это именно психологическое состояние.
                        Низкий и высокий порог боли это узкоспециализированные термины, которыми обозначаются объективное наличие боли

                        Мне казалось, что болевой порог — это уровень воздействия на объект при котором он начинает чувствовать боль. Уже из этого определения следует, что эта величина субъективная, индивидуальная и меняющаяся во времени, зачастую очень быстро(просто от смены психологического состояния).
                        Известный факт, что лягушка к примеру обладает низким порогом боли, а свинья высоким

                        Проблема с пониманием того, когда именно животные начинают чувствовать боль и чувствуют ли они именно боль кажутся очевидными и частично изложены выше.
                        Как биолог я это понимаю

                        Я примерно представляю как работает Альгезиметр и из объективных величин там — только величина воздействия на объект исследования, как мне кажется :).
                        живу по принципам Поппера и бритвы Оккамы

                        Хм, интересно. А как вы осчитаете это с тем, что принцип Поппера, например, сам не соответствует принципу Поппера? Без иронии спрашиваю.
                        Если теорию нельзя доказать и нельзя опровергнуть, то такая теория лженаучна

                        Ну, вообще говоря все теории покоятся на недоказуемых аксиомах, так что… Но вообще, если это ваше мировоззрение, то обсуждать тут, конечно нечего. Можно просто сказать, что есть и другие методологии науки(см. Пол Фейерабенд).\
                        Доказать и проверить догмы религии невозможно

                        Это правда, догматы нне проверяемы, на то они и догматы. Причем это справедливо не только для религии, но и для научных догматов, как было сказано выше. Но есть следствия этих догматов, которые вполне проверяемы. И этим даже занимаются.
                        Например реинкарнации уже исследовали(Ян Стивенсон), эффект молитв и медитации(что по сути одно и тоже) на человека подтвержден объективными методами исследований, а не так давно подтверждено существование такого явление как Тукдам(это когда после смерти тело не гниет без использования каких-либо техник бальзамирования и прочего) — вот. Довольно интересная статья, хоть и без подробностей.
                        Впрочем разговор о религии в конце вашей статьи начали вы(я так и не понял о чем надо было задуматься после это фразы, кстати, было бы интересно услышать), а я просто привел свои «рандомные факты» по этому поводу. Тут никаких наездом, так сказать :).

                        В целом резюмирую вышесказанное можно сказать, что следует вероятно разделять измерение физических показателей, которые иногда коррелируют с болью и измерение боли, как субъективного переживания.
                        Насколько первое является хорошим коррелятом второго — тоже большой вопрос если вспомнить, что даже на «болевые» воздействия люди могут реагировать по разному. Примерами могут служить любители БДСМ, например, люди без сознания, люди практикующие какие либо практики(пример с монахом и самосожженим). Отсюда же следует, что человек имеющий отделы в мозгу отвечаюзщие за боль не обяхательно будет ее чувствовать при воздействии на него. Примеры же людей которые чуствуют боль не имея, к примеру, одного из полушариев или с деградировавшей тканью мозга ставят свои вопросы по поводу ощущения боли.

                        Поэтому мне кажется, что все равботы которые вы привели выше в некотором роде бессмыслены и являются такими типичными представителями работ «британских ученых», подтверждающих очевидные вещи. Ну да, осьминог чувствует боль потому что уплывает от места где его бьют током. Но чтобы сделать такой вывод не нужно проводить экспериментов, это открытие того же рода, как если бы кто-то сделал исследование на тему того, что дети чувствуют боль потому что плачут. А действительно сильное открытие тут можно сделать только решив трудную проблему сознание, потому что боль — это сознательное, субъективное ощещение каждого отдельно взятого идивида.

                        Фух, вроде попытался объяснить, что имел ввиду :).
                          0
                          Я понял что Вы имеете ввиду. Однако объясню почему совершенно нельзя наделять способностью испытывать боль всех живых организмов.

                          1) Боль это вид чувства объективно выражающегося в цепочке простых (раздражимость простых соматических клеток и нескольких нейронов) и сложных рефлексов (ноцицепция, выброс множества гормонов) с определенным периодом времени и субъективно выражающаяся в цепочке из простых и сложных эмоций под управлением психики.

                          Раздражимость — простой ответ клеток на внешний раздражитель фиксируется не только в нервных клетках обычно в виде двух спецефических ответов тканей (возбуждение; покой). Рефлекс общий для всех.

                          Ноцицепция — сложный ответ ткани на сильные раздражители выражающаяся цепью простых рефлексов (раздражимость), а также специфическими ответами ткани на раздражитель выражающаяся во всех трех состояниях (покой, возбуждение и торможение) под управлением нескольких сложных рефлексов без подключения психики. Физически ноцицепция регистрируется в активности в волокнах флоэмовых клеток с глутаматными рецепторами (растения), или в активности афферентных клеток периферической и центральной нервной системы, возбуждаемая разнообразными стимулами, обладающими пульсирующей интенсивностью. Ноцицепция фиксируется также как и боль определенным периодом времени, но отлична силой, длиной и продолжительностью, правда не всегда, от чего и возникали споры, но об этом второй пункт.

                          2) Раздражимость и ноцицепция. Эти два объективных состояния принципиально отличные и фиксируются кучей методов, а показатели с датчиков всегда позволяют понять, что это ноциецепция, а не раздражение. Однако отличие боли от ноцицепции не всегда выявляется объективно. Т.е если мы сравним длину, силу и время, химические процессы скажем растений, насекомых, рыб, амфибий, рептилий, то мы поймём, что объективно боль испытывают некоторые рыбы, все амфибии и рептилии, а растения и насекомые и часть рыб испытывают ноцицепцию и здесь возникает проблемы. Некоторые рыбы испытывают судя по всем объективным показателям снимаемых с датчиков слабый уровень боли как и амфибии, однако некоторые рыбы не испытывают таких показателей, а испытывают ноцицепцию как некоторые насекомые, но некоторые насекомые испытывают боль по уровню и силе и длине сигнала как амфибии и как быть? Как понять точно, где животное испытывает боль, а где ноцицепцию? Обшепринятым считается, что нужно учитывать субъективные показатели (эмоции) выражающиеся в объективном поведении, т.е поведение, которое мы можем учитывать при опытах. И да в этом плане Вы совершенно правы, что уровень воздействия на объект показывает чувство боли от части субъективно: во-первых, до той поры пока мы не начинаем сравнивать полученные показатели от других животных это субъективно, во-вторых, когда мы начинаем изучать субъективные эмоции без какой-либо методики. Стоит заметить, что часть метлдик Вы критиковали верно, однако несмотря на минусы, они не являются фатальными и так или иначе они показывают нам общие характерные черты, которые соответствуют живым организмам, которые испытывают либо только ноцицепцию, либо и боль и ноцицепцию. Т.е благодаря изучению объективного и субъективного мы понимаем, что растение не испытывает боль, а тот же осьминог определенно испытывает.

                          3) Стивенсону в 2002 году пришлось подать в отставку, поскольку было доказано, что его работы лженаучны, проблемы со статистикой это лишь верхушка айзберга. Критика чисто, то что легко найти: Shroder, Tom. Ian Stevenson; Sought To Document Memories Of Past Lives in Children, The Washington Post, February 11, 2007.; Kurtz P. Two Sources of Unreason in Democratic Society: The paranormal and religion // Annals of the New York Academy of Sciences . : journal. — 2006. — Vol. 775. — P. 493—504. Поэтому, что таки доказано не понятно, если Стивенсона простите, но каждый второй опровергает по милионному кругу подряд. Явление Тукдам есть, но выводы исследователей не доказаноы, в статье от РИО я увидел демагогию, а самой статьи даже нет в РИНЦ. Поэтому рандомных фактов я не увидел.

                          4) Аксиомы доказываются, догмы нет.

                          5) Тление и бальзамирование без реагентов было изучено и статьи тоже есть. Ничего сверхъестественного там нет. Вме объективно и понятно.

                          Резюмирую боль не следует отделять в чисто субъектиное, так как её можно объективно увидеть пусть и плохими инструментами, реинкорнация скорее всего чушь, исследователей, которые занимались этим вопросом подвергнуты критике, а их идеи признаны лженаучными.
                            0
                            Боль это вид чувства объективно выражающегося в цепочке простых (раздражимость простых соматических клеток и нескольких нейронов) и сложных рефлексов (ноцицепция, выброс множества гормонов) с определенным периодом времени и субъективно выражающаяся в цепочке из простых и сложных эмоций под управлением психики.

                            Так ок, уже хорошо. Вы дали определение. Вторую его часть про субъективное выражение, однако, оттуда можно убрать потому что она не несет никакого смысла т.к. под нее можно подвести вообще все, что угодно.
                            Раздражимость — простой ответ клеток на внешний раздражитель фиксируется не только в нервных клетках обычно в виде двух спецефических ответов тканей (возбуждение; покой). Рефлекс общий для всех.

                            Однако это не гарантирует, что организм будет иметь субъективное ощущение боли или каким то определенным образом на нее психологически реагировать. Реакции могут быть совершенно разные.
                            И да в этом плане Вы совершенно правы, что уровень воздействия на объект показывает чувство боли от части субъективно: во-первых, до той поры пока мы не начинаем сравнивать полученные показатели от других животных это субъективно, во-вторых, когда мы начинаем изучать субъективные эмоции без какой-либо методики.

                            Не очень понятно, как сравнение показателей и изучение эмоций субъективными же методами делает эти измерения объективными. Пока что мой ответ — никак.
                            Стоит заметить, что часть метлдик Вы критиковали верно, однако несмотря на минусы, они не являются фатальными

                            Очень спорное утверждение. Как я уже сказал методика FACS фактически является лженаучной, посколько не подтверждается практикой. Почему вы не считаете этот недостаток в данном случае фатальным — не ясно. Другие методики так же вызывают вопросы(см. воспроизводимость в психологии).
                            так или иначе они показывают нам общие характерные черты, которые соответствуют живым организмам, которые испытывают либо только ноцицепцию, либо и боль и ноцицепцию

                            В том то и дело, что показывают они не общие черты, а описывают частные ситуации.
                            Стивенсону в 2002 году пришлось подать в отставку, поскольку было доказано, что его работы лженаучны

                            Простите, но это откровенная лож. Стивенсон ушел с поста не поэтому, а в силу возраста. Более того, его работа продолжается Джимом Такером и Брюсом Грейсоном в том же самом институте, где ее проводил Ян Стивенсон. Работы Стивенсона действительно критиковали, но это совершенно нормально для науки. Как я уже упоминал выше, методики, которые используются для подтверждения боли также подвергаются критике, в том числе есть прямые данные опровергающие их, однако вы продолжаете уверять, что их использование валидно. Немного не ясен источник такого двойственного подхода.
                            Кроме того, прочитав статью о Стивенсоне в Википедии вы почему-то выбрали только ту часть в которой говорится о критике, опустив ту, где упоминается и то, что некоторые согласились, что его работы были проведены со всей научной строгостью.
                            Вот и вот напрмер.
                            Еще раз замечу, что не улавливаю почему вы считаете, что проводить исследованя боли, например, на основе псевдонаучных методов типо FACS допустимо, а тут сразу говорите, что это все чушь, хотя консенсуса явно нет. Еще и откровенно врете зачем-то.
                            Явление Тукдам есть, но выводы исследователей не доказаноы

                            Не понял, какие выводы? Они пока что просто зафиксировали, что такое состояние просто имеет место быть и человек, который в нем находится действительно мертв, согласно современным медицинским представлениям. Далее они хотят сделать исследования насчет того есть ли в крови какие-либо вещества предохраняющие его от разложения.
                            www.youtube.com/watch?v=nCUwZJ7IiwE

                            Вот предварительный доклад участников исследования, там демагогии нет. Статьи действительно еще нет(может я что-то упустил), но ее нет лишь потому, что исследование еще не закончено, пока что есть предварительные результаты.
                            Поэтому рандомных фактов я не увидел.

                            Странно, вы сами выше написали, что Тукдам есть. Исследования реинкарнаций продолжаются(и там никого не выгоняли, как вы написали), воздействие молитв на мозг тоже доказано(вот тут метаанализ). А фактов вы не увидели, ну ладно.
                            Аксиомы доказываются, догмы нет.

                            Ну, вообще-то нет. Во первых аксиома по определению — это утверждение принимаемое без доказательств. Это раз. Во вторых, действительно со временем некоторые аксиомы могут стать теоремами, которые строго доказаны, но
                            1) Это редкие случаи
                            2) Доказано, что существуют аксиомы, которые невозможно вывести(см. теорема Геделя о неполноте)
                            Основные аксиомы науки не доказаны(см. постоянство законов природы, существование объективной действительности, проблема индукции и т.д.) не говоря уже о более мелких предположениях.
                            Так что это ваше утверждение просто фактически неверно.
                            Тление и бальзамирование без реагентов было изучено и статьи тоже есть. Ничего сверхъестественного там нет. Вме объективно и понятно.

                            Не могли бы вы дать ссылку на то, что вы конкретно имеете ввиду? Очень интересно почитать, что вы понимаете под бальзамированием без реагентов. Понятно, что тело может сохранится, например, в бескислородной среде, но в случае с Тукдамом там нет вообще никаких специальных приготовлений такого рода. Насчет свеохъестественного никто и не говорил, если явление существует и зафиксировано(это важно) — оно не сверхъестественное. Для явления может не существовать объсянения — это да, тогда это не познаное. Например, шаровая молния — это непознаное т.к. не существует внятного объяснения того, как она формируется и существует(хотя это макроскопический объект, замечу), однако само ее существование зафиксировано.
                            Резюмирую боль не следует отделять в чисто субъектиное, так как её можно объективно увидеть пусть и плохими инструментами

                            Ну, как я и сказал выше, если вы отделяете боль как наличие каких-то маркеров, то да, их можно засечь. Если же мы говорим, про боль как ощущение отдельного человека, то нет, тут объективностью и не пахнет, а «плохие инструменты» — это просто набор эвристиков совершенно бытового уровня(тогда непонятно в чем тут наука) и методов типо FACS(лженаучных).
                            реинкорнация скорее всего чушь

                            Это ваше мнение, исследование в этой области тем не менее вполне официально продолжаются.
                            исследователей, которые занимались этим вопросом подвергнуты критике

                            Что совершенно нормально для научного процесса.
                            а их идеи признаны лженаучными.

                            Ну, это вы дали. Вообще-то в послейдней(по дате) статье на этот счет(ссылка выше) говорится, что исследования проведены со всей научной скурпулезностью(насколько это возможно для такого). А вот, что действительно вызывает большие вопросы — так это использование методов типо FACS при определении уровня боли.
                              0
                              1) А где я сказал, что аксиома требует доказательства? Я сказал, что аксиомы доказываются. Это значит: следуя логике аксиомы становятся теоремами. Отличие аксиом от догматов— у догматов нет доказательств, догматы не опровергаемы, аксиомы опровергаются. тобишь могут быть опровергнуты, поэтому Вы половину весьма странного написали. FACS это аксиома получившая научные доказательства [https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0168159118305240?casa_token=gkdHnI-45scAAAAA:DfbHTRVHW-ujJLcLKYif0Tjmd-8Dpooy2o3zkZNRnSHFwMrS9zRuL5MvE2AzRuomnvh599Iu_UM], а не лженаучная истина. Я понимаю Вы программист и не биолог и нейрофизиолог, но так сходу в просак это сильно, ибо в этой же первой же статье приведены ссылки на доказательства [M. Kunz, S. Lautenbacher, N. LeBlanc, P. Rainville Are both the sensory and the affective dimensions of pain encoded in the face? Pain, 153 (2012), pp. 350-358; D.J. Langford, A.L. Bailey, M.L. Chanda, S.E. Clarke, T.E. Drummond, S. Echols, S. Glick, J. Ingrao, T. Klassen-Ross, M.L. Lacroix-Fralish, L. Matsumiya, R.E. Sorge, S.G. Sotocinal, J.M. Tabaka, D. Wong, A.M.J.M. van den Maagdenberg, M.D. Ferrari, K.D. Craig, J.S. Mogil Coding of facial expressions of pain in the laboratory mouse Nat. Methods, 7 (2010), pp. 447-449; E. Dalla Costa, M. Minero, D. Lebelt, D. Stucke, E. Canali, M.C. Leach Development of the Horse Grimace Scale (HGS) as a pain assessment tool in horses undergoing routine castration PLoS One, 9 (2014), Article e92281; C. Häger, S. Biernot, M. Buettner, S. Glage, L.M. Keubler, N. Held, E.M. Bleich, K. Otto, C.W. Müller, S. Decker, S.R. Talbot, A. Bleich The Sheep Grimace Scale as an indicator of post-operative distress and pain in laboratory sheep PLoS One, 12 (2017), pp. 1-15]. Критика методики безусловно есть, но повторюсь она не фатальная, поэтому для Вас как программиста это лженаука, а для нас как биологов нет.

                              3)
                              Очень спорное утверждение. Как я уже сказал методика FACS фактически является лженаучной, посколько не подтверждается практикой. Почему вы не считаете этот недостаток в данном случае фатальным — не ясно. Другие методики так же вызывают вопросы(см. воспроизводимость в психологии).
                              — ну тут аргументы уровень голословность конечно. Доказательств полно, но нет это не доказательство потому что слово программиста закон, но это так не работает…

                              4) Официальная причина нашего учёного проповедующего лженаучные истины, то что в 83 года он ушёл по здоровью (хотя это с вашей точки зрения официальная), когда в это начиная с 1983 года после статьи Стивенсона от 1980 года последовали работы и книги [ Sickle-cell anaemia: an explanation for the ancient myth of reincarnation in Nigeria JK Onwubalili — The Lancet, 1983 — Elsevie; Edwards P. Reincarnation: A Critical Examination by Prometheus Books, 1996; Jonathan Edelmann and William Bernet Setting Criteria for Ideal Reincarnation Research, Journal of Consciousness Studies, 14, No. 12, 2007, pp. 92–101; Beyerstein B. Review of Reincarnation: A Critical Examination. Skeptical Inquirer, Jan/Feb 1999]. Можно привезти ещё кучу сокрушительной критики и в крышку гроба его «несомненно» доказанным гипотезам, то что мировое сообщество называет его область парапсихологией, а в NSB идеи, о реинкарнации псевдонаукой. Что же касается сторонников их их статей, то знаете сторонники и у Лысенко были, так что это не аргумент

                              3) Условия температуры и влажности при котором тело может бальзамироваться и при наличии кислорода описаны во многих работах естественной мумификации. Не вижу смысла кидать ссылки по естественной мумификации. Нет никакой проблемы создать такие условия искусственно.

                              4) В статье нет доказательств воздействия именно молитв с точки зрения волшебной силы молитвы на мозг. Там доказательства эффективности медитации рассматриваются как как формы психиотерапии. Таких статей сотни и часть из них мусорные.

                              5) Вернёмся к Стивенсону, специально оставил на сладкое, зная, что заметите и да я сначала посмотрел источники с википедии, некоторые из них открыл в google scholar, порадовали источники из прессы, где отмечена скрупулёзность.
                              Ну, это вы дали. Вообще-то в последней(по дате) статье на этот счет(ссылка выше) говорится, что исследования проведены со всей научной скурпулезностью(насколько это возможно для такого). Я
                              Я кинул источник не просто так, а по двум причинам: 1) там как раз таки отмечается, что товарища большинство настоящих ведущих учёных критиковало, или сомневалось: Обратите внимание про мнимую доказанность, последняя строчка -
                              In 1977, the Journal of Nervous and Mental Disease devoted most of one issue to Dr. Stevenson's work. In a commentary for the issue, psychiatrist Harold Lief described Dr. Stevenson as «a methodical, careful, even cautious, investigator, whose personality is on the obsessive side.» He also wrote: «Either he is making a colossal mistake, or he will be known... as 'the Galileo of the 20th century.'
                              — Сильное заявление 100% доказанность
                              Про ведущих учёных мой любимый фрагмент, потому что все ласкательно это мусор, а вот правда —
                              But with rare exception, mainstream scientists — the only group Dr. Stevenson really cared to persuade — tended to ignore or dismiss his decades in the field and his many publications. Of those who noticed him at all, some questioned Dr. Stevenson's objectivity; others claimed he was credulous. Still others suggested that he was insufficiently versed in the cultures and languages of his subjects to do credible investigations. Dr Stevenson responded that his critics should come investigate the cases for themselves. That did not happen.
                              But Dr. Stevenson himself recognized one glaring flaw in his case for reincarnation: the absence of any evidence of a physical process by which a personality could survive death and transfer to another body.

                              И самое главное обвинение меня во лжи, что я лгу дескать, что данный персонаж близкий к лжеучёным якобы ушёл по своему здоровью, а не потому что его оставили, или вынудили уйти, что по сути одно и тоже:
                              As his research earned the scorn of some colleagues and caused unease in the university administration, Dr. Stevenson gave up his administrative duties to head what he cagily named the Division of Personality Studies, now the Division of Perceptual Studies, funded by a grant from Chester Carlson, the man who invented the Xerox process.
                              . Правда я бы поправил тут автора реабилитации западного Лысенко, ибо не некоторые коллеги, а большинство, из-за некоторых поджав хвост не бегут выпиливаться из хорошей должности.
                              6)
                              Не понял, какие выводы? Они пока что просто зафиксировали, что такое состояние просто имеет место быть и человек, который в нем находится действительно мертв, согласно современным медицинским представлениям. Далее они хотят сделать исследования насчет того есть ли в крови какие-либо вещества предохраняющие его от разложения.
                              — я это и имел ввиду. Там просто болтовня без каких либо данных и да медитация не молитвы ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Медитация&stable=1; ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Молитва&stable=1. Можно кстати поискать статьи, что медитации это самогипноз.

                              P.S Статью с Риа новости воспринимать всерьёз, это точно также как утверждать, что аксиома аналог догмы. Бред…
                                +1
                                Не влезаю в ваш спор, только хочу заметить
                                Я сказал, что аксиомы доказываются.


                                Насколько помню аксиомы как раз не доказываются. В том смысле что это наипростейшее понятие, которое уже нельзя поделить на что то и доказать, но они очевидны и признаются истинными по умолчанию. На основе аксиом уже строятся доказательство боле сложных понятий. Например — параллельные прямые не пересекаются. Аксиома. Вроде доказать что они не пересекаются на всём своём протяжении нельзя. Но это вроде как очевидно.

                                Тут мои мысли собственно подтверждаются
                                  –1
                                  Например — параллельные прямые не пересекаются. Аксиома.
                                  Параллельные прямые пересекаются в бесконечности это аксиома Лобачевского опровергающая аксиому Евклидовскую.
                                  «Единственный отрицательный пример опровергает теорию и, как следствие, доказывает ложность системы аксиом, при этом множество подтверждающих примеров лишь увеличивает вероятность истинности системы аксиом.» К. Поппер.
                                    +1
                                    Ну тут сказано что аксиома Лобачевского не опровергает аксиому Евклидова. Я бы сказал что это две независимые Аксиомы для разных Вселенных. Или пространств.

                                    Каждая из них не доказуемая. И каждая не влияет на другую. Просто Евклидова очевидна. А Лабочевского уже притянута за уши. Но он так решил.

                                    Можно придумать ещё аксиому — на планете Нибиру параллельные прямые замкнуты. Но боюсь 3D пространства на таких аксиомах не построишь. Хотя математики и с 7мерными пространствами оперируют. Дай только волю.
                                      0
                                      очень интересное замечание, но
                                      Аксиома Лобачевского является точным отрицанием аксиомы Евклида (при выполнении всех остальных аксиом), так как случай, когда через точку, не лежащую на данной прямой, не проходят ни одной прямой, лежащей с данной прямой в одной плоскости и не пересекающей её, исключается в силу остальных аксиом (аксиомы абсолютной геометрии). Так, например, сферическая геометрия и геометрия Римана, в которых любые две прямые пересекаются, и следовательно, не выполнена ни аксиома о параллельных Евклида, ни аксиома Лобачевского, не совместимы с абсолютной геометрией.
                                      . В общем это всё сложно. В общем я думаю, что мы все правы и в тоже время правы мы все не правы =) Парадокс, или кот Шредингера? Это вопрос риторический, а истина где-то рядом!
                                      +1
                                      Ничего подобного Лобачевский не утверждал. Параллельные — это прямые, лежащие в одной плоскости и не имеющие общих точек. Нигде они не пересекаются другими словами.
                                        0
                                        Да Вы правы это геометрия Римана прошу прощения!
                                          0
                                          параллельные прямые не пересекаются просто по определению. Ни в одной системе аксиом
                                      0
                                      Теорема может быть следствием аксиомы, опять же не всегда как это уже Выше писали, но то что это редкость я всё-таки не согласен. У догмы такого нет вообще если уж на то пошло.
                                        0
                                        Теорема как раз таки всегда является следствием аксиом(ну, или других теорем, но в конце этой цепочки все равно аксиомы), а вот наоборот быть не может никогда. Аксиома может превратиться в теорему, если будут наидены какие-либо более фундаментальные принципы, но происходит это крайне редко.
                                          0
                                          Повторяю у догмы такого нет.
                                        0
                                        ну опять же из википедии
                                        Впервые термин «аксиома» встречается у Аристотеля (384—322 до н. э.) и переходит в математику от философов Древней Греции. Евклид различает понятия «постулат» и «аксиома», не объясняя их различия. Со времён Боэция постулаты переводят как требования (petitio), аксиомы — как общие понятия. Первоначально слово «аксиома» имело значение «истина, очевидная сама по себе». В разных манускриптах «Начал» Евклида разбиение утверждений на аксиомы и постулаты различно, не совпадает их порядок. Вероятно, переписчики придерживались разных воззрений на различие этих понятий.

                                        Отношение к аксиомам как к неким неизменным самоочевидным истинам сохранялось долгое время. Например, в словаре Даля аксиома — это «очевидность, ясная по себе и бесспорная истина, не требующая доказательств».

                                        Толчком к изменению восприятия аксиом послужили работы российского математика Николая Лобачевского о неевклидовой геометрии, впервые опубликованные в конце 1820-х годов. Ещё будучи студентом, он пытался доказать пятый постулат Евклида, но позднее отказался от этого. Лобачевский сделал вывод о том, что пятый постулат является лишь произвольным ограничением, которое можно заменить другим ограничением. Если бы пятый постулат Евклида был доказуем, то Лобачевский столкнулся бы с противоречиями. Однако, хотя новая версия пятого постулата и не была наглядно-очевидной, она полностью выполняла роль аксиомы, позволяя построить новую непротиворечивую систему геометри
                                        0
                                        — ну тут аргументы уровень голословность конечно. Доказательств полно, но нет это не доказательство потому что слово программиста закон, но это так не работает…

                                        Всмысле голословности? Почему слово программиста — закон, что вы несете? Вы можете зайти на википедию хотя бы и почитать почему работы Экмана лженаучны, там есть ссылки на статьи с их опровержением. Хотя, я немного удивлен, что вы до сих пор не в курсе про критику его работ раз опираетесь на них. Или вам обязательно надо чтобы я их сюда скопипастил?
                                        Официальная причина нашего учёного проповедующего лженаучные истины, то что в 83 года он ушёл по здоровью (хотя это с вашей точки зрения официальная), когда в это начиная с 1983 года после статьи Стивенсона от 1980 года последовали работы и книги

                                        Вы же понимаете, что сейчас уходите в сторону теорий заговора? Кроме того если бы он действительно ушел из-за того, что его попросили, скажем, то за его последователями не осталось бы лаборотории в том же самом университете и они не продолжали бы щаниматься этими исследованиями.
                                        Что же касается сторонников их их статей, то знаете сторонники и у Лысенко были, так что это не аргумент

                                        А то, что у него есть противники — значит аргумент? Очень интересно.
                                        Это вообще очень странная позиция. Типо, противники — это правильные люди, а сторонники — лжеученые и лысенковщина, просто потому что этого просто не может быть. Ну ок. Ссылки эти вы уже приводили, на них я ответил своими ссылками, не понимаю зачем это делать второй раз.
                                        Условия температуры и влажности при котором тело может бальзамироваться и при наличии кислорода описаны во многих работах естественной мумификации. Не вижу смысла кидать ссылки по естественной мумификации. Нет никакой проблемы создать такие условия искусственно.

                                        Ну, на это могу ответить, что никаких специальных условий для состояния Тукдама никто не создавал и сомнительно, что члены корреспонденты РАН которые участвовали в этом исследовании о таком не знали, раз вы в курсе об этом. Или вы обвиняете их в подлоге? Вы посмотрели их доклад на который я дал вам ссылку?
                                        там как раз таки отмечается, что товарища большинство настоящих ведущих учёных критиковало, или сомневалось:

                                        Что значит, простите, «настоящих ученых»? Как вы отличаете настоящих ученых от ненастоящих, можно узнать?
                                        Сильное заявление 100% доказанность

                                        Я не знаю где вы увидели, что я говорил про 100% доказанность. Так же я не понял как приведенная вами выше цитата что-то опровергает.
                                        Про ведущих учёных мой любимый фрагмент, потому что все ласкательно это мусор, а вот правда —

                                        А с чего вы взяли, что именно это правда, простите?
                                        Dr Stevenson responded that his critics should come investigate the cases for themselves. That did not happen.

                                        Особенно забавна вот эта часть. Ведь «настоящие» ученые поступают именно так — просто игнорируют что-то потому что по их мнению этого быть не может.
                                        Правда я бы поправил тут автора реабилитации западного Лысенко, ибо не некоторые коллеги, а большинство, из-за некоторых поджав хвост не бегут выпиливаться из хорошей должности.

                                        А откуда вы знаете некоторые или большинство, простите? На какие данные опираетесь?:) Начет хорошей должности могу сказать, что по вашей же цитате и пользуясь вашими же терминами он ушел с одной хорошей должности на другую хорошую должность где ему выделил деньги основатель Xerox. Вы бы все таки перестали так эмоцианально называть всех вокруг с кем не согласны Лысенко и сами внимательней читали, что цитируете, ваши аргументы, как мне кажется, начинают скатываться в нечно близкое к домыслам, приправленным вашей личной неприязнью к Стивенсону на почве расхождения взглядов.
                                        я это и имел ввиду. Там просто болтовня без каких либо данных

                                        Я, кажется, дал вам ссылку на доклад о промежуточных результатах их работы, который делают сами ученые. Я так понимаю вы его еще не успели просмотреть.
                                        и да медитация не молитвы

                                        Ну, вообще-то любой практикующий скажет, что медитация — это и есть молитвы. С чего вы решили, что знаете лучше не совсем понятно. Какая-то странная самоуверенность. Сомневаюсь что вы очень хорошо разбираетесь как в первом, так и во втором, если честно. Что мне должны доказать две ссылки на википедию я тоже не понял.
                                        Можно кстати поискать статьи, что медитации это самогипноз.

                                        Знаете, после таких аргументов становится немного смешно когда вы выше называете мои слова о том, что работы Экмана скомпрометированы голословными. Могу вам на это ответить только то, что поискать можно вообще все, что угодно.
                                        P.S Статью с Риа новости воспринимать всерьёз, это точно также как утверждать, что аксиома аналог догмы. Бред…

                                        Я не понимаю почему вы до сих пор носитесь с этой статьей с РИА, я вам еще в прошлом ответе дал ссылку на доклад САМИХ УЧЕНЫХ — УЧАСТНИКОВ ЭКСПЕРИМЕНТА. Вообще складывается ощущение, что вы как то выборочно отбираете информацию.
                                          0
                                          1)
                                          Всмысле голословности? Почему слово программиста — закон, что вы несете? Вы можете зайти на википедию хотя бы и почитать почему работы Экмана лженаучны, там есть ссылки на статьи с их опровержением. Хотя, я немного удивлен, что вы до сих пор не в курсе про критику его работ раз опираетесь на них. Или вам обязательно надо чтобы я их сюда скопипастил?
                                          ну что я нашел на вики:
                                          FLACC Синонимы Лицо, Ноги, Активность, Плач, Шкала утешения Цель используется для оценки боли у детей Шкала FLACC или шкала « Лицо, ноги, активность, крик, утешение» — это измерение, используемое для оценки боли у детей в возрасте от 2 месяцев до 7 лет или людей, которые не могут сообщить о своей боли. Шкала оценивается в диапазоне от 0 до 10, где 0 означает отсутствие боли. Шкала содержит пять критериев, каждому из которых присваивается балл 0, 1 или 2. Критерии Оценка 0 Оценка 1 Оценка 2 Лицо Без особого выражения или улыбки Время от времени гримасничать или хмуриться, замкнутый, незаинтересованный Частая или постоянная дрожь подбородка, сжатая челюсть Ноги Нормальное положение или расслабленное Беспокойный, беспокойный, напряженный Удары ногами или подтянутые ноги Деятельность Лежит спокойно, положение нормальное, легко двигается Извиваясь, двигаясь вперед и назад, напряженно Арочный, жесткий или дергающийся Плакать Нет крика (бодрствовать или спать) Стоны или всхлипы; случайная жалоба Постоянный плач, крики или рыдания, частые жалобы Утешение Довольный, расслабленный Успокаивает случайными прикосновениями, объятиями или разговорами, отвлекает Трудно утешить или утешить Шкала FLACC также оказалась точной для использования со взрослыми в отделениях интенсивной терапии (ОИТ), которые не могут говорить из-за интубации. Шкала FLACC предлагала такую ​​же оценку боли, как и шкала Контрольного списка невербальных индикаторов боли (CNPI), которая используется в отделениях интенсивной терапии Шкала FLACC — ru.qaz.wiki/wiki/FLACC_scale
                                          Она работает от части по принципам Экмана. Ок открыл вики [2] и [5] источник это английское СМИ, так что отметаем СМИ сразу есть источник [4] и [6]. В четвертом научном источнике нет слов лженаучно, вся статья посвящается тому, что методика считывания эмоций по лицу не может использоваться универсально, как это считалось ранее, а про боль собственно там не очень и оспаривается вообще, [6] источник у меня не открывается, но ладно будем считать там в пух и прах разбивают эту методику, но что нам говорят последующие статьи, а ссылку я кидал и как ученый я анализировал уже не википедию [M. Kunz, S. Lautenbacher, N. LeBlanc, P. Rainville Are both the sensory and the affective dimensions of pain encoded in the face? Pain, 153 (2012), pp. 350-358; D.J. Langford, A.L. Bailey, M.L. Chanda, S.E. Clarke, T.E. Drummond, S. Echols, S. Glick, J. Ingrao, T. Klassen-Ross, M.L. Lacroix-Fralish, L. Matsumiya, R.E. Sorge, S.G. Sotocinal, J.M. Tabaka, D. Wong, A.M.J.M. van den Maagdenberg, M.D. Ferrari, K.D. Craig, J.S. Mogil Coding of facial expressions of pain in the laboratory mouse Nat. Methods, 7 (2010), pp. 447-449; E. Dalla Costa, M. Minero, D. Lebelt, D. Stucke, E. Canali, M.C. Leach Development of the Horse Grimace Scale (HGS) as a pain assessment tool in horses undergoing routine castration PLoS One, 9 (2014), Article e92281; C. Häger, S. Biernot, M. Buettner, S. Glage, L.M. Keubler, N. Held, E.M. Bleich, K. Otto, C.W. Müller, S. Decker, S.R. Talbot, A. Bleich The Sheep Grimace Scale as an indicator of post-operative distress and pain in]. Я посмотрел источники и в Web of Science и в Scopus и в google scholar я нашел на самом деле с три десятка статей доказывающих, что методика оценка боли описанная мной здесь и в предыдущем комментарии работает. Статей опровергающих я нашел всего пять и то, опровергающих лишь некоторые положения. Так почему у Вас голословные аргументы? Вы опираетесь исключительно на вики и далеки от понимания научного положения дел.
                                          2) Доклад читал и по большей части он повторяет всё то что я читал ранее, но не даёт доказательств. Будет статья с нормальным исследованием опубликованным в SCOPUS, тогда и поговорим.

                                          3)
                                          Вы же понимаете, что сейчас уходите в сторону теорий заговора? Кроме того если бы он действительно ушел из-за того, что его попросили, скажем, то за его последователями не осталось бы лаборотории в том же самом университете и они не продолжали бы щаниматься этими исследованиями.
                                          Ну почему же заговор? Вы ХОТТЯБЫЖВИКИПЕДИЮЖОТКРОЙТЕЖ! Простите не удержался)))) Как бы [7] источник из википедии Вашей любимой, которую Вы любите читать.
                                          4)
                                          Ну, на это могу ответить, что никаких специальных условий для состояния Тукдама никто не создавал и сомнительно, что члены корреспонденты РАН которые участвовали в этом исследовании о таком не знали, раз вы в курсе об этом. Или вы обвиняете их в подлоге? Вы посмотрели их доклад на который я дал вам ссылку?
                                          у меня есть сомнение на счет их докладов. Жду статью в scopus.

                                          5)
                                          А с чего вы взяли, что именно это правда, простите?
                                          — это высвечивается и в google scholar в биографических книгах, в scopus полно ученых критикующих Стивенсона. Т.е если скажем большинство критикует Стивенсона, а из сторонников Стивенсона два-три человека и то, из его последователей. Как бы все очевидно. Т.е. по Вашему все ученые, которые критикуют Стивенсона, называя его идеи псевдонаучными не учёные? Т.е. если человека гонят половой тряпкой с занимаемой должности, то эти люди безусловно не правы, даже если Стивенсон несёт ахинею по мнению большинства? Я думаю безусловно правы, ибо ретроградам религиозным с моей субъективной точки зрения в науке делать нечего.

                                          6)
                                          А откуда вы знаете некоторые или большинство, простите? На какие данные опираетесь?:)
                                          — Я предполагаю, что большинство людей было против, потому что из-за некоторых обычно не уходят, а борятся до конца за свою идею, даже если совершенно не правы. Так он понял, что пахнет жареным и решил благородно уйти. Получилось? Не уверен с конца 2002 года по 2009 год можно найти много статей, где реинкарнация Стивенсона называется псевдонаучной. В более новых статьях просто говорится о заблуждениях реинкарнации, о становлении данного мифа в научной среде без привязки к Стивенсону ну и просто анализы религиозной стороны вопроса. Т.е доказательств существования реинккарнации нет никаких. Вы же говорите, что реинкарнация доказана.

                                          7)
                                          Ну, вообще-то любой практикующий скажет, что медитация — это и есть молитвы. С чего вы решили, что знаете лучше не совсем понятно. Какая-то странная самоуверенность. Сомневаюсь что вы очень хорошо разбираетесь как в первом, так и во втором, если честно. Что мне должны доказать две ссылки на википедию я тоже не понял.
                                          Можно кстати поискать статьи, что медитации это самогипноз.
                                          — меня мало интересует Ваше мнение. Есть такое понятие как этиология слова. Не в одной научной статье медитации не дано определение как молитва, этого нет даже на вашей любимой википедии и даже в том докладе ученых. Про любого практикующего медитацию это очередное голословное утверждение, которое может спокойно разбиться нахождении практикующего, который скажет это не молитва и обоснует почему это так. Все остальное я описал выше=). Поэтому каждый при своем мнении остается. Однако спасибо за разговор, спор мне понравился.
                                            0
                                            Ну чтож, я все же отвечу :)
                                            Так почему у Вас голословные аргументы? Вы опираетесь исключительно на вики и далеки от понимания научного положения дел.

                                            Во первых я не опираюсь ислключительно на вики, ссылки на вики даете вы. Если вы хотите начать все таки копипастить ссылки сюда — ок :).
                                            Вот — статья в которой показано, что выражение эмоций не универсально среди всех народов, следовательно испольщование шкалы подобной FLACC, FACS и прочее не валидно, как минимум до тех пор пока не показано, что оно валидно среди той группы людей в которой оно используется. Кроме того там говорится, что работы Экмана и других связанные с мимикой просто методологически не верны.
                                            Вот статья в которой на примере отдельного народа показано, что их система эмоций зависит от культурного кода и, опять же, не универсальна для всех людей.
                                            Вот еще одна статья которая утверждает это же.
                                            Вот еще одна.
                                            Из всего вышепрочитанного можно сделать вывод, что шкалы придуманые Экманом просто не универсальны т.к. выражение эмоций разнится для разных народов, а то и для разных людей и зависит от культурного кода, а не от каких то универсальных эволюционных предпосылок.
                                            Статей опровергающих я нашел всего пять и то, опровергающих лишь некоторые положения.

                                            Кроме того уже эти 5 статей согласно вашему же принципу Поппера достаточно чтобы признать, что использование такой шкалы не валидно.
                                            Резюме. Раньше шкалы боли(основаные в том числе на работах Экмана) считались валидными, достаточных доказательств для этого не было. Сейчас(заметьте, что все эти статьи выше вышли в последнее десятилетие) стало понятно, что выражение лиц не универсально -> шкалы использующие его не могут быть использованы для корректной оценки эмоций -> все исследования, которые их используют автоматически начинают вызывать сомнения. Вот такая вот наука и выводы основанные на принципах, озвученных вами же. Как после того, что было доказана, что система кодирования эмоций в виде мимики и движений тела не универсальна вы можете продолжать утверждать, что исследования в которых используются шкалы, которые утверждают ее универсальность, валидны я не очень понимаю.
                                            Я посмотрел источники и в Web of Science и в Scopus и в google scholar я нашел на самом деле с три десятка статей доказывающих, что методика оценка боли описанная мной здесь и в предыдущем комментарии работает.

                                            Ага, и как. показано в работах, которые я привел выше, методики которые там используются не корректны. И не важно сколько их — 3 десятка или 100, если есть хоть одна работа, доказывающая проблемы в них этого уже достаточно. Почему вы продолжаете за них цепляться — не ясно.
                                            Доклад читал и по большей части он повторяет всё то что я читал ранее, но не даёт доказательств. Будет статья с нормальным исследованием опубликованным в SCOPUS, тогда и поговорим.

                                            Всмысле читали? Там видео вебинар на ютубе же… Типо как в РАН устраивают, только тут на ютубе. Что конкретно вы там читали?
                                            Ну почему же заговор? Вы ХОТТЯБЫЖВИКИПЕДИЮЖОТКРОЙТЕЖ! Простите не удержался)))) Как бы [7] источник из википедии Вашей любимой, которую Вы любите читать.

                                            Простите, но на википедию постоянно ссылаетесь вы, например доказывая, что молитвы — это не медитация :). И, спасибо, я открывал. Как вы и сами выше процитировали — проверок его работ не проводилось, а его последователи таки да, продолжают работать в том же институте в той же лаборатории, что как бы намекает на то, что ваша гипотеза о том, что его с позором погнали — чушь собачья :).
                                            у меня есть сомнение на счет их докладов. Жду статью в scopus.

                                            Понятно :).
                                            — это высвечивается и в google scholar в биографических книгах, в scopus полно ученых критикующих Стивенсона.

                                            Ну, также полно людей которые его поддерживают и что? Как вы сами цитировали выше проверок его выкладок не проводилось, а вся критика основана на личном эмоциональном восприятии типо вашего «ЭТОГО БЫТЬ НЕ МОЖЕТ ПОТОМУ ЧТО НЕ МОЖЕТ НИКОГДА»!!!111
                                            Т.е если скажем большинство критикует Стивенсона, а из сторонников Стивенсона два-три человека

                                            То это ничего не значит потому что проверок не было. Кроме того это соотношение вы взяли из головы.
                                            Т.е. по Вашему все ученые, которые критикуют Стивенсона, называя его идеи псевдонаучными не учёные?

                                            Нет, это по вашему все ученые которые его поддерживают — Лысенко. Я же такого не утверждал.
                                            Т.е. если человека гонят половой тряпкой с занимаемой должности

                                            Что является вашей выдумкой и субъективным восприятием основанным на личной спорной интерпретации фактов :). Как бы.
                                            Я же могу сказать, что он перешел на другую хорошую должность в том же университете, которую еще и проспонсировали. Ваше слово против моего.
                                            то эти люди безусловно не правы, даже если Стивенсон несёт ахинею по мнению большинства?

                                            Учитывая, что в предыдущей части написана ерунда, это тоже ей является.
                                            Я думаю безусловно правы, ибо ретроградам религиозным с моей субъективной точки зрения в науке делать нечего.

                                            Вот насчем вашей субъективной точки зрения — это вы очень правильно указали :).
                                            Т.е доказательств существования реинккарнации нет никаких. Вы же говорите, что реинкарнация доказана.

                                            Лол, простите, но просто лол. Где я сказал, что она доказана? Вы можете мне показать? Я сказал что проводятся исследования. Тема как бы сложная и достоверные методы изобрести сложно. Вот так вот вы постоянно и извращаете слова других в свою пользу, а потом на этой основе пытаетесь строить свою аргументацию.
                                            Я предполагаю, что большинство людей было против, потому что из-за некоторых обычно не уходят, а борятся до конца за свою идею, даже если совершенно не правы.

                                            Лол, опять ваше ни на чем не основанное оценочное суждение. Куча примеров когда люди из-за травли уходили. Кроме того он, как вы сами выше процитировали не ушел, а перешел в другую лабораторию. И сделал это из-за возраста, а не из-за критики.
                                            Так он понял, что пахнет жареным и решил благородно уйти. Получилось?

                                            Вы перешли на личные нападки(впрочем давно). Очень научно.
                                            Не уверен с конца 2002 года по 2009 год можно найти много статей, где реинкарнация Стивенсона называется псевдонаучной

                                            Например… Кроме того назвать в статьях можно что угодно и как угодно. Кто-то повторял опыты Стивенсона? Нет. Вот собственно и все — вся его критика основана на вере особо активных «инквизиторов» считающих, что они имеют право определять, что научно, а что нет.
                                            В более новых статьях просто говорится о заблуждениях реинкарнации

                                            Это просто смешно. И каких это заблуждениях реинкарнации, простите?:)
                                            — меня мало интересует Ваше мнение.

                                            Лол.
                                            Есть такое понятие как этиология слова.

                                            И что? Медитация и молитва — слова из разных языков и культур, если вы не знали и причем тут их этиология — не ясно. Суть явления — одиннакова и эффект ее, согласно приведенным мной выше статье(не на википедии, почитайте) схож.
                                            Не в одной научной статье медитации не дано определение как молитва

                                            А как определятся? И как определяется молитва? Вообще то, что вы говорите — смешно. Вы берете явления из картины мира к которой не имеете отношения и утверждаете, что лучше в ней разбираетесь. Это же просто абсурд. Вам не кажется, что перед тем как писать такие глупости неплохо бы хотя бы поговорить с людьми, которые в этом разбираются. А то у вас какая-то наука оторваная от действительности получается. Изучает то, не пойми что. Есть исследования, которые показывают, что молитва дает эффект схожий с медитацией, например. Так что не совсем ясно, почему вы говорите, что это разные вещи даже с такой точки зрения.
                                            Про любого практикующего медитацию это очередное голословное утверждение

                                            Ну, это утверждение того же рода, что и у вас со Стивенсоном, когда вы говорите про большинство. Ну вот я вам говорю про большинство, оторое имеет отношение к медитации. В отличае от вас, напрмер.
                                            которое может спокойно разбиться нахождении практикующего, который скажет это не молитва и обоснует почему это так

                                            А ваше утверждение про Стивенсона почему не разбивается об людей, которые утверждают, что его работы были проведены со всей научной скурпулезностью? Или почему не разбиваются о несколько научных статей, что выражение эмоций не универсально, шкалы, предполагающие, что оно таки универсально? Опять двойные стандарты?

                                            Резюмируя я могу сказать, что мне кажется, что у вас тенденциозное мнение в сторону именно вашей личной «веры» и вы пытаетесь замечать аргументы там где хотите их видеть и не замечать там, где не хотите. Но столкновение мнений это всегда интересно.
                                              0
                                              1)Я же сказал 5-6 посредственных статей против 30 часть из которых на много новее забавно. В половине статей рассматриваются многие ЭМОЦИИ, а боль порой проходит мимо. При чем боль это более сложно чем эмоции. Я же их видел.

                                              2) Этиология дает определение понятий и происхождения. Спрашиваю повторно. Приведите мне пример НАУЧНОЙ статьи, где сказано, что медитация это молитва. Повторяю мне все равно на мнение обывателей по сути.

                                              3) Я скидывал критику. Скидывал, где реинкарнация оказалась бредом вследствии лейкимии. Повторялось значит.

                                              4) Люди которые утверждают, это психиотерапевты, которые вообще не ставили экспериментов в этой области и не вкурсе про методологию, а критики показали все слабые стороны его трудов. Ссылки были.
                                              5) Достаточно ссылки с вики чтобы понять в чем разница между молитвой и медитацией. Общее уже сказано.

                                              6) Я не голословно говорю. Ссылок я привел кучу.
                                                0
                                                Я же сказал 5-6 посредственных статей

                                                И что в них посредственного, можете уточнить?:) У вас есть какие-то ссылки подтверждающие, что выводы сделаные там не верны? Может статьи где не удалось повторить эти эксперименты? Дайте ссылку пожалуйста.
                                                против 30

                                                Хоть в одной из этих статей оспариваются выводы этих 5 статей?:) Делаются поправки на выводы о том, что выражение эмоций культурно зависимо? Или там просто берется группа людей одной культуры и, вероятно, социального статуса и на ней проводятся опыты? Ну тогда это и есть та ошибка на которую указывают эти статьи.
                                                часть из которых на много новее забавно

                                                Ну приведите пример, будет о чем говорить по существу же. Просто дайте на статью которая опровергает выводы о том, что проявление эмоций — это культурно зависисый феномен.
                                                0
                                                Лол, опять ваше ни на чем не основанное оценочное суждение. Куча примеров когда люди из-за травли уходили. Кроме того он, как вы сами выше процитировали не ушел, а перешел в другую лабораторию. И сделал это из-за возраста, а не из-за критики.— в биографии написано из-за критики ушел. И рандомный факт, что большинство из нас работающих в науке не признают реинкарнацию, доказательств нет.
                                                  0
                                                  в биографии написано из-за критики ушел

                                                  Простите, но там не это написано.
                                                  И рандомный факт, что большинство из нас работающих в науке не признают реинкарнацию, доказательств нет.

                                                  Праааавда? А у вас есть исследования на тему того кто в науке признает или не признает реинкарнацию? Поделитесь? У меня вот есть исседование на тему религиозности ученых и оно вам может не понравиться.
                                                    0
                                                    Я вкурсе что ученые могут верить в бога и даже в церковь ходить, но большинство из нас никогда не будет страдать фигней уж простите без доказательно как Стивенсон. Видео на ютубе имеет картинки ( 40 минут демагогии, с перемоткой и осмотром тех вещей, которые меня интересовали. Я жду исследования и помоему я ясно выразился. Что доклад мне понравился, но есть вещи очень сомнительные. Поэтому всерьез слова данного авторитета я не воспринимаю пока, его статью в РИНЦ читать не буду, только в scopus) Я привел кучу ссылок далеко не с википедии, а Вас, поймал на клевете в свой адрес, ведь в источнике черным по белому написано, что Стивенсон ушел не вследствии возраста, а в следствии конфликта. Итак я Вас в одном поймал и Вы крутитесь как уж на сковородке, поймал на аксиоме, Вы снова извернулись и так во всем понимаете. Я трачу на Вас время. Мое дело предоставить источники а Ваше — читать, во всех последних статьях опровергаются выводы прошлых исследований. Часть выводов из первой статьи опровергается в рассмотре методик, если не ошибаюсь первая ссылка из, которой я вынул кучу источников с доказательствами. P.S. Я Вас назвал программистом, амна личности не переходил, но я считаю Стивенсона лжеучёным и аналогом Лысенко, почему? Я тоже обосновал. Это моё оценочное суждение, а не переход на личности. Если так посудить то это Вы начинаете переходить.
                                                      0
                                                      никогда не будет страдать фигней уж простите без доказательно как Стивенсон

                                                      Простите, но он и его последователи как раз и пытаются найти хотя бы косвенные подтверждения. Мне непонятно сама реакция, когда говорят что, что-то не научна даже не проверяя результаты.
                                                      Я жду исследования и помоему я ясно выразился.

                                                      Я понял.
                                                      Поэтому всерьез слова данного авторитета я не воспринимаю пока, его статью в РИНЦ читать не буду, только в scopus

                                                      Очень интересно. А почему такая выборность? Типо в РИНЦ не наука, а в скопус наука? Мне кажется это не так оценивается.
                                                      что Стивенсон ушел не вследствии возраста, а в следствии конфликта.

                                                      Там написано, что он ушел после конфликта, а не вследствии. И не ушел, а перешел в другую лабораторию.
                                                      Итак я Вас в одном поймал и Вы крутитесь как уж на сковородке, поймал на аксиоме, Вы снова извернулись и так во всем понимаете.

                                                      Так вы же сами врали, что он ушел, а он не ушел, а перешел в другую лабораторию. Понимаете, перешел и так во всем, да. И с Экманом у вас тоже. Хватит уже изворачиваться. Видите я тоже так могу.
                                                      поймал на аксиоме,

                                                      Простите конечно, но судя по тому, что вы тут в комментах понаписали на аксиоме не вы меня поймали, а вас, причем разные люди и не один раз. Вы даже не знали, что теоремы выводятся из аксиом, а не наоборот. Вам не стыдно вообще?
                                                      И теперь вы пытаетесь чисто на эмоциях доказать мне что я изворачиваюсь. У вас все впорядке?
                                                      Я трачу на Вас время.

                                                      А я на вас свое. Вы думаете ваше время более ценно чем мое?
                                                      Мое дело предоставить источники а Ваше — читать,

                                                      Лол, еще указания будут? Вам самому не смешно от таких заявлений, специалист по всем наукам? Или вы думаете, что если вы работаете в роспотребнадзоре, то вы какой-то великий ученый, которого все должны слушать?
                                                      во всех последних статьях опровергаются выводы прошлых исследований.

                                                      Каких последних статьях. Выводы каких исследований. Выводы о том, что методики Экмана не работают не опровергнуты и ссылок вы не привели. На перепроверку работ Стивенсона вы тоже ссылок не привели. Только ссылки на какую-то жиденькую публицыстику и цитату о том, что его работу никто перепроверять и не собирается.
                                                      Часть выводов из первой статьи опровергается в рассмотре методик, если не ошибаюсь первая ссылка из, которой я вынул кучу источников с доказательствами.

                                                      О какой статье вы говорите? О той которая опровергает работы Экмана? Простите, но никаких контр работ вы не привели. Еще раз — дайте ссылку на работу в которой опровергаются выводы сделанные в работах, которые критикуют Экмана. Пока что вы такого не привели. И слышны от вас только крики о том, какие все вокруг идиоты.
                                                      Я Вас назвал программистом, амна личности не переходил

                                                      Вы переходили на личность Стивенсона, а не мою.
                                                      но я считаю Стивенсона лжеучёным и аналогом Лысенко, почему?

                                                      Ну, считать вы можете, что угодно, но никаких данных кроме биографии или статей о том, что он занимался ерундой(в которых нет перепроверки его данных) у вас нет.
                                                      Это моё оценочное суждение, а не переход на личности. Если так посудить то это Вы начинаете переходить.

                                                      Понятно.
                                                        0
                                                        РИНЦ этечественная помойка. Нормальный учёный стремится публиковаться в ВАК изданиях отображаемых в Web of Sciense google scholar и Scopus, где РИНЦ это весьма посредственно. Поэтому, если ученый есть только в РИНЦ, то на него уже по умолчанию косо смотрят. Ученому без публикации в международье быть авторитетом только в очень узких кругах, без хотя бы одной английской статьи в ВАК издании — ты полученный, клоун к сожалению и РИНЦ для таких это потолок. Это от части может быть субъективно, но если ты хороший учёный, то ты должен быть в scopus. Институты уважающие себя это требуют. ЗИН РАН поголовно в scopus зареганы к примеру. P.S. Я прекрасно знал про аксиомы и теоремы и все что нужно я привел. Мне стыдно должно быть за, то что я на лжи Вас поймал? Не думаю. Потому и не стыдно… О какой статье вы говорите? О той которая опровергает работы Экмана? Простите, но никаких контр работ вы не привели.
                                                        Еще раз — дайте ссылку на работу в которой опровергаются выводы сделанные в работах, которые критикуют Экмана. Пока что вы такого не привели. И слышны от вас только крики о том, какие все вокруг идиоты.
                                                        — я дал кучу ссылок подтверждающих методики оценки по боли по лицу ТАМ ВСЕ ЕСТЬ. Во всех статьях упоминается критика и опровергается [ [M. Kunz, S. Lautenbacher, N. LeBlanc, P. Rainville Are both the sensory and the affective dimensions of pain encoded in the face? Pain, 153 (2012), pp. 350-358; D.J. Langford, A.L. Bailey, M.L. Chanda, S.E. Clarke, T.E. Drummond, S. Echols, S. Glick, J. Ingrao, T. Klassen-Ross, M.L. Lacroix-Fralish, L. Matsumiya, R.E. Sorge, S.G. Sotocinal, J.M. Tabaka, D. Wong, A.M.J.M. van den Maagdenberg, M.D. Ferrari, K.D. Craig, J.S. Mogil Coding of facial expressions of pain in the laboratory mouse Nat. Methods, 7 (2010), pp. 447-449; E. Dalla Costa, M. Minero, D. Lebelt, D. Stucke, E. Canali, M.C. Leach Development of the Horse Grimace Scale (HGS) as a pain assessment tool in horses undergoing routine castration PLoS One, 9 (2014), Article e92281; C. Häger, S. Biernot, M. Buettner, S. Glage, L.M. Keubler, N. Held, E.M. Bleich, K. Otto, C.W. Müller, S. Decker, S.R. Talbot, A. Bleich The Sheep Grimace Scale as an indicator of post-operative distress and pain in] Читайте. Будете просить статью. Ч буду кидать этот список.
                                                          0
                                                          РИНЦ этечественная помойка. Нормальный учёный стремится публиковаться в ВАК изданиях отображаемых в Web of Sciense google scholar и Scopus, где РИНЦ это весьма посредственно.

                                                          А вы публиковались в ВАК изданиях?
                                                          Поэтому, если ученый есть только в РИНЦ, то на него уже по умолчанию косо смотрят.

                                                          Да, но те ученые о которых мы говорим есть не только в РИНЦ…
                                                          Это от части может быть субъективно, но если ты хороший учёный, то ты должен быть в scopus.

                                                          Мне кажется это оксюмарон, ну да ладно.
                                                          Я прекрасно знал про аксиомы и теоремы и все что нужно я привел.

                                                          Может и знаете, однако делаете ошибки.
                                                          Мне стыдно должно быть за, то что я на лжи Вас поймал?

                                                          Нет, за то, что лжете вы. Ну и за то, что не знаете, что из чего выводится, наверное.
                                                          О какой статье вы говорите? О той которая опровергает работы Экмана?

                                                          Да, о тех статьях, которые опровергают тезис о том, что эмоции — универсальное средство коммуникации имеющее одинаковое выражение вне зависимости от контекста. Ведь именно на этом тезисе построены работы Экмана.
                                                          Простите, но никаких контр работ вы не привели.

                                                          А зачем мне приводить контр работы к своим же примерам? Теперь мяч на вашей стороне и это вы должны доказать, что работы Экмана на самом деле валидны и могут использоваться для оценки эмоций независимо от культурного кода.
                                                          я дал кучу ссылок подтверждающих методики оценки по боли по лицу ТАМ ВСЕ ЕСТЬ.

                                                          Вы правда не понимаете или прикидываетесь?
                                                          Смотрите. Есть Экман, который утверждает, что эмоции кодируются у всех одинаково. На этом построены методики оценки боли FACS и FLACC. Есть недавние работы которые показывают, что это на самом деле не так и эмоции могут кодироваться по разному в зависимости от культурного кода. Есть ваши ссылки которые без учета упомянутых выше мной работ делают оценку уровня боли. Вы не видите тут противоречий, нет?
                                                          Даже если предположить, что в ваших ссылках действительно оценен уровень боли и оценен корректно т.к. они попали именно в тот культурный код, который использовал Экман — это совершенно не значит, что тоже самое произошло и в другихработах. Не говоря уже об оценки эмоций по этим методикам у животных.
                                                          M. Kunz, S. Lautenbacher, N. LeBlanc, P. Rainville Are both the sensory and the affective dimensions of pain encoded in the face? Pain, 153 (2012)

                                                          Как в статье 2012 года может опровергаться критика статьи из 2014? Или из 2020? Машина времени? Я так и знал!
                                                          D.J. Langford, A.L. Bailey, M.L. Chanda, S.E. Clarke, T.E. Drummond, S. Echols, S. Glick, J. Ingrao, T. Klassen-Ross, M.L. Lacroix-Fralish, L. Matsumiya, R.E. Sorge, S.G. Sotocinal, J.M. Tabaka, D. Wong, A.M.J.M. van den Maagdenberg, M.D. Ferrari, K.D. Craig, J.S. Mogil Coding of facial expressions of pain in the laboratory mouse Nat. Methods, 7 (2010)

                                                          Аналогично. Ох уж этот Марти Макфлай.
                                                          E. Dalla Costa, M. Minero, D. Lebelt, D. Stucke, E. Canali, M.C. Leach Development of the Horse Grimace Scale (HGS) as a pain assessment tool in horses undergoing routine castration PLoS One, 9 (2014)

                                                          Тут в год попали, жаль, что месяц подвел.
                                                          C. Häger, S. Biernot, M. Buettner, S. Glage, L.M. Keubler, N. Held, E.M. Bleich, K. Otto, C.W. Müller, S. Decker, S.R. Talbot, A. Bleich The Sheep Grimace Scale as an indicator of post-operative distress and pain in

                                                          Ну наконец то. 2017 Год. Плохо только что ссылок на работы которые я привел там нет, а значит не понятно, что конкретно они там опровергают. Ну и да, до 2020 года все таки не дотягивает. Пытайтесь дальше.

                                                          Читайте. Будете просить статью. Ч буду кидать этот список.

                                                          Вы бы года сравнивать научились, прежде чем советы давать. Вообще то, что сейчас произошло очень показательно, ИМХО.
                                                      +1
                                                      Праааавда? А у вас есть исследования на тему того кто в науке признает или не признает реинкарнацию?


                                                      Как по мне с реинкарнацией всё просто если иметь хоть небольшой аналитический склад ума. Это примерно как с аксиомой про параллельные прямые. Доказать не можем — но очевидно что если само пространство не искривляется то и прямые не пересекутся.

                                                      Так вод по поводу второй жизни. Если подумать то личность человека определяет его память и собственно внутренний диалог. Когда человек может сам с собой разговаривать — и соответственно задавать самому себе вопросы по типу — я есть. Память лежит в мозгах. Собственно всё там лежит. Вроде как физики доказали что в нашем мире информации без материи не существуют. Если вспомните про волны — это тоже материя.

                                                      Так вот в новом мозге младенца — что там может быть от предыдущего человека? Да ничего. Все клетки новые. Нейросеть новая. Жизнь новая — и то как нейросеть обучится — и будет зависеть личность человека.

                                                      Да даже если взять и сделать 2 клонов — структура у них будет полностью одинакова, до некоторой степени. Или взять близнецов — они из одной клетки появились.

                                                      Но никто же не будет в здравом уме доказывать что это один и тот же человек.

                                                      Да да же если принять гипотетическую ситуацию — что мы летим в прошлое и берём младенца который вырос в Европе и стал учёным, так вот берём и перемещаем его в самую бедную семью в Индии. И будет он всю жизнь крыс ловить. Нейросетка обучится в совершенно других условиях.

                                                      Так вот — человек из Европы и человек из Индии — это будут два совершенно разных человека. Конечно на генном уровне будет предрасположенность к тому или иному. Но первый будет любить говядину, а второй будет любить жареных крыс.

                                                      Да и в религиях, вроде только в Индуизме есть реинкорнация. Остальным только загробный мир.
                                                        +1
                                                        Разовью мысль — совершенно не важно переселитесь ли вы в другое тело, если при этом потеряет память, потеряете hard-варную часть, определяющие ваши начальные условия развития нейросетки, потеряете вообще всё.

                                                        Т.е. если при переселении вы теряете всё — то тут уже ни про какие переселения и речи не может быть.

                                                        Я свёл идею реинкорнации к простой бинарной задачи — является ли второй жизнью ваша теперешняя жизнь — если во второй жизни от вас теперешнего не останется ничего.

                                                        Конечно особо верующие могут сказать ДА. В таком случае я могу сказать что стул находящийся рядом со мной — это вторая моя жизнь. Я умер в будущем — вернулся в прошлое и вселился в стул. Потому как условие — в этом стуле от меня настоящего не осталось ничего — истинно.
                                                        А вообще все гипотезы которые в принципе нельзя доказать — согласно правилу бритвы Оккама — являются несуществующими, другими словами ложными.
                                                          +1
                                                          Разовью мысль — совершенно не важно переселитесь ли вы в другое тело, если при этом потеряет память

                                                          Да, но исследования того же Стивенсона как раз основывались на том, что люди помнили о том, что было с ними. Они приводили людей в дома в других странах, где никогда не были, говорили где лежат вещи и их там находили и так далее.
                                                          Т.е. если при переселении вы теряете всё — то тут уже ни про какие переселения и речи не может быть.

                                                          Я предпологаю, что перед критикой стоит изучить исследования, потому что там как раз говорится, что память не теряется :).
                                                          Я свёл идею реинкорнации к простой бинарной задачи — является ли второй жизнью ваша теперешняя жизнь — если во второй жизни от вас теперешнего не останется ничего.

                                                          Жаль, что вы сделали это не ознакомившись с исследованиями и основываясь на очень сомнительных посылах о природе информации, которые не уверен, что справедливы. Впрочем, я жду ссылку.
                                                          А вообще все гипотезы которые в принципе нельзя доказать — согласно правилу бритвы Оккама — являются несуществующими, другими словами ложными.

                                                          Мне кажется вы путаете бритву Оккама и критерий Поппера. Проблема в том, что ни сам критерий Поппера, ни бритва Окаммы критерию Попера не соответствуют. Значит вы не можете ими пользоваться. Блдаж.
                                                          0
                                                          Кстати у критиков по ссылкам это тоже обсуждалось. Вы в принципе все правильно говорите.
                                                            0
                                                            Я давно заметил одну интересную штуку. К одним и тем же правильным мыслям, разные люди приходят одинаково. Т.е. если выбирать самый лучший вариант, и отсеивать худшие — можно с удивлением обнаружить такой же выбор сделали и друге, полностью независящие люди. По началу это кажется какой то магией.

                                                            Чем то это похоже на эволюцию. Насколько я знаю природа изобретала глаза несколько раз у разных видов.

                                                            Я это прочувствовал на себе когда разрабатывал различные протоколы для hard-железок. А потом встретив какой нибудь промышленный стандарт — думал как они умудрились скопировать мой протокол.
                                                            0
                                                            Вроде как физики доказали что в нашем мире информации без материи не существуют.

                                                            Можете дать ссылку откуда вы это взяли. Я если честно первый раз такое слышу. Вот то что, наоборот, информация без материи существовать может я слышал.
                                                            Если вспомните про волны — это тоже материя.

                                                            Волны, которые у волновой функции — тоже материальны? Если вы так уверены в этом и можете доказать, мне кажется вам дадут нобелевку. Как минимум.
                                                            Так вот в новом мозге младенца — что там может быть от предыдущего человека? Да ничего. Все клетки новые. Нейросеть новая. Жизнь новая — и то как нейросеть обучится — и будет зависеть личность человека.

                                                            Я думаю не имеет смысла отвечать на это пока вы не приведете ссылку(хотя бы в новостях, я не так привередлив) на то, что ученые доказали, что информация без материи невозможна.
                                                            Но никто же не будет в здравом уме доказывать что это один и тот же человек.

                                                            Тааак. И что? Я не понял посыла как это относится к теме реинкарнации. Никто не утверждает, что близнецы — один человек.

                                                            Короче, давайте начнем с того, что вы обоснуете свое утверждение про информацию.
                                                              +1
                                                              Можете дать ссылку откуда вы это взяли. Я если честно первый раз такое слышу


                                                              Я конечно могу поискать в интернете про это — но вопрос настолько очевиден что попробую его упростить до аксиом.

                                                              Что такое информация? Или что такое изменение информации? Если упростить и спустится от всяких компьютеров, писем и прочего до самых основ — то информацией можно обозвать нахождение в точке пространства материи или её не нахождения. Получаем 1 бит самой простой информации. Это аксиома — более низко мы опустится не можем. А выше уже пожалуйста — на этой основе всё вокруг и строится.

                                                              И вообще информация это свойство материи — где то я это читал, искать не буду. Т.е. это описание. Описание в каком состоянии находится сейчас материя.
                                                              Пример выше — это существует ли материя. Или же не существует. Поднимаясь выше — где появятся атомы, молекулы и прочее — и везде это описание материи.

                                                              Получается без матери информации нет! Не может пустое место принимать различные значения. Типо это пустое место немного красное, а это пустое место — немного холодное.

                                                              Тут я не буду развивать тему самой вселенной — типо пустое место тоже что то там. Эфир!
                                                                0
                                                                Я конечно могу поискать в интернете про это — но вопрос настолько очевиден что попробую его упростить до аксиом.

                                                                Ну вы уж постарайтесь, потому что то, что информация, наоборот, нематериальна — действительно распространенное мнение, а вот то, что вы сказали я первый раз слышу, если честно.

                                                                Если упростить и спустится от всяких компьютеров, писем и прочего до самых основ — то информацией можно обозвать нахождение в точке пространства материи или её не нахождения.

                                                                Всмысле нахождения или не нахождения материи? А то что я сказал, что 2 + 2 = 4 — это информация или нет по вашему? И где она находится и в какой точке не уточните? Макс Тегмарк бы вам на это вообще сказал, что существуют только математические объекты, как информация, а материи не существует. Так что нет, эту вашу аксиому я верной считать никак не могу, уж простите. Вы, видимо, путаете информацию и данные. Это разные понятия.
                                                                Получаем 1 бит самой простой информации.

                                                                Вы получаете бит данных, а не информации. Сам по себе бит информации не содержит.
                                                                Это аксиома — более низко мы опустится не можем.

                                                                Жаль, что она не верна :).
                                                                И вообще информация это свойство материи — где то я это читал, искать не буду.

                                                                Сильный аргумент, ничего не скажешь. А главное ничего не возразишь :).
                                                                Т.е. это описание. Описание в каком состоянии находится сейчас материя.

                                                                Еще раз: 2 + 2 = 4. Это информация? Если да, то состояние какой материи она описывает?
                                                                Получается без матери информации нет! Не может пустое место принимать различные значения.

                                                                Я ничего не понял. Думаю вам перед тем как изобретать аксиомы стоит хотя бы поверхностно ознакомиться с теорией информации.
                                                                Тут я не буду развивать тему самой вселенной — типо пустое место тоже что то там. Эфир!

                                                                Оооооооокккккккккуееееееейййййй.
                                                                  +1
                                                                  2 + 2 = 4 — это информация или нет по вашему?


                                                                  Вы путаете понятия.
                                                                  Вы привели пример. И спрашиваете — информация ли эта? А мог бы я получить эту информация — не изменив бы цвет жидких кристаллов в моём мониторе на чёрный свет?

                                                                  Мог ли я получить эту информацию без проводов и электромагнитного поля в них?

                                                                  Получается — что сначала свои параметры изменили тела микромира — атомы и поля. А потом уже в более сложной структуре попали мне в глаза.

                                                                  Без изменения материи — никакие числа не написать и не получить.

                                                                  Без материи нельзя переносить информацию. Материя и является информацией. Точнее свойства материи.
                                                                    0
                                                                    Вы путаете понятия.

                                                                    Нет, я то как раз не путаю :).
                                                                    бы получить эту информация — не изменив бы цвет жидких кристаллов в моём мониторе на чёрный свет?

                                                                    Еще раз, то о чем вы говорите — это данные. Они сами по себе бессмыслены. А то, что 2 + 2 = 4 это всегда так, независимо от того на чем это написано и написано ли вообще.
                                                                    Без изменения материи — никакие числа не написать и не получить.

                                                                    Понятно. Тоесть по вашему волновой функции не существует. Ну ок. Тогда вам точно нужно в нобелевский комитет номинироваться.
                                                                    Без материи нельзя переносить информацию. Материя и является информацией.

                                                                    Жаль вас разочаровывать, но это не так. По распространенному мнению информация как раз таки не материальна. А то что вы все время приводите как пример — это данные. И да, информация может существовать без данных.
                                                                      +1
                                                                      А то, что 2 + 2 = 4 это всегда так


                                                                      Я кажется начинаю понимать про что вы.

                                                                      Промоделируем ситуацию. скорость света 300км в секунду. Это вроде как информация.

                                                                      Мы ожидаем что в другой части галактики — если мы свет запустим то то же будет 300км в секунду.

                                                                      Но что то пошло не так — и скорость оказалась 400км в секунду. И тут наша информация стала пшиком.

                                                                      Если скорость света вообще везде разная — то наша изначальная информация приняла все возможные значения.

                                                                      Вдруг в 7 мерном мире — 2 + 2 будет 7?

                                                                      То что вы описали — это информация о том как себя поведёт материальный мир. Опустим то что саму эту информацию мы должны где то хранить — вы описали это как данные.

                                                                      Но ваша «информация» которая существует без материального мира, должна описывать все вокруг одновременно. Все варианты сложения 2+2 и тому подобное.

                                                                      Upd: Честно говоря попытавшись объяснить философский термин — я информацию спутал с истиной.

                                                                      Вообще я вступил на оскольскую дорожку и попытался встать на вашу сторону видения вопроса. И пришёл к выводу что если и есть такая информация о которой вы говорите то это белый шум описывающий всё и ничего одновременно.
                                                                      Да и вообще мы говорим про разные вещи — я про реальную информацию, а вы про философское понятие какое то.
                                                                        0
                                                                        Промоделируем ситуацию. скорость света 300км в секунду. Это вроде как информация.

                                                                        Ну, начало хорошее.
                                                                        Но что то пошло не так — и скорость оказалась 400км в секунду. И тут наша информация стала пшиком.

                                                                        Да нет, не стала. С чего это? Она просто дополнилась информацией о другой части галактики.
                                                                        Если скорость света вообще везде разная — то наша изначальная информация приняла все возможные значения.

                                                                        Это не информация будет все значения принимать, а данные. Вы опять запутались. А все так хорошо начиналось.
                                                                        Вдруг в 7 мерном мире — 2 + 2 будет 7?

                                                                        С чего бы это?
                                                                        Но ваша «информация» которая существует без материального мира, должна описывать все вокруг одновременно. Все варианты сложения 2+2 и тому подобное.

                                                                        И что?
                                                                        Да и вообще мы говорим про разные вещи — я про реальную информацию, а вы про философское понятие какое то.

                                                                        Да нет. Я про самую что ни на есть настоящую информацию.
                                                                +1
                                                                Волны, которые у волновой функции


                                                                Вы и в правду не поняли про какие волны я имею ввиду? Думаю просто ухватились за аргумент в споре — зная что сам аргумент весьма жиденький.

                                                                Вообще тут сказано что материя бывает 2 типов — можно пощупать, и нельзя. Но при этом та которая, нельзя — вполне успешно взаимодействует с нашим миром. Поэтому признана материей. Это всякие электромагнитные и прочие поля.

                                                                А ваши волны функций — это всего лишь абстракция в математике. Математика вообще славится тем что может придумать миллион абсурдных абстракций типо комплексных чисел и прочего, главное что бы их потом удачно сократить — что бы в результате их не осталось, и «дело в шляпе».
                                                                  0
                                                                  Вы и в правду не поняли про какие волны я имею ввиду?

                                                                  Не особо. А чем вас не устраивают волны волновой функции, простите? Это с точки зрения физики такие же волны, как и любые другие.
                                                                  Думаю просто ухватились за аргумент в споре — зная что сам аргумент весьма жиденький.

                                                                  А зачем вы приводите жиденькие аргументы, простите за выражение ?:)
                                                                  Поэтому признана материей. Это всякие электромагнитные и прочие поля.

                                                                  А вам не кажется, что поле и волна — это немного разные вещи? Но это так, чисто на правах зануды :).
                                                                  А ваши волны функций — это всего лишь абстракция в математике.

                                                                  Так это вы волны как пример дали, а не я.
                                                                  Математика вообще славится тем что может придумать миллион абсурдных абстракций

                                                                  Абсурдных не абсурдных, а они работают. Вы вот ИИ создавать собрались, кажется. Математику там не планируете использовать?
                                                                  главное что бы их потом удачно сократить — что бы в результате их не осталось, и «дело в шляпе».

                                                                  Не очень понял, что это значит. Вы очень размыто выражаетесь :).
                                                                    +1
                                                                    волны волновой функции


                                                                    Тем что это вообще не предмет разговора был. Говорили про физику и материю. Вы привели термин из вообще другой науки. Кто виноват что одинаково обзываются в русском языке.

                                                                    А вам не кажется, что поле и волна — это немного разные вещи


                                                                    Есть такое понятие электромагнитные волны. Вы дальше будите к слову волна придираться? Мне честно всё равно — просто не интересно не предметно спорить.

                                                                    Абсурдных не абсурдных, а они работают.


                                                                    Кто спорит что они работают — там где условия поставили что они должны работать. Вот комплексные числа — квадрат является отрицательным числом. Такого не может быть — но некоторые уравнения не решить без такой уступки — а пусть будет отрицательное и всё тут. Математика как правило устроена на сокращении частей уравнения. Если мы сократим с двух сторон эти несуществующие комплексные числа — то результат уравнения будет вполне логичным и его можно применять к реальному миру. Но я вообще не математик и честно математику как то не хочу обсуждать. Это вы приплели свои волновые функции придравшись к слову волна.
                                                                      0
                                                                      Тем что это вообще не предмет разговора был.

                                                                      Да вы угораете чтоли? Вы же сами этот пример привели :).
                                                                      Говорили про физику и материю. Вы привели термин из вообще другой науки.

                                                                      Волновая фунеция — это часть физики, если вы не знали.
                                                                      Кто виноват что одинаково обзываются в русском языке.

                                                                      Не знаю, точно не я.
                                                                      Есть такое понятие электромагнитные волны. Вы дальше будите к слову волна придираться?

                                                                      Да всмылсе придераться. Это же вы пример привели? Поля и волны — разные вещи. Самовыражайтесь яснее, что вы имеете ввиду.
                                                                      Мне честно всё равно — просто не интересно не предметно спорить.

                                                                      Так выражайтесь нормально :).
                                                                      Кто спорит что они работают — там где условия поставили что они должны работать.

                                                                      Может разочарую вас, но математика работает вообще всегда, а не там где ей поставили какие-то условия.
                                                                      Вот комплексные числа — квадрат является отрицательным числом. Такого не может быть

                                                                      Всмысле не может быть если оно есть? Это как вообще?
                                                                      но некоторые уравнения не решить без такой уступки — а пусть будет отрицательное и всё тут.

                                                                      Это, простите, не уступка. Комплексные числа — это просто еще один класс чисел. Как натуральные, вещественные, рациональные. Вот есть еще комплексные. Почему такого быть не может то?
                                                                      Математика как правило устроена на сокращении частей уравнения.

                                                                      ???????
                                                                      Если мы сократим с двух сторон эти несуществующие комплексные числа — то результат уравнения будет вполне логичным и его можно применять к реальному миру.

                                                                      Вы про АФЧХ и про то как она строится когда-нибудь слышали? Так вот комплексные числа не всегда сокращаются :). Мягко говоря.
                                                                      Но я вообще не математик

                                                                      Это, знаете ли, заметно :).
                                                                      Это вы приплели свои волновые функции придравшись к слову волна.

                                                                      Я ни к чему не придерался. Просто вы как то не ясно выражаетесь.
                                                                        +1
                                                                        Всмысле не может быть если оно есть? Это как вообще?


                                                                        Число в квадрате всегда положительное.
                                                                        При этом мнимая единица — комплексное число, квадрат которой является -1.

                                                                        Честно говоря надоели эти партянки — да и спор мне стал не интересен.

                                                                        Upd. Посидел подумал. И понял — вы запудрили мне мозги. Мы живём в материальном мире. Т.е. в этом мире есть 2 вещи — материя и вселенная вмещающая эту материю. И больше ничего нет. Это подтверждается простым наблюдением и сложными экспериментами.
                                                                        Никакой отдельно «Информации» как самостоятельного объекта — взаимодействующего с нашим материальным миром — нет. Нету никаких доказательств.
                                                                        Ваши примеры 2+2 — это знания. А знать может только кто-то. Который разумеется состоит из материи. Потому как если он не будет состоять из материи — то этого кто то не будет существовать. Дальше спорить не буду.
                                                                          –1
                                                                          Число в квадрате всегда положительное.

                                                                          Да нет воообще -то.
                                                                          iˆ2 = -1
                                                                          При этом мнимая единица — комплексное число, квадрат которой является -1.

                                                                          Вот видите, вы сами ответили на свой вопрос.

                                                                          Честно говоря надоели эти партянки — да и спор мне стал не интересен.

                                                                          Ну сомневаюьс :). Математика — голова кипит, да?

                                                                          Посидел подумал. И понял — вы запудрили мне мозги.

                                                                          Естественно. От этого обычно помогает шапочка из фольги.
                                                                          Т.е. в этом мире есть 2 вещи — материя и вселенная вмещающая эту материю.

                                                                          Еще информация. Например. Ну и вообще говоря, то что существует только материя — это ничем не доказанный постулат.
                                                                          Это подтверждается простым наблюдением и сложными экспериментами.

                                                                          Как, но ведь есть как минимум информация, как же информация, Макс Тегмарк негодует!
                                                                          Никакой отдельно «Информации» как самостоятельного объекта — взаимодействующего с нашим материальным миром — нет.

                                                                          Ну как же это нет если она есть?:) Так же как и комплексные числа. Вот это да!
                                                                          Ваши примеры 2+2 — это знания.

                                                                          Нет, это информация. Если бы на планете не было людей 2 + 2 не перестало бы равняться 4.
                                                                          А знать может только кто-то. Который разумеется состоит из материи. Потому как если он не будет состоять из материи — то этого кто то не будет существовать. Дальше спорить не буду.

                                                                          Забавно как вы уверенно говорите о том в чем вообще ничего не смыслите. Что с математикой, что с информацией. Даннинг-Крюгер во всей красе.
                                                                            +1
                                                                            Раньше я любил спор ради спора. Тренировка для мозгов и много свободного времени. Сейчас же я очень редко вступаю в споры — только с одной целью. Получение новой информации.
                                                                            Вы же скатились до личностей. Для спора хорошо — для меня нет. Новых знаний с вашей стороны я не получаю. Ваши доказательство информации сводятся — потому что есть. Я конечно с удовольствием выслушал бы вашу точку зрения — но к сожалению вы её не подкрепляете ни какими умозаключениями. Единственно я понял что ваше понятие информации похоже на понятия существования бога. Опять же не хочу спорит на эту тему.
                                                                            Написал этот ответ, хоть вроде говорил что не буду спорить, только потому что посчитал не вежливым бросать на полуслове дискуссию.
                                                                              0
                                                                              Да пожалуйста, но я просто уже не знал как отвечать на тэйки уровня «комплексных чисел не существует, это все выдумка», «комплексные числа всегда сокращаются», «эта волна — не та волна о которой я говорил» и так далее. Если вы действительно хотите получить новую информацию — откройте учебник математики за первые курсы университета. А потом уже можно переходить и к информации и прочему. Я к сожалению не знаю как объяснить вам это на бытовом уровне, как вы это хотите. А сейчас вы мне напоминаете такого персонажа как Юрий Рыбников.
                                                                                +1
                                                                                Есть 2 цели вести спор.
                                                                                1. Любым способом переспорить. Потешить своё чувство превосходства. Методы — придираться к словам. Выискивать двойные понятия — выбирать неправильные варианты. Приписывать слова собеседнику — а потом громить их. Ну и конечно при любом случае переходить на личности.
                                                                                2. Пытаться получать новую информацию. Пытаться понять что хочет сказать собеседник. Всё что я написал про числа и прочее, любой поймёт как надо если захочет. В крайнем случае предметно переспросить

                                                                                К сожалению вы выбрали первый вариант.
                                                                                  0
                                                                                  К сожалению вы выбрали первый вариант.

                                                                                  Да нет, я просто искрене не понимаю, что вы хотите сказать. Какая-то мешанина из незнания физики, математики приправленая вашим личным взглядом на мир. Собственно все что я делал — даже не спорил, а пытался понять, что вы хотите сказать.
                                                                                  Всё что я написал про числа и прочее, любой поймёт как надо если захочет.

                                                                                  Сомнительное утверждение.
                                                                                  В крайнем случае предметно переспросить

                                                                                  Так я вам приводил примеры того, что квадрат чиал не всегда положителен, или что комплексные числа не всегда сокращаются. Куда уж предметнее.
                                                                                    +1
                                                                                    Хотя бы для начала попытайтесь избавится от навешивания ярлыков. Я конечно могу опровергнуть все ваши доводы. Но это будет бесконечная рекурсия. В силу несовершенства языка как передачи мысли, вы опять придерётесь к куче двусмысленных понятий или плохо прописанных понятий, и как говорится «Наша тема хороша начинай сначала!»
                                                                                    От куда вам известно что я знаю, а что не знаю? Вот с моей стороны у меня складывается картина — что это как раз вы дилетант. Да же в спорах — ведёте его как школота. Нету изюминки. Не ставите красиво оппонента в угол.
                                                                                    Мне вот вообще нету дела до ваших знаний. Мне интересно исключительно тематика спора. Я до последнего пытался вас понять и придерживаться этой тематики. Пытался аргументировать. При этом не бросая фразочки — прочитай того или того. Надо бы было прочитал бы и без этого топика. Я пытался своими словами объяснить проблематику спора. При этом старался всё упростить как только можно. Придерживаясь принципа бритвы Оккама.
                                                                                    Но с другой стороны стена. Да ещё всякие попытки принизить собеседника. На меня это давным давно не действует. Только становится скучно и ухожу из темы.
                                                                                      0
                                                                                      Я конечно могу опровергнуть все ваши доводы.

                                                                                      Могу, но не буду, да ?:)
                                                                                      Но это будет бесконечная рекурсия.

                                                                                      Ух ты, как угадал :).
                                                                                      В силу несовершенства языка как передачи мысли

                                                                                      Для этих целий и была изобретена математика, но ее вы, как мы выяснили, вы ее тоже учить не хотите.
                                                                                      От куда вам известно что я знаю, а что не знаю?

                                                                                      Основываюсь только на том, что вы мне сказали.
                                                                                      Вот с моей стороны у меня складывается картина — что это как раз вы дилетант.

                                                                                      Ну и прекрасно.
                                                                                      Да же в спорах — ведёте его как школота.

                                                                                      Очередной сильный аргумент с вашей стороны.
                                                                                      Нету изюминки. Не ставите красиво оппонента в угол.

                                                                                      Мне вот вообще нету дела до ваших знаний. Мне интересно исключительно тематика спора.

                                                                                      Вы же недавно говорили обратное, что вам как раз интересны новые знания. Мне кажется нужно выбрать что-то одно.
                                                                                      Жаль, что не смог вас развлечь. :) Но может кто-то еще получил удовольствие, вы же не знаете.
                                                                                      Я до последнего пытался вас понять и придерживаться этой тематики.

                                                                                      Вы не поверите, я тоже пытался вас понять, но так и не смог.
                                                                                      Пытался аргументировать.

                                                                                      Да, и я даже видел эти попытки.
                                                                                      Надо бы было прочитал бы и без этого топика.

                                                                                      Да, но когда я вас просил таки дать сссылки вы этого не делали… Как же так…
                                                                                      Я пытался своими словами объяснить проблематику спора. При этом старался всё упростить как только можно.

                                                                                      Иногда не нужно ничего упрощать. Впрочем, в вашем случае, мне кажется, что сложней вы и не могли. Впрочем это мое субъективное мнение.
                                                                                      Придерживаясь принципа бритвы Оккама.

                                                                                      Вы, что, еще один фанат Панчина, который сует свою бритву куда надо и куда не надо.

                                                                                      Но с другой стороны стена. Да ещё всякие попытки принизить собеседника. На меня это давным давно не действует. Только становится скучно и ухожу из темы.

                                                                                      Да вы уже который раз из нее уходите, все никак не уйдете.
                                                                                        +1
                                                                                        И чё?
                                                                                        Не удержался ))) Перешёл на ваш стиль общения )))

                                                                                        Шучу. Всё я завязываю. Как объяснить что белое это белое, а чёрное это чёрное? Да ни как похоже. У нас разные цели в топике.

                                                                                        Навскидку:
                                                                                        Вы же недавно говорили обратное, что вам как раз интересны новые знания.


                                                                                        Неужели не понятно что мне интересны знания которые я получаю в топике по поводу текущей тематике, а не ваша личность, знаете ли вы там учебник математики или ещё что там вы знаете или нет.

                                                                                        Тут я борю своё правило — оставлять без ответов вопросы обращённые мне и умываю руки.

                                                                                        Пусть последнее слово останется за вами.
                                                                                          0
                                                                                          И чё?
                                                                                          Не удержался ))) Перешёл на ваш стиль общения )))

                                                                                          Видите как вы легко свою позицию меняете.
                                                                                          Шучу. Всё я завязываю.

                                                                                          Дада. Еще один раз завязываете. В этот раз точно. Это мне что-то напоминает.
                                                                                          Как объяснить что белое это белое, а чёрное это чёрное?

                                                                                          Я понял, с отрицания комплексных чисел вы перешли на метафоры. Прекрасно.
                                                                                          Да ни как похоже. У нас разные цели в топике.

                                                                                          Угу, не совневаюсь :).
                                                                                          Неужели не понятно что мне интересны знания которые я получаю в топике по поводу текущей тематике, а не ваша личность

                                                                                          Так вы сказали, цитирую
                                                                                          Мне вот вообще нету дела до ваших знаний.

                                                                                          Еще раз говорю. Надо определиться.
                                                                                          знаете ли вы там учебник математики или ещё что там вы знаете или нет.

                                                                                          Или про волны там да? Проблема только в том, что эти примеры приводили зачем то вы.
                                                                                          Тут я борю своё правило — оставлять без ответов вопросы обращённые мне и умываю руки.

                                                                                          Сложно дать ответы на вопросы, когда их не знаешь, правда ?:)
                                                                                          Пусть последнее слово останется за вами.

                                                                                          Как щедро. А учебник математики все же откройте. А то как без него ИИ создавать. Непорядок.
                                                                  +1
                                                                  И что? Я не понял посыла как это относится к теме реинкарнации.


                                                                  Я просто решил показать на пальцах — что два одинаковых человека с генетической точки зрения, с полностью одинаковыми телами — мы не считаем их одной личность.

                                                                  А в случае когда мы говорим что в этого младенца реинкорнировал какй то другой человек, и при этом говорим что этот другой человек продолжает свою жизнь в этом младенце. Но при этом между этим младенцем и другим человеком нету общего обсолютно ничего.

                                                                  Не замечаете некий дефект логики?

                                                                  Я просто пытаюсь упрощая модели, убирая шелуху, привести ситуацию где уже становится очевидным истинность или ложность.
                                                                    0
                                                                    Я просто решил показать на пальцах — что два одинаковых человека с генетической точки зрения, с полностью одинаковыми телами — мы не считаем их одной личность.

                                                                    А зачем вы это решили показать. Я не очень понял. Просто так?
                                                                    Но при этом между этим младенцем и другим человеком нету общего обсолютно ничего.

                                                                    Ну вот если бы вы прежде чем высказываться на эту тему почитали первоисточники, то поняли, что это не так :).
                                                                    Не замечаете некий дефект логики?

                                                                    Да, я заметил у вас дефекты логики.
                                                                    Я просто пытаюсь упрощая модели, убирая шелуху, привести ситуацию где уже становится очевидным истинность или ложность.

                                                                    Вы пытаетесь, из одних бытовых понятий сделать другие. Ни то, ни то не соответствует тому, как это на данный момент представляется.
                                                                      0
                                                                      А зачем вы это решили показать. Я не очень понял. Просто так?


                                                                      Вы думаете просто так? Не видите параллелий?

                                                                      Я привожу примеры, при этом пытаюсь привести наиболее простые и очевидные, при этом ищу похожие ситуации на сопоставлении которых становится понятна абсурдность изначального утверждения.

                                                                      Реинкорнации не может быть. Потому как реинкорнация подразумевает что вы как личность остаётесь. Но в младенце нету вообще ничего что можно было бы сопоставит с вашей личностью.
                                                                      При этом пример близнецов я привёл как пример где почти пол дела сделано — вся хардварная часть одинаковая. И при этом ни кому в голову не приходит спорить что в таких одинаковых телах развиваются совершенно разные личности.

                                                                      Если хотите то в младенце, при условии абсолютно другого тела, другая личность разовьётся с двойной силой.
                                                                        +1
                                                                        Вы думаете просто так? Не видите параллелий?

                                                                        Неа. Вообще.
                                                                        Я привожу примеры, при этом пытаюсь привести наиболее простые и очевидные, при этом ищу похожие ситуации на сопоставлении которых становится понятна абсурдность изначального утверждения.

                                                                        Вы знаете, не обижайтесь, но вы привели достаточно противоречивых высказываний чтобы понять абсурдность ваших утверждений. Можете остановиться :).
                                                                        Реинкорнации не может быть.

                                                                        Сильный аргумент.
                                                                        Потому как реинкорнация подразумевает что вы как личность остаётесь. Но в младенце нету вообще ничего что можно было бы сопоставит с вашей личностью.

                                                                        Вы просто не читали работы :). Я же вам уже сказал — не надо так делать.
                                                                        При этом пример близнецов я привёл как пример где почти пол дела сделано — вся хардварная часть одинаковая.

                                                                        И что?
                                                                        И при этом ни кому в голову не приходит спорить что в таких одинаковых телах развиваются совершенно разные личности.

                                                                        А причем тут реинкарнация или ее отсутствие-то?
                                                                        Если хотите то в младенце, при условии абсолютно другого тела, другая личность разовьётся с двойной силой.

                                                                        Чего? Я не понимаю, что вы несете, правда :).
                                                                          0
                                                                          Face pain assessment 2020-2021 вбиваете в google scholar и смотрите. Там во многих статьях говорится, что шкал разработано много, но применение их не универсально для всех случаев. Описано как и когда используется. На этом все. Я ухожу из спора, потому что Вы уже срываетесь и переходите на личности. Так нельзя
                                                                            0
                                                                            Face pain assessment 2020-2021 вбиваете в google scholar и смотрите

                                                                            Я так понимаю вы поняли, что приведенные вами ссылки — фуфло и решили отступить ?:) Ну чтож, это уже лучше чем говорить, что статьи из прошлого опровергают более новые.
                                                                            Там во многих статьях говорится, что шкал разработано много, но применение их не универсально для всех случаев.

                                                                            Вот это прогресс как по мне.
                                                                            Я ухожу из спора, потому что Вы уже срываетесь и переходите на личности.

                                                                            Лол, я не срываюсь, просто мне искренне было смешно когда вы начали с пеной у рта кидать ссылки из прошлого и утверждать, что они опровергают статьи из будущего :). Прошу прощения если вас это задело :).
                                                                            Так нельзя

                                                                            Я извинился. Но приводить не валидные ссылки и потом несколько часов пытаться доказать, что с ними все ок тоже так себе занятие :).
                                                                          0
                                                                          Developer, это троллинг. Я думаю не стоит тратить время на человека, кажется я понимаю почему у него была карма в минусе, но снижать не буду. Такие люди тоже нужны. Они активность создают, а с заниженной кармой он будет редко писать
                                                                            +1
                                                                            Я думаю не стоит тратить время на человека, кажется я понимаю почему у него была карма в минусе, но снижать не буду. Такие люди тоже нужны. Они активность создают, а с заниженной кармой он будет редко писать

                                                                            Это звучит жалко :).
                                                                  +1
                                                                  Вы не знаете понятие аксиом и догм, когда Вас поймали, Вы стали пробовать рассказывать с умным видом про теоремы, а еа самом деле пробел в знаниях-то у Вас, а не у меня [
                                                                  Ну, вообще говоря все теории покоятся на недоказуемых аксиомах, так что… Но вообще, если это ваше мировоззрение, то обсуждать тут, конечно нечего.
                                                                  Чушь, которая вытекает в еще большую чушь с отождествлением понятий догматов и аксиом —

                                                                  Это правда, догматы нне проверяемы, на то они и догматы. Причем это справедливо не только для религии, но и для научных догматов, как было сказано выше. Но есть следствия этих догматов, которые вполне проверяемы. И этим даже занимаются.

                                                                  Вы говорите, что некоторые догматы проверяются, приводя реинкарнацию, т.е по сути это можно расценить как, то что догмат как следствие становится теоремой и доказывается, или же вы говорите, что следствие догмата опровергается, но догмат ни в каком виде не может стать следствием чего либо и поддаваться сомнению и опровергаться, потому что это ДОГМАТ, а не аксиома и принцип Поппера против ДОГМАТА не работает. Почитайте современную научную литературу в чем разница между догмой и аксимой, а не говорите чепуху, чтобы потом снова не выкручиваться в стиле
                                                                  где я говорил, что реинкарнация доказана?
                                                                  ссылаясь на Ян Стивенсона, который исследовал и якобы обнаружил реинкарнацию ( по сути якобы доказал на 20ти детях, а критику этого я тоже кинул про ликкемию и прочее, чем по факту это могло быть). Потом я скинул Вам статьи, которые были в википедии, но я с ними ознакомился и добавил к ним еще статей с критикой Стивенсона, которые нашел в google scholar и scopus. И сказал, что Стивенсона отставили, что по сути так и есть, ибо его справедливо принудили к этому. Вы не ознакомившись с источниками процитировали мне википедию и сказали, что я лжец, на что я примым текстом скинул ссылку с источника и с той же википедии с доказательством, что я не врал. Эта же инфа есть и в биографии. Вы же держите людей за дураков
                                                                  — нет там такого не было.
                                                                  Хотя я скинул даже английский текст. Вы лжете во всем, ссылайтесь на видео горящего буддиста, которое можно подделать, скидывая ссылку на Медведева, у которого видео на 40 минут и доклад в РИО, источники супер (нет). Вы просите статью. Вам скидывают кучу статей— там нет опровержений, хотя статьи новее и есть ссылки на критику и ответ на нее. Вы боль считаете эмоцией совершенно не разбираясь в вопросе что такое боль. В некоторых статьях опровергают злость, радость, страх с выражением об универсальности, но вы интерпретируете как опровержение методики боли, хотя методика боои это узкоспециализированная вещь, а не универсальное. Вы просто говорите пургу. Вам объясняют в чем Вы не правы, Вы — нет это Вы дурак. В общем ругаться не хочу, но остановитесь уже, жаль что я могу как Панчин игнорить бред. Люблю пообщаться, потому что спор все равно интересен, но с меня хватит. Троллинг Ваш уже надоел
                                                                    0
                                                                    Тут себя поправлю, принцип Поппера против догмата как раз работает, в том плане, что он не фальсифицируем, в отличии от теории с аксиомами.
                                                                      0
                                                                      Тут себя поправлю, принцип Поппера против догмата как раз работает, в том плане, что он не фальсифицируем, в отличии от теории с аксиомами.

                                                                      Еще раз повторю на это, что принцип Поппера не работает против самого себя, а значит вы сами опираетесь на догмат по вашему же определению. Лол. Это просто смешно. Ну давайте доказывайте теперь с пеной у рта, что критерий Поппера это не догма. Или приведите аргумент, как можно фальсифицировать критерий Поппера. Я жду с нетерпением.
                                                                      0
                                                                      Вы не знаете понятие аксиом и догм

                                                                      Да нет, это вы не знаете и вам на это несколько раз указали. И даже не я. А теперь вы носитесь с этим и пытаетесь доказать, что это я во всем виноват.
                                                                      Вы стали пробовать рассказывать с умным видом про теоремы, а еа самом деле пробел в знаниях-то у Вас, а не у меня

                                                                      Ну да, конечно, не знаете, что такое аксиомы и как они соотносятся с теоремами вы, а пробел у меня. Л — логика.
                                                                      Чушь, которая вытекает в еще большую чушь с отождествлением понятий догматов и аксиом —

                                                                      Да не чушь это друг мой, а широко известный факт. Почему вы не в курсе — это уже другой вопрос.
                                                                      Вы говорите, что некоторые догматы проверяются,

                                                                      Вы еще и читать не умеете. Я не написал, что догматы проверяются. Я написал, что проверяются их следствия.
                                                                      приводя реинкарнацию

                                                                      Ну да, реинкарнацию теоретически можно проверить в том же смысле, что и утверждение СТЭ о том, что все современные виды произошли от древних — по косвенным признакам.
                                                                      т.е по сути это можно расценить как, то что догмат как следствие становится теоремой и доказывается

                                                                      Еще раз. Научитесь читать. Не догмат, как следствие, а следствие догматов.
                                                                      или же вы говорите, что следствие догмата опровергается, но догмат ни в каком виде не может стать следствием чего либо и поддаваться сомнению и опровергаться, потому что это ДОГМАТ, а не аксиома

                                                                      Так и аксиома принимается без доказательств. Пример научной аксиомы(или догмата) — объективность существования мира и закономерностей, которым этот мир подчиняется. Давайте попробуйте докажите или опровергните его.
                                                                      Вообще складывается впечатление, что вы в аспирантуре прогуливали теорию познания, там об этом говорят вообще-то.
                                                                      принцип Поппера против ДОГМАТА не работает

                                                                      Принцип Поппера и против самого себя не работает(давайте предложите способ его фальсифицировать, не игнорируйте пожалуйста, очень интересно будет). Поздравляю, вы только что признали, что при своей деятельности опираетесь на ДОГМАТ. Вот это поворот.
                                                                      Почитайте современную научную литературу в чем разница между догмой и аксимой, а не говорите чепуху, чтобы потом снова не выкручиваться в стиле

                                                                      Это лучше вы как раз сделайте :).
                                                                      ссылаясь на Ян Стивенсона, который исследовал и якобы обнаружил реинкарнацию

                                                                      Еще раз — где я написал, что она доказана? Цитату на бочку давайте. А то надоело уже на выдуманый бред отвечать.
                                                                      по сути якобы доказал на 20ти детях

                                                                      Стивенсон проводил исследования на нескольких тысячах детей вообщето. Еще раз — научитесь читать.
                                                                      Эта же инфа есть и в биографии. Вы же держите людей за дураков

                                                                      Вот ваша цитата:
                                                                      As his research earned the scorn of some colleagues and caused unease in the university administration, Dr. Stevenson gave up his administrative duties to head what he cagily named the Division of Personality Studies, now the Division of Perceptual Studies, funded by a grant from Chester Carlson, the man who invented the Xerox process.

                                                                      Вероятно с пониманиес английской письменной речи у вас еще хуже чем с русской, но тут написано, что он сам перешел в другую лабораторию после того как ему там предоставили финансирование. Да это случалось после того как некоторые его начали критиковать(без реассесмента его работ, впрочем), однако вы как ученый должны понимать, что после != вследствии. Вот такая вот инфа, а уж то, что его отставили или нет — это ваши домыслы, уважаемый.
                                                                      Хотя я скинул даже английский текст.

                                                                      Который видимо не смогли перевести.
                                                                      Вы лжете во всем

                                                                      Вы бы уж молчали, любитель додумать.
                                                                      Вы лжете во всем, ссылайтесь на видео горящего буддиста, которое можно подделать

                                                                      Вы что сумасшедший, это известный факт, есть куча свидетелей, фотографии, видео. У вас все в порядке?
                                                                      Вот просвещайтесь. Уж простите, ссылка на вики, но я думаю у вас хватит способностей проверить все, что там написано.
                                                                      скидывая ссылку на Медведева, у которого видео на 40 минут и доклад в РИО

                                                                      Медведев тоже подделками занимается, да?
                                                                      Вы просите статью. Вам скидывают кучу статей

                                                                      Статью, которая вышла позже данных, которые я прошу опровергнуть заметьте. И вы даже это не в состоянии заметить. Что как бы говорит о том, как вы работаете с источниками.
                                                                      хотя статьи новее и есть ссылки на критику и ответ на нее

                                                                      В том то и дело, что статьи не новее, гений. Выше я вам это показал. вы скидывали статьи 2012, 2010, 2014 года. Мои источники из 2014(месяц позже) и 2020, как минимум. Вы попали только с одной статьей 2017 года, однако там не было ни одной ссылки на то, что скинул я.
                                                                      Вы боль считаете эмоцией совершенно не разбираясь в вопросе что такое боль.

                                                                      А мне кажется в вопросе не разбираетесь вы. Я специально вас несколько раз просил уточнить, что вы под этим понимаете и даже сделал разделение на два типа, чтобы точнее описывать сиьуацию, что вы не удосужились сделать в вашей статье.
                                                                      В некоторых статьях опровергают злость, радость, страх с выражением об универсальности, но вы интерпретируете как опровержение методики боли, хотя методика боои это узкоспециализированная вещь, а не универсальное.

                                                                      Методики ваши основаны на работах Экмана, которые фальсифицированы, а вы тут визжите и потрясаете устаревшими статьями, доказывая, что это не так.
                                                                      Вы просто говорите пургу. Вам объясняют в чем Вы не правы, Вы — нет это Вы дурак.

                                                                      Так ваши объяснения не удовлетворительны. Вы почемуто решили, что вы большой специалист в теме, только не удосужились объяснить почему. Ну скиньте свои работы на эту тему, цитирования и прочее. Пока что вы просто какой-то чувак из роспотребнадзора с завышеным ЧСВ.
                                                                      В общем ругаться не хочу, но остановитесь уже, жаль что я могу как Панчин игнорить бред.

                                                                      Так, панчбоб. Ясно откуда ноги растут. Я это подозревал :).
                                                                      Люблю пообщаться, потому что спор все равно интересен, но с меня хватит. Троллинг Ваш уже надоел

                                                                      Да в том то и дело, что к сожалению для вас — это не троллинг.
                                                                        0
                                                                        Понятно троллинг продолжился. Продолжайте сами с собой. Всего доброго
                                                                          +1
                                                                          Друг мой, я еще раз вам искренне скажу, что это не троллинг. И почему вы так решили мне не ясно. Ваши аргументы не консистентны и не убедительны, более того, данные которые вы предоставляете сомнительны в свете недавних работ, а когда с вами не соглашаются вы начинаете истерить, как школьник и выдавать выражения типо «мое дела давать ссылки — а ваше читать», говорить, что я подделываю видео и так далее. Ну какой же это троллинг?

                                                                          Вы, кстати, так и не привели эксперимент как я могу проверить критерий Поппера. Не хорошо. Ссылаетесь тут на догматы, значит, а сами всех вокруг обвиняете. Что и не мудрено. Об этом критерии вы услышали от Панчина скорее всего, а самого Поппера ни он не вы не читали. А стоило бы.
                                                                            0
                                                                            Я Вам все ответил. Учите матчасть. Всего доброго. На пальцах для чайника fritzfinkel-livejournal-com.turbopages.org/turbo/fritzfinkel.livejournal.com/s/29846.html. Принцип Поппера не должен работать против себя. Это очередная чушь как и все остальное. Это все равно что сказать, что гаечный ключ создан для того чтобы закручивать себя самого. Я все ответил ссылки привел, Вы еще там какую-то ахинею говорите про то, что ссылки из прошлого опровергают будущее, хотя по факту то, что часть того в статье 2020 года обсуждалась и на много ранее. Я до этого все объяснил на пальцах, но понял, что учиться у людей знающих больше чем Вы не хотите. Поэтому мы дураки, а Вы ученый. Идите с миром познавать матчасть. Критерий Поппера даже трудно и аксиомой назвать, потому что это принцип, а не аксиома но хотя неучи называют, у них и догма=аксиома yandex.ru/q/question/chem_printsipialno_otlichaiutsia_drug_ot_305f2cd4/?utm_source=yandex&utm_medium=wizard&answer_id=8bd4b3ca-cbfa-4193-9b65-d7384b8a6c23#8bd4b3ca-cbfa-4193-9b65-d7384b8a6c2. Собственно всего доброго
                                                                              0
                                                                              Учите матчасть.

                                                                              Ну, вам могу посоветовать тоже самое, так то :).
                                                                              На пальцах для чайника

                                                                              Прекрасно, пошли ссылки на ЖЖ. Это все, что дало вам усиленное гугление? Не густо. Вам разобрать тот бред, который там написан. Ок, в конце разберу.
                                                                              Принцип Поппера не должен работать против себя.

                                                                              Это почему это, простите? Но даже если так, то это догмат, т.к. принимается без доказательст и доказан быть не может даже теоритечески, как и опровергнут.
                                                                              Это очередная чушь как и все остальное.

                                                                              Аргумент 80го левела.
                                                                              Это все равно что сказать, что гаечный ключ создан для того чтобы закручивать себя самого.

                                                                              Аналогии всегда ложны, друг мой. Пора бы знать.
                                                                              Я все ответил ссылки привел

                                                                              Да вы это уже раз сто повторили только ссылки ваши устаревшие.
                                                                              Вы еще там какую-то ахинею говорите про то, что ссылки из прошлого опровергают будущее,

                                                                              Ну так это вы пытаетесь статьями из 2012 опровергнуть статьи из 2014, а не я, лол.
                                                                              что часть того в статье 2020 года обсуждалась и на много ранее

                                                                              Да, в 2014, например, а у вас ссылки на работы 2012, 2010 и 2014 года(но раньше сесяцем). У вас только одна работа в период попадает, очнитесь, да и то там никаих опровержений нет.
                                                                              Я до этого все объяснил на пальцах, но понял, что учиться у людей знающих больше чем Вы не хотите

                                                                              Какое самомнение. Вот это да.
                                                                              Поэтому мы дураки, а Вы ученый.

                                                                              Я такого не утверждал. У меня же нет публикацмй в ВАК. Вы, кстати, так и не ответили есть ли они у вас, потому что вы сказали, что у настоящего ученого они должны быть. Это как раз вы визжали, что вас все слушать должны.
                                                                              Критерий Поппера даже трудно и аксиомой назвать, но хотя неучи называют, у них и догма=аксиома.

                                                                              Ну а что же тогда такое критерий Поппера друг мой?:) Потому что я то Поппера читал и знаю, а вот вы видимо нет(а зачем, если великий Панчин сказал, правда ведь?), но знаете еще лучше чем я. Ну давайте, родите. Что такое критерий Поппера, если он не доказуем и не опровержим?
                                                                              Собственно всего доброго

                                                                              Сливаетесь?:)

                                                                              Ну а теперь обещаный разбор:
                                                                              Аксиомы в науке принимаются людьми, а не даются каким-то всезнающим богом. А одно из свойств догмата, согласно статье, – богооткровенность.

                                                                              Догматы в религии тоже принимаются людьми, а не даются богом. То, что написал автор про богооткровенность — это чушь. Собственно, дальше он напрямую сам себе противоречит.
                                                                              Для того, чтобы ввести какую-то аксиому и чтобы считать это аксиомой, не требуется одобрение какого-то «вселенского научного собора».

                                                                              Этот пункт просто по факту противоречит предыдущему. Автор должен определиться, либо догматы по его мнению все таки принимаются, либо даются. И да, чтобы считать аксиому аксиомой таки нужен консенсус, а как он называется — это дело десятое. Может собор, а может конференция.
                                                                              Аксиомы не являются обязательными. В той или иной науке могут сосуществовать множество различных теорий, в основу которых положены разные аксиомы и постулаты.

                                                                              В разных религиях существуют разные догматы.
                                                                              Аксиомы в науке не служат для искоренения альтернативных теорий

                                                                              Так и в религии не служат. Они там служат тому чтобы задавать моральные нормы, напрмер(это упрощенно, конечно, на самом деле смысл глубже).

                                                                              Короче это какой-то очередной Панчин-стайл бред от человека, который не знает о чем пишет.
                                                                                0
                                                                                Ооо такой жир. Откуда на хабре такие раки водятся не в обиду Вам. Наверное проблема российского образования и ведомости людей, которые верят догматически, что монах это не посмертный фокус ( тобишь подделка), даже не ставя под сомнение, что монах поливающий бензином другого монаха не заметно перед этим что-то ввел смертному. Я не сливаюсь, ибо я все доказал, читатели поняли, что Вы троллинг устроили вот и все. Пофакту Вы плохо учились, это не Ваша вина, но и я итак слишком много времени на Вас потратил, чтобы дать знания тому, кто не стремиттся их получить. Я 100 раз и повторю, что я привел все доказательства и в ссылках они есть и я всем все доказал все ссылки есть, люди прочитают и поймут. Единственное в чем меня поправили, это то что геометрию Лобачова с Риманом перепутал, а у Вас видимо проблемы со зрением, но это опять же не моя проблема. Вы пытались меня знаниями, но немножко сконфузились и как я говорил уже не только на меня, но и на оппонента Выше стали переходить на личности. Понимаю, так вскгда бывает, когда аргументов нет и Вас уличили не только не в знании, но и во лжи. Но спасибо за разговор. С этого момента эту тему игнорю. Начнем говорить, когда захотите учиться, а пока я вижу глупость я отвечать не буду. Я кинул даже уже самые простые ссылки даже с яндекс кью, чтобы Вы поняли, что принцип и аксиома не одно и тоже, но у Вас даже на простоту нет сил. Вернее Вам нравится раковать и троллить. Продолжайте.
                                                                                  0
                                                                                  Ооо такой жир. Откуда на хабре такие раки водятся не в обиду Вам.

                                                                                  Ну сказать то вам больше нечего :). Только притворяться, что вы раскусили некий троллинг и продолжаете мне отвечать :).
                                                                                  Наверное проблема российского образования и ведомости людей

                                                                                  Мне кажется проблема россиского образования сидит у вас напротив монитора :). Ну раз уж вы решили скатиться до прямых оскорблений :).
                                                                                  которые верят догматически, что монах это не посмертный фокус

                                                                                  Нуну, пруфы то, что это подделка у вас есть или опять одни слова ?:) Потому что как я уже сказал имеется куча свидетельств :).
                                                                                  даже не ставя под сомнение, что монах поливающий бензином другого монаха не заметно перед этим что-то ввел смертному.

                                                                                  Лол, а как вы об этом узнали если он сделал это незаметно, гений ?:) Вы просто смешны, друг мой :).
                                                                                  Я не сливаюсь, ибо я все доказал, читатели поняли, что Вы троллинг устроили вот и все.

                                                                                  Да уж я надеюсь, что читатели поняли :). А то вы с девелопером усиленно друг друга плюсуете, а никто не поддерживает :).
                                                                                  Пофакту Вы плохо учились, это не Ваша вина

                                                                                  Хотите сравнить дипломы может быть?:) И откуда у вас такие, факты, мы вроде лично не знакомы, или это у вас дар такой ?:)
                                                                                  это не Ваша вина

                                                                                  Ну спасибо выдохнул :).
                                                                                  но и я итак слишком много времени на Вас потратил, чтобы дать знания тому, кто не стремиттся их получить

                                                                                  Спасибо, великий учитель, что дали свои бесценные знания(нет). Нужно еще больше пафоса, без этого не сработает :).
                                                                                  Я 100 раз и повторю, что я привел все доказательства и в ссылках

                                                                                  Да в том то и дело, что все что вы можете — это повторять глупости, даже не удосужившись сравнить даты публикаций, блдаж.
                                                                                  люди прочитают и поймут

                                                                                  Уверен в этом :),
                                                                                  Единственное в чем меня поправили, это то что геометрию Лобачова с Риманом перепутал

                                                                                  Лобачевского, а не Лобачова, гений.
                                                                                  а у Вас видимо проблемы со зрением, но это опять же не моя проблема

                                                                                  Сказал человек, который не в состоянии прочесть, что ему пишут. Вообще я заметил, что вы давно перестали даже пытыться прикинуться и перешли просто к прямым оскорблениям, ок :).
                                                                                  Вы пытались меня знаниями, но немножко сконфузились и как я говорил уже не только на меня, но и на оппонента Выше стали переходить на личности.

                                                                                  Повторите это еще раз 500 и поверите в это еще больше. Жаль, что реальности это не поменяет, да? Ну да от себя не убежишь :).
                                                                                  Понимаю, так вскгда бывает, когда аргументов нет и Вас уличили не только не в знании, но и во лжи.

                                                                                  Вы, как я понимаю, еще и великим психологом себя ссчитаете ?:)
                                                                                  Но спасибо за разговор. С этого момента эту тему игнорю.

                                                                                  Вы так и не ответили чем критерий Поппера отличается от догмата, если он не доказуем и не опровержим. Я все еще жду.
                                                                                  Начнем говорить, когда захотите учиться, а пока я вижу глупость я отвечать не буду.

                                                                                  Лол, ок, чувак из роспотребнадзора. Вообще такое ощущение, что вы не биолог, а какой-то пед. закончили провинциальный судя по манере разговора, ну и по уровню аргументации. Так что, у вас публикации в ВАК есть или нет ?:)
                                                                                    0
                                                                                    Вообще прежде чем затевать это спор вам не плохо было бы прояснить, что конкретно вы понимаете под аксиомой, потому что у меня есть подозрение, что вы говорите не об аксиомах а о постулатах. Если так, то да постулаты — это не догмы. Однако это не отменяет того факта, что аксиомы математики догматичны, но даже если бы и это было не так, сам принцип Поппера, который вы так часто упоминаете, вообще полностью удовлетворяет определению догмы, как утверждения непроверяемого, неопровержимого и принимаемого на веру. И ничего удивительного в этом нет потому что в любом конечном графе должен быть узел не имеющий родителя, иначе граф будет тупо зацикленным. И тут у вас возникает выбор — либо тавтологичность, либо догма. Так уж получилось, что вы выбрали догму и ничего плохого в этом нет.
                                                                                      0
                                                                                      Учите матчасть. Принцип Поппера это принцип, а не аксиома. Постулат и аксиома в нынешнее время тождественны друг другу т.е. от части синонимомичны. Догма это категоричное церковное утверждение, являющееся неизменяемой истиной и в отличии от аксиом не подлежит критики. Запишитесь на онлайн курсы, а то пока Вы все таки неуч и Вас нужно посадить за парту. Это не оскорбление. Это факт.

                                                                                      Психофизиологический коррелят абстракции «аксиома» — очевидная убежденность, на которую можно полагаться в дальнейшем развитии представлений, слова «постулат» — пробное предположение (гипотеза), которое может быть опровергнуто опытом.

                                                                                      В математике в начальных построениях, в силу того, что буквально все может переопределяться, постулат может выполнять роль предположительной аксиомы, но после становления данного раздела математики он становится аксиомой. Это характерно только для математики потому, что в науках, описывающих объективную действительность, нет подобных предположительных фактических образований. Предположения или гипотезы используются исследователями субъективно — для развития следующего этапа исследования, расширяющего представления.
                                                                                        +1
                                                                                        Принцип Поппера это принцип, а не аксиома.

                                                                                        А я и не говорил, что это аксиома. Вы опять зачем-то мне приписываете слова, которых я не произносил(замечу, что это очередное вранье с вашей стороны). Я сказал, что принцип Поппера в силу невозможности быть не проверенным, ни опровергнутым и принимаемым на веру фактически является догмой. И опять же — ничего удивительного в этом нет(для любого адекватного человека, а не малообразованного фанатика, типо вас) т.к. принцип Поппера — это филосовское высказывание, а не эмпирический или теоретический факт. Вот так сюрприз да?
                                                                                        Догма это категоричное церковное утверждение

                                                                                        Догмы бывают не только в церкви, если вы не в курсе.
                                                                                        являющееся неизменяемой истиной

                                                                                        Церковные догматы принимаются и отменяются, если вы не знали. Вы видимо заветы, какие-нибудь и догмы путаете.
                                                                                        и в отличии от аксиом не подлежит критики

                                                                                        Ну давайте покритикуйте аксиоматику Пеано, например. Очень интересно будет послушать. Как вы предлагаете ставить эксперимент, например, чтобы ее опровергнуть или подтвердить? Аксиому индукции, например? Или, что единица — натуральное число. Жду с нетерпением.
                                                                                        Я вам по секрету скажу: математика — это по вашему же Попперу вообще не наука т.к. ее базовые утверждения не фальсифицируемы, гений.
                                                                                        Запишитесь на онлайн курсы, а то пока Вы все таки неуч и Вас нужно посадить за парту.

                                                                                        Ну конечно, математику не знаете вы, чем аксиома от постулата отличается не знаете вы, кучу ошибок в своих гениальных статьях допускаете вы, а неуч я, лол. Вы бы даты сравнивать научились для начала. Или вы все свои знания как раз на онлайн курсах и получили? Очень на то похоже, если честно :).
                                                                                        Это не оскорбление. Это факт.

                                                                                        Факт — это то, что у вас раздутое на пустом месте самомнение и вы говорите, то что не знаете, пытаясь что-то там на ходу гуглить. Ну и графомания, конечно. И вот из-за всего этого вы и опускаетесь постоянно до оскорблений и не можете признать свои ошибки. Причем проявляется это не только в общении со мной.
                                                                                        Психофизиологический коррелят абстракции «аксиома» — очевидная убежденность,

                                                                                        Лол, то есть та же аксиоматика Пеано такая очевидная вещь?:) Еще бредовые идеи будут?:) Главное побольше специальных слов употребить, чтобы казаться умнее чем являешся, да?:)
                                                                                        на которую можно полагаться в дальнейшем развитии представлений

                                                                                        Я так понимаю это вы выяснили после тех глупостей, что вы наговорили про аксиомы?
                                                                                        слова «постулат» — пробное предположение (гипотеза), которое может быть опровергнуто опытом.

                                                                                        Ну ничего себе, вы поняли таки, что постулат и аксиомв — это не синонимы. Вот это прогресс. Ну, я рад, что вы наконец начали их разделять.
                                                                                          –1

                                                                                          Короче учите матчасть неуч. В наше время постулат и аксиома синонимы, не синонимы они только в математике. Популярные статьи, которые есть на тему постулата и аксиомы противоречат логике и опираются на Евклидову философию, которая морально устарела. аксиома, она же постулат в естественнонаучных дисциплинах и опровергается, об этом и Поппер говорил, выше я его цитату кидал. В общем заптшитесь на онлайн курсы и поговорим с Вами тогда, когда Вы наберетесь ума, а пока Вы неуч к сожалению

                                                                                            0
                                                                                            Короче учите матчасть неуч.

                                                                                            Ну конечно, по существу то ответить нечего, а эго так и прет, да ?:)
                                                                                            В наше время постулат и аксиома синонимы, не синонимы они только в математике.

                                                                                            На той планете, где вы обитаете может и так, а у нормальных людей нет. И что вообще в данном контексте значит «в наше время».
                                                                                            Популярные статьи, которые есть на тему постулата и аксиомы противоречат логике и опираются на Евклидову философию, которая морально устарела.

                                                                                            А ничего, что это вы, а не я ссылались на популярные статьи в интернете, гений?:) Все вот эти ссылочки на жж и яндекс.кью. Зачем вы ссылались на статьи, которые противоречат логике я не знаю, это у вас надо спросить, лол.
                                                                                            аксиома, она же постулат в естественнонаучных дисциплинах

                                                                                            Ну вы то можете говорить что угодно, это уже понятно.
                                                                                            об этом и Поппер говорил, выше я его цитату кидал

                                                                                            Вы очень старательно уходите от вопроса о том, что высказывания Поппера — сами по себе догматы, мой необразованный друг. С чего бы это? :) И вообще, почему это вы принимаете высказывания именно Поппера, как неподложную истину, а не того же Фейерабенда, например? Если бы вы действительно читали Поппера, то знали, бы, что приравниевание аксиом к гипотезам — это фишка исключительно Поппера и он сам писал, что это противоречит принципам классического рационализма.
                                                                                            Кроме того при таком разделении Поппер указывает, что делит «аксиомы» на две части:
                                                                                            1) Конвенциональные — то, что обычно понимается под аксиомами
                                                                                            2) Эмпирические — эти он использует как взаимозаменяемые со словом гипотезы.
                                                                                            Но вы то Поппера не читали и этого не знаете, а значит и не делали таких уточнений, лол.
                                                                                            Ну действительно, а зачем. Можно назвать Эмпирическую аксиому просто аксиомой, вертолет квадрокоптером, маму папой, почту мочтой и все ок, да? А главное если тебе делают замечание по этому поводу побольше орать, что все вокруг неучи.
                                                                                            В общем заптшитесь на онлайн курсы и поговорим с Вами тогда, когда Вы наберетесь ума, а пока Вы неуч к сожалению

                                                                                            Спасибо, но мне хватает моего образования. Жаль, что вам не хватило вашего педа, или что вы там заканчивали и вам пришлось записываться на какие-то курсы. Но они вам видимо не помогли :). Вообще эти ваши постоянные высказывания о том, что я неуч просто смешны на фоне того бреда который вы несете на переодической основе в общении вообще со всему. И говорю вам об этом не только я. Но виноваты конечно собеседники, потому что это они дураки и неучи. Вы то дураком быть не можете, да?:)
                                                                                            –1

                                                                                            Забавно, графомания якобы у меня, а минусовая карма у Вас, я Вам поднял карму до двух, а ее уменьшили Вам до -1 и без моего участия читатели моего поста.

                                                                                              +1
                                                                                              Забавно, графомания якобы у меня, а минусовая карма у Вас,

                                                                                              У вас тут классическая логическая ошибка нерелевантного довода. Из того, что у меня минусовая или плюсовая карма не следует, что у меня есть или нет графомании.
                                                                                              а ее уменьшили Вам до -1 и без моего участия читатели моего поста.

                                                                                              И что дальше?:)
                                                                                                –1

                                                                                                Это показывает, что читатели видят Вашу безграмотность и мракобесие.

                                                                                                  +1
                                                                                                  Лол, это очередная логическая ошибка нерелевантного довода и ложного вывода.
                                                                                                  Почему вы решили, что они видят именно это, а не что-то другое? С чего вы вооще взяли, что эти движения были как то связаны с этим топиком и вами вообще? У меня куча сообщений, ваши статьи далеко не самые популярные, нет причин полагать, что движения кармы были связаны с вами или вашими статьями.
                                                                                                  И с чего вы взяли, что карма — это вообще инструмент установления истинности? Если так то решение об истинности любого высказывания должны приниматься простым голосованием. Кроме того это противоречит вашим же высказываниям об аудитории хабра, лол.
                                                                                                  безграмотность

                                                                                                  Вы пробовали читать, что вы пишите? Вот там самая настоящая безграмотность, причем во всех смыслах.
                                                                                                  мракобесие

                                                                                                  У своего кумира Панчина научились это слово вставлять во все щели ?:)

                                                                                                  Самое смешное, что это вы а не я опираетесь на эмоцианальные высказывания без каких либо аргументов. Но мракобес, конечно же, опять я. Очень показательно, кмк.
                                                                                    +1
                                                                                    Хахах, усиленым гугление, вы таки нашли еще одну статью от великого эксперта с великого ресурса яндекс.кью по отличиям аксиом от догматов, где он тупо приводит определения слов и решили отредактировать свой ответ. Ок.(Не первый раз, кстати)
                                                                                    Ну давайте
                                                                                    Аксиомы — базовые утверждения, на основе которых строятся математические теории

                                                                                    положение, на основе которого организуется не теоретическое рассмотрение, а религиозная или иная практика

                                                                                    Тоесть единственное отличие в том, что аксиома исползуется в математике, а догмат в религи. Но и там и там это базовые положения. Так можно сказать, что догмат — это аксиома религии и наоборот.
                                                                                    Вам самому не смешно?
                                                                                    Ну и еще раз. Чем критерий поппера отличается от догмата, если он не доказуем и не опровержим?
                                                                –1
                                                                Всё же предлагаю закончить спор. Это было весьма интересно и занятно, но лично по моему мнению мы к общему знаменателю не придём. У нас с Вами два разных взгляда на эти вещи и это хорошо на самом деле. Смотрю карма Ваша в минусе, вроде могу два плюсика дать. P.S. Очень хорошо, что эта статья вызвала столько обсуждений. Я даже не ожидал. Думал, что задиссят как не соответствующую тематике хабра, однако и отвечать на потоки сознания пусть и весьма интересные и умные я не могу постоянно. Это всё-таки отнимает время, поэтому прошу простить, если кому-то не отвечу, но lpssp спасибо за разговор и Вам developer7 тоже.
                                                                  +1
                                                                  Да, вполне согласен, можно и закончить этот разговор :).
                                                              0
                                                              я в курсе, что существует мысль, что аксиомы не опровергаются, на самом деле опровергаемые аксиомы перестают быть аксиомами, или их не правильно объяснили, второе более верно [интерпретация факта не есть сам факт и Фейерабенд говорил ]. В науке считается не должно быть догматов, я предпочитаю пользоваться термином аксиома, хотя скорее постулат будет правильнее. Суть одна догма не равно постулат.
                                                              «Единственный отрицательный пример опровергает теорию и, как следствие, доказывает ложность системы аксиом, при этом множество подтверждающих примеров лишь увеличивает вероятность истинности системы аксиом.» К. Поппер.
                                                        +1
                                                        Беспозвоночные физически не способны кричать от боли, и это не значит, что им не больно.
                                                        P.s. А вы варите раков живыми?

                                                        Нет, я питаюсь «трупами» раков. :)
                                                        Веганы призывающие «не есть трупы», похоже, призывают есть животных живыми и шевелящимися.
                                                          0
                                                          Действительно, лучше не есть животных ни в каком виде.
                                                            0

                                                            Почему лучше? Мертвой корове не важно съедят ее или закопают в землю. А ещё посмотрите на это так: коровы на мясоферме были рождены для того чтобы их забили и если вы перестаёте питаться говядиной, то родится на n-ное количество меньше коров.

                                                              –1
                                                              Мертвой корове конечно все равно, однако живой не все равно, что ее забьют. Если вы едите только падших естественной смертью животных, то это меняет дело.
                                                              То, что родиться меньше коров не важно, важно какую жизнь они проживут, как мне кажется, тел хватит на всех.
                                                                0
                                                                Но это же не научная статья, ну комон, это ссылка на магазин. И да скиньте пожалуйста научные статьи желательно от 2010 года, то что животные белки не нужны организму. Мне не нужна википедия, если что. Там я и сам все увидеть могу=)
                                                                  +1
                                                                  Вы кажется не туда ответили. Да это действительно ссылка на магазин, но если бы вы были более внимательны, то заметили, что там под утверждение №7 о веганстве как раз есть ссылка на статью, правда не 2010 года(а почему она должна быть 2010 года, кстати?). Я скопипащу ее сюда, так и быть :).
                                                                  Вот.
                                                                  И да, скиньте уж тогда статьи о том, что животные белки необходимы организму. От какой даты понятно.
                                                                  Но вообще статей на этот счет много
                                                                  вот
                                                                  вот
                                                                  вот
                                                                  вот
                                                                  Иногда нужен прием витаминов, но это не делает мясо необходимым элементом. Кроме того витамины могут быть нужны и тем, кто ест мясо.
                                                                  Киноа, например, содержен все 9 необходимых амино кислот(ссылку давать не буду, думаю сами найдете), что делает его достаточным для диеты.
                                                                    0

                                                                    Очередная чушь и троллинг от человека не разбирающегося ни в чем о чем говорит совершенно. Школьное российское образование удручает конечно, надеюсь хотябы захотите получить знания, записавшись на онлайн курсы по биологии, биохимии, математике, философии Вам знания нужно подтянуть, а то раковать так и будете.


                                                                    Для нормального функционирования человеку как и любому животному необходимы животные и растительные белки. Известный факт, что мясо содержит аминокислоты, количество которых в растениях лимитрированно, а растения содержат определённые аминокислоты, которые в мясе лимитированы.


                                                                    Нехватка аминокислот обходимых для развития животных приводит к проблемам (Посмотреть можно, какие болезни возникают при отсутствии необходимого количества лейцина или аргинина например у детей, сами найдете статьи).


                                                                    Киноа содержит 18 аминокислот, а молоко содержит 20ть и это даже школьник знает, при этом содержание и воспроизводимость аминокислот полученных из молока равно всего
                                                                    одной лимитирующей аминокислоте, а у киноа две лимитирующие аминокислоты КАРЛ (биохимия второй курс магистратуры)!!!


                                                                    Например, получить ненеобходимое количество лейцина из Киноа не получится, она лимитированная. Это не отменяет того факта, что Киноа это крутой заменитель молока, но детям с непереносимостью молока дают аминокислоты в виде добавок. Т.е опять же нужны добавки, хотя неучам, которые не разбираются в понятиях принцип, аксиома, догмат и априорное знание добавки не нужны до поры до времени.


                                                                    Мясо содержит определенные витамины, которых нет в растениях, например B12, а растение содержат определенные витамины, которых нет в мясе, например фолиевая кислота, без которых организм чувствует себя не очень хорошо. Правда организмам неучам витамины нужны исключительно иногда.


                                                                    Однако, про витамины лично мне в 9 классе было известно. Ну почему еще мясо необходимо? Потому что минеральных веществ в мясе больше. Понятно, что статей о вега деетах полно, но не в одной из них не написано, что растительной пищей возможно заменить мясо полностью, во всех статьях упоминаются добавки витаминные, либо минеральные, либо аминокислотные.


                                                                    Я не похож на инвалида, чтобы пользоваться добавками, как костылями. Я лучше буду сбалансированно питаться как практически любое животное и мясом и растительностью, пока не научились выращивать мясо in vitro.


                                                                    Ну и как бы первая попавшаяся статья в scopus от 2016-го года https://pubs.rsc.org/en/content/articlehtml/2016/fo/c5fo01530h

                                                                      0
                                                                      мясо in vitro

                                                                      Зачем in vitro? Можно генномодифицировать растения, чтобы они производили животные белки и аминокислоты (in vitro, ведь, все равно будет генномодифицированным).
                                                                        0

                                                                        1)В свое время был скандал с заменителем молока в виде генномодифицированной сои, от которой случилось несколько летальных случаев у детей, что породило страшилку о вреде гмо. Т.е могут быть проблемы чисто с внедрением таких растений.


                                                                        2) Мне нравится вкус мяса. Я не ел ни одно растение со вкусом мяса. Я ел даже генномодифицированные овощи с животными белками, но это были овощи. Сейчас работают над заменителями мяса. Там много разработок и их цель сделать вкус не отличимый от мяса.

                                                                          +1

                                                                          Мясо в пробирке это очень классно. Животное не страдает, ибо мышечные клетки уже давно растят в чашке петре. Можно довести технологию до идеала и вырастить мышечную ткань, но даже сейчас вырастить фарш и сделать котлетки, это не такая проблема. Надо просто пустить это дело на поток и ненужно быть веганом, чтобы выискивать определенный состав растительной пищи, которая будет походить на мясо не по вкусу, а по составу белков и витаминов и искать еще специальные добавки, чтобы не болеть, ведь можно вырастить мясо в пробирке, при чем тоже можно вывести мышечные клетки с минимумом вредных веществ для организма, этакое диетическое мясо, но это будет МЯСО по вкусу и мясом выглядеть, а не салатом. И все довольны животные не страдают и человек ест вдоволь растения с мясом не отказывая себе в удовольствие. Мне кажется при таком подходе веганы просто вымрут=)

                                                                            0
                                                                            Предел деления клеток 50 раз, и без генных модификаций накормит мясом из пробирки не получится. А если все равно нужно генномодифицировать, то лучше модифицировать сразу растения, чтобы не возиться с питательным раствором и выращиванием в нём клеток.
                                                                0
                                                                с радостью бы не ел, но люблю мясо, да и животные белки не обходимы =(
                                                                  0
                                                                  Не знаю, я не ем и вроде нормально, никаких проблем нет.
                                                                  Необходимость животных белков — вещь спорная, практика показывает, что ничего плохого от длительного вегитарианства не случается(кроме некоторого избыточного газообразования, сори за подробности).
                                                                  Вот тут подробнее.
                                                                    0
                                                                    Традиционные вегетарианцы либо употребляют молоко и молочные продукты как индийцы, либо едят много рыбы и морепродуктов как раньше японцы, когда не ели мяса. А при полном исключении животных продуктов человек с его физиологией не выживет.
                                                                      0
                                                                      Ну, я сам ем молочные продукты не скрою, но знаю много людей, которые не едят(веганы), в том числе десятилетиями. И никто вроде пока не умер :). Что значит «не выживет»?
                                                                        0
                                                                        много людей, которые не едят(веганы), в том числе десятилетиями

                                                                        Не едят с самого рождения и их матери никогда не ели? И никаких дополнительных медикаментов они тоже не потребляют?
                                                                          0
                                                                          Не едят с самого рождения и их матери никогда не ели?

                                                                          А почему именно матери, а не бабушки и прабабушки? Сформулируйте мысль. Сколько по вашему должно пройти времени, чтобы какие-то негативные эффекты проявились?
                                                                          И никаких дополнительных медикаментов они тоже не потребляют?

                                                                          Мне кажется, что какие-то медикаменты употребляют вообще все люди(за редким исключением). Уточните мысль пожалуйста.
                                                            +2
                                                            Сай Монгомери («Душа осьминога. Тайны сознания удивительного существа») писала что осьминоги могут различать людей по внешности.
                                                            +1

                                                            Не понял только, причём тут Илон Маск

                                                              –1

                                                              В данном случае под Илоном, я воспринимаю бесспорно эрудированного человека, много читающего и знающего, который бросает вызов своими определенными аргументами, которые безусловно имеют право на существование и кажутся предельно логичными. Однако на эти аргументы я отвечаю контраргументом и спрашиваю его: "Что ты скажешь на это Илон Маск?" на манер всеми известного мема. Илон Маск специально взят в ковычках. Проще говоря это метафора.

                                                                +1
                                                                вот я тоже — читал, читал текст, а потом бац!:
                                                                Однако на подобного рода доказательства всё равно найдётся очередной «Илон Маск» с козырем в рукаве в виде распространенного аргумента против возможности аффективного состояния боли у беспозвоночных.

                                                                Уважаемый автор, а вы можете дать хотя бы ссылку на этот «распространенный аргумент»?

                                                                PS: И еще дисклеймер в шапке (или вот так) к «Илону Маску», а то ведь он еще пока живой человек, а не пароход и мем. Я аж пошел смотреть в твиттер — что он там про головоногих такого написал, а это оказывается вы сами с собой разговариваете…
                                                                  +1
                                                                  1) Вам научный источник нужен? [ www.semanticscholar.org/paper/SENTIENCE-AND-PAIN-IN-INVERTEBRATES-Report-to-for-Somme/6b16c458c4eec3cc163af5f68835ceea1a0f7a10]; Здесь например точно такой же аргумент и к рыбам, потому что часть учёных считали их аналогично беспозвоночным [ scholar.google.com/scholar_lookup?hl=en&volume=025&publication_year=2016&pages=1-4&journal=Anim.+Sentience&author=Derbyshire+S.W.G.&title=Fish+lack+the+brains+and+the+psychology+for+pain#d=gs_qabs&u=%23p%3DCcnqy_Va-IYJ], ну или проще берёте google scholar и все там находите.

                                                                  2) Однако, если Вам комментарии обычных людей, тогда я можете сами на ютуб зайти, где люди пишут, что например осьминоги не только не чувствуют боль, но и животными не являются, при чём на полном серьёзе, как раз под видео с названиями [едим осьминогов живыми
                                                                  3) Если бы Илон Маск действительно говорил что-то про осьминогам, то я как подобает поставил цифру в источнике [5].

                                                                  4 ) Я понимаю, что Илон живой человек, но и я тоже живой и я могу пошутить по доброму в стиле мема, как шутят много и других людей и даже Илон сам над собой шутит, у него кстати замечательное чувство юмора. Может быть у меня не очень чувство юмора, но имя тем не менее везде взято в ковычках, чтобы как раз люди поняли, что это метафора с долей иронии.
                                                              –3
                                                              У головоногих не руки, а щупальца. По вашему переводу нужно переименовать осьминогов в осмируков.
                                                                +3
                                                                Уважаемый читатель, прошу прощения, но при чём здесь перевод, если это типичный БИОЛОГИЧЕСКИЙ термин? Нога осьминога сформирована в 8мь рук щупалец это если по старому, по новому нога сформирована в две ноги-щупальца, и 6-ть РУК щупалец. В разных книгах по зоологии беспозвоночных, будь-то наши, или зарубежные порой упоминаются просто РУКИ без щупалец [https://scholar.google.ru/scholar?hl=ru&as_sdt=0%2C5&q=%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%B8+%D0%BE%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B0&oq=#d=gs_qabs&u=%23p%3DCcYzeqeWGPYJ]; вот ещё русский источник [https://cyberleninka.ru/article/n/novye-dannye-o-stroenii-reproduktivnoy-sistemy-samtsov-glubokovodnogo-osminoga-bathypolypus-arcticus-cephalopoda-octopoda]. Скачайте хотя бы русский советский определитель по морской фауне чтоли. Товарищ, если Вы не знаете чего-то, следует ознакомиться с предметом вопроса, а не пытаться критиковать то, в чём Вы не очень разбираетесь. Спасибо за комментарий. Нет никакой ошибки писать руки, руки-щупальца, или просто щупальца.
                                                                +1
                                                                Боль вообще очень интересный феномен. Взять человека например. Находясь в сознании — боль есть. Без сознания — боли нет. Можно совершать хирургические операции. Но ведь сигналы от разрезаемых тканей от скальпеля доходят до мозга в том же виде — в сознании или без сознания вы.
                                                                Более того встречаешь информацию что находясь под гипнозом — боль тоже не испытываешь.
                                                                Получается что чувствовать боль — связанно с нахождением человека в сознании.
                                                                Может боль — это такой же феномен как и самосознание? Т.е. эти понятия связаны — а значит и ответы надо искать в той же плоскости. Может боль — это некий эффект сознания? Тут можно конечно много размышлять, дойти до того что боли нет. Мы её себе представляем. Что при усилии можно заставить себя думать что боли нет. Конечно всё это домыслы.

                                                                Вообще природа постаралась на славу — т.к. боль — это основной способ к выживанию организма, эволюция для развития боли сработала наиболее эффективно. И вероятно нашла наиболее оптимальный способ внедрить боль в сознание.

                                                                Тут много вопросов и тем для исследование. Очень познавательна для этого история с существованием детей которые и за генетических отклонений не могли испытывать боль. Что такого сломалось в мозге что понятия боль исключено из сознания? Ведь сигналы от рецепторов до мозга доходили.

                                                                Понятие боли стоит на одном уровне понятия сознания.
                                                                  0

                                                                  «Тут можно конечно много размышлять, дойти до того что боли нет. Мы её себе представляем. Что при усилии можно заставить себя думать что боли нет.»


                                                                  Я пользуюсь постоянно подобным приемом при посещении зубного, травматолога и тд(где я могу заранее подготовиться). Настраиваю себя что боль это всего лишь неприятное чувство, как зуд или отвращение и ее нужно просто принять как информацию. Очень помогает.

                                                                  0
                                                                  Но ведь сигналы от разрезаемых тканей от скальпеля доходят до мозга в том же виде — в сознании или без сознания вы.
                                                                  Более того встречаешь информацию что находясь под гипнозом — боль тоже не испытываешь.
                                                                  — 1) мало вероятно, что в том же виде. Есть много статей про анестезию и как она влияет на человека и на его нервную систему. Там ноцицепция фактически и то, не всегда. 2) Гипноз — я только у Кашпировского видел, но я сильно сомневаюсь, что видео настоящее и все было не сфабриковано, но если предположить для меня фантастический вариант, что гипноз действительно так влияет (а он так не влияет), то получается гипноз подействовал анестезией практически избавив человека от боли. Лично я думаю, если человека и оперировали, то ему все равно сделали анестезию не заметно, как фокус, а люди поверили, может и сам пациент тоже.
                                                                    +1
                                                                    мало вероятно, что в том же виде.


                                                                    Я имею ввиду сигнал от рецепторов до спинного мозга и далее в мозг.

                                                                    Ну представим случай. Человек упал с балкона — открытый перелом. Наверняка жуткая боль. Но человек без сознания. И в этом состоянии он не испытывает боли. Хотя ничто не мешает передать данные о травме в мозг.
                                                                    Есть ещё случаи когда в первые секунды — минуты. Человек тоже не испытывает боль. Опять же я это подробно не изучал. Может связанно с выплеском адреналина. Но что он делает?

                                                                    Я это всё веду к мысли что чтобы испытывать или не испытывать боль надо либо перекрыть подачу сигналов от нервов — ледакоин и прочие анестетики. Тут всё понятно и укладывается в теорию. Но как перекрывается боль в других случаях? Т.е. в случаях когда ломается механизм осознания боли.

                                                                    Точно можно сказать что без сознания боли мы не чувствуем. Собственно вообще ничего не чувствуем. Можно ли сказать что при отсутствии сознания нету и ощущения боли?

                                                                    Животные вроде боль чувствуют. Но есть ли сознание у животных? По некоторым данным есть — только сознание без языкового аппарата. Животные не могут про себя думать словами. Только образами.

                                                                    Опять же боль и сознание вроде как не отделимы. Эффект сознания. Может есть ещё какие эффекты?
                                                                      +1
                                                                      Про сознание очень хороший вопрос Вы задали. Изучение сознания как и определенных форм разума животных занимаются зоопсихологи. Далеко не всегда ясно где на самом деле начинается сознание, но если животное осознает боль, то скорее всего оно обладает сознанием. Так раки, шмели, муравьи, те же осьминоги вполне могут обладать определёнными формами сознания, но вот сколько групп беспозвоночных обладает сознанием, или зачатками сознания. Это не известно и мне, я думаю и другим. В этом плане у учёных впереди не початый край работы. В прочем много работы и в изучении самого сознания. Действительно и сознание и боль это очень интересно. Спасибо Вам за комментарии.
                                                                        +1
                                                                        есть ли сознание у животных? По некоторым данным есть — только сознание без языкового аппарата. Животные не могут про себя думать словами. Только образами.

                                                                        Шимпанзе — тоже животные, и их возможно обучить языку глухонемых, который они используют осмысленно.
                                                                      0
                                                                      Вы описываете травматический (он же болевой шок в народе), который связан со вплеском эндорфинов. Действительно в определенный момент времени боль даже фиксироваться не будет, но перед этим как раз таки может произойти гигантский резкий пик боли с возможной огромной кровопотерей, после чего и произойдет шок. В принципе общее написано на википедии ru-wikipedia-org.turbopages.org/ru.wikipedia.org/s/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%88%D0%BE%D0%BA.
                                                                        +1
                                                                        Про болевой шок я знаю. Опять же являюсь дилетантом в этой области. Но насколько я зная (мои знания могут быть ошибочны) болевой шок наступает после ощущения боли, а не до. Тут прочитал что шок вообще наступает из-за потери крови.
                                                                        Читал как то про эксперименты. Система зеркал — человек видит резиновую руку как свою. Своя рука при этом находится в не пределов видимости. Сенсорная активность резиновой руки — повторялась такой же активность реальной. Образно если дотрагивались до резиновой — то и до реальной дотрагивались в том же месте.
                                                                        Таким образом заставляли мозг думать что резиновая рука — реальная. Потом резко наносили удар молотком по резиновой руке. Экспериментуемые утверждали что чувствовали боль.

                                                                        Существует такая вещь как фантомные боли в отсутствующих конечностях. Возможно если развить эту тему то чувство боли обязательно должно быть связанно с проприоцепцией.

                                                                        Я это всё написал что бы показать — что боль не является простым сигналом нервов. Сигнал есть. Боль есть. Сигнала нет — боли нет. Боль это какая то виртуальная сущность генерируемая только для сознания. Т.е. можно генерировать, можно нет. В не зависимости что от нервов придёт. И опять же генерировать можно только для человека в сознании. Без сознания — ничего и не с генерируешь.

                                                                        Не помню откуда я это взял, может легенда, но вроде как в состоянии гипноза — можно сказать что у человека горит рука и он это будет видеть и чувствовать боль.
                                                                          0
                                                                          Травматический шок вызывается колосальным множеством причин и боль и потеря крови и тяжелые травмы и повреждение нервов даже при каких-то резких травмах, при которых мозг не понял, что произошло. Бывает, что боль имеет второстепенное значение. Разумеется со всем остальным согласен. И да боль это совершенно не простой сигнал, хотя часть людей думают иначе. Полностью с Вами согласен. Касаемо гипноза это весьма очень интересно, но не берусь тут что-то утверждать. И вроде есть исследования, что гипноз можно использовать как анестезию в каких-то случаях, но чисто субъективно, что касается гипноза, яво многих вещах скептик. Поэтому про гипноз я Вам расскажу мало, но я думаю людей кто изчал гипноз в научной и научпоп среде хватает. Самому стало интересно. Надо будет информацию поискать. Очень интересные у Вас мысли=). Плюсик Вам в карму))
                                                                            0
                                                                            Спасибо за отзыв. Вообще мне эта тема интересна с точки зрения ИИ. Я собираю и информацию по ИИ. Ну и конечно же как у любого логично мыслящего человека у меня есть своё видении на устройство ИИ.

                                                                            В общих чертах это память — тут более менее однозначно как должно быть. Образы — это нейроны. Синапсы это связи.

                                                                            Читал как один учёный рассуждал на тему личности. Он утверждал что человека определяет его память — полностью. По поводу образов читал про эксперименты — где удавалось вычленить один конкретный нейрон отвечающий за конкретный образ.
                                                                            Конечно всё это представление самая высокая абстракция — не поясняющая как конкретно там всё связанно.

                                                                            Ну и вторя часть. Модуль Я. Это мысленный диалог. Позволяющий нам мысленно задавать самому себе вопросы. И отвечать на них. Я есть? Конечно я есть. Есть исследования которые говорят что без речи — эти вопросы не задать. И такого Я какое есть у человека не получится. Это возможно коренное отличие от тех же шимпанзе. Опять же модуль Я — постоянно находится в активном состоянии — он постоянно требует действий, возможно для мозга это выглядит как необходимость получать инфорацию из вне. Модуль Я — взаимодействует с памятью. Это взаимодействие и определяет человека. Тут конечно я опускаю всю генетическую предрасположенность.

                                                                            Всё это я написал вот к чему. Допустим мы создадим ИИ по описанному выше шаблону. Будет ли такой ИИ чувствовать боль? Интересный вопрос. Если исходить из того что боль это эффект появляющийся в сложной информационной системе, внутренняя организация модуля Я, которой достигнет определённого уровня сложности?

                                                                            Опять же как человек чувствует боль? Опыт показывает что чем больше боли тем меньше сознания. При определённом уровне — человек вообще вырубается. Можно как то градуировать боль? Ведь для ИИ это сделать можно будет по определению. Я имею ввиду градацию.

                                                                            Ладно, что то то меня тут понесло. Захотел вывалить все те наблюдения которые накапливались годами. Просто тема боли очень редко поднимается. С точки зрения её устройства.
                                                                              0
                                                                              Как мне кажется, чтобы ИИ научить чувствовать боль нужно отцифровать какой-то мозг способный воспроизводить боль и встроить его в систему youtu.be/veSI8Y1BZZoimage
                                                                                0
                                                                                нужно отцифровать какой-то мозг


                                                                                По поводу оцифровки у меня тоже есть наблюдения. Я встречал множество статей где учёные описывали сложность современной нейро-клетки. Причём учёный опустились до очнень низких уровней описания. По их мнению сложность просто зашкаливает. А воссоздать все клетки — для этого не хватит никаких компьютерных мощностей.

                                                                                Мои мысли по этому поводу такие — надо понять не как работает отдельная клетка на атомном уровне. А создать представление информационных потоков.

                                                                                Сложность клетки объясняется что она состоит из атомов — которые в свою очередь также бесконечно сложны. Но в информационной системе клетка — может играть простую роль.

                                                                                Это как с автомобилем — можно рассматривать как каждый атом, каждая молекула в цилиндре начинает взаимодействовать с другими молекулами. И поразится сложностью автомобиля. А можно понять принцип цикла Карно. И общий принцип работы кривошипно-шатунного механизма.

                                                                                Т.е. я питаю надежу