Комментарии 109
Я так и не понял, каков ваш основной тезис и что вы хотите доказать этим тезисом. Потому что из (темпа) роста каких-то типов генерации можно сделать очень много разных выводов, часть из которых будут логически ложными по своей механике.
Не поймите меня неправильно - я не собираюсь доказывать, что "это все обман трудящихся", но чтобы согласиться с утверждениями из статьи, мне нужно, чтобы они не были ложными. Потому что когда вы пишете:
Ну и мы действительно думаем, что в США и в Китае инженеры, капиталисты и ком.партия ничего не понимают и поддались истерии?
- это пример одновременно апелляции к авторитету, апелляции к большинству и подмены тезиса (это надо постараться уместить три вида логических ошибок в одно предложение).
Кроме того, в статье в кучу свалены совершенно разные и потенциально взаимоисключающие типы "зеленой" энергетики. Потому что есть "зеленые" виды энергетики, которые "возобновляемые" (как противоположность "ископаемым"), а есть "зеленые" виды энергетики, которые связаны с на порядки меньшими выбросами двуокиси углерода. И биотопливо, например, относится только к первым. А еще есть такой вопрос, как производство твердых отходов (в этом смысле, ветряки просто чудовищны, потому что перерабатывать поврежденные лопасти крайне трудно).
Апелляция к цене, действительно, может опровергнуть один из типичных тезисов о том, что "это слишком дорого", но это только один изолированный контр-аргумент.
>> Потому что есть "зеленые" виды энергетики, которые "возобновляемые" (как противоположность "ископаемым"), а есть "зеленые" виды энергетики, которые связаны с на порядки меньшими выбросами двуокиси углерода. И биотопливо, например, относится только к первым
Частично ошибаетесь. Биотопливо все таки связано с на порядки меньшими выбросами, ведь в случае если оно просто гниет на помойке, эти самые выбросы остаются теми же, так что от процесса сжигания в воздухе не появляются "дополнительные" объемы СО2. А бывает и так, что при "сложных" процессах разложения, сжигание ещё и уменьшает объем выбросов ввиду большего парникового эффекта того же метана, чем СО2. Ну и нельзя забыват о том, что в процессе "созревания", биотопливо захватывает из атмосферы весь тот СО2, который в последствии при сжигании выбросит, так что о СО2-нейтральности биотоплива можно говорить очень даже смело.
Получается, что самой нейтральной, а заодно полезной и "красивой" электростанцией будет электростанция на дровах (при условии посадки сжигаемого леса).
СО2 нейтральная - растущий лес захватит весь выброшенный СО2. Нет особо вредных выбросов - ведь просто сгорает древесина. Высаженный лес - это красиво (не то что ряды солнечных батарей или ветряков). Лес - дом для животных и птиц.
Именно так. Основной минус - это скорость роста леса, плюс как то надо этот лес рубить, везти на станцию и тд. С биотопливом проще. Ну и ещё минус самой схемы - постоянно нужно топливо, пусть и углерод-нейтральное. Тот же ветряк или панель - поставил и "забыл", очень условно, но тем не менее.
Я думаю что электростанции на топливе останутся, но будут дополнением к основной генерации, благо их можно относительно быстро включать/выключать и работать они могут без оглядки на погодные условия и время дня и ночи.
>> Получается, что самой нейтральной
А почему бы не сделать её положительной, организовав электростанцию на опилках, получаемых с деревообработки?
Ну и не надо забывать про "коктейль" - поставить солнышка и ветряков (лес как раз чтобы эффективно расти должен и солнышком поливаться и ветром обдуваться), а эту самую электростанцию использовать как беспрерывный источник. Да и как резерв - пелеты и накапливать же можно.
>> Я думаю что электростанции на топливе останутся, но будут дополнением к основной генерации
Да, как раз теми самыми "резервными" станциями, о которых ниже пишет @BugM
У меня такого плана вопрос. А LCOE атомной электростанции учитывает что топливо для нее имеет сложный технологический цикл, и просто так как для угольной его не накопаешь?
То есть резервные станции (видимо газовые) на случай штиля никто так и не строит, никто не продумывает как их топливом обеспечить, Мега ЛЭП для балансировки никто не строит. И прочие скучные вещи делать так никто и не планирует.
Игрушки это все без этого. Так и будут старенькие угольные коптить, как только погода становится не очень. Зато циферки в отчетах красивые, да.
>> То есть резервные станции
То есть автор акцентировал внимание только на генерации, я так полагаю. В случае с ВИЭ надо рассматривать не перечисленные Вами решения (классические для традиционной электроэнергетики), а развития рынка стационарного хранения энергии (CAGR > 20,4%) и мощностей по производству водородных топливных элементов (CAGR 41,5%-44,7%). Потому что перераспределения будет мало, нужно именно регулирование.
Так что я бы не стал выкидывать сжигаемое топливо (как ископаемое, так и био) из системы, ведь в перспективе 20 лет в одновременно тепло- и энергоемких отраслях их применение будет более экологичным, нежели перевод "зеленых" МВт в ГКал как и обратно, а лишь сосредоточиться в этом направлении в переходе на биотопливо где это возможно и атом.
Хранение энергии, водород. Это все звучит как нереалистичные проекты. Ничего из этого не работает в промышленных масштабах. Так чтобы хватало ну на полгода допустим. И оно может заработает лет через 20, а может и нет. Никто не знает.
Если есть план чего-то добиться ну хотя бы в ближайшие 20-30 лет, то это уже сейчас надо начинать делать. Стройка это дело долгое.
Видит бог, я не хотел писать комментарий размером в одно сообщение поэтому пишу огромное предисловие, но больше отвечать не на что, так как это либо фейк, либо манипуляция:
>> Так чтобы хватало ну на полгода допустим
Зачем?
Посмотрите погоду в ЕС в 2021 году. И как там себя вся эта зелёная генерация показала.
Электричество это очень критичная штука. Без запаса на любой вообразимый и не вообразимый случай жить нельзя.
Запас угля или газа на полгода это реально и не очень проблемно. Так все всегда и жили. Не вижу причины понижать надёжность в этом месте.
>> Запас угля или газа на полгода это реально и не очень проблемно
Аналог угля и газа - биотопливо, причем можно выбрать как твердую фракцию (отходы деревообработки, растениеводств), так и газ (животноводство). Но ВИЭ как раз наоборот избавляет от необходимости делать такие запасы - нет-нет, да какая-никакая генерация идет, ведь катастрофические падения (до 10%) генерации не носят не то, что долгосрочного, а даже среднесрочного характера, а существенные (до 50%) падения еле выходят за пределы краткосрочного.
Тем не менее, считаю абсурдным рассуждения о 100% замене всей генерации на ВИЭ в промышленно развитых странах (как и абсурдными аргументы про неприменимость ВИЭ в России - ей богу, самый простой к оспариванию аргумент, ведь найти в противовес в 135 млн. человек, живущих исключительно на ВИЭ довольно легко) - в этом нет необходимости для достижения "устойчивого развития" (скорее это наоборот навредит ему). Как по мне, идеальным в перспективе 20 лет будет "коктейль":
25% генерации на АЭС/ГрЭС, (25%) генерации на биотопливной ТЭЦ, оставшиеся 50% солнце и ветер + аккумуляторные хранилища. АЭС/ГрЭС дает постоянный поток, биотопливные ТЭЦ выступают маневровыми мощностями в солнечный/ветренный сезон, а в холодные сезоны компенсируют спад генерации от солнца вместе с обеспечением возросшей потребности в теплоэнергии.
В перспективе же 50 лет, думаю, доли АЭС/ГрЭС и биотопливных ТЭЦ будут сокращены до общих 25% за счет повсеместного внедрения геотермальной энергетики и развития технологий сбора солнечной энергии и её хранения.
Да, разумеется, об этом все забыли. /s
Мне сложно говорить за Китай и США, но в Европе все делают обстоятельно и без истерики, что бы вы об этом не смотрели по телевизору или интернету. Европа это неповоротливый и медленный монстр, с чудовищной инерцией, но если они обозначили цель - то они к ней придут. Обстоятельно и последовательно, без спешки - но все происходит. Да, не без ошибок, но не ошибается лишь тот, кто ничего не делает. Опять же, как правило в ЕС государства не созидающий орган, а направляющий. Государство создаёт условия для экономически выгодной углерод-нейтральной генерации - и частники вкладываются и собственно генерируют мощности. Так что будут и такие, кто будет держать ферму батарей или биотопливную электростанцию и включать ее на пиках - просто потому что им так выгоднее всего.
Когда мне начинают рассказывать про планы про которые никто не знает, но мол они есть и будут реализованы, я скептически ухмыляюсь и прошу показать доказательства.
Это дорогое, долгое и плохо пиарящееся дело. Его в фоне не сделать. Если там правда есть шевеление, то таже евробюрократия породит тома документов, планов и бюджетов. Я их пока не вижу.
GreenOAT у Франции, например. Я писал про него тут: https://habr.com/ru/post/589079/
А зачем? Пусть рыночек порешает! ;)
Делаем спотовые цены на продажу электричества с грануляцией в 1 минуту, доводим это всё до предприятий и домохозяйств и дальше каждый сам всё решает. Если в квартире 1кВт/ч энергии с 11:00 до 16:00 (пик генерации от солнечных станций и в хороший ветер) будет стоить $0.01, а с 01:00 до 05:00 (в штиль и с нулевой генерацией от солнечных станций) обойдётся в $5, то каждый потребитель сам решит каким образом ему верно регулировать свои расходы. Один стиралку включит днём, другой разогреет днём теплоноситель в системе отопления до максимальной температуры так, чтобы ночью вообще не потребляитб ничего на отопление, третий поставит собственные буферные ёмкости (аккумуляторы, гидроаккумуляторы,....), а четвёртый решит на этом заработать и построит собственный буфер, который сможет днём набирать дешёвой энергии, сохранять её, а ночью продавать на пике цен.
Правда, будут проблемы у обычных потребителей, которые не могут перестроиться на модель "ночью энергия очень дорогая", но это капитализм и рынок - те, кто не могут подстроиться, вымрут как мамонты ;))
p.s. Пока не будет понятного и недорогого способа хранить энергию - все эти ветряки и солнечные станции не смогут занять существенную нишу в генерации.
ЭЭ относится к товарам с неэластичным спросом, рынок плохо регулирует цены на такие товары. Есть ветер, солнце? цена падает в 0. Шторм? цена в потолок.
Но самое веселое, будет когда некоторые участники рынка начнут строить буфера и резервные генераторы… Это сделает выгодными аварии.
Страхование цен? О да, только хуже сделает. Пики станут круче и острее, ибо страховка компенсирует оверпрайс. А периоды ~0 цен станут еще больше, потому что страховка компенсирует работу в убыток.
Рынок не может сделать надежную систему, ведь те кто сделал надежно, разоряются в удачные периоды, а те кто делают ненадежно разоряются в плохие периоды. Хороший период, рынок режет косты в надежности. Плохой период — аварии.
вы знаете почему в россии цена электроэнергии физикам в любом регионе 3 рубля за киловатчас? потому что создана специальная фиктивная компания посредник, которая с помощью специальных законов берет деньги у юриков, выставляя им персональные завышенные цены, может позволить раздавать по фиксированной цене физикам
цель этого конечно не та что обсуждается, но является примером, как можно решить проблему неодинаковых цен и не важно, во времени или в пространстве
Любопытно, как предлагается решать проблему безветренной ночи.
Например, в Мурманске 40 дней полярная ночь.
В Москве, конечно, все не так плохо, но в декабре там среднесуточное потребление около 15 ГВт
И даже в южных городах типа Бангкока есть вечерний пик, в который ветра может и не быть
Возможно, вы в курсе?
Если можно, с расчетами?
Например, транспортировка из зоны, где светит солнце - какие будут потери?
Аккумуляция энергии в виде гидроаккумулирующих электростанций - днем накачиваем, вечером сбрасываем - какой процент потребностей может быть закрыт?
На сколько удачен, где применим и на сколько масштабируеем опыт других аккумуляторов вроде бака с расплавом соли, гигантского аккумулятора от Теслы в Австралии и прочих?
Эм... Как раз зимой на северных морях самые сильные ветра. В этом плане солнечная энергетика и ветряная в Европе отлично дополняют друг друга - летом прибрежных ветров меньше, зато солнца существенно больше, зимой наоборот. И ГАЭС в Европе тоже используются как раз в качестве регуляторов суточного пика. И аккумуляторы от Тесла используются в основном для корректировки частоты, а не сглаживания пиков - емкости не те, зато быстродействие хорошее. И игры с расплавами соли были актуальны в эпоху, когда зеркала были существенно дешевле, чем солнечные панели.
Ну и до кучи. У нас почему-то по-прежнему путают зелёную энергетику и низкоуглеродную. Ключевая задача сейчас - достичь углеродного баланса к 2050-му/2060-му году, который позволит зафиксировать концентрацию СО2 в атмосфере на одном уровне. И самое сложное - это не перевод электроэнергетики на низкоуглеродную генерацию, это перевод промышленности, транспорта и теплогенерации на безуглеродные технологии. Причём транспорт - это не легковушки (с этими как раз проще всего), а дальнемагистральный транспорт - грузовики, самолёты, поезда и корабли.
В этом плане солнечная энергетика и ветряная в Европе отлично дополняют друг друга - летом прибрежных ветров меньше, зато солнца существенно больше, зимой наоборот.
Ну вот с дополнением не все так радужно. Последние 4 года в Германии не редкость ночной штиль. Солнечные батареи ничего не дают, а ветровые часа по 2 выдают менее 2% установленной мощности и так целую неделю. А рекорд был 1 час менее 1% установленной мощности. Это при том, что еще в середине 2000-х считали, что на достаточно большой территории генерация не упадет никогда ниже 10% установленной мощности. Теперь осталось определить, что такое "достаточно большая территория", Германия точно не то.
оследние 4 года в Германии не редкость ночной штиль. Солнечные батареи ничего не дают, а ветровые часа по 2 выдают менее 2% установленной мощности и так целую неделю.
Вот смотрю я прямо сейчас на посуточные графики структуры электрогегенации в Германии - и не вижу я там "недельных штилей". И бессолнечных дней весной тоже не вижу, чтобы солнечная генерация ничего не вырабатывала.
Ну и второе - разумеется, нестабильность генерации ВИЭ никуда не денется. Текущая задача уже несколько лет состоит не в том, чтобы обеспечить производство нужного количества ветряков и панелей, а в том, чтобы научиться аккумулировать избытки генерации. В рамках текущей энергосистемы ветряки и СЭС пихать уже просто некуда (точнее, некуда скидывать излишки генерации), поэтому сейчас все исследования идут в направлении наиболее универсального аккумулятора избытков ВИЭ. Пока на данную роль претендует водород и производные от него (метан, аммиак). У него свои сложности и минусы, поэтому взлететь может любая технология, которая окажется дешёвой, надёжной и ёмкой - от проточных аккумуляторов до кинетических и гравитационных накопителей. Не удивлюсь, если в итоге применяться будут все виды накопителей, конкуренцию и разный подход никто не отменял.
Потому что солнечные панели и ветряки должны будут вырабатывать не 50-80-100% от текущей ЭЛЕКТРОгенерации, а в несколько раз больше, чтобы заменить все виды тепловой генерации (промышленность, ЖКХ, транспорт), и иметь установленную мощность с избытком к этим увеличенным мощностям, чтобы обеспечить резервирование, географическое разделение, конкуренцию и минимально необходимую генерацию как раз в "штили и пасмурность".
Вот смотрю я прямо сейчас на посуточные графики структуры электрогегенации в Германии - и не вижу я там "недельных штилей". И бессолнечных дней весной тоже не вижу, чтобы солнечная генерация ничего не вырабатывала.
Так посмотрите не сейчас, а, например, недели 23 и 24 в 2018 году. Или 17 июля 2019 года, ЕМНИП, то это рекордный минимум.И не "недельный", а "ночной" -- днем нас интересует мало ветровая генерация, ее нам ночью не хватает.
и иметь установленную мощность с избытком к этим увеличенным мощностям, чтобы обеспечить резервирование, географическое разделение, конкуренцию и минимально необходимую генерацию как раз в "штили и пасмурность".
Так а сколько того избытка надо? В Германии 60 ГВт установленной мощности ветряков, а разнос в генерации -- 1,5 -- 35 ГВт.
>> ее нам ночью не хватает
А кривая потребления разве не играет на руку? Или в Германии ночное потребление не отличается от дневного?
>> В Германии 60 ГВт установленной мощности ветряков, а разнос в генерации -- 1,5 -- 35 ГВт.
Если честно, то это наоборот выглядит оптимистично - если по КИУМу в 40% считать, то не так много батареек надо, чтобы это "выровнять" - учитывая, что одна только Тесла уже производит 4 ГВт*ч в год (~3,5 ГВт), за 4 года она произведет без учета достаточное количество для ветропарка целой Германии, чтобы даже падения до 8 ГВт не ощущались от слова совсем (а фактически, с учетом кривой потребления, наверное, и 1,5 ГВт станут на таком уровне неощутимы).
И этого хватит на один день. Если завтра не будет достаточного ветра чтобы зарядить все это, то все. Вы готовы всю экономику и жизни людей поставить на то что всегда завтра будет достаточно ветра? Я не готов.
Раз Вы не готовы, то может немного СО2, выделяемого угольной ТЭЦ, направить непосредственно в место Вашего проживания (квартиру/дом)? Утрирую, конечно, но я вот тоже "не готов" к тому, что вся "Ваша" "экономика и жизни людей" спустя 100 лет упрётся в неспособность существовать дальше - кончатся легкодоступные ископаемые, сельскохозяйственные земли будут истощены, энергоемкими будут не 3 млрд. населения, а все 21 млрд., ещё и с бОльшими запросами, а всё потому, что "солнце и ветер не способны самодостаточно обеспечить 100% генерации".
Вы предлагаете поставить на кон экономику и жизни людей сегодня из-за того что через 100 лет могут быть проблемы.
Напоминает Лондон заваленный навозом. Потомки не смогут жить в городе, давайте лошадей запретим и будем все вручную таскать.
Я то как раз и предлагаю пересаживаться на "машины", которые сегодня затратнее и медленнее "лошадей", но при должном внимании и развитии и правильном подходе их заменят. Но увы, в обществе популярнее точка зрения луддитов, что "машины" будут ещё хуже "лошадей".
Так может сначала машины улучшить стоит? Люди уже живут при электричестве достаточно долго чтобы понимать его значимость, проблемы и уже выработать типичные и работающие способы решения этих проблем.
Проблема непостоянства генерации она растущая и при 10-20% ветра/солнца она решается по сути сама собой. Запас классической генерации достаточный сам собой получается.
Так наверно стоит поставить вот такую цель и не идти дальше пока проблема стабильности не решена. Не решена как минимум не хуже чем сейчас. Блекаут города миллионика недопустим даже раз в 10 лет. Это очень высокая планка.
>> Так может сначала машины улучшить стоит?
А как улучшать не продавая, не обозначая причин перехода, не стимулируя и мотивируя, не имплементируя и не экспериментируя? Всё что сейчас происходит и есть процесс улучшения.
>> Запас классической генерации достаточный сам собой получается.
Дак и в дальнейшем, при грамотном подходе, пусть и не все, но многие из этих станций могут стать теми самыми маневровыми мощностями. И ровно поэтому сейчас самое время для экспериментов - пока не наступили сроки капитальных вложений в них для продолжения их функционирования.
>> Так наверно стоит поставить вот такую цель и не идти дальше пока проблема стабильности не решена. Не решена как минимум не хуже чем сейчас.
Вы ставите эту задачу так, что она никогда не будет решена. Кривая опыта и эффект масштаба дают эффект только при росте объемов производства и применения, а без этих двух эффектов невозможно и решение задачи.
>> Блекаут города миллионика недопустим даже раз в 10 лет. Это очень высокая планка.
Да, и ещё вот это вот усложняет задачу, потому что вместе с развитием новых технологий, есть потребность в их "синхронизации" со старыми, потому что 100% мгновенный переход невозможен даже в теории. Ну не сможет человечество договориться и поочередно это применять, да и бизнес в регуляторных тисках не будет способен в развитие. А особенно печальна судьба развивающихся стран.
Вы изначально написали очень хороший комментарий (пользуясь случаем, ставлю ему плюс) о том, что нельзя забывать о переферии генерирующих мощностей - и это чертовски важный вопрос. Но вместо обсуждения того, как эта переферия должна развиваться, почему то решили удариться в FUD (ложные заверения, неуверенность и сомнения).
Я оставил большой зазор в 10-20% энергорынка. Это даст возможность и развернуть промышленные мощности и столкнуться с проблемами балансировки и резервирования. Понятно что без реальной практики ничего не выйдет. И технологии к такой реальной практике уже готовы.
При этом денег на внедрение уйдёт разумное количество. За длинный хвост и добивание процентиков платить не надо.
И при этом же серьезных проблем вроде блекаута не ожидается. Можно все проблемы прочувствовать и решить на этапе когда резервов достаточно и люди не пострадают.
У меня есть ощущение что сейчас многие уже достигли этого этапа и хотят прыгнуть у следующему (допустим 50%) не решив возникшие проблемы. Их заткнули временными костылями, но не решили. Запуск старых угольных станций в Германии никак кроме костыля я назвать не могу.
И это печально. Нерешенные костыли имеют привычку оставаться постоянными. Получается ерунда какая-то с миной под тех кто придёт рулить лет через 10 и поймёт что костыли уже не справляются, есть реальный риск что люди пострадают, а постоянные решения даже не выработаны и тем более не реализованы.
Все рассказы что вот сейчас научимся делать и хранить водород это просто слова. Нет ни одного промышленного решения с опытом эксплуатации. Если это предполагаемый путь, так где проверка что это работает на практике? Где хранилище в продакшене? Остальные предложения примерно на таком же уровне проработки.
Фишка водорода, как я понял, это то, что та газовая инфраструктура которая есть сегодня может быть использована для него, те же хранилища. И здесь надо задаться вопросом - а, извиняюсь, нахера мы отказываемся от газа, когда у нас ещё на угле очень много электростанций? Это даст ответ, что действительно спешить с водородом то и некуда, а существующий CAGR обеспечен по сути эффектом низкой базы.
Сейчас идет процесс прорыва потолка в 10-20% посредством аккумуляторных батарей и вроде как успешный. На мой взгляд, это позволит сдвинуть потолок ближе уже к 50%. Опыт Южной Австралии с большим хранилищем вполне успешен и там же запускается новый эксперимент - распределенная мега-батарея, состоящая из residental батарей. Батарейки опять же перспективны будущими прорывами - рост их производства обещает быть не на один порядок, а связанные с этим проблемы, как например утилизация, уже успешно решаются (та же утилизация, в Челябинске у Вас с радостью купят литий-ионные аккумуляторы в переработку).
Увы, действительно есть печальный опыт, когда вместо "устойчивого развития" занимаются "гринвашингом" - и Германия ярчайший пример, как можно навредить своей энергосистеме в угоду повестке. Но их проблемы, я все таки думаю, чисто политические - ну нельзя лишить себя энергонезависимости, закрывать вполне зеленые АЭС, а полученные дыры закрывать импортом энергоносителей и бездумным затыкиванием ВИЭ. Будем надеяться, что сейчас опомнятся и преобразуют покалеченную систему в образец успешного применения ВИЭ. Это даст куда лучше пиар чем миллион статей о важности заботы об экологии.
Австралия батарею использует правильно. Для моментальной балансировки и для спокойного запуска классических электростанций. Ни о каком долговременном (даже часы) снабжении с батареи и речи не идёт.
Схема с распределёнными батареями выглядит ненадежной по многим причинам. Сети не так спроектированы хотя бы. Но если попробовать не отказываясь от старого, то почему нет? Главное не считать что это работающее решение и ничего другого не надо пока не проверили на практике на промышленном масштабе.
Я не против водорода. Точнее против, но я не эксперт и мое мнение ничего не значит. Я уверен в том что перед планированием промышленного использования любой новой технологии в такой ответственной сфере как снабжение электричеством эту технологию надо обкатать в параллель с уже работающей. Прям построить что-то промышленное и поэксплуатировать пару лет. В замене одного работающего решения на другое более хорошее я имею некоторый опыт, и мне кажется что он универсален и применим везде. Водород никто не обкатывает, но много говорят. Выглядит максимально ненадежно.
Германия это как раз типичный пример как делать не надо. Очень удобно сейчас, далеко за примерами ходить не надо. Хочется верить что те кто планирует в реальности тоже на пример Германии смотрят и понимают что так не надо делать.
Эта статья говорит о том что путь Германии с погоней за циферкой превалирует. И ничего другого никто не делает. Это печально.
А мне прям нравится решение распределенных сетей. Во-первых, это как раз возможность критической инфраструктуре миллионника не уходить в блэкаут и, сразу, во-вторых - те кто потратиться на это, также в блэкаут не уйдут. Учитывая перспективы роста на 2 порядка, то при самом скромном снижении стоимости по 15% за каждое удвоение есть перспектива и сокращения цены в 3 раза. Повешенная по такой цене на дом (как частный, так и многоквартирный) батарея или целая система хранения может принести большую экономию хозяйству и свести кривую потребления с кривой генерации. К этому времени, думаю, мы ещё много страшилок услышим и рассказов про то, что с новым принципом работы сетей замерзают малоимущие, которые не могут позволить выкупать мощность в блэкауты с батареек обеспеченных соседей. Но думаю для многих это сможет стать самым оптимальным и выгодным решением в плане энергообеспечения района. Ах да, а ещё же каждая машина будет снабжена подобной системой...
Ну... Германия видимо планировала газом все маневровые мощности обеспечивать, и уже на подходе была огромная труба, но что-то пошло не так. Извиняюсь за политику, но мне как то даже жаль Трампа, над которым в свое время смеялись представители Германии за требование остановить строительство этой трубы и аргументы. Тем не менее, это немцы, и я уверен, что сейчас что-то придумают, чтобы лет за 5 исправить ошибки.
А вообще, я думаю, ВИЭ бы отлично раскрыли себя будь сейчас рост потребления электроэнергии, а не наоборот. Направление энергоэффективности довольно хорошо отработало в плане сокращения выбросов. С 2000 по 2020 мировое потребление электроэнергии росло всего на 7% в год, а весь рост, по сути, пришелся на Азию в доле 60% от общего прироста и стагнацией по развитым странам. Поэтому для строительства новых ВИЭ-станций приходится закрывать существующие, в которые уже вложены деньги. Стараются по принципу загрязнения, но получаются и глупости в виде закрытия АЭС - издержки политических систем.
Цена динамической быть не может. Люди не хотят страдать фигней. Фикс прайс с пересчетом раз в год - оптимально для большинства. Для желающих без проблем.
Я в распределённых батарейках вижу тебе проблемы что и в централизованных (объемы с потреблением за недели-месяцы никак не бьются) и сверху проблемы любой распределенной системы. Там гарантированную 100% доступность выдержать ну очень сложно. Ну и инженерные проблемы сверху. Энергосети не так спроективаны. И работать откажутся.
Условно, представьте, что у Вас единственный в мегаполисе склад, способный хранить сыпучие грузы и спрос при этом, существенно превышает Ваше предложение. Инвестиции же в расширение будут иметь очень низкую окупаемость не смотря на цену услуг - и земля дорогая, и административные барьеры (та же сан.зона). При этом, при низкой цене Вы получите очень большой прирост потребителей, чей спрос не можете удовлетворить ввиду дорогих инвестиций, и конкуренты из-за этого же не могут - Вам повезло унаследовать бабушкин бизнес, построенный задолго до введения адм.барьеров.
Вот также и с энергорынком - избыточное регулирование, приносящее выгоду устоявшимся компаниям.. Распределенка и ВИЭ же заводят на рынок новых игроков - те же сименские ВИЭ-решения стоят столько, что окупаются лишь при наличии штрафов, которые они окупают (да и не только Сименсовские - тут Первый инженер на Хабре продвигал решение по стоимости, окупающейся только таким образом, а в споре со мной повторял лишь "а иначе не получится избежать штрафов" разными словами). А новые игроки находят "юз кейсы" (в случае с примером из первого абзаца - предлагают жителям малонаселенных районов с "сотками" предоставлять сарай для временного хранения), увеличивают спрос, снижают цену, за счет которого вновь увелчивают спрос...
И окончательно переходя к теме резервирования электроэнергии - электромобили. Это батарейки, которые могут снабжать дом. Той же 35 кВт батарейки при сокращенном потреблении, когда это выгодно, хватит на достаточно долго время, а при массовом применении просто сравняет кривые производства и потребления даже при существенных продолжительных скачках. Но пока, вроде, "юз кейсы" таковы, что выгоднее ставить б/у электромобильные батареи в качестве резервных систем. Ждем прорыва как в батарейках, так и в инверторах, но для этого тоже необходимо выйти на определенный масштаб производства, но пока все выглядит позитивно - цена становится выгодной для все большего числа "юз кейсов".
А кривая потребления разве не играет на руку? Или в Германии ночное потребление не отличается от дневного?
Играет, но ее хотят электромобилями поправить. А так хорошо, что у соседей есть обычные источники, они ту небольшую разницу покрывают (особенно помогло в прошлом январе, ЕМНИП, тоже ночью штиль был). А если нет мощности, то так в газетах и пишут -- "пришлось отключить заводы в Северной Рейн-Вестфалии, тек как энергии не хватало. Но возобновляемые тут не при чем, они и так уже несколько дней отключены, так как ветра нет".
Если честно, то это наоборот выглядит оптимистично - если по КИУМу в 40% считать, то не так много батареек надо, чтобы это "выровнять" - учитывая, что одна только Тесла уже производит 4 ГВт*ч в год (~3,5 ГВт), за 4 года она произведет без учета достаточное количество для ветропарка целой Германии, чтобы даже падения до 8 ГВт не ощущались от слова совсем (а фактически, с учетом кривой потребления, наверное, и 1,5 ГВт станут на таком уровне неощутимы).
Германии нужно где-то 80 ГВт, минимум 40 ГВт. Там есть другая проблема, а именно избыток энергии. Его продают по очень низким ценам, потому многие станции в Чехии и Польше переводят на консервацию. В прошлом или позапрошлом году министерство энергетики озаботилось вопросом резервов, там несколько ГВт резервов предусмотрены как "в наличие в Польше и Чехии". А они на консервации оказались. Было всего пару статей, но тема очень быстро заглохла. Потому сейчас проблемы не так заметны, но по факту может выйти, что балансировать нечем будет (связуюшие ЛЭП постоянного тока так и не построили).
Кроме того есть неплохая статья про такую балансировку, на примере острова Пельворм (Das "Wunder" von Pellworm в журнале Elektropraktiker). Там попробовали с 2012 года независимую энергосистему сделать, только ветер, солнце и батареи. Сама система работала с 2015 по 2017 год. Практические результаты: батареи там нужны на 22 дня потребления, на острове же была на 2 или 3 дня батарея всего, потому там был хитрый ход -- кабель на континент, который покрывал разницу. Потому проект тихо закончили без особой помпы, а ведь он должен был служить доказательством возможности перевода всей Германии на возобновляемые источники и независимости от других стран.
>> Играет, но ее хотят электромобилями поправить
if Electicity Cost < x then Charge else Not. По идее, полной зарядки электромобиля достаточно не на один день дороги. А если проблемы такого уровня, что заводы встают - то и ехать никуда не нужно :)
Опять же про электромобили - если хотя бы 10 млн. транспортных средств в Германии будут в среднем иметь 50 кВт*ч свободной к использованию мощности и иметь возможность отдать 5 кВт, то в результате получится огромная виртуальная батарейка на 50 ГВт/500 ГВт*ч. Конечно, нужны ещё прорывы в вопросах долговечности и стоимости батарей, но как одна из затычек проблемы, почему нет? И конечно же, речь не о том, чтобы позволить добиться 100% генерации от нестабильных ВИЭ, но сдвинуть планку с предела в 15% до 35%, а вместе с крупными промышленными батарейками приблизить к 50% - почему нет?
Я вот для примера на Коста Рику посмотрел - "100% ВИЭ". Из них ГЭС - 67,5% (кстати, долю ГАЭС среди них я не смог найти), 13,5% - геотермальные. То есть 81% энергии из "стабильных" ВИЭ. На долю же "нестабильных" - ветер с 15,5% и солнце вместе с биомассой около 1%. Остальное бэкапы. Та же ситуация, в принципе, практически с любой страной успешно применяющей ВИЭ - нужна довольно большая доля "стабильных", о чем я выше писал, а текущие достижения в области батарей эту долю могут позволить снизить, а ещё и с выровненной кривой... Вот интересно, почему Германия не развивает геотермальную энергетику? Что это за ставка "на всё" была на российский газ? Они реально газовыми электростанциями планировали решить все проблемы? Надеюсь сейчас то хоть реанимируют АЭС...
В Германии в год производится 600 миллиардов киловатт часов.
Это 600 тысяч гигаватт часов. Ваши 500 это такие копейки что можно не заморачиваться. Они не изменят вообще ничего.
Геотермальная энергия работает там где она есть. Исландии всякие. Вулканов в Германии я не помню. Смысл вливать деньги в то что точно не работает?
Дак и 500 не раз в год оборачиваться будут. 60 оборотов - уже 30 000, или 5% от всей генерации за счет системы, которая под генерацию и не рассчитана. Бонусом. С потенциалом быть раза в 3 больше, даже если предположить что емкость батарей и мощность инверторов останутся +/- в том же диапазоне. Т.е. все 15%.
>> Смысл вливать деньги в то что точно не работает?
Тепловые насосы вполне энергоэффективная штука, просто очень дорогая. Если вложиться в их развитие, то думаю можно многое извлечь из этого направления. Думаю, там найдутся и коммерчески эффективные проекты хранения тепло- и электроэнергии. Особенно в тех вопросах, в которых традиционные методы хранения проигрывают - долгосрочное хранение больших объемов.
Вы же резервировать хотите этими 500? А не оборачивать их. Их не хватит ни на какое разумное резервирование. На балансировку вроде Австралии хватит. Но балансировать таким ненадежным источником так себе план.
Тепловые насосы? Вы о чем? Геотермальная энергия это когда у вас есть гейзер кипятка и вы от него турбину крутите. Гейзеров кипятка в Германии не наблюдается.
Гейзеров кипятка в Германии не наблюдается.
Город русской литературы Баден-Баден с этим не совсем согласен
>> Тепловые насосы? Вы о чем?
Об универсальной системе, позволяющей как летом охлаждать дом за счет того, что грунт на глубине пары метров имеет стабильную температуру от 0 до +5, так и зимой обогревать за счет этой же температуры. Самый обычный прокаченный кондиционер/холодильник, позволяющий за счет внешней среды добиваться высокой энергоэффективности. Однако прокаченный очень сильно - охлаждать/обогревать надо не пару кубометров, а целые дома, отчего ценник получается очень и очень высоким. Но действительно - к какой категории энергетики это относится? Наверное действительно, больше все таки к "энергоэффективности", нежели к "геотермальной энергетике".
А по поводу хранения - есть же огромные газовые хранилища. Что (кроме денег) мешает построить огромный подземный термос, который можно бесплатно греть (в одной из старых веток в старых публикациях@idivобозначал проблему перегрева рек). Звучит комплексно и дорого, но почему бы не попробовать найти масштабные юз-кейсы в этом направлении?
>> Вы же резервировать хотите этими 500? А не оборачивать их.
Дак и резервировать не на случай разового отключения. Взятые с потолка 60 оборотов на самом деле близки к истине - просадка потребления в выходные. Электормобили к понедельнику полностью заряжаются дешевой энергией, в будние отдают в часы пик утром, днем делятся с местом работы, а ночью вновь подзаряжаются при наличии дешевой энергии.
Да и 500 ГВт*ч, от Ваших 600 тыс.ГВт*ч - это недельное потребление в 11 тыс. ГВт*ч. Даже если проблема будет с половиной этой генерации, то компенсировать нужно будет 5,5 тыс. ГВт*ч, а с учетом того, что у соседей то избыток ночной электроэнергии остается, можно за неделю и все 5 оборотов сделать, что в итоге скомпенсирует практически половину потерянной генерации. Конечно, как верно ниже отметил уже упомянутый мной специалист - "Вопрос в коммуникации еще", но думаю потенциал это всё же показывает. А произойти может всякое, возможно мы в ближайшее время упремся в дно ценника на батарейки, или в потолок их срока службы, но ведь и это тоже перспектива не ближайших 5 лет.
То есть вся ваша зелёная резервированная энергосистема опирается на соседей с традиционной энергетикой.
Окей. Как скажете.
>> То есть вся ваша зелёная резервированная энергосистема опирается на соседей с традиционной энергетикой.
Нет, моя энергосистема опирается на баланс стабильных и нестабильных ВИЭ с резервированием. А с Вами мы обсуждали 600 ТВт*ч Германии и оборот 500 ГВт*ч в сложившихся условиях.
У вас резервирование это сосед с угольком, газом и тому подобным. При этом если выкинуть батарейки из вашей схемы нагрузка на соседа принципиально не изменится.
Предлагаю убрать лишнее звено и не заниматься бесполезной ерундой.
>> Предлагаю убрать лишнее звено и не заниматься бесполезной ерундой.
Ну вот что я могу ответить, кроме как "так себе предложение"?
Надеюсь что объяснил почему этим никто не занимается в реальности. Говорить можно, это бесплатно. А вот тратить деньги на сложные мероприятия которые ничего для резервирования не дадут это не очень разумно. Цифры на десятичные порядки не сходятся.
>> Надеюсь что объяснил почему этим никто не занимается в реальности
Не объяснили.
>> А вот тратить деньги на сложные мероприятия которые ничего для резервирования не дадут это не очень разумно
Пока что эти системы в местах своей установки себя оправдывают, как ни называйте это "управлением частотой", ведь это по сути и есть выравнивание потребления с генерацией. Текущего масштаба хватает на кратковременное, в ближайшее время хватит и на среднесрочное, а со временем и решатся оставшиеся проблемы при правильном подходе к системе.
Кратковременная (минуты, можно до часа) балансировка на батарейке хорошо работает в Австралии. Это подходящий сегмент для батареек.
Вы же упорно говорите про резервное снабжение с батареек. Не обращая внимания что объемов всех потенциально возможных батареек не хватает на десятичные порядки для такой задачи.
Ваш ответ - недостающее возьмём из розетки. Ну окей. Главное не забыть оплатить эту розетку заранее. Гарантированная мощность стоит нормальных денег.
Не удивляйтесь почему с таким подходом те кто проектирует энергосистемы будут делать по другому.
>> Вы же упорно говорите про резервное снабжение с батареек.
И буду говорить. На примере пьющего кота, у которого есть определенная суточная потребность в питье. И традиционная энергетика на это отвечает тем, что слегка открывает ему краник на посекундную суточную потребность в питье. Но увы, угробив с десяток котиков от обезвоживания стало понятно, что кот не может целый день пить. И решило открыть кран помощнее, чтобы кот всегда мог попить сколько ему надо.
Я же предлагаю поставить стакан, в который будет постоянно течь эта суточная потребность, не расходуя воду. В ответ же традиционная энергетика отвечает "а вдруг стакан упадет", "да он маленький, вдруг поток воды совсем прекратится", и единственное полезное - "нельзя забывать про испарение из стакана воды". Я и предлагаю - давайте смотреть как решить эти проблемы, но в ответ только "нужно открыть кран помощнее". А ещё печальнее смотреть на кота - этому <ласково>придурку</ласково> обязательно надо, чтобы вода была около крана, хотя совсем недалеко целый пруд из которого можно пить. А ему ещё и потакают - "он же может пораниться пока туда идет", "а вдруг в воде будет какая то бактерия".
Я повторяю - потенциал у батарей есть. Он с каждым годом растет. Всё большие объемы хранилищ устанавливаются. Всё больше появляется случаев, где это выгоднее чем традиционные решения. И да, сейчас это не решит ни одной проблемы которую натворили как гринвошеры, так и нефтегазофилы. Смотреть и обсуждать нужно перспективы, что касается сегодняшнего дня - какой в этом смысл? Проще подождать годик и посмотреть, что получилось. И я предлагаю Вам обсудить как существующие проблемы могут быть решены (а они будут решены), за счет чего будут нивелированы существующие недостатки (а они будут нивелированы) и какие масштабные проекты с ними будут реализованы (а они будут реализованы). Вместо того, чтобы убеждать меня в их невозможности при том, что примеры возможностей очень легко взять из практики.
Вы бы сразу написали что хотите фантастический рассказ обсудить. А то я все про инженерные системы говорю.
Если не будет принципиальных прорывов в этом методе хранения энергии (я не знаю каких и думаю что никто не знает), то хранение сколь либо соответствующих объему потребления страной за сколь либо длинный срок (дни, недели и тому подобное) объемов энергии в виде батареек или чего-то подобного невозможно. Вот вообще. Никак. И значит резервирование на случай солнца нет и ветра нет на батарейках тоже не построить. Вообще никак.
Минорные улучшения, пусть даже х2 все характеристики, которые могут сделать те же электромобили удобными в эксплуатации в этом вопросе ничего не изменят. Нужны совсем другие цифры.
>> А то я все про инженерные системы говорю.
Где? Извините, но все таки набрасываний у вас больше, нежели конструктивных рассуждений про инженерные системы.
>> Если не будет принципиальных прорывов в этом методе хранения энергии
Или в способах потребления энергии. Или в способах генерации - развитие стабильных ВИЭ о которых я говорил. Или непринципиального прорыва, но во всем вместе.
>> Нужны совсем другие цифры.
Я показывал вам потенциал при существующем уровне развития технологий. И это мы не говорили о пользе резервирования для традиционной энергетики - КИУМ у неё тоже далеко не 100%, даже в Китае ниже 50%. А наличие "стакана" даст возможность его увеличить за счет более стабильной генерации. Учитывая мощность лобби, стоящих за ТЭЦ, они скорее субсидии на подобное снижение уровня выбросов на произведенный кВт*ч выпросят, чем закроются. А нужны им будут системы размером побольше, чем для ветропарков, и уже множество подобных систем сможет резервировать на дни, а вместе с остальными системами и мерами - те самые недели, о которых вы говорите. И да, всё это дорого, но пути дальнейшего сжигания природных ископаемых нет.
Кстати, для ветрогенераторов резервирование имеет и ещё один эффект - понижает уровень вылета при падении генерации.
Вулканов в Германии я не помню.
Горячие источники есть, например в Аахене. Там себе теплые полы еще древние римляне делали, так что на маленьке дома вполне себе хватит. Но и там нужно знать, где копать и на крупные объекты не хватает мощности.
Опять же про электромобили - если хотя бы 10 млн. транспортных средств в Германии будут в среднем иметь 50 кВт*ч свободной к использованию мощности и иметь возможность отдать 5 кВт, то в результате получится огромная виртуальная батарейка на 50 ГВт/500 ГВт*ч.
Вопрос в коммуникации еще. Германия по интернету еще не совсем на хорошем уровне. Нужно ведь отдавать не просто команду "все батареи в сеть", а с учетом состояния сети и потребностей. А тут должны вместе работать машины, операторы распредсети, операторы энергосистем (Германия особенная, у нее 4 оператора энергосистем). Со скоростью принятия решений я не знаю, когда это заработает.
Они реально газовыми электростанциями планировали решить все проблемы?
Да.
Надеюсь сейчас то хоть реанимируют АЭС...
Уже и народ не против хотя бы старые оставить, но политики все еще вещают "а сейчас понаставляем ветряков..."
>> Вопрос в коммуникации еще ... (Германия особенная, у нее 4 оператора энергосистем)
Вот и интересно, а как это будет развиваться? По идее, если сверху (между операторами) пойдет арбитраж следующим (а скорее даже через одно) поколением Autobider, а снизу будут развиваться микро-сети, то в определенный момент они должны будут прийти к общей системе, способной эффективно управлять и "средними" системами вроде мегаполиса/района. Интересно, насколько это далекое будущее?
>> Уже и народ не против хотя бы старые оставить, но политики все еще вещают "а сейчас понаставляем ветряков.. "
Это ж надо было, под эгидой заботы о природе срезать с 30% долю АЭС до 10%, при этом совсем не трогая генерацию на буром угле... и только 19-20 годы стали характерны резким снижением и бурого угля, конечно, но они же были характерны, если я не ошибаюсь, и всеми известными проблемами с энергетикой в Германии? Интересно также, это было откроенное лобби энергокомпаний завязанных на уголь и согласных только перейти на газ? Хотя как и в любой другой катастрофе, наверное это стечение множества неудачно принятых решений, возникших обстоятельств и сделанных ошибочно расчетов.
Интересно, насколько это далекое будущее?
Без разработки кучи предписаний перед внедрением ничего не будет, а потому очень далекое
Хотя как и в любой другой катастрофе, наверное это стечение множества неудачно принятых решений, возникших обстоятельств и сделанных ошибочно расчетов.
Скорее такое. Там куча факторов, куча лоббистов, некоторые вообще никаким боком к энергетике не относятся, а так сложилось.
>> Без разработки кучи предписаний перед внедрением ничего не будет, а потому очень далекое
Ну так всегда, но все же - если последние 2 года был кризис, то сейчас в сравнении должен быть апокалипсис в отрасли. Адаптируйся или умри, неужели это не может заставить их поторопиться, избавиться от лишних надстроек и запустить проекты, которых не хватает.
>> Скорее такое. Там куча факторов, куча лоббистов, некоторые вообще никаким боком к энергетике не относятся, а так сложилось.
Siemens? :) Отсылка к последним новостям о сокращении поставок по Северному потоку-1 из-за затянувшегося у них техобслуживания.
Адаптируйся или умри, неужели это не может заставить их поторопиться, избавиться от лишних надстроек и запустить проекты, которых не хватает.
увы, нет.
Siemens? :) Отсылка к последним новостям о сокращении поставок по Северному потоку-1 из-за затянувшегося у них техобслуживания.
да нет, Сименс то энергетика. Если честно, то я не могу вспомнить о чем тогда писал (прошло 1,5 месяца с комментария), там просто была какая-то новость про одного лоббиста, который косвенно повлиял на ситуацию давно уже.
Тема хранения и балансировки энерогосистемы - это другой раздел аналитика МЭА. Как-нибудь напишу, что там происходит.
Интересная тема - влияние ветряков на климат. Они создают некоторую преграду потоку воздуха, что может иметь свои плюсы и минусы для климата.
Можно начать с высотных зданий и гор - думаю они гораздо больше влияют
Не совсем. Законы сохранения энергии никто не отменял.
Одно дело, когда потоки воздуха в итоге огибают препятствие, и другое — когда гасятся.
Они и об горы гасятся, и об лес, и даже о свободную водную поверхность - ветровой нагон из ветра берет энергию.
Ветряки ставят не в лесу, а на открытой местности с максимальной скоростью ветра. Лес гасит конечно энергию ветра, иногда для этого его и садят. Но ветряки гасят в дополнение к тому, что дает лес, пусть лес гасит 95% скорости ветра, еще 1% может быть проблемой, так как приведет к изменению температур и количества осадков. Чтобы нарушить природный баланс критичны даже доли процента природных энергий. Где-то растительность которая привыкла к высокой влажности, где-то растительность адаптированная под засуху, в первом случае начнет всё засыхать, в другом заболачиваться. Через несколько сотен лет природа адаптируется, но для населения будет не комфортно. Где-то начнутся засухи, где-то наводнения, к которым инфраструктура не готова.
Это конечно домыслы, точного моделирования я не видел чтобы проводили. Может и умышленно замалчивается тема, лобби зеленых очень влиятельно. Как ранее лет 50 замалчивали вред свинцовых присадок в бензине, профинансировали исследования которые показали что свинец в организме это норма и вреда не приносит, а кто оспаривал эту точку зрения выставлялись "чудиками" и отрезались от финансирования. Как только научились делать бензин без присадок отношение к свинцу вернулось в норму.
Ветряки есть на мощность 7 МВт, вряд ли турбулентные потоки могут изъять из энергии ветра сравнимую энергию, это сопровождалось бы шумом мне кажется.
Ветряков мало, их специально ставят так, чтобы они друг у друга энергию не воровали, а зданий много. Скорость ветра в приземном слое ниже, куда эта энергия девается? Вот туда и девается. Ну и леса человечество в последние несколько столетий вырубило очень-очень много, создав вместо них искусственную степь. Ветряки, боюсь, даже частично баланс не вернут, а вы говорите об увеличении поглощения
Можно начать с высотных зданий и гор
Совершенно верно. Появление гималаев (индифский субконтинент врезался в евразию) привело к появлению пустынь такаламакан и гоби.
До того климат "Монголии" и "западного Китая" был похож на климат Индии, с поправкой на чуть более северные широты.
Выше воздух более разряжен. Он более сухой, влагу не уверен что он переносит.
Небольшая высота ветряков компенсируется протяженностью полей ветряков, это как-раз и есть леса.
Enercon E-126 — самый большой в мире ветрогенератор. Высота башни — 135 метров, диаметр ротора — 126 метров, общая высота — почти 200 метров. При хорошем ветре он вырабоатывает до 7,58 мегаватт электроэнергии.
И леса из ветряков вполне себе присутствуют
Жителям глубин континентов можно беспокоится, так как климат может стать еще более континентальным и засушливым.
Термоядерные реакторы с положительным энерговыходом скорее всего невозможны, транспортировка чего-либо с Луны или даже с орбиты будет стоить сотни нефти(в прямом и переносном смысле, ракеты-то не на святом духе летают), а любое движение человека уничтожает окружающую среду не хуже Чернобыля с Бхопалом. Единственный способ не уничтожать окружающую среду - вернуться в естественную среду обитания и бегать голым по саванне в поисках падали. Tl;dr: либо человеческая цивилизация, либо природа должны быть уничтожены, потому что они фатально влияют друг на друга.
Даже откатившись до уровня первобытных племен, бегающие по саванне (и лесам и горам, т.к. в саванны все население Земли не влезет) люди будут бесконтрольно размножаться и в результате уничтожат большую часть животных, употребив их в пищу. Не знаю, есть ли какие-то "исследования", но без сельского хоз-ва текущему человечеству диких животных вряд ли хватит даже на несколько лет.
Ну, для начала подвымрут, конечно, а там может быть и хватит пищи. Кто-то в каннибализм ударится, что тоже не сильно выгодно по ресурсам, но в обилии легкодоступной двуногой дичи, некоторое время будет актуально.
В целом, шаг человечества в любую сторону - это или-или.
Боюсь, прежде чем подвымрут, люди устроят глобальное вымирание всему чему только можно. Человечество в эпоху каменного века устроило некоторые экологические сдвиги при численности пару миллионов на весь земной шар. При нынешней численности возвращение в лоно природы может превратить в пепел все это лоно, прежде чем лишние вымрут. Если не вру, то Гаити - неплохой пример. Банально на топливо для открытого очага сожгли практически все леса. В экваториальной Африке схожий процесс.
Диких животных хватит, если численность населения снизится до 0.01 миллиарда человек. Хотя при такой численности население при любом потреблении не будет ни как нагружать природу. По моим прикидкам баланс с природой может быть при 0.2 миллиардах человек, тогда можно жить комфортно на возобновляемых ресурсах. При этом научно технический прогресс даже ускорится, меньше ресурсов будет тратится на то чтобы выжить (проедание ресурсов) и конкуренцию (параллельные разработки, войны).
>> При этом научно технический прогресс даже ускорится, меньше ресурсов будет тратится на то чтобы выжить
Наоборот - зачем нужен будет технический прогресс, если всего будет в достатке и никакой конкуренции?
если всего будет в достатке
Таблеток от лейкоза и рассеянного склероза тоже будет в достатке?
А с каких пор людям в массе своей не плевать на смерть не близких родственников и друзей? Происходящих в настоящий момент событий мало, что ли, чтобы это понять? Медицина как раз первым делом и посыпется, особенно на фоне задачи по сокращению численности населения - "умер Максим, ну и ... с ним", ведь изобилие от утеряной единицы рабочей силы никуда не денется, зависимости от отдельных индивидуумов не будет и т.д. Все факторы способствующие заинтересованности в развитии здравоохранения исчезнут.
Если население планеты будет небольшим, то ценность жизни вырастет на несколько порядков. Это именно сейчас "Максим" и "за забором очередь". А при небольшой численности населения, если нужно на излечение например 100 кг золота или аналогичных ресурсов, выделят без раздумий. Ресурсов много, а человек каждый уникален и незаменим.
И изобилие как-раз будет зависеть от людей. Например техники и прочих ресурсов много, в планах база очередная на Марсе, а людей не хватает, проект откладывается на 150 лет.
Сейчас научный прогресс идет в сторону развлечений, причем развлечения его как раз и тянут вперед. Прогресс смартфонов, компьютеров и связи (а заодно и всей электроники) - следствие стремления людей развлекаться. И вот тут нужна массовость. Сто миллионов процессоров будут гораздо дешевле, чем несколько тысяч в переводе на одну штуку. И в отсутствии массового спроса, вполне возможно, никто бы не стал строить сверхдорогие фабрики для этих процессоров.
Давайте посмотрим где максимальный прогресс сейчас, где ресурсы в достатке или где население в нищете? Какие открытия нам принесли жители живущие в высокой конкуренции в Заире или Индии? Бозон Хиггса открыли? Науку двигает ТОП10 стран планеты по уровню жизни и потреблению ресурсов. А при недостатке ресурсов все силы уходят на выживание.
Тут никто не любит идею контроля рождаемости (в сторону сокращения населения).
Есть такая книга "Во что мы верим, но не можем доказать", в которой ученые высказываю смелые гипотезы. Я не учёный, но уверен что в мире десятки лет ведется информационная кампания по дискредитации "зеленых" технологий и инициатив. Причём, довольно умело и убедительно для интеллектуалов.
Тезисы:
1) солнечные панели и ветряки требуют для производства больше энергии, чем они позволяют произвести. Помню лет 10 назад это мусолилось в ЖЖ. (Наверное уже не все знают что это значит).
2) Ветряки воздействуют на климат и на почву, так же убивают птиц. Этот аргумент даже звучал из уст Путина, которого озаботила судьба почвенных червей и гибнущих от лопастей птиц.
3) Ветряки создают какое-то ужасное количество неперерабатываемого и неутилизируемого пластикового мусора. Обязательно всплывает одна и та же фотография уложенных "валетом" и пересыпанных песком лопастей. При том, у каждого населённого пункта в РФ рядом располагается многокилометровая свалка неперерабатываемого пластиково-органического "бутерброда" из коммунальных отходов. Которая эпизодически горит, отравляя округу токсинами и проливается дождями отравляя грунтовые воды и водоёмы в т.ч. солями тяжелых металлов. Потому что в этот мусор часто идёт электроника и батарейки, лампы дневного света и т.п.
4) Мягкое введение в обиход уничижительных словечек типа "экошизик", "зеленые" и т.п. Например, Тунберг стала просто идеальной мишенью для таких нападок, фотожаб и мемов.
5) Это всё ненадёжно, несерьёзно, это всё заговор "зелёных" чтобы отвлечь людей от актуальных проблем! Отчасти этот тезис правдивый, существует вид шарлатанства мимикрирующий под "экологичность". Называется гринвошинг.
Ну и пока меня самого не записали в экошизу с шапочкой из фольги на голове. Просто хочу напомнить, как велась кампания по высмеиванию пешеходов в США когда там началась автомобилизация и про то, как травили журналистку Carole Cadwalladr, писавшую про манипуляции общественным мнением компанией Cambridge Analytica. Этот момент ярко показан в фильме The great hack от Нетфликс.
Надеюсь вы понимаете что аналогии не являются доказательствами?
Есть метаисследования о гибридных энергосистемах, в них рассмотрено много вариантов, но например варианты с хранением энергии явно не масштабируются на текущих технологиях и сильно всё удорожают, а по настоящему эффективные системы хранения энергии масштаба района-города не существуют даже на бумаге.
Поэтому самые реалистичные прогнозы Low-Carbon энергетики предполагают замену газовых маневровых генераций на ядерные. Я не смог найти более свежее исследование 21-22 года, там насчитали что надо либо строить ветряки и солнечные панели в трёхкратном обьёме, либо минимум 15-20% маневровой мощности от атома. Площади застройки ветряками и солнечными панелями для покрытия текущих потребностей в 3х обьеме получаются поистине космические.
В исследовании 18 года выводы схожие, за 4 года мало что изменилось.
https://energy.mit.edu/research/future-nuclear-energy-carbon-constrained-world/
Ещё исследования меньшего масштаба:
https://mdpi-res.com/d_attachment/sustainability/sustainability-12-01280/article_deploy/sustainability-12-01280-v2.pdf?version=1581504043
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/frsc.2021.723910/full
Стоит ли развивать ветро- и солнечную энергетику? - Да, стоит, но только до тех пор, пока ее пики относительно легко компенсируются в сети (по факту 5-20% установленной мощности в сети в зависимости от географических особенностей системы).
При наличии производства и потребителя водорода, как только будет решена проблема хранения этого водорода, можно будет увеличивать ветро- и солнечную энергетику для этих целей. Но очень сомневаюсь, что в ближайшие десятилетия это сможет достичь каких-то существенных масштабов.
Солнечная и ветрогенерация в ОБЩЕМ энергобалансе на уровне 50% - это мечта идиота. Очень сомневаюсь, что достижимая на горизонте 100 лет. Очевидно, что по мере исчерпания ископаемых ресурсов доля будет расти, но чисто за счет сокращения общего потребления, а не "экспоненциального" роста этой генерации.
Ну и если перейти конкретно к России, то тут с солнечной и ветро вообще все грустно. Территория то большая, но реально выгодных мест для установки кот наплакал. Либо ресурсов нет, либо потребителей нет. Кстати намного веселее у нас обстоят дела с приливными ресурсами, они по крайней мере более или менее стабильны и точно можно на них рассчитывать. Но... С потребителями там рядом совсем тухляк.
Кстати варианты перехода на атомную генерацию по всему миру с переводом просто автомобилей с нефте-газа на электричество хотя бы к 2060 году - тоже пока может быть только мечтами. Там надо вводить крупных блоков ежегодно десятками, если не сотнями, отличие от текущего строительства просто на порядок. Да при этом еще надо понимать, что в этом случае уже стоимость топлива без замыкания ядерного цикла точно не будет копеечной по причине того, что уран будет просто золотой.
========
Графики автор показал красивые, но... Он бы еще к тем местам, где показывал солнце и ветер, прикладывал бы, какая там доля от общего потребления энергии... Вот тут-то сразу бы возникли проблемы... Пока что мы вообще ведем речь о единицах процентов. Графики бы были тонкой полоской около нуля. Поэтому можно сделать вывод, что попилить бюджетные деньги или/и деньги инвесторов в обычную энергетику с помощью ветро- и солнечной генерации можно нормально, но каждый должен задуматься, а есть ли у него необходимая мохнатая лапка, позволяющая присосаться к этой сиське или же его на этом хайпе просто разводят как лоха?
Два момента в возобновляемой "зелёной энергетике":
Первый, о котором говорят все - отсутствие солнца и/или ветра продолжительное время. При увеличении доли возобновляемой энергии в общем её производстве и переходе определённого порога, который углеродная энергетика не сможет восполнить, необходимо будет накапливать где-то электроэнергию. Это приведёт к тому, что большие площади будут занимать "Аккумуляторные" хранилища.
Увеличение объёмов выработки солнечной и ветряной энергии возможно только при увеличении площадей занимаемых этими источниками энергии. А это значит, что земли будет не хватать под обычную экологию. Как вариант выхода из этой ситуации у разных стран свой: кто-то в пустыне будет строить, кто-то в моря и океаны перенесёт ветряки. А кто-то ничего не может сделать и будет зависеть от сетей и желания соседа поделиться.
И самое главное: в какую сторону сместятся отходы такой энергетики, а они есть у всего. И как это повлияет на баланс экологии? Ведь когда решают проблему снижения выбросов СО2, то растут другие типы и виды выбросов - безотходных производств не существует!
Особенно если учитывать постоянный рост потребления товаров, услуг и энергии, вполне может статься, что "овчинка выделки не стоит".
PS. Если что, я за зелёную энергетику, но совершенно по другим причинам, чем выбросы СО2.
Это приведёт к тому, что большие площади будут занимать «Аккумуляторные» хранилища.
Мне вот еще интересно — если такое хранилище загорится, насколько сильно полыхнет, и как это скажется на экологии. Если батарейка от телефона может при повреждении корпуса полыхнуть так, что мало не покажется, то что будет при аварии на хранилище?
Определённое рациональное зерно в "возобновляемой энергетике" несомненно есть, но вся эта истерия вокруг неё в частности и "устойчивого развития" (господи, как любят они эти громкие ярлыки) в целом выглядит очень подозрительно.
Не сильно удивлюсь, если лет через 20-30 наше время будет проходить в учебниках экономики как "Большой Зелёный Облом Обман" или "Зелёный пузырь".
Графики в статье, где небольшой (но реальный) линейный рост на основе данных статистики дорисован "из головы" экстраполяцией в стиле "взлёт ракеты" - только укрепляют меня в этом мнении. Сюда же все эти "зелёные инвестиции" прекрасно ложатся, и прочие слова-паразиты: все спешать урвать кусок "зелёного пузыря", пока он не лопнул.
Шикарная заказуха. Очень гладко и очень обволакивающе. Пиарщикам Росатома учиться и учиться до этих высот.
А как же EROI?
https://habr.com/ru/post/100525/
Может с тех пор что-то изменилось?
А как компенсировать рваную генерацию?
Те, кого слышно в комментариях обычно за атомную энергетику и абсолютно против ветряков или солнечных панелей.
Да! Я за ЗЯТЦ + дальнейшее замещение его термоядом!
Ветряки и солнечные панели — это штуки, которые эффективны в довольно специфических местах. Они грязны не только в производстве, но и после окончания срока эксплуатации. И не то, чтобы я против иметь в своём доме электрогенерирующую крышу и пару пропеллеров над трубой — я вообще за то, что сделает меня автономнее — но я против когда в один «зелёный» ряд с ГЭС записывают вот это и ещё к моей экологической совести апеллируют, призывая платить больше. Лучше уж тогда платить за создание энергетических кластеров ЗЯТЦ — 3 АЭС + АЭС с реакторами БН + комплекс переработки — и тасовать топливо между ними, выжимая из урана не как сейчас на классических АЭС, а на практически порядок больше и пользоваться ресурсами явно дольше, а не хоронить их.
Это все не работает. ЗЯТЦ порождает больше радиоактивных отходов чем классический современный реактор, на киловатт полученного электричества. И этот киловатт полученного электричества стоит на нем дороже.
Где-то он может и нужен. На Марсе например. Затащить сложнейшее и тяжеленное оборудование один раз и не возить обогащенный уран может иметь смысл при каких-то раскладах. Но на Земле в ближайшие пару сотен лет точно нет.
С термоядом все стабильно. "До массовой термоядерной энергетики 20 лет — и всегда будет 20 лет. Это незатейливая шутка сама стала старой еще 20 лет назад." Изменений пока не видно. Хотя бабло стали вкачивать туда серьезное. Кроме этого поводов для радости нет.
Хотя бабло стали вкачивать туда серьезное. Кроме этого поводов для радости нет.Это отрадно, что финансируют. Но нужно еще больше, включая на сопутствующие исследования и технологические разработки. Пока другого глобального способа решения энергетической проблемы, при соблюдении экологических требований, не просматривается. Как показывает предыдущий опыт, что смогла природа — сможет и человек.
ЗЯТЦ порождает больше радиоактивных отходов чем классический современный реактор
А как так получается? Ведь обычное отработанное топливо является исходным для реакторов на БН, а после их работы, фактически, «дообогащения» ротируется обратно на классические реакторы. И таких циклов перемещений явно не один. Но ведь по факту за условные 100 лет классические реакторы на захоронение отправят в разы больше отработки, чем ЗЯТЦ. Правда я не знаю насколько грязен процесс подготовки перед каждой ротацией — об этом как-то в научно-популярных статьях особо не распространяются. А то это получится как с ветряками — вроде как и всё чистенько, только мало кто показывает поля захоронения лопастей.
С термоядом все стабильно. «До массовой термоядерной энергетики 20 лет — и всегда будет 20 лет. Это незатейливая шутка сама стала старой еще 20 лет назад.» Изменений пока не видно.
Ну, изменения всё же есть. Справедливости ради. Если раньше они были только на бумаге, то сейчас это научно-технологические изменения — технологически установки прокачали, время жизни магнитного барьера значительно повысилось, энергетику повысили. Другое дело, что всё это не вышло с уровня «НИОКР с открытым результатом», поэтому такими темпами, да, «ещё 20 лет»)
Там именно переработка порождает большое количество отходов. Это сложная радиохимия с большим загрязнением всего используемого. Исходный уран экономится, но с учётом разведанных запасов лет на 200 кому какое дело до его расхода?
Поля лопастей на самом деле не выглядят проблемой. Обычный нейтральный строительный мусор. Закопать и пусть лежит. Отравлять вокруг ничего не будет.
Стоимость урана в цене ЭЭ с АЭС, это 3-5%. Увеличение цены урана в 10 раз, это увеличение стоимости ЭЭ с АЭС на 27%-45%.
Отходы открытого цикла, это герметично запакованные ТВЭЛы, которых надо просто закопать поглубже. ТВЭЛ в открытом цикле единожды запаивается на заводе и остается герметичным во всем цикле.
В закрытом надо этот ТВЭЛ открыть, и выделить из этой адской смеси уран с плутонием. Не верю что этот процесс можно сделать чистым.
Что происходит с зеленой энергетикой