Если средства производства у капиталиста - на что я буду жить? Мне не на чём работать.
У меня средство производства, не могу никого нанять на 10 тыс. руб зарплаты (больше не могу вот такая картинка спроса на продукт) - на что я буду жить? Мне с кем работать ? Я кредитов понабрал и обязательств надавал. Плак плак плак. Верните феодальный строй - светлое будущее человечества.
Ну, да. Само раскрасилось.
Ну нет. Опять мимо. Раскрасилось это услуга, продукт который хотел получить владелец, ремонт и в его составе крашенная стена.
Т.е. отчуждения не происходит, несмотря на распределение операций между работниками артели. ЧТД.
Её продадут и рядовой артельщик так же не сможет ей владеть и даже приобрести и начнёт отчуждаться - "я делал делал и на тебе не моё" ЧЗХ ? :)
Если он сам печёт зефир, а не в зефирной компании, то зефир принадлежит ему. Может съесть, может подарить, может свиньям скормить.
Если в компании - может точно также купить в фирменном магазине и кормить свиней. Мерседес купить не может чтоб свиней катать - "произошло отчуждение", а зефиром - корми сколько влезет, пока диабет у свиней не случится, можно тогда шашлык от свиней "отчуждать". :)
Повторю, вы уже не спорите
Вам кажется, что тролю потому как вопроса такого нет. Вас обманули, увы....
Менеджер не является собственником. Водитель автобуса не является его владельцем (за редким исключением).
Менеджер вполне себе является если у него опцион или иная форма партнёрства. Вы распоряжение всеми долями капитала через выборный процесс (?) предлагаете отдать менеджерам, при этом никаких исключительных прав больше ни у кого не будет :) Только электоральная процедура (это кстати антимарксизм хехе т.к. буржуазный класс организует выборы соот. образом) :)
Довольно скоро вся эта благость оформится во вполне себе коллективный класс собственников защищающих свои интересы, сумевших подчинить себе электоральную процедуру или на уровне нормативки или просто удушая новичков. Как собс-но все электоральные процедуры в социалистических странах да и на планете земля :)
У капиталиста компромисс - взять на работу вас или кого-то другого. У вас компромисс - согласиться на предложенные условия или сдохнуть с голоду. Какой-то странный компромисс, не находите? :-)
Нет. Потому как "сдохнуть с голоду" может и капиталист если не наймёт ни одного рабочего. Прям рядышком ляжет с тем же несчастным который не сумел нанятся ни к одному капиталисту или сменить профессию....
КПРФ тоже называет себя коммунистической, хотя таковой не является.
Не очень понял при чём тут КПРФ, она не у власти даже :(
И геноцид с одновременным порабощением "недочеловеков" не имеет ничего общего с социализмом. Жаль, что вы эту чушь пишете без смайликов.
Ну чем геноцид лучше стратоцида я не буду писать со смайликами. Измерение пролитой крови и жертв и их количественное сравнение это не про смайлики...
Изобилие для 10% за счёт обнищания 90% - отличная бизнес-стратегия. Только разговор не об этом, а о достижениях экономики. Заводы, фабрики, всё такое.
Не знаю кто это 10%, но машин стало сильно больше чем у каждого 10го, а уж еды ...
Как говорится, не только жратва и шмотки имеют значение для полноценной жизни.
Сначала еда и шмотки, потом жильё, потом остальное. Голодный человек думает только о еде и голодных детях.
И в плане прогнозов как раз марксизм оказался наиболее точным относительно того, что будет происходить с капитализмом в частности и с эволюцией человеческого общества вообще. То, что вы этого не понимаете и не видите - это лишь ваша личная проблема.
Да да я (и надеюсь не только я) уже понял. Надо в ногу идти и видеть. Желательно для этого глаза закрыть :) Чтоб отчётливе видеть нарастающие с 19 века противоречия и тотальное обнищание пролетариата по сравнению с временами Оливера Твиста. Да да да :)
> А кроме управляющего и старшего работников не существует?
Безусловно существуют страты которые не могут себе позволить определённые предметы потребления, значит ли это что на них затягивается "петля бедности" ? Если на "дальних дистанциях" смотреть то в середине 19, в конце 19 в начале 20 в середине и конце 20-века, потребление и качество жизни даже самых необеспеченных страт никак нельзя охарактеризовать как "затягивается петля бедности", наоборот скорее.
> Вроде то, что меценатство не является эффективным инструментом
Не понял пассажа про меценатство. Социальные фонды пополняемые за счёт налогов.
>А он лежит?
А я не очень понимаю что такое "labour exploitation", может это когда работодатель пытается лежачего с дивана поднять и заставить на смену выйти, а может когда работодатель вконец охамел и платить не хочет, а может эти явления просуммировали в пропорции "один конь один рябчик" и всем выдали "котлет из рябчиков".
Забавно было бы ещё хорошо владеть немецким, может оказаться, что в реалии в учении говорится "Заводовладелец будь толстым и гордым, бей пролетария в хамскую морду" :)
А остальное акыны диаматчики додумали :)
А так Маркс чудовищный автор - путано, не стройно многословно, с лишними цифрами и неверными постулатами.
Притязательность не только в неконкретности, учение очень психологически привлекательно - в интернетах полно марксистов которые не читали, но верят, что живут плохо потому как им недоплачивают и отчудили от них айпады и макбуки, а так раз лопатой махнул - значит особняк твой, но работать мы будем только когда труд станет творческий, свободный и начальник будет какой я захочу (спойлер, нет не будете).
Экономический базис Маркса никому не интересен века с 19 всякие Массареки и Струве с БомБеравеками писали публицистику уже тогда почему не работает и даже современникам он был "ну такое себе", сам это похоже понимал потому не издал до конца Капитал и подался в блогерство политику, а после марджинальной революции писанина и вовсе смысл потеряла. Каб Карл не лазил в Манифесты компартии и интернационалы сейчас бы проходили его бегло в курсе экономической истории, у него по сравнению с Рикардо и Смитом не так уж много мыслей, но мысль о том, что гад буржуин нажился и нечестно всё поделил, а Порше в автосалоне принадлежит и всем и мне потому как Ubberhassung (тут многозначный термин который можно неоднозначно перевести и как "грызи зубами" и как "ласковая песня") такая мысль очень ценная для подъёма городской образованщины и низов на всякие "великие свершения"....
Ещё раз: кто владеет средствами производства - тот и решает, кто, как и за сколько на них будет работать. Это и есть - диктует. Этот вопрос давно закрыт. Ну, кроме вас.
Ещё раз нет, если у вас не феодализм и не рабовладение, можете не наниматься, а владелец всех этих средств может вас не нанимать. Этот вопрос никем кроме вас и не открывался :)
Покрашенная стена - это продукт. И этот продукт создан трудом маляра. Это элементарные вещи, с которыми вы зачем-то спорите.
Это не я и не спорю. Этот продукт создан не маляром, им он только покаршен за что "уплочено", простите. Какие там у маляра возникают экзистенциальные вопросы "отчуждения" к владению отношения не имеет.
А теперь представьте, что автомобиль собрала артель. Кому он принадлежит? Кто им будет распоряжаться? Кто его будет продавать и устанавливать цену?
Если артель приобрела за свои средства материалы инструменты и проект, машина и будет артельная. Кто будет распоряжаться - хороший вопрос, если заранее не договорились, орать будут друг на друга до хрипоты пока автомобиль не окажется в руках самых ушлых - потому как оценить вклад в сложном производстве в общем случае невозможно (у Маркса кстати не получилось "редуцировать труд"). Так тоже бывает. Если договорились - каждый получит свой кусочек. Есть ли тут отчуждение ?
Именно. Потому, что сделанный им зефир ему не принадлежит. Он отчуждён.
И никогда не принадлежал и никем не отчуждался.
О как. А как это у вас получается, что человек/коллектив, построивший автомобиль, не может им пользоваться? Почему так?
При чём тут я ? Если у человека украли собранный в своём гараже автомобиль сделаный из деталей с алиэкспресса на основе лекций из Youtube-a это дело милиции. Я тут никаким боком :) от так :)
Не потому ли, что автомобиль принадлежит совсем другому человеку, который и пальцем к нему не прикоснулся, и даже чертежи в глаза не видел?
Не потому, вы в глаза схемы теплового пункта не видели, но тепло в вашей квартире есть - несправедливо ? Услугу получили за труд (в том числе) заплатили сидим в тепле обсуждаем касаться пальцам чтоб было тепло нужно разве что вентиля на батарее. Так и производитель автомобиля когда его продаёт не прессует подшипники и даже в руках его не держал - на заплатил за прессовку.
Вот вы смастерили табуретку, а сидеть на ней не можете. Вот она стоит перед вами, новенькая, красивая, а сидеть на ней вы не можете - она вам почему-то не принадлежит. Уж не отчуждение ли это? :-)
Это банальная зависть. Человек которого наняли смастерить табуретку из чужих деревяшек на чужом верстаке и выдали за это плату, теперь гложет зависть хочется табурет себе и чтоб не возвращать полученное, и за лак с деревяшками не платить. Ну такое себе, собери "эквивалента" и иди в икею... Строй свой табурет в гараже.... Водички там попей, я не знаю :)
Вам ещё многое предстоит для себя открыть.
И это хорошо !
Те, для кого вы это делаете. Другие члены общества, в котором вы живёте.
Какие-то члены общества, оценить, пони и прочие абстракции. Рабочий у которого "отчудили" табуретки и мерседесы получает за них оплату от того с кем заключил договор где тут члены общества и их оценка ? Все трудности связанные с обществом его оценкой результатами приложения труда и затрат наёмного рабочего не волнуют и не волновали никогда, смену отработал спецовку снял и готово - труд продан денежка получена, а тот кому результаты принадлежат ещё должен попытаться "признания общества" получить за эти результаты (не только и не столько рабочего). Не хочешь отчуждаться - вперёд : ИП, кредиты на спецовки, точилки и действуй - тачай изделия ищи кто заплатит чтоб хватило и на кредит и на покушать и на налоги, хорошо получится - потребуются работники, можешь в долю их брать можешь в найм, если после найма кто-то заявит, что "изделия теперь мои я отчудился аж спать не могу", ну не зря налоги платил - скорая к работнику приедет.
Конечно. Кто-то крутит гайки, кто-то управляет - у кого что лучше получается. Что тут удивительного?
Ну то есть сформируется прослойка коллективных вполне себе собственников у которой будут права :) и прослойка с финансовым инструментом :) и всякие другие вплоть до охраны :) и каждая со своими интересами.... и правами....
И вот мы снова начнём отчуждаться, как и все социалистические эксперименты мы снова породим гиперклассовое общество которое за несколько поколений так забронзовеет в своих стратах, что никакому феодализму не снилось.
Только в вашем мире розовых пони.
При чём тут я ? И пони ? В окружающей реальности трудовые отношения есть результат компромиса и как работодатель нуждается в работниках так и работник в том что б продать свой труд кому-то.
При отчуждённом продукте работник не заинтересован в результатах своего труда.
Для кого-то может и да для кого-то и нет.
Нацизм не был социалистическим режимом. Нацизм - это капитализм в его радикальной, ультраправой форме. И социализма там было ровно столько же, сколько коммунизма в КПРФ.
Странно, сам нацизм называл себя именно социалистическим и действовал именно социалистическими методами.
Ну, вот и сравните результаты. Впрочем, вы же в мире розовых пони...
Не знаю чего вас так клинит на пони, но судя по количеству машин на улицах, метрам жилья, разнообразию одежды результат сильно превосходит времена холодной войны, а уж если зайти в продуктовый гипермаркет - жителя счастливого совка времён холодной войны вообще хватит инсульт.
В марксизме нет предсказаний, это же вам не гадалка :-)
Увы вам. Предсказательная сила теории - это её способность делать точные, проверяемые прогнозы о явлениях, которые ещё не наблюдались. Марксизм тут ошибся во всём. У вас опять какие-то пони запрыгают перед глазами, но трудовые отношения и доходы наёмных рабочих сейчас сильно отличаются от прогнозов и предсказаний Маркса, равно как и противоречия в развитых странах :)
Кто владеет средствами производства - тот и диктует условия. Если не согласишься с предложением - сдохнешь с голоду. Так что "договор" на самом деле является фикцией, иллюзией соглашения.
Нет не диктует он сам нуждается в трудовом ресурсе и отвечает своим капиталом, а вот работник меняя "место оплаты" ничем не рискует, а сейчас ещё и защищен законом, порой черезмерно.
И это - закономерность, а не частный случай.
Частный.
Не важно. Маляр создал свой продукт и продал его вам. Отчуждения нет. Сам создал - сам распорядился.
Важно. Он не создал продукт, а продал мне труд, продукт сделан на моей собственности, по моей идее, за мои средства.
Не важно. В случае компании продукт не принадлежит маляру - продукт принадлежит компании, в которой он работает. И компания этим продуктом распоряжается.
Важно. У маляра есть трудовые обязательства он их исполняет, я исполняю свои, для компании условия трудового договора, для ИП договор со мной.
Между тем, эти "аберрации" точно описывают реальность, а вот ваши опровержения реальности противоречат.
Нет не описывают даже приблизительно
Ровно это я вам и объяснил современным языком. Отчуждённый продукт становится врагом работника, т.к. не принадлежит ему.
Нет не ровно и не это, то что не принадлежит не обязано быть врагом.
Нет, это именно вульгаризированный и совершенно неправильный пример. Человек собирает Мерседес (вместе с другими рабочими), но этот Мерседес им не принадлежит - он принадлежит капиталисту, владельцу средств производства. И человек, собравший Мерседес, не может им распоряжаться, как своим. Он не его, он отчуждён. И не важно, кто на нём будет ездить - отчуждение происходит на более раннем этапе, ещё до продажи конечному потребителю.
Он никогда ему не принадлежал и не будет и распоряжаться как своим он им не собирался если там есть чужой труд который он ни на что не выменял и материалы и энергия и авторское право - то единоличное им распоряжение без согласия остальных это обычное воровство, ни в каких тетрадях Маркса оправдания такому поведению не найти.
Нет, он не имеет на это права - зефир ему не принадлежит. Зефир принадлежит владельцу фабрики, и если работник начнёт таскать зефир родственникам и знакомым - владелец фабрики его обвинит в воровстве, т.к. зефир - собственника, а не работника.
Если захочет - купит на выходе зефирного продукта, Мерседес не купит.
Переводом занимались люди, хорошо понимающие и немецкий язык, и сам марксизм. Так что здесь можете не искать подвоха - ошибки перевода там чрезвычайно редки.
Или те кому надо голову носителю "лучшего в мире образования" задурить. Отсюда "Опиум народа" :)
Ведь труд - это естественная потребность человека, заложенная природой. Это стратегия выживания - способность изучать материю, анализировать полученную информацию, творчески её перерабатывать и рождать идею, а затем реализовывать эту идею в реальности, трансформируя материю. Вот это наша человеческая сущность, наше главное преимущество в борьбе за выживаемость вида. А отчуждение это выработанное миллионами лет эволюции качество нивелирует, уничтожает.
Без труда человек вполне способен жить - многие об этом мечтают (полный инстаграм таких желающих с явным перевесом в сторону одного пола) и только не многие вполне себе осуществляют мечту :)
Труд творческий, позволяющий раскрывать наши возможности, приносит настоящее удовлетворение, когда он свободный, добровольный и когда сам человек заинтересован в результатах своего труда. Вот об этом говорил Маркс, и это никак не хотят понять его критики. Но Маркс прав, а критики ошибаются.
Кто оценит результат труда и обменяет его на свой ? Можно я буду оценивать, это тяжёлая ноша, но я справлюсь :)
Если убрать частную собственность на средства производства, то владельцами средств производства становятся сами трудящиеся,
Все одновременно будут каждый документ каждого предприятия читать или платёж согласовывать, разбираться в планировании и прочее или какая-то часть будет назначена "руководить" и ради очередных выборов и потакания желаниям электората и собственным прихотям, ничем при этом не рискуя устроит АвтоВАЗ ?
Снимается противоречие между общественным способом производства и частнособственническим способом присвоения благ.
Нет такого противоречия это колдовство словами - никто никакие блага не присваивает :)
Труд снова обретает смысл, человек ведь становится заинтересован в результатах труда: чем больше сделал - тем большие блага получил. Рост личного благосостояния через рост благосостояния общества.
Если кроме непосредственно трудящегося никто не заинтересован в результатах труда - оставьте труд себе. Можете его скушать или одеть.
Именно это и служило мотивацией для трудящихся раннего советского периода: индустриализация и коллективизация, построение мощного промышленного государства,
Для кого-то может и да, но для большинства хлебные карточки и общежитие были куда более значимы :)
затем победа в жесточайшей войне с объединёнными силами европейского капитализма,
Ну холодная война не сказать чтоб была прям жесточайщей, в первой мировой сцепились в основном монархии и пара больших республик, во второй два социалистических режима каждый со своими союзниками (капиталистическими в основном) вместе.
затем восстановление разрушенного после войны.
Восстановления после холодной войны, было уже без всякого социализма :)
Всё это делалось не по принуждению - это был действительно общенародный трудовой порыв, люди сами строили и защищали свою страну.
Ну как вам сказать... Порыв.... Но вам бы не понравилось там жить, скорее всего...
Так что выводы марксизма ещё имеют и экспериментальное, историческое подтверждение.
Ни одно из предсказаний марксизма не сбылось - благосостояние трудящихся невообразимо возросло, противоречия сглажены, социалистические режимы установились неадолго и далеко не в самых развитых странах. Практической ценности в теории Маркса и даже просто в ТТС - нуль :)
он создал метод познания мира, который при правильном использовании прекрасно работает в материалистическом мире
Да, безусловно, насколько прекрасно и как работает - можно до морковкина заговенья спорить, но метод есть.
Поэтому никто не обращает внимания на его идеализм
Осторожнее с кванторами всеобщности, вне советского диамата Гегеля изучают и обращают внимание довольно целостно
диалектический метод и диалектические законы, им сформулированные
Кем законы сформулированы ? Как Гегель мог законы формулировать когда у него описательная, а не формальная система.
Договор не имеет значения. Человек вынужден соглашаться на этот договор
Человек может не соглашаться на договор, наниматель не соглашаться с ценой или квалификацией, а оплата не обязана быть мизерной, не надо частный случай выдавать за закономерность.
Эти результаты его и он сам решает, что с ними сделать. Поэтому его работа в вашей квартире - это процесс создания продукта с одновременной его продажей по цене и по условиям, которые установил сам маляр по договорённости с вами.
Договор заключается ДО РАБОТЫ, маляр САМ не решает чего ему красить, условия расчёта это продукт компромисса на основе затрат времени и сил одного и наличия эквивалента у другого, у обоих появляются обязательства, продуктом маляр не распоряжался ДО не распоряжается и ПОСЛЕ - моя стена, мой цвет, мои деньги, может и краска и кисти мои, но это не принципиально.
маляр работает в компании, которая ему не принадлежит - тогда происходит отчуждение результатов труда от маляра, т.к. уже не он распоряжается этим результатом, не он его продаёт
Точно также он и в моей квартире не решал чего и сколько красить, получал оплату за труд по соглашению и более никогда покрашенной стены не видел. Если речь именно о "компании" я могу с ним и гражданский договор заключить как ИП, субстантивно в продаже труда, это ничего не меняет и не приводит к "отчуждению" - накидает компания непосильных задач не будет у ней маляров, выставит хозяин требования за гроши у него также не будет.
тема отчуждения углубляется и раскрывается через теорию товарного фетишизма
Есть такое. А все эти "отчуждения" это аберрации советских диаматчиков из черновиков Маркса.
А вот в "Экономически-философских рукописях" он раскрывает несколько основных видов отчуждения при капитализме: Отчуждение от результатов своего труда - то, о чём я вам говорил выше.
Абсолютно нет. "Отчуждение рабочего в его продукте имеет не только то значение, что его труд становится предметом, приобретает внешнее существование, но еще и то значение, что его труд существует вне его, независимо от него, как нечто чужое для него, и что этот труд становится противостоящей ему самостоятельной силой; что жизнь, сообщенная им предмету, выступает против него как враждебная и чуждая."
И там таких разомкнутых определений полно (всё же черновик), но Маркс утверждает, что проблема не просто в том, что вещь, которую сделал рабочий, ему не принадлежит, нет продукт начинает жить своей жизнью на рынке, подчиняясь законам, которые рабочий не контролирует ещё и (почему?) становится враждебный.
Это если вульгаризировать - "собираю Мерседес которого у меня не будет, на нём будут ездить богатеи я никогда и тут чёт приуныл-отчудился". И это снова "частный случай выдавать за закономерность" если человек работает на зефирной фабрике он сам и будет пользоваться продуктом и раздавать гостинцы друзьям пока всем не осточертеет или есть люди которые любят своё ремесло типа "шить одежду" или "чинить машины" и кто там и какую маржу снимет- пофиг, главное чтоб плату не задерживали.
Но подмечено верно - продукт : зефир, мерседес, теорема, стихотворение и прочее часто начинает жить без своего создателя, но это замечание оформлено заметками в черновике и в "Opus Magnum" естественно не пошло и "отчуждения" эти не какой-то универсальный закон, а просто скорее всего неудачный перевод.
Насколько я знаю, как раз немецкий язык является довольно точным в терминологиях - собственно, отсюда и фундаментальность немецкой классической философии. Орднунг не только в делах, но и в словах, и в мыслях.
Это да, но трудности перевода немецкой классической философии рождают всякие "Опиумы народа" и "Вещи в себе" и наше любимое "Падающего толкни", масса нюансов теряется и "стресс от того что делаю кому-то непонятно кому, а сам никогда не коснусь" превращается в отчуждение (которое скорее отстранение, отдаление, отторжение что ли) словно есть какое-то изъятие или конфискация у Маркса её нет там вообще в перечисленных 4 случаях актор только один - сам рабочий, а вот отторжение труда, социума, продукта это есть - "ненавижу свою работу, коллег, JavaScript и систему эту долбанную, но есть чего-то надо" такое бывает хотя и необязательно и не повсеместно.
Маркс как тут так и везде на мой (и не только взгляд) в этих наблюдениях неглубок - ну да все часто ненавидят труд (вона даже в Библии отметили) и при феодалах ненавидели и если даже частную собственность убрать, очевидно иерархии в обществе никуда не денутся будут и главные и омеги и неизвестно, что лучше, но wishful thinking в полный рост - боремся с булочниками...
Я действительно знаком и не только с Наукой логики которую вбивали в голову носителям "лучшего в мире советского", но и с "Феноменологией духа", реальность "того" времени это не Абсолютен гейст этот самый Гейст это субъект диалектического процесса и его совершенная объективная форма это Прусская Монархия :) и от моей поверхностности это не зависит, это вам не преподавали "Феноменологию духа" :) т.к. это чистый "идеализм"
"Не важно, кто, кому, сколько и за что заплатил. Человек создаёт вещь, а принадлежит эта вещь другому человеку. Это и есть отчуждение."
Если человек создаёт вещь - отнимать её нельзя, как бы Маркс не "колдовал словами", если человек продаёт своё время и умения, для того что бы выполнить какие-то действия, выполнение этих действий не порождает для него никакого владения ни конечным ни промежуточным продуктом, если это не часть начального договора. Так оно было со времён древнего Вавилона и так оно сейчас иначе вы не сможете маляра в квартиру вызвать стены покрасить :) маляр после покраски превратится в Долину-Кудельман и площадь у вас заберёт - "я красил, а принадлежит другому человеку нечестно !".
Термин "отчуждение" Маркс не использует в Капитале в том смысле в каком его используйте вы - отчуждение у Маркса это философская концепция сепарации машинного и творческого труда ещё и антагонизм к произведённой вещи нигде не утверждается, что произведённая вещь должна даже отчасти принадлежать тому кто "принимал участие" скорее наоборот она "давлеет" т.к. тот кто камин чистил не может себе особняк позволить. Это в чистом виде рационализация зависти замаскированная под "умную книгу" для городской образованщины. Ещё это взято из черновиков которые и к публикации-то не планировались
Ещё я подозреваю, что на немецком это злополучное слово "отчуждение" или многозначное или вообще несколько слов которые мастера перевода подгоняли под "текущую линию".
Я знаком с диалектикой Гегеля в которой вершиной государственного устройства является Прусская монархия, а финалом цепочки рассуждений в форме тезисов-снятий является абсолютен Гейст :) Милая светская метафизика. Может оно и филигранное (спорно, но видимо надо читать оригинал), но базис у Маркса экономический и как он к нему пришел методологически - совершенно неважно постулирует он вполне себе общепринятые вещи хоть и путано и многословно (неудивительно т.к. экономистом он никогда не был и соот. образования не имел), но и это сейчас неважно т.к. маржинальная революция отменила не "светскую метафизику" Гегеля, а не совсем верные построения Маркса\Рикардо.
Когда у человека отбирают\присваивают то, что он один или вместе с кем-то произвёл это одно явление и оно соответствует вполне общепринятому "отчуждению".
Когда человеку заплатили за выполнение определённых операций над чужими предметом(ами) (иногда, но не обязательно, при помощи чужих инструментов и материалов) и он с этим согласился, то увы - предмет(ы) после того как над ним произвели набор операций не становятся ни от кого "отчуждёнными" в обычном понимании этого слова (без метафизики Гегеля) и новых прав не возникает - ничего тут сложного нету.
Я понял ок. В Марксизме много "колдовства словами" это да.
Вне теории Маркса, раз не принадлежит, то не "отчуждается" и даже не передаётся по соглашению, даже вопроса такого нет - кому принадлежит "продукт" - подшипник по которому рабочий стукнул принадлежит тому же кому и до этого принадлежал, рабочему же требуется заплатить за "стук". Можно для этого процесса формирования обязательств использовать и термин "отчуждение", но вне марксизма (даже не любого, а классического) это неизбежно приведёт к путанице и вызовет массу вопросов т.к. никто ни у кого ничего не отчудил и не собирался даже.
-парадокса нет -произведённое не принадлежит наёмнику в соот. со всеми договорённостями -наёмнику который становится богаче т.к. ему заплатили как обещали
Это и есть оно самое "отчуждение" которое можно попросту назвать "соглашение" или "договор".
Всё понятно, но мне кажется у вас несколько путано получается излагать мысли, лучше всё же использовать простое слово соглашение или договор т.к. "отчуждение" имеет и юридическое значение - передачу или изъятие без взаимной договорённости.
"забирающего с любого проекта львиную долю ценности "
А вот эту львиную долю ценности (кстати что это и в чём мерять ценность) может можно как-то количественно или хотя бы качественно оценить ? Может кто-то пробовал когда-то оценить насколько она "львиная" ?
Может она там и есть (не факт), но вдруг она невелика и "пусть их ни на что не влияет" ?
Или она такая же как и "отчуж-дение" в комментах выше - все бодро обсуждают, но никто не может сформулировать, что это такое ?
Что именно ? То что парадокса нет и произведённое не принадлежит наёмнику который становится богаче т.к. ему заплатили в соответствии с его ожиданиями за труд это подтверждает ... отчуждение ?
>Рабочий вкладывает свою жизнь, свою энергию и время в предмет труда, Нет не вкладывает, это какой-нибудь художник или поэт вкладывает и то не всегда, рабочий обменивает свои навыки и время на деньги.
>но результат принадлежит не ему, а капиталисту. Если кому-то не заплатили, нарушили условия договора или вовсе забрали единолично собранную вещь силой это преступление или какой рабовладельческий или уныло-феодальный строй. Маленько другое дело когда тебя поставили к конвейеру где строго говоря надо выполнить конкретный набор операций за конкретное время над конкретным материалом и получить за это конкретную плату и волшебный удар молотка не делает конечный подшипник твоим и механизм в который поставили подшипник тем более.
>То, что создано руками рабочего, превращается в собственность другого человека. Если кто-то отнимает то, что сделано руками рабочего (крестьянина) это воровство или рабовладение или ещё какая игра престолов. Ничего хорошего. Когда вы платите булочнику или булочной за булку или маляру за ремонт вы тоже обмениваете труд маляра\пекаря на деньги, он ему больше не принадлежит.
>Получается парадокс: рабочий относится к продукту своего труда как к чужому предмету. Не получается никакого парадокса, труд рабочего оплачивается и продаётся на рынке также как и всё остальное, нуждающиеся в этом труде конкурируют между собой за него (как и за все остальные ресурсы) в том числе и ценой.
>Чем больше он производит, тем беднее становится сам, Вот тут вообще непонятно - чего это он становится беднее ? В каких-то случаях наверное возможно, но совершенно неочевидно.
>потому что все созданные им богатства накапливаются у кого-то другого. Какие богатства ? У кого ? Можете как-то раскрыть почему рабочий ничего накапливать не может , а кто-то копит произведённые богатства - кто-то сидит на горе чёрствых булок или что?
>Вот это и есть главное отчуждение. Так кто у кого и что отчудил ? Рабочий обменял свое время и навык в условиях свободного обмена ? Может в любой заранее оговорённый момент прекратить этот обмен и выбрать другой способ обмена ? Чего отчудили у кого и когда ?
>CIO Джон купил стейк за $100. А четверо его джунов - по гамбургеру за $15.Всё, как Вы заказывали: 20% участников рынка обеспечили ~63% трат. А потребил в итоге кто больше?
Очевидная казалось бы вещь, но почему то над ней не принято задумываться :) Лучше воспроизводить идиотизм (а то и откровенные махинации) политических популистов про "петли бедности" и прочие ужасы. Владелец сети магазинов купил третий Порш в гараж, а управляющий одного из его магазинов новый Haval, на, а у старшего смены наконец хватило на новую Гранту и у управляющего и старшего ещё туже затянулась "петля бедности", ага...
Куда менее очевидные вещи : а сколько скажем в бюджет совокупно поставляют и потребляют верхние 20% и нижние 20% или сколько времени на заработок уходит у верхних 20% и остальных 80%.
Канеман (нобелевский лауреат основоположник бихевористкой экономики) выпустил такую работу и оказалось, что нетто экспортёрами в социальные фонды (т.е те кто отдают больше чем получают) являются только те самые верхние 20% - нижние только потребляют тратя то, чего привнесли не они и у верхних при том в среднем на 15% больше времени уходит на заработок средств (самые верхние "акулы" тратят на "безнес" практически всю свою жизнь).
Т.е. фактически нижний слой который лежит на диване и меньше напрягается "эксплуатирует-отчуждает" у верхнего :) :) :)
Не надо Розы, своими плиз словами, кто у кого чего "отчуждил" и в какой момент так чтоб возникла через-мерная концентрация (и чтоб два раза не вставать кто референтную концентрацию задал и на основе чего).
> проблему отчуждения человека уже не только от результатов его труда, но и от труда вообще
Что за отчуждение ? Кто у кого чего отнял ?
> И такая тенденция приведёт к жесточайшему кризису перепроизводства, т.к. всё производимое роботами некому будет потреблять
Приведёт, как ни раз приводило приводит прямо сейчас и будет приводить в будущем, это не повод делать вывод что "раз хлеб черствеет булочники плохие", умеете оптимальнее чем ценовое равновесие регулировать расход ресурсов и потребление - скорее научите человечество. Пока никак не придумали, придумается будет и новая система и прочее.
"И вот ходит он, ходит по комнатам, потом сядет и посидит. И все думает. Думает, какие он машины из Англии выпишет, чтоб все паром да паром, а холопского духу чтоб нисколько не было. " (с)
Обличители "кровавой инквизиции" всегда склонны забывать о том, что во времена Бруно и Галилея и даже в более поздние времена светская власть была совсем не травоядной (вспомним тот же "кровавый кодекс" с кастрацией за нарушение правил охоты) не брезговала пытками и имела весьма далёкие от современных понятие о правосудии и организации судебного процесса, но достаётся только инквизиторам казнившим Бруно за натуральную ересь и сектанство.
У меня средство производства, не могу никого нанять на 10 тыс. руб зарплаты (больше не могу вот такая картинка спроса на продукт) - на что я буду жить? Мне с кем работать ? Я кредитов понабрал и обязательств надавал. Плак плак плак. Верните феодальный строй - светлое будущее человечества.
Ну нет. Опять мимо. Раскрасилось это услуга, продукт который хотел получить владелец, ремонт и в его составе крашенная стена.
Её продадут и рядовой артельщик так же не сможет ей владеть и даже приобрести и начнёт отчуждаться - "я делал делал и на тебе не моё" ЧЗХ ? :)
Если в компании - может точно также купить в фирменном магазине и кормить свиней. Мерседес купить не может чтоб свиней катать - "произошло отчуждение", а зефиром - корми сколько влезет, пока диабет у свиней не случится, можно тогда шашлык от свиней "отчуждать". :)
Вам кажется, что тролю потому как вопроса такого нет. Вас обманули, увы....
Менеджер вполне себе является если у него опцион или иная форма партнёрства. Вы распоряжение всеми долями капитала через выборный процесс (?) предлагаете отдать менеджерам, при этом никаких исключительных прав больше ни у кого не будет :) Только электоральная процедура (это кстати антимарксизм хехе т.к. буржуазный класс организует выборы соот. образом) :)
Довольно скоро вся эта благость оформится во вполне себе коллективный класс собственников защищающих свои интересы, сумевших подчинить себе электоральную процедуру или на уровне нормативки или просто удушая новичков. Как собс-но все электоральные процедуры в социалистических странах да и на планете земля :)
Нет. Потому как "сдохнуть с голоду" может и капиталист если не наймёт ни одного рабочего. Прям рядышком ляжет с тем же несчастным который не сумел нанятся ни к одному капиталисту или сменить профессию....
Не очень понял при чём тут КПРФ, она не у власти даже :(
Ну чем геноцид лучше стратоцида я не буду писать со смайликами. Измерение пролитой крови и жертв и их количественное сравнение это не про смайлики...
Не знаю кто это 10%, но машин стало сильно больше чем у каждого 10го, а уж еды ...
Сначала еда и шмотки, потом жильё, потом остальное. Голодный человек думает только о еде и голодных детях.
Да да я (и надеюсь не только я) уже понял. Надо в ногу идти и видеть. Желательно для этого глаза закрыть :) Чтоб отчётливе видеть нарастающие с 19 века противоречия и тотальное обнищание пролетариата по сравнению с временами Оливера Твиста. Да да да :)
> А кроме управляющего и старшего работников не существует?
Безусловно существуют страты которые не могут себе позволить определённые предметы потребления, значит ли это что на них затягивается "петля бедности" ?
Если на "дальних дистанциях" смотреть то в середине 19, в конце 19 в начале 20 в середине и конце 20-века, потребление и качество жизни даже самых необеспеченных страт никак нельзя охарактеризовать как "затягивается петля бедности", наоборот скорее.
> Вроде то, что меценатство не является эффективным инструментом
Не понял пассажа про меценатство. Социальные фонды пополняемые за счёт налогов.
>А он лежит?
А я не очень понимаю что такое "labour exploitation", может это когда работодатель пытается лежачего с дивана поднять и заставить на смену выйти, а может когда работодатель вконец охамел и платить не хочет, а может эти явления просуммировали в пропорции "один конь один рябчик" и всем выдали "котлет из рябчиков".
Забавно было бы ещё хорошо владеть немецким, может оказаться, что в реалии в учении говорится "Заводовладелец будь толстым и гордым, бей пролетария в хамскую морду" :)
А остальное акыны диаматчики додумали :)
А так Маркс чудовищный автор - путано, не стройно многословно, с лишними цифрами и неверными постулатами.
Притязательность не только в неконкретности, учение очень психологически привлекательно - в интернетах полно марксистов которые не читали, но верят, что живут плохо потому как им недоплачивают и отчудили от них айпады и макбуки, а так раз лопатой махнул - значит особняк твой, но работать мы будем только когда труд станет творческий, свободный и начальник будет какой я захочу (спойлер, нет не будете).
Экономический базис Маркса никому не интересен века с 19 всякие Массареки и Струве с БомБеравеками писали публицистику уже тогда почему не работает и даже современникам он был "ну такое себе", сам это похоже понимал потому не издал до конца Капитал и подался в
блогерствополитику, а после марджинальной революции писанина и вовсе смысл потеряла. Каб Карл не лазил в Манифесты компартии и интернационалы сейчас бы проходили его бегло в курсе экономической истории, у него по сравнению с Рикардо и Смитом не так уж много мыслей, но мысль о том, что гад буржуин нажился и нечестно всё поделил, а Порше в автосалоне принадлежит и всем и мне потому как Ubberhassung (тут многозначный термин который можно неоднозначно перевести и как "грызи зубами" и как "ласковая песня") такая мысль очень ценная для подъёма городской образованщины и низов на всякие "великие свершения"....Отучаемся говорить за всех.
Ещё раз нет, если у вас не феодализм и не рабовладение, можете не наниматься, а владелец всех этих средств может вас не нанимать. Этот вопрос никем кроме вас и не открывался :)
Это не я и не спорю. Этот продукт создан не маляром, им он только покаршен за что "уплочено", простите. Какие там у маляра возникают экзистенциальные вопросы "отчуждения" к владению отношения не имеет.
Если артель приобрела за свои средства материалы инструменты и проект, машина и будет артельная. Кто будет распоряжаться - хороший вопрос, если заранее не договорились, орать будут друг на друга до хрипоты пока автомобиль не окажется в руках самых ушлых - потому как оценить вклад в сложном производстве в общем случае невозможно (у Маркса кстати не получилось "редуцировать труд"). Так тоже бывает. Если договорились - каждый получит свой кусочек. Есть ли тут отчуждение ?
И никогда не принадлежал и никем не отчуждался.
При чём тут я ? Если у человека украли собранный в своём гараже автомобиль сделаный из деталей с алиэкспресса на основе лекций из Youtube-a это дело милиции. Я тут никаким боком :) от так :)
Не потому, вы в глаза схемы теплового пункта не видели, но тепло в вашей квартире есть - несправедливо ? Услугу получили за труд (в том числе) заплатили сидим в тепле обсуждаем касаться пальцам чтоб было тепло нужно разве что вентиля на батарее. Так и производитель автомобиля когда его продаёт не прессует подшипники и даже в руках его не держал - на заплатил за прессовку.
Это банальная зависть. Человек которого наняли смастерить табуретку из чужих деревяшек на чужом верстаке и выдали за это плату, теперь гложет зависть хочется табурет себе и чтоб не возвращать полученное, и за лак с деревяшками не платить.
Ну такое себе, собери "эквивалента" и иди в икею... Строй свой табурет в гараже.... Водички там попей, я не знаю :)
И это хорошо !
Какие-то члены общества, оценить, пони и прочие абстракции. Рабочий у которого "отчудили" табуретки и мерседесы получает за них оплату от того с кем заключил договор где тут члены общества и их оценка ? Все трудности связанные с обществом его оценкой результатами приложения труда и затрат наёмного рабочего не волнуют и не волновали никогда, смену отработал спецовку снял и готово - труд продан денежка получена, а тот кому результаты принадлежат ещё должен попытаться "признания общества" получить за эти результаты (не только и не столько рабочего). Не хочешь отчуждаться - вперёд : ИП, кредиты на спецовки, точилки и действуй - тачай изделия ищи кто заплатит чтоб хватило и на кредит и на покушать и на налоги, хорошо получится - потребуются работники, можешь в долю их брать можешь в найм, если после найма кто-то заявит, что "изделия теперь мои я отчудился аж спать не могу", ну не зря налоги платил - скорая к работнику приедет.
Ну то есть сформируется прослойка коллективных вполне себе собственников у которой будут права :) и прослойка с финансовым инструментом :) и всякие другие вплоть до охраны :) и каждая со своими интересами.... и правами....
И вот мы снова начнём отчуждаться, как и все социалистические эксперименты мы снова породим гиперклассовое общество которое за несколько поколений так забронзовеет в своих стратах, что никакому феодализму не снилось.
При чём тут я ? И пони ? В окружающей реальности трудовые отношения есть результат компромиса и как работодатель нуждается в работниках так и работник в том что б продать свой труд кому-то.
Для кого-то может и да для кого-то и нет.
Странно, сам нацизм называл себя именно социалистическим и действовал именно социалистическими методами.
Не знаю чего вас так клинит на пони, но судя по количеству машин на улицах, метрам жилья, разнообразию одежды результат сильно превосходит времена холодной войны, а уж если зайти в продуктовый гипермаркет - жителя счастливого совка времён холодной войны вообще хватит инсульт.
Увы вам. Предсказательная сила теории - это её способность делать точные, проверяемые прогнозы о явлениях, которые ещё не наблюдались. Марксизм тут ошибся во всём. У вас опять какие-то пони запрыгают перед глазами, но трудовые отношения и доходы наёмных рабочих сейчас сильно отличаются от прогнозов и предсказаний Маркса, равно как и противоречия в развитых странах :)
Нет не описывал и не формулировал.
Нет не диктует он сам нуждается в трудовом ресурсе и отвечает своим капиталом, а вот работник меняя "место оплаты" ничем не рискует, а сейчас ещё и защищен законом, порой черезмерно.
Частный.
Важно. Он не создал продукт, а продал мне труд, продукт сделан на моей собственности, по моей идее, за мои средства.
Важно. У маляра есть трудовые обязательства он их исполняет, я исполняю свои, для компании условия трудового договора, для ИП договор со мной.
Нет не описывают даже приблизительно
Нет не ровно и не это, то что не принадлежит не обязано быть врагом.
Он никогда ему не принадлежал и не будет и распоряжаться как своим он им не собирался если там есть чужой труд который он ни на что не выменял и материалы и энергия и авторское право - то единоличное им распоряжение без согласия остальных это обычное воровство, ни в каких тетрадях Маркса оправдания такому поведению не найти.
Если захочет - купит на выходе зефирного продукта, Мерседес не купит.
Или те кому надо голову носителю "лучшего в мире образования" задурить. Отсюда "Опиум народа" :)
Без труда человек вполне способен жить - многие об этом мечтают (полный инстаграм таких желающих с явным перевесом в сторону одного пола) и только не многие вполне себе осуществляют мечту :)
Кто оценит результат труда и обменяет его на свой ? Можно я буду оценивать, это тяжёлая ноша, но я справлюсь :)
Все одновременно будут каждый документ каждого предприятия читать или платёж согласовывать, разбираться в планировании и прочее или какая-то часть будет назначена "руководить" и ради очередных выборов и потакания желаниям электората и собственным прихотям, ничем при этом не рискуя устроит АвтоВАЗ ?
Нет такого противоречия это колдовство словами - никто никакие блага не присваивает :)
Если кроме непосредственно трудящегося никто не заинтересован в результатах труда - оставьте труд себе. Можете его скушать или одеть.
Для кого-то может и да, но для большинства хлебные карточки и общежитие были куда более значимы :)
Ну холодная война не сказать чтоб была прям жесточайщей, в первой мировой сцепились в основном монархии и пара больших республик, во второй два социалистических режима каждый со своими союзниками (капиталистическими в основном) вместе.
Восстановления после холодной войны, было уже без всякого социализма :)
Ну как вам сказать... Порыв.... Но вам бы не понравилось там жить, скорее всего...
Ни одно из предсказаний марксизма не сбылось - благосостояние трудящихся невообразимо возросло, противоречия сглажены, социалистические режимы установились неадолго и далеко не в самых развитых странах. Практической ценности в теории Маркса и даже просто в ТТС - нуль :)
Да, безусловно, насколько прекрасно и как работает - можно до морковкина заговенья спорить, но метод есть.
Осторожнее с кванторами всеобщности, вне советского диамата Гегеля изучают и обращают внимание довольно целостно
Кем законы сформулированы ? Как Гегель мог законы формулировать когда у него описательная, а не формальная система.
Человек может не соглашаться на договор, наниматель не соглашаться с ценой или квалификацией, а оплата не обязана быть мизерной, не надо частный случай выдавать за закономерность.
Договор заключается ДО РАБОТЫ, маляр САМ не решает чего ему красить, условия расчёта это продукт компромисса на основе затрат времени и сил одного и наличия эквивалента у другого, у обоих появляются обязательства, продуктом маляр не распоряжался ДО не распоряжается и ПОСЛЕ - моя стена, мой цвет, мои деньги, может и краска и кисти мои, но это не принципиально.
Точно также он и в моей квартире не решал чего и сколько красить, получал оплату за труд по соглашению и более никогда покрашенной стены не видел.
Если речь именно о "компании" я могу с ним и гражданский договор заключить как ИП, субстантивно в продаже труда, это ничего не меняет и не приводит к "отчуждению" - накидает компания непосильных задач не будет у ней маляров, выставит хозяин требования за гроши у него также не будет.
Есть такое. А все эти "отчуждения" это аберрации советских диаматчиков из черновиков Маркса.
Абсолютно нет.
"Отчуждение рабочего в его продукте имеет не только то значение, что его труд становится предметом, приобретает внешнее существование, но еще и то значение, что его труд существует вне его, независимо от него, как нечто чужое для него, и что этот труд становится противостоящей ему самостоятельной силой; что жизнь, сообщенная им предмету, выступает против него как враждебная и чуждая."
И там таких разомкнутых определений полно (всё же черновик), но Маркс утверждает, что проблема не просто в том, что вещь, которую сделал рабочий, ему не принадлежит, нет продукт начинает жить своей жизнью на рынке, подчиняясь законам, которые рабочий не контролирует ещё и (почему?) становится враждебный.
Это если вульгаризировать - "собираю Мерседес которого у меня не будет, на нём будут ездить богатеи я никогда и тут чёт приуныл-отчудился". И это снова "частный случай выдавать за закономерность" если человек работает на зефирной фабрике он сам и будет пользоваться продуктом и раздавать гостинцы друзьям пока всем не осточертеет или есть люди которые любят своё ремесло типа "шить одежду" или "чинить машины" и кто там и какую маржу снимет- пофиг, главное чтоб плату не задерживали.
Но подмечено верно - продукт : зефир, мерседес, теорема, стихотворение и прочее часто начинает жить без своего создателя, но это замечание оформлено заметками в черновике и в "Opus Magnum" естественно не пошло и "отчуждения" эти не какой-то универсальный закон, а просто скорее всего неудачный перевод.
Это да, но трудности перевода немецкой классической философии рождают всякие "Опиумы народа" и "Вещи в себе" и наше любимое "Падающего толкни", масса нюансов теряется и "стресс от того что делаю кому-то непонятно кому, а сам никогда не коснусь" превращается в отчуждение (которое скорее отстранение, отдаление, отторжение что ли) словно есть какое-то изъятие или конфискация у Маркса её нет там вообще в перечисленных 4 случаях актор только один - сам рабочий, а вот отторжение труда, социума, продукта это есть - "ненавижу свою работу, коллег, JavaScript и систему эту долбанную, но есть чего-то надо" такое бывает хотя и необязательно и не повсеместно.
Маркс как тут так и везде на мой (и не только взгляд) в этих наблюдениях неглубок - ну да все часто ненавидят труд (вона даже в Библии отметили) и при феодалах ненавидели и если даже частную собственность убрать, очевидно иерархии в обществе никуда не денутся будут и главные и омеги и неизвестно, что лучше, но wishful thinking в полный рост - боремся с булочниками...
Я действительно знаком и не только с Наукой логики которую вбивали в голову носителям "лучшего в мире советского", но и с "Феноменологией духа", реальность "того" времени это не Абсолютен гейст этот самый Гейст это субъект диалектического процесса и его совершенная объективная форма это Прусская Монархия :) и от моей поверхностности это не зависит, это вам не преподавали "Феноменологию духа" :) т.к. это чистый "идеализм"
"Не важно, кто, кому, сколько и за что заплатил. Человек создаёт вещь, а принадлежит эта вещь другому человеку. Это и есть отчуждение."
Если человек создаёт вещь - отнимать её нельзя, как бы Маркс не "колдовал словами", если человек продаёт своё время и умения, для того что бы выполнить какие-то действия, выполнение этих действий не порождает для него никакого владения ни конечным ни промежуточным продуктом, если это не часть начального договора. Так оно было со времён древнего Вавилона и так оно сейчас иначе вы не сможете маляра в квартиру вызвать стены покрасить :) маляр после покраски превратится в Долину-Кудельман и площадь у вас заберёт - "я красил, а принадлежит другому человеку нечестно !".
Термин "отчуждение" Маркс не использует в Капитале в том смысле в каком его используйте вы - отчуждение у Маркса это философская концепция сепарации машинного и творческого труда ещё и антагонизм к произведённой вещи нигде не утверждается, что произведённая вещь должна даже отчасти принадлежать тому кто "принимал участие" скорее наоборот она "давлеет" т.к. тот кто камин чистил не может себе особняк позволить. Это в чистом виде рационализация зависти замаскированная под "умную книгу" для городской образованщины. Ещё это взято из черновиков которые и к публикации-то не планировались
Ещё я подозреваю, что на немецком это злополучное слово "отчуждение" или многозначное или вообще несколько слов которые мастера перевода подгоняли под "текущую линию".
>с её вершиной - диалектикой Гегеля
Я знаком с диалектикой Гегеля в которой вершиной государственного устройства является Прусская монархия, а финалом цепочки рассуждений в форме тезисов-снятий является абсолютен Гейст :) Милая светская метафизика. Может оно и филигранное (спорно, но видимо надо читать оригинал), но базис у Маркса экономический и как он к нему пришел методологически - совершенно неважно постулирует он вполне себе общепринятые вещи хоть и путано и многословно (неудивительно т.к. экономистом он никогда не был и соот. образования не имел), но и это сейчас неважно т.к. маржинальная революция отменила не "светскую метафизику" Гегеля, а не совсем верные построения Маркса\Рикардо.
Когда у человека отбирают\присваивают то, что он один или вместе с кем-то произвёл это одно явление и оно соответствует вполне общепринятому "отчуждению".
Когда человеку заплатили за выполнение определённых операций над чужими предметом(ами) (иногда, но не обязательно, при помощи чужих инструментов и материалов) и он с этим согласился, то увы - предмет(ы) после того как над ним произвели набор операций не становятся ни от кого "отчуждёнными" в обычном понимании этого слова (без метафизики Гегеля) и новых прав не возникает - ничего тут сложного нету.
Я понял ок. В Марксизме много "колдовства словами" это да.
Вне теории Маркса, раз не принадлежит, то не "отчуждается" и даже не передаётся по соглашению, даже вопроса такого нет - кому принадлежит "продукт" - подшипник по которому рабочий стукнул принадлежит тому же кому и до этого принадлежал, рабочему же требуется заплатить за "стук". Можно для этого процесса формирования обязательств использовать и термин "отчуждение", но вне марксизма (даже не любого, а классического) это неизбежно приведёт к путанице и вызовет массу вопросов т.к. никто ни у кого ничего не отчудил и не собирался даже.
Ок я понял, спасибо.
-парадокса нет
-произведённое не принадлежит наёмнику в соот. со всеми договорённостями
-наёмнику который становится богаче т.к. ему заплатили как обещали
Это и есть оно самое "отчуждение" которое можно попросту назвать "соглашение" или "договор".
Всё понятно, но мне кажется у вас несколько путано получается излагать мысли, лучше всё же использовать простое слово соглашение или договор т.к. "отчуждение" имеет и юридическое значение - передачу или изъятие без взаимной договорённости.
"забирающего с любого проекта львиную долю ценности "
А вот эту львиную долю ценности (кстати что это и в чём мерять ценность) может можно как-то количественно или хотя бы качественно оценить ? Может кто-то пробовал когда-то оценить насколько она "львиная" ?
Может она там и есть (не факт), но вдруг она невелика и "пусть их ни на что не влияет" ?
Или она такая же как и "отчуж-дение" в комментах выше - все бодро обсуждают, но никто не может сформулировать, что это такое ?
Что именно ? То что парадокса нет и произведённое не принадлежит наёмнику который становится богаче т.к. ему заплатили в соответствии с его ожиданиями за труд это подтверждает ... отчуждение ?
Ну ... ок ... отчудили...
>Рабочий вкладывает свою жизнь, свою энергию и время в предмет труда,
Нет не вкладывает, это какой-нибудь художник или поэт вкладывает и то не всегда, рабочий обменивает свои навыки и время на деньги.
>но результат принадлежит не ему, а капиталисту.
Если кому-то не заплатили, нарушили условия договора или вовсе забрали единолично собранную вещь силой это преступление или какой рабовладельческий или уныло-феодальный строй. Маленько другое дело когда тебя поставили к конвейеру где строго говоря надо выполнить конкретный набор операций за конкретное время над конкретным материалом и получить за это конкретную плату и волшебный удар молотка не делает конечный подшипник твоим и механизм в который поставили подшипник тем более.
>То, что создано руками рабочего, превращается в собственность другого человека.
Если кто-то отнимает то, что сделано руками рабочего (крестьянина) это воровство или рабовладение или ещё какая игра престолов. Ничего хорошего. Когда вы платите булочнику или булочной за булку или маляру за ремонт вы тоже обмениваете труд маляра\пекаря на деньги, он ему больше не принадлежит.
>Получается парадокс: рабочий относится к продукту своего труда как к чужому предмету.
Не получается никакого парадокса, труд рабочего оплачивается и продаётся на рынке также как и всё остальное, нуждающиеся в этом труде конкурируют между собой за него (как и за все остальные ресурсы) в том числе и ценой.
>Чем больше он производит, тем беднее становится сам,
Вот тут вообще непонятно - чего это он становится беднее ? В каких-то случаях наверное возможно, но совершенно неочевидно.
>потому что все созданные им богатства накапливаются у кого-то другого.
Какие богатства ? У кого ? Можете как-то раскрыть почему рабочий ничего накапливать не может , а кто-то копит произведённые богатства - кто-то сидит на горе чёрствых булок или что?
>Вот это и есть главное отчуждение.
Так кто у кого и что отчудил ? Рабочий обменял свое время и навык в условиях свободного обмена ? Может в любой заранее оговорённый момент прекратить этот обмен и выбрать другой способ обмена ? Чего отчудили у кого и когда ?
>CIO Джон купил стейк за $100. А четверо его джунов - по гамбургеру за $15.Всё, как Вы заказывали: 20% участников рынка обеспечили ~63% трат. А потребил в итоге кто больше?
Очевидная казалось бы вещь, но почему то над ней не принято задумываться :) Лучше воспроизводить идиотизм (а то и откровенные махинации) политических популистов про "петли бедности" и прочие ужасы. Владелец сети магазинов купил третий Порш в гараж, а управляющий одного из его магазинов новый Haval, на, а у старшего смены наконец хватило на новую Гранту и у управляющего и старшего ещё туже затянулась "петля бедности", ага...
Куда менее очевидные вещи : а сколько скажем в бюджет совокупно поставляют и потребляют верхние 20% и нижние 20% или сколько времени на заработок уходит у верхних 20% и остальных 80%.
Канеман (нобелевский лауреат основоположник бихевористкой экономики) выпустил такую работу и оказалось, что нетто экспортёрами в социальные фонды (т.е те кто отдают больше чем получают) являются только те самые верхние 20% - нижние только потребляют тратя то, чего привнесли не они и у верхних при том в среднем на 15% больше времени уходит на заработок средств (самые верхние "акулы" тратят на "безнес" практически всю свою жизнь).
Т.е. фактически нижний слой который лежит на диване и меньше напрягается "эксплуатирует-отчуждает" у верхнего :) :) :)
Т.е. настолько основательно, что вы даже новичку вроде меня не в состоянии объяснить кто у кого чего отчудил ?
Мдаааа..... Основательный A-FAKE
Не надо Розы, своими плиз словами, кто у кого чего "отчуждил" и в какой момент так чтоб возникла через-мерная концентрация (и чтоб два раза не вставать кто референтную концентрацию задал и на основе чего).
AFAIK ? :)
> проблему отчуждения человека уже не только от результатов его труда, но и от труда вообще
Что за отчуждение ? Кто у кого чего отнял ?
> И такая тенденция приведёт к жесточайшему кризису перепроизводства, т.к. всё производимое роботами некому будет потреблять
Приведёт, как ни раз приводило приводит прямо сейчас и будет приводить в будущем, это не повод делать вывод что "раз хлеб черствеет булочники плохие", умеете оптимальнее чем ценовое равновесие регулировать расход ресурсов и потребление - скорее научите человечество. Пока никак не придумали, придумается будет и новая система и прочее.
Сбылись мечты народные !
"И вот ходит он, ходит по комнатам, потом сядет и посидит. И все думает. Думает, какие он машины из Англии выпишет, чтоб все паром да паром, а холопского духу чтоб нисколько не было. " (с)
Сказка «Дикий помещик» Салтыкова-Щедрина
>в исполнение вполне себе светская власть.
Обличители "кровавой инквизиции" всегда склонны забывать о том, что во времена Бруно и Галилея и даже в более поздние времена светская власть была совсем не травоядной (вспомним тот же "кровавый кодекс" с кастрацией за нарушение правил охоты) не брезговала пытками и имела весьма далёкие от современных понятие о правосудии и организации судебного процесса, но достаётся только инквизиторам казнившим Бруно за натуральную ересь и сектанство.
Немного по теме :
https://www.youtube.com/watch?v=-b4vyO0cmEU