Не стал приводить свой пример, т.к. он, пока, мягко говоря, утопичен. Но спасибо за Ваш! Отличная задача, кстати. Меня уже лет 15 мучает вопрос, почему когда мы идём в магазин и покупаем колбасу, нам ожидаемо выдают чек. А в последнее время даже с QR кодом, по которому можно сразу ломануться в налоговую и проверить продавца и партию товара (хотя это, кажется, уже про алкоголь). Но до сих пор мы ходим на выборы, и не получаем, по результатам, никакого документа, позволившего бы нам проверить правильность учёта нашего голоса.
Критерии для «плохого» проекта. Принимаются. Но с оговорками:
П.1. спорный в Российских реалиях. В рыночной экономике — да.
П2. Описка. Делиться нужно не проблемами, а прибылью. Но, опять же, в Российских реалиях я слабо себе это представляю, но допускаю, что я многого не знаю.
П.3. Бесспорно.
Предлагаю закоммитить. Дискуссия переростает в тонкие материи, обусловленные личным мироощущением. Ветка и так раздулась.
Вот, не нужно обманывать в первую очередь себя, если вы делаете «гиперпространственные двигатели» и ваш работодатель никак не может платить вам средную по рынку, значит он должен предложить вам какую-то долю в бизнесе и будущих доходах. Иначе, он просто вас обманывает.
Именно это я и сказал в том сообщении, на которое Вы отвечаете. После слова «Кстати...»
Бизнес это не про альтруизм, хотите альтруизма — пишите open source или помогайте в свободное время детдомам и гос.организациям. Общественная польза должна сочетаться с личной пользой, иначе это вас просто эксплатирует собственник.
Почему Вы решили, что я не пишу… или не помогаю? «Общественная польза должна...»… Кому она должна? Кто её обязал быть должной? Это что-то мне напоминает… Типа «Каждый должен обеспечить себя, чтобы избавить общество от заботы о себе»… Эдак мы свалимся в социологию и обществоведение, но заранее предупреждаю Вас, что я там был, и этот тезис ого какой спорный.
Я могу работать бесплатно, если доходы с моих сахарных плантаций позволяют мне это. Или я на всю голову монах-отшельник, питаюсь капустой, но чувствую себя обязанным довести до ума проект на Ардуино по поливу монастырского огорода.
Почему Вы считаете себя в праве решать за человека с какой степенью альтруизма он готов занимается малооплачиваемой работой? Считаете что его эксплуатируют? Боритесь с этой несправедливостью! Но это же возможно только тогда, когда он неграмотный и не знает своего истинного положения. Мы же, вроде, рассуждаем о самих себе. А я не видел нигде вводной «предположим он полный идиот...». Мы говорим о том, что он про себя всё знает, но он так решил. Это его решение.
Но это уже вообще не о том… Вы же не можете не заметить, что я пишу отталкиваясь от «нормального проекта», а Вы отвечаете мне исходя из «плохого»… С таким раскладом дискуссия не имеет смысла, потому что речь о разном по определению.
Реально важно всего две вещи:
Первая — это критерии «плохости»… Они тут более-менее людьми предложены. Но опять же в совокупности, весА у каждой отдельной причины разные, поэтому и решение разное.
И вторая. Это когда проект… реально… ну так себе… Ни то ни сё. Но большой. И интересный. И, вроде как, даже общественно полезный. Но не достаточно хороший. За углом есть лучше. Но человек имеет все возможности и желание сделать его ахрененно хорошим. Это долго и трудно. Кто-то не сдюживает и уходит. А он остаётся. Кто поступает хорошо, а кто плохо — они узнают только на пенсии. Одно только очевидно. Когда ушедшие поливают грязью оставшихся, то это, всего-лишь, акт мести за их собственную слабость и трусость. Если проект безнадёжен, то первый ушедший вытаскивает из него всех оставшихся… Такое тоже я видел…
Но, напоминаю, речь идёт о «нормальном» проекте. Мало денег? Ну да, нет автоматической индексации по рынку. Приходится в ручном режиме выбивать прибавки. Неприятно? Да. Но не смертельно! Устаревший стек? Это, вообще, в сфере вашей ответственности. Меняйте, если руки из правильного места растут. Хоть всё меняйте! Нездоровый климат? Вытесняйте паразитов урезанием премий или другими способами, вплоть до КЗОТ.
Ну Вы как-то утрируете в свою пользу.
Во первых, кто Вам сказал что после укладки данных в БД (это же несколько спринтов всего) этому разработчику не поручат что-то, что хорошо решается с использованием нейросети, например? А Вы разменялись на какой-то там утилитарный SMPP…
Программирование гиперпространственных двигателей тоже состоит в укладке данных к какую-нибудь БД… Или в отсылке чего-нибудь через какой-нибудь протокол или шлюз. Или в анализе каких-нибудь Бигдата на выбрации/флуктуации каких-нибудь важных характеристик. Абсолютно очевидно что на микроуровне Вы будете заниматься абсолютно тем же. Сидеть согбенно над клавиатурой и таращится в мониторы. И да, зарплата ниже рыночной… Но рядом — ассенизаторы с рыночной и выше зарплатой. Вы себя утешаете, что там проект лучше или готовы честно сознаться, что просто пошли за длинным рублём? Вас же никто не осуждает. Право имеете… Не надо только обманывать, нас, но, в первую очередь, себя… Это, кстати, и остающихся касается… Не надо себя обманывать, что именно у нас — корабли бороздящие, а остальные — какахи по трубам перекачивают, если работодатель вам откровенно не доплачивает.
Ваш критерий понятен. У них есть SMPP, поэтому они хороший проект. А у нас нету — мы плохой. Только кто Вам сказал, что у нас нету? Вдруг у нас ещё и не то есть?
Да тут все суть улавливают… Оценивают, только, её по разному… :)
И у Вас непонятно что Вы считаете выгодой? В противоположность личной выгоде, есть ещё, например, выгода общественная. И есть люди, для которых она выше личной. И история чаще сохраняет имена именно таких людей, а не тех, кто искал выгоды личной. Остаться на плохом проекте и сделать из него хороший — для кого-то это огого какая выгода…
Ну а дальше понятно, что точка кипения или болевые точки есть у каждого… И при увеличении степени токсичности проекта, степень альтруизма уменьшается и в какой-то момент струна рвётся. Я лишь призывал не бросаться грязью в людей, логика принятия решения которых не умещается в чьих то «оптимизированных для достижения максимальной личной выгоды» головах.
Ну, это да… Отрасль у нас анекдотоёмкая…
Но вправлять мозК начальству или бороться с устаревшей системой, лично для меня, это драйв бОльший чем непосредственно решение задач технических… Дальше там, понятно, идёт тема адекватности руководства, если она есть, и всё такое… Если её нет — однозначно валить… А ломка людей, как раз, процесс длительный… За год два — да, можно закрыть проект и свалить с чистой совестью. Но для того, чтобы изменения произошли в головах у людей, как правило, времени требуется больше… А у нас в стране ещё огромные проблемы с культурой вообще и с производственной культурой в частности… Поэтому я и впрягся чуток за «остающихся»…
Хотя мнение автора можно представить как «надо валить и естественный отбор искоренит их за ненадобностью» тоже имеет право на жизнь. Тут кто как для себя решил проблемы гуманности…
Не хочется разводить халивар :)
Мне кажется мы с Вами об одном и том же, но разными словами… Поэтому уходит много букафф… «Фикция» — да, неудачное слово я подобрал. Я имел в виду, что это внутри человека… Это его удовлетворённость и чем её мерять никто, кроме него, не знает. Но Вы, фактически, это же и написали.
Вы цитируете мне моего же красного чёртика (ну, знаете, как в фильмах показывают колебания героя между добром и злом)… А я Вам в ответ своего белого… Поэтому у нас нет шансов договориться априори :). Хотя Ваши ответы трудно однозначно отнести к категории красного чёртика… Мне местами кажется, они только подтверждают мною написанное.
Но, поскольку, именно вопрос «интересности» я считаю ключевым в этой дискуссии, и лично мне он сейчас интересен, то зацеплюсь только за Ваше последнее утверждение. Чем же стоит гордится? Сотнями наклёпанных формочек в популярном банк-клиенте, которыми можно тыкать в друзей, или сэкономленным петабайтом, о котором никто не узнал?
Всё верно. Узнал себя. Но, всё-таки, выступлю в защиту “тут все плохо, но нужно бороться и все улучшать” и нападу на «нет смысла пытаться улучшить плохой проект… Скорее всего плохим он стал не просто так, и причины лежат далеко за границами ваших компетенций, соответственно и принципиально улучшить его вы не сможете, как ни старайтесь»
Согласитесь звучит как «не надо тут подметать, тут грязно потому что это не вы и не сейчас насорили»… В итоге — это всё стандартный халивар на тему «поравалить»… Лично я толерантен к представителям обоих лагерей… Просто есть люди, которые умеют делать тяжёлую и грязную работу, а есть люди, которые умеют делать сложную чистовую отделку. Первым нечего делать к концу стройки, вторым — нечего делать в её начале. Но нужны и те и другие. Глупо золотодеревщику участвовать в рытье котлована для дворца, надо валить к тому дворцу, где уже идёт отделка. Но и каменщику нечего делать при укладке паркета из красного дерева. Тоже нужно вовремя свалить в чистое поле, где ещё только предстоит вгрызаться.
Так что, при отсутствии других отрицательных факторов как то унижения руководством или плохой атмосферы, считаю вполне достойной причиной остаться. Ибо там, конечно, хорошо, всё готовенькое… А тут кто?
А вот про что интересно, дык это узнать, как отличить плохой проект от хорошего? Имею некоторое число коллег, мигрировавших за более интересными проектами и, попутно, более длинным рублём… Длинный рубль, конечно, сразу же наступает… А насчёт более интересных проектов — тут анекдот… На макроуровне конечно различия колоссальные… Раньше ты кодировал функционал по укладке пользовательских данных в БД… Сейчас — по отправке пользовательских данных из БД в СМС шлюз. Это считается за «улучшение интересности проекта»?
Я, вот, тоже мечтаю оказаться в проекте, после реализации которого настанет мир во всём мире, но при этом, чтобы и с голоду не помереть. Кто-нибудь знает такой? Хотя… Если тут идёт речь об IT, то там тоже придётся сидеть за компом и нажимать кнопки, даже если полностью сменить стек, не так ли?
Мне кажется «интересность проекта», всё-таки, фикция… Это больше из области мотивации. Если ты мотивирован делать работу добросовестно и качественно, то гордится ты будешь одинаково как софтом по управлению насосом ассенизатора, так и софтом, управляющим гиперприводом межпланетного корабля… Хотя второе, конечно, привлекательнее на этапе, когда ты только-только начал искать спутницу по жизни.
Фух… Извините… Накопилось… Много таких статей в последнее время…
П.1. спорный в Российских реалиях. В рыночной экономике — да.
П2. Описка. Делиться нужно не проблемами, а прибылью. Но, опять же, в Российских реалиях я слабо себе это представляю, но допускаю, что я многого не знаю.
П.3. Бесспорно.
Предлагаю закоммитить. Дискуссия переростает в тонкие материи, обусловленные личным мироощущением. Ветка и так раздулась.
Именно это я и сказал в том сообщении, на которое Вы отвечаете. После слова «Кстати...»
Почему Вы решили, что я не пишу… или не помогаю? «Общественная польза должна...»… Кому она должна? Кто её обязал быть должной? Это что-то мне напоминает… Типа «Каждый должен обеспечить себя, чтобы избавить общество от заботы о себе»… Эдак мы свалимся в социологию и обществоведение, но заранее предупреждаю Вас, что я там был, и этот тезис ого какой спорный.
Я могу работать бесплатно, если доходы с моих сахарных плантаций позволяют мне это. Или я на всю голову монах-отшельник, питаюсь капустой, но чувствую себя обязанным довести до ума проект на Ардуино по поливу монастырского огорода.
Почему Вы считаете себя в праве решать за человека с какой степенью альтруизма он готов занимается малооплачиваемой работой? Считаете что его эксплуатируют? Боритесь с этой несправедливостью! Но это же возможно только тогда, когда он неграмотный и не знает своего истинного положения. Мы же, вроде, рассуждаем о самих себе. А я не видел нигде вводной «предположим он полный идиот...». Мы говорим о том, что он про себя всё знает, но он так решил. Это его решение.
Но это уже вообще не о том… Вы же не можете не заметить, что я пишу отталкиваясь от «нормального проекта», а Вы отвечаете мне исходя из «плохого»… С таким раскладом дискуссия не имеет смысла, потому что речь о разном по определению.
Реально важно всего две вещи:
Первая — это критерии «плохости»… Они тут более-менее людьми предложены. Но опять же в совокупности, весА у каждой отдельной причины разные, поэтому и решение разное.
И вторая. Это когда проект… реально… ну так себе… Ни то ни сё. Но большой. И интересный. И, вроде как, даже общественно полезный. Но не достаточно хороший. За углом есть лучше. Но человек имеет все возможности и желание сделать его ахрененно хорошим. Это долго и трудно. Кто-то не сдюживает и уходит. А он остаётся. Кто поступает хорошо, а кто плохо — они узнают только на пенсии. Одно только очевидно. Когда ушедшие поливают грязью оставшихся, то это, всего-лишь, акт мести за их собственную слабость и трусость. Если проект безнадёжен, то первый ушедший вытаскивает из него всех оставшихся… Такое тоже я видел…
Но, напоминаю, речь идёт о «нормальном» проекте. Мало денег? Ну да, нет автоматической индексации по рынку. Приходится в ручном режиме выбивать прибавки. Неприятно? Да. Но не смертельно! Устаревший стек? Это, вообще, в сфере вашей ответственности. Меняйте, если руки из правильного места растут. Хоть всё меняйте! Нездоровый климат? Вытесняйте паразитов урезанием премий или другими способами, вплоть до КЗОТ.
Во первых, кто Вам сказал что после укладки данных в БД (это же несколько спринтов всего) этому разработчику не поручат что-то, что хорошо решается с использованием нейросети, например? А Вы разменялись на какой-то там утилитарный SMPP…
Программирование гиперпространственных двигателей тоже состоит в укладке данных к какую-нибудь БД… Или в отсылке чего-нибудь через какой-нибудь протокол или шлюз. Или в анализе каких-нибудь Бигдата на выбрации/флуктуации каких-нибудь важных характеристик. Абсолютно очевидно что на микроуровне Вы будете заниматься абсолютно тем же. Сидеть согбенно над клавиатурой и таращится в мониторы. И да, зарплата ниже рыночной… Но рядом — ассенизаторы с рыночной и выше зарплатой. Вы себя утешаете, что там проект лучше или готовы честно сознаться, что просто пошли за длинным рублём? Вас же никто не осуждает. Право имеете… Не надо только обманывать, нас, но, в первую очередь, себя… Это, кстати, и остающихся касается… Не надо себя обманывать, что именно у нас — корабли бороздящие, а остальные — какахи по трубам перекачивают, если работодатель вам откровенно не доплачивает.
Ваш критерий понятен. У них есть SMPP, поэтому они хороший проект. А у нас нету — мы плохой. Только кто Вам сказал, что у нас нету? Вдруг у нас ещё и не то есть?
И у Вас непонятно что Вы считаете выгодой? В противоположность личной выгоде, есть ещё, например, выгода общественная. И есть люди, для которых она выше личной. И история чаще сохраняет имена именно таких людей, а не тех, кто искал выгоды личной. Остаться на плохом проекте и сделать из него хороший — для кого-то это огого какая выгода…
Ну а дальше понятно, что точка кипения или болевые точки есть у каждого… И при увеличении степени токсичности проекта, степень альтруизма уменьшается и в какой-то момент струна рвётся. Я лишь призывал не бросаться грязью в людей, логика принятия решения которых не умещается в чьих то «оптимизированных для достижения максимальной личной выгоды» головах.
Но вправлять мозК начальству или бороться с устаревшей системой, лично для меня, это драйв бОльший чем непосредственно решение задач технических… Дальше там, понятно, идёт тема адекватности руководства, если она есть, и всё такое… Если её нет — однозначно валить… А ломка людей, как раз, процесс длительный… За год два — да, можно закрыть проект и свалить с чистой совестью. Но для того, чтобы изменения произошли в головах у людей, как правило, времени требуется больше… А у нас в стране ещё огромные проблемы с культурой вообще и с производственной культурой в частности… Поэтому я и впрягся чуток за «остающихся»…
Хотя мнение автора можно представить как «надо валить и естественный отбор искоренит их за ненадобностью» тоже имеет право на жизнь. Тут кто как для себя решил проблемы гуманности…
Мне кажется мы с Вами об одном и том же, но разными словами… Поэтому уходит много букафф… «Фикция» — да, неудачное слово я подобрал. Я имел в виду, что это внутри человека… Это его удовлетворённость и чем её мерять никто, кроме него, не знает. Но Вы, фактически, это же и написали.
Вы цитируете мне моего же красного чёртика (ну, знаете, как в фильмах показывают колебания героя между добром и злом)… А я Вам в ответ своего белого… Поэтому у нас нет шансов договориться априори :). Хотя Ваши ответы трудно однозначно отнести к категории красного чёртика… Мне местами кажется, они только подтверждают мною написанное.
Но, поскольку, именно вопрос «интересности» я считаю ключевым в этой дискуссии, и лично мне он сейчас интересен, то зацеплюсь только за Ваше последнее утверждение. Чем же стоит гордится? Сотнями наклёпанных формочек в популярном банк-клиенте, которыми можно тыкать в друзей, или сэкономленным петабайтом, о котором никто не узнал?
Согласитесь звучит как «не надо тут подметать, тут грязно потому что это не вы и не сейчас насорили»… В итоге — это всё стандартный халивар на тему «поравалить»… Лично я толерантен к представителям обоих лагерей… Просто есть люди, которые умеют делать тяжёлую и грязную работу, а есть люди, которые умеют делать сложную чистовую отделку. Первым нечего делать к концу стройки, вторым — нечего делать в её начале. Но нужны и те и другие. Глупо золотодеревщику участвовать в рытье котлована для дворца, надо валить к тому дворцу, где уже идёт отделка. Но и каменщику нечего делать при укладке паркета из красного дерева. Тоже нужно вовремя свалить в чистое поле, где ещё только предстоит вгрызаться.
Так что, при отсутствии других отрицательных факторов как то унижения руководством или плохой атмосферы, считаю вполне достойной причиной остаться. Ибо там, конечно, хорошо, всё готовенькое… А тут кто?
А вот про что интересно, дык это узнать, как отличить плохой проект от хорошего? Имею некоторое число коллег, мигрировавших за более интересными проектами и, попутно, более длинным рублём… Длинный рубль, конечно, сразу же наступает… А насчёт более интересных проектов — тут анекдот… На макроуровне конечно различия колоссальные… Раньше ты кодировал функционал по укладке пользовательских данных в БД… Сейчас — по отправке пользовательских данных из БД в СМС шлюз. Это считается за «улучшение интересности проекта»?
Я, вот, тоже мечтаю оказаться в проекте, после реализации которого настанет мир во всём мире, но при этом, чтобы и с голоду не помереть. Кто-нибудь знает такой? Хотя… Если тут идёт речь об IT, то там тоже придётся сидеть за компом и нажимать кнопки, даже если полностью сменить стек, не так ли?
Мне кажется «интересность проекта», всё-таки, фикция… Это больше из области мотивации. Если ты мотивирован делать работу добросовестно и качественно, то гордится ты будешь одинаково как софтом по управлению насосом ассенизатора, так и софтом, управляющим гиперприводом межпланетного корабля… Хотя второе, конечно, привлекательнее на этапе, когда ты только-только начал искать спутницу по жизни.
Фух… Извините… Накопилось… Много таких статей в последнее время…