Однозначно,
для всех таких «слишком умных» браузеров, сообщение — «Ваш браузер устарел т.к. не поддерживает протокол HTTP, используйте современный браузер, например… ваша ссылка...»
Ну что это за бред, одно дело показать замочек для https соединения, а совсем другое — запрет доступа к какому-нибудь каталогу статей, да еще и с ярлыком «ненадежный». Хромом не пользуюсь и видимо никогда не буду, а с FF придется похоже тоже переходить, т.к. и Mozilla ратует за перевод инета в https.
Он автоматизировал очень много вещей, начиная от автоматов продажи святой воды и машин предсказания до тех самых программируемых действий в автоматических театрах.
История баз данных у вас жидковата :)
Всё новое, это хорошо забытое старое. Как вы думаете, какие БД использовались до появления SQL в 70х? Да, оказывается и тогда люди использовали БД — сетевые и иерархические, причем эти подходы продолжают использоваться по сей день, только теперь их стали относить к NoSQL :)
Знаете, у вас происходит либо кратковременное отключение памяти, либо вам просто нравится задавать один и тот же вопрос по 1000 раз… https://geektimes.ru/post/284300/#comment_9795036
Давайте на этом уже закончим.
Я уже писал об этом несколько раз.
Смысл в том, что если дорогая старая техника работает и претензий у пользователя к качеству звука нет, то поддаваться на маркетинговые уловки и выкидывать деньги на ветер не надо. На новой технике услышать «лучший» звук не получится.
Поймите, все эти «доступность аппаратуры», «стабильность характеристик», «ФЧХ»… всё это пыль, если итоговое качество звука СЛЫШИМОГО человеком — его устраивает. Если от температуры или от времени, параметры фильтра меняются, но я этого не могу услышать, то для меня они роли не играют. Если же старая аппаратура работает плохо и постоянно приходится ее перенастраивать, чтобы бороться с шумами и помехами, то конечно ее надо менять, с этим никто не спорит.
Автор не пишет. То, что их нет смысла менять, это как раз мое мнение, подкрепленное после небольшого погружения в суть передискретизации и улучшения качества звука, о которых идет речь в статье.
«Какое это имеет отношение к квантованию собственно сигнала?»
— Я исходил из того, что возможность услышать звук, зависит от его амплитуды. Самый тихий звук который мы можем услышать, характеризуется минимальной амплитудой (которою может чувствовать ухо), и соответственно самый громкий звук — максимальной амплитудой. Отсюда, мы можем определить мин. и макс. амплитуду которую может воспринимать человек, ну и соответственно, зная шаг изменения громкости, можно определить кол-во разрядов на шкале амплитуды для человека. Конечно, это грубо, и эта так сказать моя собственная оценка, если вы хотите более точного определения, можете обратиться к статье приведенной в комментарии выше.
«Ухо вообще по другому работает. Там термин «разрядность» неприменим.»
— На это я тоже ответил чуть выше.
1. Замена существующего оборудования имеющего ЦАП(16бит, 44.1 КГц) на оборудование с ЦАП имеющем повышенною частоту дискретизации и разрядности — не имеет смысла, так как разницы человек не услышит.
2. И так же думаю, что
замена РАБОТАЮЩЕГО дорогого, сложного, крупногабаритного аналогового ФНЧ высоких порядков (да еще с плохой ФЧХ) на связку простого и дешевого цифрового + простого и дешевого аналогового низкого порядка — не имеет смысла, если все паразитные шумы лежат за пределами человеческого уха.
Вот и всё :)
«И улучшение качества в данном случае — это не улучшение исходного звука, это улучшение приближения звука на выходе системы к исходному.»
— Поймите, в этом приближении нет смысла, если человек разницы почувствовать не может.
На графиках, всегда рисуют оцифрованный звук большими некрасивыми ступеньками, даже автор данной статьи прибегает к этому приему ;-)
Причем, после добавления промежуточных точек, график якобы становится «красивее» и ближе к оригинальному сигналу. Но, если мы увеличим масштаб раз в 10, то произойдет чудо… через те же самые дополнительные точки, которые красиво приближались к исходному сигналу, опять будут проходить большие некрасивые ступеньки, очень далекие от оригинального сигнала… И такое приближение можно делать до бесконечности опять добавляя промежуточных точек… Но зачем???
Смысл в том, что имея CD-проигрыватель с ЦАП(16бит, 44.1 КГц) человек смотрит на ступеньки с такого далекого расстояния и запасом, что ни одной мало мальски некрасивой ступеньки выступающей от оригинального сигнала увидеть не сможет при всем желании.
Я могу привести аналогию с TV. Сейчас становится модным формат 4K — и это хорошо, отличие от FullHD на глаз мало, но ЗАМЕТНО. Т.е. в 4К человек четко может сказать, что картинка лучше. Это всё почему?, потому, что по оценкам разных специалистов разрешение человеческого зрения около 50К — 100К. Так вот, когда появится телевизор с разрешением 200К, то тогда можно сказать, что это равносильно тому, что сейчас используется при воспроизведении с CD-проигрывателя с ЦАП(16бит, 44.1 КГц).
Те кто считает, что сравнивать разрядность/дискретизацию звука АЦП/ЦАП и чувствительностью человеческого уха нельзя, равно как разрешение для человеческого глаза — в общем смысле ошибаются. Да, напрямую нельзя, т.к. у человеческих органов есть своя специфика и не линейность чувствительности в разных зонах. Но грубо/приблизительно, привести к общему знаменателю и сравнить можно, а когда при сравнении мы видим более чем двух кратное превосходство, то можно уже делать выводы.
progchip666
Только вот увидел 2 часть статьи, спасибо за подробные ответы.
Но к сожалению, судя по резюме, вы видимо не до конца поняли смысл вопросов.
x-------x
Надеюсь, что FreeMind2000 и его сторонники согласятся, что “чистый неискажённый ступенчатый звук с выхода ЦАП” выглядит меньше похожим на оригинал, чем исковерканный цифровыми извращениями?
x-------x
На самом деле в ветке обсуждения https://geektimes.ru/post/284272/#comment_9792346, ставилось 3 вопроса и в принципе, на них удалось ответить благодаря комментариям:Refridgerator и vintage
При этом вывод оказался не утешительным… мировое правительство не дремлет :)
Но давайте все резюмируем в одном месте:
x-------x
1. А действительно ли мы улучшили качество звука, добавив семплы, которые в оригинале (живом звуке) могли отличаться от тех, которые мы придумали(интерполировали)? Ведь, то что мы записали с частотой 44.1 КГц — было реально зафиксировано микрофоном, а то что было между записанными семплами нам не известно.
x-------x
Ответ:
— По теореме Котельникова, если мы записали звук с необходимой минимальной частотой дискретизации, то можем сгенерировать промежуточные точки в любом количестве.
Значит, если запись велась с частотой дискретизации 44.1 КГц (а макс. воспринимаемая частота человеком 20КГц) — то этого вполне достаточно, чтобы в последствии восстановить промежуточные точки с любой точностью которая имеет смысл для человеческого уха. Качество восстановления (близость к оригиналу) определяется качеством фильтра используемого при интерполяции.
Здесь, я думаю все согласны.
x-------x
2. На сколько далеко наша фантазия (прошу прощения, интерполяция :) может нас завести? Т.е. теоретически, мы можем интерполировать и 8битный звук и 4х…
x-------x
Ответ:
— По той же теореме Котельникова, минимальная частота дискретизации при которой, возможно восстановление сигнала без искажений должна быть в 2 раза больше макс. частоты встречающейся в оригинальном сигнале.
Т.е. если берем макс. воспринимаемую частота человеком 20КГц, то минимальная частота для оцифровки = 40КГц
— По битности (т.е. разрядности шкалы амплитуды), можно сказать так: минимальная разрядность оцифрованного сигнала, должна в 2раза превышать разрядность (чувствительность) человеческого уха.
x-------x
3. И о каком таком повышении качества мы говорим?
Для человека средний порог частоты воспринимаемого звука 20 кГц, мы воспроизводим с частотой 44.1 КГц — есть ли смысл в дальнейшем увеличении?.. Повышение точности воспроизведения на 2 разряда — единственное, что имеет отношение к реальному улучшению качества, хорошо, а кто-нибудь знает сколько разрядов может различать человеческое ухо? ;)
x-------x
Ответ:
— Собственно, ответ на этот вопрос и является ключевым, ведь смысл как раз таки в том, зачем снижать погрешность и шумы, если их человек и так уже не чувствует?
Здесь ясность внес комментарий vintage
"
Тут утверждается, что дискретность уха в один момент времени не превышает 5 бит, а 16 с головой покрывает весь динамический диапазон уха: https://geektimes.ru/company/audiomania/blog/246304/
"
Очень интересная статья, всем рекомендую ознакомиться.
Я же в свою очередь из других источников нашел информацию, что повышение громкости (амплитуды) человек способен отличить при изменении исходной громкости на 10%, т.е. 1Дб. Если мы примем максимальным диапазоном амплитуды воспринимаемый человеком без боли 130Дб, то можно самостоятельно грубо посчитать разрядность (чувствительность) человеческого уха. Для этого просто надо взяв за исходную амплитуду 0.1 Дб посчитать сколько дискретных «точек» человек может распознать до 130Дб, с увеличением каждой следующей «точки» на 10%.
В итоге получилось 78 точек, что соответствует 7битам с большим запасом (50 точек). Т.е. вот при таком грубом расчете с запасом, мы приходим к выводу, что для оцифровки и воспроизведения звука без потери качества (с точки зрения человеческого уха) достаточно 7*2=14 бит для шкалы амплитуды.
Отсюда вывод:
"
Надеюсь, что FreeMind2000 и его сторонники согласятся, что “чистый неискажённый ступенчатый звук с выхода ЦАП” выглядит меньше похожим на оригинал, чем исковерканный цифровыми извращениями?
"
— С этим, я не спорил, и честно говоря к цифровым извращениям испытываю большую тягу чем к аналоговым :)
Суть в другом, вот что мы сделали:
1. Поставили более дорогой ЦАП (с повышенной частотой дискретизации и разрядностью)
2. За счет придумывания(интерполирования) отсутствующих семплов на шкале времени CD — увеличили кол-во воспроизводимых семплов.
Но зачем?
Ведь увеличение интерполированных точек, повышение частоты дискретизации и разрядности на ЦАП не влияет на качество звука ВОСПРИНИМАЕМОЕ ЧЕЛОВЕКОМ, ибо ЦАП(16бит, 44.1 КГц) достаточно и даже с большим запасом.
Получается все эти «улучшения качества» с точки зрения человека воспроизводящего звук с CD — не более чем маркетинговый трюк…
Спасибо, как раз то, о чем я спрашивал.
Собственно, это подтверждает мнение, что увеличение интерполированных точек, повышение частоты дискретизации и разрядности на ЦАП не влияет на качество звука воспринимаемое человеком, ибо ЦАП(16бит, 44.1 КГц) достаточно и даже с большим запасом.
Получается все эти «улучшения качества» с точки зрения человека воспроизводящего звук с CD — не более чем маркетинговый трюк…
«В оригинале (живом звуке) никаких семплов нет, потому что он непрерывный, а не дискретный. Мы не улучшаем качество звука как таковое, мы снижаем уровень шумов.»
Если звук считать точками амплитуд во времени (именно это имелось в виду под семплами), то не совсем понятна формулировка «Мы не улучшаем качество звука как таковое, мы снижаем уровень шумов».
По факту, мы на графике время/текущая_амплитуда создаем новые (интерполированные) точки. А потом наш ЦАП пытается этот график воспроизвести в реальный звук. На мой взгляд, качество воспроизводимого звука — это то, насколько точно он соответствует оригиналу (живому звуку).
«Известно согласно теореме Котельникова или Шеннона.»
— Да, похоже по этой теореме, если мы записали звук с необходимой минимальной частотой дискретизации, то можем сгенерировать промежуточные точки в любом количестве.
«Битность мы не интерполируем, т.к. шумы квантования удалению не подлежат, только маскировке.»
— Но ведь мы, преобразуем 16бит в 18бит, именно для того чтобы промежуточные точки по амплитуде могли более точно отобразиться на ЦАП. Или я не прав?
«Это вопрос снижения погрешности при восстановлении исходного непрерывного сигнала, а не человеческой чувствительности.»
— Так ведь смысл как раз таки в том, зачем снижать погрешность, если ее человек и так уже не чувствует?
«Ухо отличает не разряды, а перепад в децибелах. Разряды определяют шумы квантования. „
— Ну почему же, разрядность уха человека (его чувствительность к звукам по амплитуде) можно было бы посчитать (грубо конечно). Если бы мы знали минимальное изменение амплитуды которое различает человек и максимальное значение амплитуды которое человек может слышать.
А что вы называете шумом квантования?
Хм, ну тут у вас уже троичная система вводится [ (0),(1),(||) ]
При таком раскладе маркером изъятия 1 как раз и служит задержка, являющаяся 3им состоянием линии связи. А в троичной системе сообщение можно представить гораздо короче без изъятий 111101100 -> 200020 или в вашем представлении: || 000 || 0. Если захотим изымать и отсюда, то придется вводить еще один тип задержки 4е состояние, которое в четверичной системе опять будет проигрывать по длине представления… и т.д… Это бесперспективный путь. Примерно тоже самое, что создать дополнительную линию связи по которой передавать только признаки изъятия типа:
Думаю, идею с изъятием информации из сообщения и последующем восстановлении можно реализовать только в том смысле, о котором я писал ранее выше в сообщениях. Но вполне возможно, что есть еще варианты.
«По тому же критерию единицу не надо будет восстанавливать. „
— к сожалению, вы пока никак не поймете, что такого критерия нет.
Хм, похоже пока не закончите свое доказательство, вам возникающую проблему трудно воспринять :) Просто попробуйте следуя своей же логике передать и восстановить 2 сообщения:
[Исходное]->[Передаваемое]->[Восстановленное]
1) 111101000 -> 111101000 -> 111101000
2) 111101100 -> 11110100 -> 111101?00
Так называемое наперед заданное значение = 5
По какому критерию определяется наличие/отсутствие 1цы на месте знака вопроса?
Первоначальная цепочка такая:
1) Живой звук -> АЦП(16бит, 44.1 КГц) -> CD
2) CD -> 16бит -> Микроконтроллер -> ЦАП(16бит, 44.1 КГц) -> восстановленный звук
После апгрейда:
2) CD -> 16бит -> Микроконтроллер + (Некий фильтр преобразующий 16бит в 18, 44.1 КГц в 44.1*4) -> ЦАП(18бит, 44.1*4 КГц) -> восстановленный звук
Т.е. в апгрейде мы всего лишь:
1. Поставили более дорогой ЦАП (с повышенной частотой дискретизации и разрядностью)
2. За счет придумывания(интерполирования) отсутствующих семплов на шкале времени CD — увеличили кол-во воспроизводимых семплов.
Верно?
Тогда, внимание, вопрос:
1. А действительно ли мы улучшили качество звука, добавив семплы, которые в оригинале (живом звуке) могли отличаться от тех, которые мы придумали(интерполировали)? Ведь, то что мы записали с частотой 44.1 КГц — было реально зафиксировано микрофоном, а то что было между записанными семплами нам не известно.
2. На сколько далеко наша фантазия (прошу прощения, интерполяция :) может нас завести? Т.е. теоретически, мы можем интерполировать и 8битный звук и 4х…
3. И о каком таком повышении качества мы говорим?
Для человека средний порог частоты воспринимаемого звука 20 кГц, мы воспроизводим с частотой 44.1 КГц — есть ли смысл в дальнейшем увеличении?.. Повышение точности воспроизведения на 2 разряда — единственное, что имеет отношение к реальному улучшению качества, хорошо, а кто-нибудь знает сколько разрядов может различать человеческое ухо? ;)
Ну если получается, то конечно пробуйте продолжать :)
Просто на то, что вы писали выше, я выше же и ответил… Поясню еще раз: передаваемые данные не зависят от ключа, соответственно от пересечения с ключом они тоже не зависят.
То, что в предлагаемом вами варианте есть коллизии писал и я и michael_vostrikov.
Подумайте, вот мы пытаемся восстановить переданное сообщение, посчитали заранее заданное значение и видим в сообщении 1 в ключе тоже 1, по описанной вами логике мы должны добавить(восстановить пропущенную 1), но представьте, что в исходном сообщении за 1 изначально следовал 0 (т.е. 2х подряд 1ц не было) и мы ничего не обрезали, а значит и добавлять/восстанавливать 1цу не должны. Вот и вопрос — как без доп.информации вы можете утверждать, надо ли восстанавливать 1цу или не надо???
Проблема в том, что передаваемые данные в общем случае не зависят от ключа, а вы как раз таки пытаетесь восстанавливать обрезанные биты сообщения по ключу, что приводит к неоднозначности интерпретации обрезанного сообщения.
На мой взгляд есть только один способ изъять информацию из сообщения и потом восстановить ее. Это возможно только при условии, что данная информация ВСЕГДА присутствует в сообщении. Например, мы знаем, что 10й бит в сообщении всегда 1, тогда да, этот бит можно не передавать и длина сообщения уменьшится на 10%. Но естественно, мы должны один раз сообщить об этом получателю, либо он должен обладать этой информацией по умолчанию.
Еще пример, договорится, что 10ым битом сообщения всегда должен быть некоторый циклически перебираемый по порядку бит ключа, тогда этот бит можно убрать из сообщения. Соответственно, тогда любое сообщение мы отправить в исходном виде не сможем, нам надо будет его «подготовить» в соответствии с нашей договоренностью. При этом и сам ключ должен быть передан получателю.
Философский смысл здесь такой — мы можем исключить из сообщения только ту информацию, которая уже есть у получателя.
«если что-то выкинуть из отправляемого сообщения, получатель, если не предпримет дополнительных усилий по восстановлению исходного сообщения, то и принять его не сможет.»
— Мысль интересная, но это больше относится к шифрованию, а не архивированию. Вы пытаетесь не передавать часть информации, «защищая» ее, подразумевая, что у отправителя и получателя уже имеется ключ (последовательность недостающих бит или алгоритм ее генирирующий), добавив который к исходному сообщению — получим/восстановим всю информацию в нем. При этом, надо понимать, что отправитель создавая сообщение, создает и ключ, который тоже должен быть передан получателю, что в сумме никак не уменьшает общее кол-во информации переданной получателю (в сравнении с обычной передачей архивированной информации).
В случае же с архиваторами, такие ключи либо сразу имеются у отправителя и получателя (открытые одинаковые словари) либо ключ/словарь передается открыто вместе с сообщением.
Поэтому:
1. вопрос сжатия меньше предела, который можно добиться при помощи алгоритмов архивирования ставить корректно
— Верно
2. если построить обратимую функцию, которая выделяет общую информацию у передаваемых данных и ключа, то эти данные нет необходимости передавать.
— Не верно, т.к.
если ключ это одинаковые словари у отпр/получ — то индексы слов передавать в любом случае надо.
если ключ это набор недостающей информации — то ключ тоже надо передавать иначе восстановление будет невозможно.
если ключ это просто дополнительный набор бит-информации, то теоретически, можно в нем найти повторяющиеся элементы и создать словарь ключа, заменяя в сообщении некоторые слова индексами не из общего словаря, а индексами из словаря ключа. Это и есть ваша обратимая ф-ция. Но, не забывайте, что ключ все равно как-то надо передавать получателю. Т.е. мы просто словарь разбиваем на открытый и закрытый, сокращая по нему кол-во передаваемых данных как в обычном архиваторе, что кол-во передаваемых данных никак не уменьшает по сравнению с обычным словарем.
3. если нет необходимости что-то передавать, то и нет возможности это перехватить
Это, конечно верно :)
Те кто минусуют видимо действительно не имеют представление об этом великом древнем ученом, либо совершенно не понимают смысловой сути понятия «программа» и «программист».
Вот, пожалуйста, посвящайтесь: https://www.youtube.com/watch?v=LSYoDASrzmk (про устройство автоматического театра с 11 минуты)
для всех таких «слишком умных» браузеров, сообщение — «Ваш браузер устарел т.к. не поддерживает протокол HTTP, используйте современный браузер, например… ваша ссылка...»
Ну что это за бред, одно дело показать замочек для https соединения, а совсем другое — запрет доступа к какому-нибудь каталогу статей, да еще и с ярлыком «ненадежный». Хромом не пользуюсь и видимо никогда не буду, а с FF придется похоже тоже переходить, т.к. и Mozilla ратует за перевод инета в https.
Всё новое, это хорошо забытое старое. Как вы думаете, какие БД использовались до появления SQL в 70х? Да, оказывается и тогда люди использовали БД — сетевые и иерархические, причем эти подходы продолжают использоваться по сей день, только теперь их стали относить к NoSQL :)
Давайте на этом уже закончим.
Смысл в том, что если дорогая старая техника работает и претензий у пользователя к качеству звука нет, то поддаваться на маркетинговые уловки и выкидывать деньги на ветер не надо. На новой технике услышать «лучший» звук не получится.
Поймите, все эти «доступность аппаратуры», «стабильность характеристик», «ФЧХ»… всё это пыль, если итоговое качество звука СЛЫШИМОГО человеком — его устраивает. Если от температуры или от времени, параметры фильтра меняются, но я этого не могу услышать, то для меня они роли не играют. Если же старая аппаратура работает плохо и постоянно приходится ее перенастраивать, чтобы бороться с шумами и помехами, то конечно ее надо менять, с этим никто не спорит.
— Я исходил из того, что возможность услышать звук, зависит от его амплитуды. Самый тихий звук который мы можем услышать, характеризуется минимальной амплитудой (которою может чувствовать ухо), и соответственно самый громкий звук — максимальной амплитудой. Отсюда, мы можем определить мин. и макс. амплитуду которую может воспринимать человек, ну и соответственно, зная шаг изменения громкости, можно определить кол-во разрядов на шкале амплитуды для человека. Конечно, это грубо, и эта так сказать моя собственная оценка, если вы хотите более точного определения, можете обратиться к статье приведенной в комментарии выше.
«Ухо вообще по другому работает. Там термин «разрядность» неприменим.»
— На это я тоже ответил чуть выше.
1. Замена существующего оборудования имеющего ЦАП(16бит, 44.1 КГц) на оборудование с ЦАП имеющем повышенною частоту дискретизации и разрядности — не имеет смысла, так как разницы человек не услышит.
2. И так же думаю, что
замена РАБОТАЮЩЕГО дорогого, сложного, крупногабаритного аналогового ФНЧ высоких порядков (да еще с плохой ФЧХ) на связку простого и дешевого цифрового + простого и дешевого аналогового низкого порядка — не имеет смысла, если все паразитные шумы лежат за пределами человеческого уха.
Вот и всё :)
«И улучшение качества в данном случае — это не улучшение исходного звука, это улучшение приближения звука на выходе системы к исходному.»
— Поймите, в этом приближении нет смысла, если человек разницы почувствовать не может.
На графиках, всегда рисуют оцифрованный звук большими некрасивыми ступеньками, даже автор данной статьи прибегает к этому приему ;-)
Причем, после добавления промежуточных точек, график якобы становится «красивее» и ближе к оригинальному сигналу. Но, если мы увеличим масштаб раз в 10, то произойдет чудо… через те же самые дополнительные точки, которые красиво приближались к исходному сигналу, опять будут проходить большие некрасивые ступеньки, очень далекие от оригинального сигнала… И такое приближение можно делать до бесконечности опять добавляя промежуточных точек… Но зачем???
Смысл в том, что имея CD-проигрыватель с ЦАП(16бит, 44.1 КГц) человек смотрит на ступеньки с такого далекого расстояния и запасом, что ни одной мало мальски некрасивой ступеньки выступающей от оригинального сигнала увидеть не сможет при всем желании.
Я могу привести аналогию с TV. Сейчас становится модным формат 4K — и это хорошо, отличие от FullHD на глаз мало, но ЗАМЕТНО. Т.е. в 4К человек четко может сказать, что картинка лучше. Это всё почему?, потому, что по оценкам разных специалистов разрешение человеческого зрения около 50К — 100К. Так вот, когда появится телевизор с разрешением 200К, то тогда можно сказать, что это равносильно тому, что сейчас используется при воспроизведении с CD-проигрывателя с ЦАП(16бит, 44.1 КГц).
Те кто считает, что сравнивать разрядность/дискретизацию звука АЦП/ЦАП и чувствительностью человеческого уха нельзя, равно как разрешение для человеческого глаза — в общем смысле ошибаются. Да, напрямую нельзя, т.к. у человеческих органов есть своя специфика и не линейность чувствительности в разных зонах. Но грубо/приблизительно, привести к общему знаменателю и сравнить можно, а когда при сравнении мы видим более чем двух кратное превосходство, то можно уже делать выводы.
Только вот увидел 2 часть статьи, спасибо за подробные ответы.
Но к сожалению, судя по резюме, вы видимо не до конца поняли смысл вопросов.
x-------x
Надеюсь, что FreeMind2000 и его сторонники согласятся, что “чистый неискажённый ступенчатый звук с выхода ЦАП” выглядит меньше похожим на оригинал, чем исковерканный цифровыми извращениями?
x-------x
На самом деле в ветке обсуждения https://geektimes.ru/post/284272/#comment_9792346, ставилось 3 вопроса и в принципе, на них удалось ответить благодаря комментариям:Refridgerator и vintage
При этом вывод оказался не утешительным… мировое правительство не дремлет :)
Но давайте все резюмируем в одном месте:
x-------x
1. А действительно ли мы улучшили качество звука, добавив семплы, которые в оригинале (живом звуке) могли отличаться от тех, которые мы придумали(интерполировали)? Ведь, то что мы записали с частотой 44.1 КГц — было реально зафиксировано микрофоном, а то что было между записанными семплами нам не известно.
x-------x
Ответ:
— По теореме Котельникова, если мы записали звук с необходимой минимальной частотой дискретизации, то можем сгенерировать промежуточные точки в любом количестве.
Значит, если запись велась с частотой дискретизации 44.1 КГц (а макс. воспринимаемая частота человеком 20КГц) — то этого вполне достаточно, чтобы в последствии восстановить промежуточные точки с любой точностью которая имеет смысл для человеческого уха. Качество восстановления (близость к оригиналу) определяется качеством фильтра используемого при интерполяции.
Здесь, я думаю все согласны.
x-------x
2. На сколько далеко наша фантазия (прошу прощения, интерполяция :) может нас завести? Т.е. теоретически, мы можем интерполировать и 8битный звук и 4х…
x-------x
Ответ:
— По той же теореме Котельникова, минимальная частота дискретизации при которой, возможно восстановление сигнала без искажений должна быть в 2 раза больше макс. частоты встречающейся в оригинальном сигнале.
Т.е. если берем макс. воспринимаемую частота человеком 20КГц, то минимальная частота для оцифровки = 40КГц
— По битности (т.е. разрядности шкалы амплитуды), можно сказать так: минимальная разрядность оцифрованного сигнала, должна в 2раза превышать разрядность (чувствительность) человеческого уха.
x-------x
3. И о каком таком повышении качества мы говорим?
Для человека средний порог частоты воспринимаемого звука 20 кГц, мы воспроизводим с частотой 44.1 КГц — есть ли смысл в дальнейшем увеличении?.. Повышение точности воспроизведения на 2 разряда — единственное, что имеет отношение к реальному улучшению качества, хорошо, а кто-нибудь знает сколько разрядов может различать человеческое ухо? ;)
x-------x
Ответ:
— Собственно, ответ на этот вопрос и является ключевым, ведь смысл как раз таки в том, зачем снижать погрешность и шумы, если их человек и так уже не чувствует?
Здесь ясность внес комментарий vintage
"
Тут утверждается, что дискретность уха в один момент времени не превышает 5 бит, а 16 с головой покрывает весь динамический диапазон уха: https://geektimes.ru/company/audiomania/blog/246304/
"
Очень интересная статья, всем рекомендую ознакомиться.
Я же в свою очередь из других источников нашел информацию, что повышение громкости (амплитуды) человек способен отличить при изменении исходной громкости на 10%, т.е. 1Дб. Если мы примем максимальным диапазоном амплитуды воспринимаемый человеком без боли 130Дб, то можно самостоятельно грубо посчитать разрядность (чувствительность) человеческого уха. Для этого просто надо взяв за исходную амплитуду 0.1 Дб посчитать сколько дискретных «точек» человек может распознать до 130Дб, с увеличением каждой следующей «точки» на 10%.
В итоге получилось 78 точек, что соответствует 7битам с большим запасом (50 точек). Т.е. вот при таком грубом расчете с запасом, мы приходим к выводу, что для оцифровки и воспроизведения звука без потери качества (с точки зрения человеческого уха) достаточно 7*2=14 бит для шкалы амплитуды.
Отсюда вывод:
"
Надеюсь, что FreeMind2000 и его сторонники согласятся, что “чистый неискажённый ступенчатый звук с выхода ЦАП” выглядит меньше похожим на оригинал, чем исковерканный цифровыми извращениями?
"
— С этим, я не спорил, и честно говоря к цифровым извращениям испытываю большую тягу чем к аналоговым :)
Суть в другом, вот что мы сделали:
1. Поставили более дорогой ЦАП (с повышенной частотой дискретизации и разрядностью)
2. За счет придумывания(интерполирования) отсутствующих семплов на шкале времени CD — увеличили кол-во воспроизводимых семплов.
Но зачем?
Ведь увеличение интерполированных точек, повышение частоты дискретизации и разрядности на ЦАП не влияет на качество звука ВОСПРИНИМАЕМОЕ ЧЕЛОВЕКОМ, ибо ЦАП(16бит, 44.1 КГц) достаточно и даже с большим запасом.
Получается все эти «улучшения качества» с точки зрения человека воспроизводящего звук с CD — не более чем маркетинговый трюк…
Собственно, это подтверждает мнение, что увеличение интерполированных точек, повышение частоты дискретизации и разрядности на ЦАП не влияет на качество звука воспринимаемое человеком, ибо ЦАП(16бит, 44.1 КГц) достаточно и даже с большим запасом.
Получается все эти «улучшения качества» с точки зрения человека воспроизводящего звук с CD — не более чем маркетинговый трюк…
Если звук считать точками амплитуд во времени (именно это имелось в виду под семплами), то не совсем понятна формулировка «Мы не улучшаем качество звука как таковое, мы снижаем уровень шумов».
По факту, мы на графике время/текущая_амплитуда создаем новые (интерполированные) точки. А потом наш ЦАП пытается этот график воспроизвести в реальный звук. На мой взгляд, качество воспроизводимого звука — это то, насколько точно он соответствует оригиналу (живому звуку).
«Известно согласно теореме Котельникова или Шеннона.»
— Да, похоже по этой теореме, если мы записали звук с необходимой минимальной частотой дискретизации, то можем сгенерировать промежуточные точки в любом количестве.
«Битность мы не интерполируем, т.к. шумы квантования удалению не подлежат, только маскировке.»
— Но ведь мы, преобразуем 16бит в 18бит, именно для того чтобы промежуточные точки по амплитуде могли более точно отобразиться на ЦАП. Или я не прав?
«Это вопрос снижения погрешности при восстановлении исходного непрерывного сигнала, а не человеческой чувствительности.»
— Так ведь смысл как раз таки в том, зачем снижать погрешность, если ее человек и так уже не чувствует?
«Ухо отличает не разряды, а перепад в децибелах. Разряды определяют шумы квантования. „
— Ну почему же, разрядность уха человека (его чувствительность к звукам по амплитуде) можно было бы посчитать (грубо конечно). Если бы мы знали минимальное изменение амплитуды которое различает человек и максимальное значение амплитуды которое человек может слышать.
А что вы называете шумом квантования?
При таком раскладе маркером изъятия 1 как раз и служит задержка, являющаяся 3им состоянием линии связи. А в троичной системе сообщение можно представить гораздо короче без изъятий 111101100 -> 200020 или в вашем представлении: || 000 || 0. Если захотим изымать и отсюда, то придется вводить еще один тип задержки 4е состояние, которое в четверичной системе опять будет проигрывать по длине представления… и т.д… Это бесперспективный путь. Примерно тоже самое, что создать дополнительную линию связи по которой передавать только признаки изъятия типа:
1111011000 -> 111101000 ->
----------------------------------> 1111011000
-------------------000001000 ->
Вместо того чтобы, передавать информацию по обеим линиям повышая скорость передачи в 2 раза
1111011000 -> 11110 ->
----------------------------------> 1111011000
--------------------11000 ->
Думаю, идею с изъятием информации из сообщения и последующем восстановлении можно реализовать только в том смысле, о котором я писал ранее выше в сообщениях. Но вполне возможно, что есть еще варианты.
— к сожалению, вы пока никак не поймете, что такого критерия нет.
Хм, похоже пока не закончите свое доказательство, вам возникающую проблему трудно воспринять :) Просто попробуйте следуя своей же логике передать и восстановить 2 сообщения:
[Исходное]->[Передаваемое]->[Восстановленное]
1) 111101000 -> 111101000 -> 111101000
2) 111101100 -> 11110100 -> 111101?00
Так называемое наперед заданное значение = 5
По какому критерию определяется наличие/отсутствие 1цы на месте знака вопроса?
Первоначальная цепочка такая:
1) Живой звук -> АЦП(16бит, 44.1 КГц) -> CD
2) CD -> 16бит -> Микроконтроллер -> ЦАП(16бит, 44.1 КГц) -> восстановленный звук
После апгрейда:
2) CD -> 16бит -> Микроконтроллер + (Некий фильтр преобразующий 16бит в 18, 44.1 КГц в 44.1*4) -> ЦАП(18бит, 44.1*4 КГц) -> восстановленный звук
Т.е. в апгрейде мы всего лишь:
1. Поставили более дорогой ЦАП (с повышенной частотой дискретизации и разрядностью)
2. За счет придумывания(интерполирования) отсутствующих семплов на шкале времени CD — увеличили кол-во воспроизводимых семплов.
Верно?
Тогда, внимание, вопрос:
1. А действительно ли мы улучшили качество звука, добавив семплы, которые в оригинале (живом звуке) могли отличаться от тех, которые мы придумали(интерполировали)? Ведь, то что мы записали с частотой 44.1 КГц — было реально зафиксировано микрофоном, а то что было между записанными семплами нам не известно.
2. На сколько далеко наша фантазия (прошу прощения, интерполяция :) может нас завести? Т.е. теоретически, мы можем интерполировать и 8битный звук и 4х…
3. И о каком таком повышении качества мы говорим?
Для человека средний порог частоты воспринимаемого звука 20 кГц, мы воспроизводим с частотой 44.1 КГц — есть ли смысл в дальнейшем увеличении?.. Повышение точности воспроизведения на 2 разряда — единственное, что имеет отношение к реальному улучшению качества, хорошо, а кто-нибудь знает сколько разрядов может различать человеческое ухо? ;)
Просто на то, что вы писали выше, я выше же и ответил… Поясню еще раз: передаваемые данные не зависят от ключа, соответственно от пересечения с ключом они тоже не зависят.
То, что в предлагаемом вами варианте есть коллизии писал и я и michael_vostrikov.
Подумайте, вот мы пытаемся восстановить переданное сообщение, посчитали заранее заданное значение и видим в сообщении 1 в ключе тоже 1, по описанной вами логике мы должны добавить(восстановить пропущенную 1), но представьте, что в исходном сообщении за 1 изначально следовал 0 (т.е. 2х подряд 1ц не было) и мы ничего не обрезали, а значит и добавлять/восстанавливать 1цу не должны. Вот и вопрос — как без доп.информации вы можете утверждать, надо ли восстанавливать 1цу или не надо???
На мой взгляд есть только один способ изъять информацию из сообщения и потом восстановить ее. Это возможно только при условии, что данная информация ВСЕГДА присутствует в сообщении. Например, мы знаем, что 10й бит в сообщении всегда 1, тогда да, этот бит можно не передавать и длина сообщения уменьшится на 10%. Но естественно, мы должны один раз сообщить об этом получателю, либо он должен обладать этой информацией по умолчанию.
Еще пример, договорится, что 10ым битом сообщения всегда должен быть некоторый циклически перебираемый по порядку бит ключа, тогда этот бит можно убрать из сообщения. Соответственно, тогда любое сообщение мы отправить в исходном виде не сможем, нам надо будет его «подготовить» в соответствии с нашей договоренностью. При этом и сам ключ должен быть передан получателю.
Философский смысл здесь такой — мы можем исключить из сообщения только ту информацию, которая уже есть у получателя.
— Мысль интересная, но это больше относится к шифрованию, а не архивированию. Вы пытаетесь не передавать часть информации, «защищая» ее, подразумевая, что у отправителя и получателя уже имеется ключ (последовательность недостающих бит или алгоритм ее генирирующий), добавив который к исходному сообщению — получим/восстановим всю информацию в нем. При этом, надо понимать, что отправитель создавая сообщение, создает и ключ, который тоже должен быть передан получателю, что в сумме никак не уменьшает общее кол-во информации переданной получателю (в сравнении с обычной передачей архивированной информации).
В случае же с архиваторами, такие ключи либо сразу имеются у отправителя и получателя (открытые одинаковые словари) либо ключ/словарь передается открыто вместе с сообщением.
Поэтому:
1. вопрос сжатия меньше предела, который можно добиться при помощи алгоритмов архивирования ставить корректно
— Верно
2. если построить обратимую функцию, которая выделяет общую информацию у передаваемых данных и ключа, то эти данные нет необходимости передавать.
— Не верно, т.к.
если ключ это одинаковые словари у отпр/получ — то индексы слов передавать в любом случае надо.
если ключ это набор недостающей информации — то ключ тоже надо передавать иначе восстановление будет невозможно.
если ключ это просто дополнительный набор бит-информации, то теоретически, можно в нем найти повторяющиеся элементы и создать словарь ключа, заменяя в сообщении некоторые слова индексами не из общего словаря, а индексами из словаря ключа. Это и есть ваша обратимая ф-ция. Но, не забывайте, что ключ все равно как-то надо передавать получателю. Т.е. мы просто словарь разбиваем на открытый и закрытый, сокращая по нему кол-во передаваемых данных как в обычном архиваторе, что кол-во передаваемых данных никак не уменьшает по сравнению с обычным словарем.
3. если нет необходимости что-то передавать, то и нет возможности это перехватить
Это, конечно верно :)
Вот, пожалуйста, посвящайтесь: https://www.youtube.com/watch?v=LSYoDASrzmk (про устройство автоматического театра с 11 минуты)
А о Героне Александрийском жившем в 1ом веке и его автоматическом театре программируемом веревочными узлами, вы никогда не слышали? ;)