Я бы торговался, если бы выбирал между этими двумя, а есть ещё и третьи варианты.
Так вы ж ничего и не делали :-)
Делали. Это был стартап, и мы «за свои» работали над развитием продукта, чтобы он стал полезен каким-нибудь другим клиентам (спойлер: нет, не стал). С тех, кто готов был нам платить, мы могли бы получать деньги и пускать их на развитие этого продукта дальше.
Вам - да, теперь не нужны. Но кроме вас есть и другие люди, которым не надо налысо.
Так почему вы говорите, что парикмахерские нужны, потому что ходить туда нормально, вместо того, чтобы сказать, что это всё продажа на желании быть красивым, и на самом деле всем надо побриться налысо?
Потому, что в другой системе главная задача - решить проблему, а не получить прибыль.
Так как люди взаимодействуют не разово, а в повторяющемся режиме, то плохое решение проблемы означает, что прибыли будет поменьше, чем могло бы быть.
Практика (те самые личные наблюдения, на которые вы опираетесь) показывает, что люди почему-то стараются делать свою работу хорошо, если на кону репутация.
Потому, что это и будет его главная задача.
С чего бы ему с этой задачей согласиться? Базовые потребности удовлетворены, эквивалента денег нет. Что он получает от того, что он эту задачу решает?
Больше 30 лет "эффективные менеджеры" эксплуатируют советский задел. Своего ничего не создали, за редким исключением. Так что в пупке ковыряют как раз сегодня - в СССР дело делали на десятилетия вперёд.
Так Россия сейчас весьма далека от капитализма.
Тем временем скажите, откуда куда люди перелезали через Берлинскую стену — с запада на восток, или всё же наоборот?
Про модульность вы не слышали, да?
Слышал. Но для неё единые общепринятые «токены»-деньги ещё нужнее.
С помощью неё происходит весь обмен благами между людьми. Почему вы эту "гирьку" ставите во главу угла, как самое важное в жизни?
Потому что, собсна, с помощью неё происходит обмен благами, без неё обмен благами происходить не может в сообществах больше этак сотни человек, и потому что я не согласен жить на том уровне, который может обеспечиться обществом в сотню человек.
Сегодня рыночная экономика трансформировалась в монополистический капитализм, в котором правила свободного рынка уже плохо работают.
И чем больше роль государства, тем хуже, да. Здесь мы согласны.
Только почему-то вы следом за этим делаете совершенно шизофренический вывод, что если централизация и монополизация делает хуже, то надо монополизировать и централизовать совсем. И если поводить над монополией руками, приговаривая «это всё владеется народом», то типа станет лучше.
Вы не знаете ни того, ни другого. Как можно назвать ваше суждение? :-)
Я знаком с теорией коммунизма, по крайней мере, куда больше, чем вы думаете.
Нет, не ладно, потому что, похоже, это один из ключевых моментов вашего мировоззрения.
Кстати, небольшой вопрос: если вы оказались перед выбором - получить прибыль, но предоставить клиенту не очень качественную услугу, или максимально качественно сделать работу, но не получить ни копейки прибыли, то вы бы какой вариант выбрали сегодня?
Я и сегодня, и 10 лет назад (когда у меня было сильно меньше свободных денег и жира) выбираю вариант ближе ко второму.
Серьёзно, на одной прошлой работе мы делали некий продукт, и к нам периодически приходили потенциальные клиенты, заинтересованные в продукте. Каждый раз, когда я понимал, что им продукт не нужен и лучше их жизнь не сделает, я топил за то, чтобы им про это прямо так и сказать (и так как работа была стартапом, и там было суммарно четыре человека, ко мне прислушивались и поступали соответствующе). Соответственно, денег мы получали с этого ноль. А могли бы разводить клиента на достаточно большое бабло годик-другой!
Бывают логически обоснованные или хотя бы целостные позиции и концепции. А бывает отрицалово ради отрицалова.
В моём ответе не меньше обоснований, чем в ваших комментариях по поводу процитированных мной частей. А в некоторых местах даже больше (например, что вуз пережёвывает информацию, и самообучение даёт больше).
Ну вот рассказываешь например человеку, как самолеты 11 сентября в небоскребы врезались, а он такой - да не было там самолетов, здания взорвали, очевидно же!
Ну раз вы про это решили заодно вспомнить, то
да не было там самолетов
Я так понимаю, без добавления намеренно идиотских тезисов не получится покекать над конспирологами, особенно над теми, которые вам ответят про здание 7, про недоступные публично ANSYS/LS-DYNA-модельки для него из NIST'овского репорта по зданию 7, про недоступность «ради публичной безопасности», про неконсистентность официальных выводов (из недоступных публично моделек) наблюдаемой на практике последовательности событий, и так далее?
И это я ещё про более интересные детальки не вспоминал. Вот там как раз любят говорить «да не было там», правда, уже любители официальной версии™
Вопрос изначально поставлен в объективной пользе в/о. Давайте сейчас отложим сильно в сторону точку зрения айтишников, потому что это абсолютно нерелевантный опыт для проекции
Чё-т я не понял сейчас вот этот вот поворот. Вы начали с противопоставления в/о и жобсов-гейцев, что как бы намекает на айтишников (а на айтишном сайте это намекает на айтишников вдвойне, потому что здесь это дефолтный контекст). Теперь внезапно оказывается, что это абсолютно нерелевантный опыт и давайте без него.
Так вот, вуз - это инвестиция в себя, потому что ты добровольно и мотивированно идешь в место, где сконцентрирован обмен информацией для твоей будущей профессии.
Такой вуз нужен сильно меньшему числу людей, чем в него идёт на постсоюзной территории. И я, конечно, не буду спорить, что будущему врачу или мокрому биологу стоит идти в вуз. Но, опять же, это не тот же тезис, на который я отвечал изначально.
Армия - дело недобровольное за редкими исключениями.
Окей. «Не служил наёмником — не мужик». Ну или «не служил в армии США — не мужик». Лучше стало?
Армия заточена не на нужды индивидуума, а на нужды армии.
Так это ж хорошо! Те самые внешние смыслы, которые вы по вашим словам ставите в примат. Почему это стало плохо?
Армейские навыки малоприменимы в гражданской жизни
А вот в вузе узнаешь, что проволоку для прочистки сортира в интеграл свернуть надо!
и в любой другой профессии в подавляющем большинстве случаев.
Так вышло, что я имею чуть больше контактов с американскими (бывшими) вояками, чем в среднем по больнице, и там как раз оказывается, что армейские навыки вполне применимы. Вояк при реинтеграции в общество вообще учат, как в резюме покрасивше написать, как именно будут полезны их навыки на позиции, куда они метят. Один знакомый рейнджер вообще так это описал, что мне самому в армию на секунду захотелось.
Кстати, забавный факт: все три единственных адекватных проджект менеджера, с которыми я работал, были бывшими военными. Не девочки (или мальчики) после эйчар-курсов, не психологи какие-нибудь, вкатившиеся в айти таким образом, а тупо служившие люди. Причём узнавал я про это пост-фактум, так что ошибок выборки нет.
И знакомства там тоже полезные бывают, кстати.
Уставщина и дедовщина социальные взаимодействия в армии гораздо сильнее зарегулированы, чем обычная иерархия "я начальник - ты дурак" в вузе.
Тяжело в учении — легко в бою. На работе точно любой напыщенный болван проблем не составит!
Я, честно, не понимаю, как на серьезных щщах можно ставить знак равенства между этими институтами.
Я тоже. Армия строго сильнее прокачивает все нужные и полезные навыки.
Это какой-то серьезный сдвиг восприятия или малоумный троллинг.
Это попытка намекнуть на понятных вам примерах, почему мастурбация на вуз выглядит как малоумный коллективный бред.
Ну? Одна философия. Что это такое-то? Определение есть? Как померить? Как почувствовать?
Давайте вот без этой ерунды, пожалуйста, потому что мы оба имеем достаточное для этой дискуссии интуитивное понимание, что такое счастье, и потому что если вам отрежут обе ноги, и вам изменит а потом бросит жена, то вы скажете «чё-т я стал несколько менее счастлив» вместо того, чтобы задумываться об определении и методах измерения счастья. И потому что я вам, конечно, могу дать формальное определение, которым я оперирую (там будет что-то про разницу между текущим состоянием и некоторой взвешенной свёрткой возможных состояний и оценок их вероятностей), но тогда я попрошу вас давать определения и методы измерения, например, «полезности» знакомств, системности мышления, загоризонтности мышления, способности не гнаться за удовольствиями, и прочих характеристик, которые вы упоминали. И так как шесть лет на прикладного математика отсидел я, а не вы, свой диссер на 01.01.09 начал делать я, а не вы, и из упомянутых 10 лет после вуза этак лет шесть формальными методами после работы (а иногда — и на работе) занимаюсь я, а не вы, то у вас на этом поле будет, скажем так, некоторое затруднение. Поэтому чтобы в результате затруднения не случился конфуз, предлагаю воспользоваться предоставленной вам форой и ограничиться интуитивным понятием счастья, пока оно работает (а оно пока работает).
А, ну и ещё я знаком с метафилософией и знаю, что формального и имеющего нулевые false positives/false negatives определения стула не существует, но это не мешает нам сидеть на стульях, покупать стулья и видеть стулья. Куда там счастье.
А почему полтора, было создано две полноценные работы?
Читал вашу историю из соседнего комментария в полглаза, извините. Ну две так две, ещё лучше.
А как образованность коррелирует с восприятием намеков, иронии и скрытых смыслов – тут пол-Хабра сарказм без тега не понимает?
Понял, что не смогу ответить на этот вопрос так, чтобы это не выглядело уколом либо вам, либо пол-Хабру, либо вам + пол-Хабру, поэтому скипну, если позволите. Но там было что-то про вышку как фунадментальщину, абстрактные символьные системы, слои абстракций, возможностью рассуждать на метауровне, и их связь со скрытыми смыслами.
А почему вы думаете, что я не осознаю субъективности моего мнения и не могу представить себе бойца ДНР, для которого вуз - ничто, а его военные тренировки, боевой опыт и проявленная доблесть - есть жизненная максима?
Потому что тогда вы врёте там, где говорите, что для вас примат — внешние смыслы (и создание внутренних), без указания фильтра этих смыслов. Получается, примат для вас — это вполне конкретные смыслы.
Зарождение жизни - процесс более великий, чем отдельные люди, народы или человечество; быть его частью - это привилегия. Так я это вижу.
Потёрлось два потока воды с разным pH в гидротермальных источниках с губчатой структурой через микропоры. Термодинамика дальше гарантирует, что в присутствии ЕМНИП FeS и подобных у вас попрут реакции по синтезу органики из ЕМНИП CO₂ + H₂. Дальше автокатализ там. Дальше пошло-поехало. Ну и повезло разок археям бактерию удачно зохавать, иначе ползали бы на уровне прокариот до сих пор.
Не вижу ничего великого.
Описано как если человек пошел в вуз, потому что мамка заругает
А также учителя в школе не поймут, и одноклассники не поймут, и вообще мало кто поймёт, потому что все вокруг мастурбируют на вуз.
а потом недоволен тем, что никто не оценил
Не, не совсем, вопроса внешней [социальной] оценки там вообще нет. Внешнюю социальную оценку в моей референтной группе было бы вообще получить очень легко, если бы я рассказывал, как вуз важен, нужен и так далее, и какой я молодец, что его окончил. А я делаю ровно обратное.
Недоволен я тем, что повёлся на эту ерунду, хотя знал, как лучше, и тем, что обещанные профиты от вуза не материализовались и не материализуются никогда, а убытки от него получились огого. Но там, конечно, система с положительной обратной связью, так что сам себе злобный буратино.
что вот другие там вместо занятий телок пехали и жили вот сочной жизнью, а вот он вот на все пары ходил
Да я тож пары продалбывал, чего уж. Но да, было дело, например, когда как раз перед самой первой сессией на самом первом курсе знакомая девчонка с классной задницей и неплохими сиськами вдруг вышла на связь и довольно скоро начала предлагать приехать ко мне в общагу, а я такой «не, сорян, мне ботать надо, тут сессия, моя роза цвела для вуза, а не для тебя». Сейчас смешно, конечно, а тогда повод для sunk cost fallacy, от результатов которого сейчас уже не так смешно.
Плюс я так и не понял, почему вы спали 5 часов
Потому что я любил программировать и хотел программировать, и понимал, что вуз не даёт навыков программирования, и если я не буду это делать сам, то после вуза я никому не буду нужен. Как результат: работа в 22 года вполне честным (по хардскиллам, по крайней мере) синьором.
и продолжали в нерабочее время работать
Ботать. Математику. Ну там, матлог, теоркат, топосы-жопосы, трихомонады, вот это всё. Потому что, как я уже писал, «недостаточно-зашарил-матан-чтобы-считать-себя-Человеком». Потому что интернализировал шкалу оценки, где математика и вот это всё — это важнее всего.
этот опыт точно релевантен всем, имеющим в/о?
Нет, конечно. Только опыт нищих детей в Ганге релевантен всем, не желающим идти на в/о.
Но если серьёзно, этот опыт релевантен вашим тезисам о внешних смыслах и иерархиях ценностей, которые читаются в ваших сообщениях. Кстати об этом:
Мы тут не делим людей на арийцев и унтерменшей
Не, сорян, но вы ровно это и делаете (пусть и неявно), когда вспоминаете тату-мастериц. Или вы серьёзно думаете, что эти ваши слова читаются как-то иначе?
а говорим о том, что законченное в/о, при всей возможной неэффективности – возможный маркер качеств человека. возможный
Вы не пишете свои комментарии так, будто это возможный маркер. Вы пишете их так, будто это для вас окологарантированный маркер, насколько вообще социологические вещи могут быть гарантированы. Девочки не «возможно» сдались, они гарантированно, «тупо» сдались. Ушедший из аспирантуры — не «иногда», не «возможно», а именно что «в подавляющем большинстве случаев» лентяй. И так далее.
Внешний смысл – это любое навязанное мамкой, запихавшей в вуз, бойцом из ДНР или обществом вообще а-ля сын-дерево модельное поведение. А свой смысл - да, это именно под влиянием какого-то неосознанного импульса от Гаечки или прочитанного сто лет назад блога бойца ДНР, который ты принял за свой. Разница в том, что свой смысл ты сам отстаиваешь
Боец из первой цитаты не будет отстаивать, а второй — будет?
Господи, да те же ваши пол-Хабра в тредах про нужность вышки бегают с «учит учиться», «системное мышление», «настоящий программист не может быть без линейной алгебры» и прочими баззвордами уровня «божья благодать» и «поститься очищает». А включаешь — не рабо… тьфу, а спрашиваешь простейший вопрос уровня первого семестра линала «почему именно квадратные матрицы в этой вашей тридэ-графике умножаются строка на столбец, а не строка на строку» — получаешь агрессивное «а нам это не нужно, а это ерунда, а ты элитист». Да, это тоже защита, просто по её глубине видно, что это защита не собственных убеждений, а желания принадлежать группе (и поэтому верования группы не подвергаются сомнению).
Я сам когда-то давно тоже бегал и рассказывал, как вышка и глубокая математика программистам нужна. Но мне хватило то ли мужества, то ли хз чего, в итоге признать, что я в свои 17 лет, весной одиннадцатого класса, обделался, и продолжал обделываться каждый следующий день, когда выбирал оставаться в вузе вместо того, чтобы закончить очевидно бессмысленный проект. И теперь я бегаю и рассказываю, что на самом деле это не нужно, чтобы те, кто в вуз не хочет, услышал плюс один голос в пользу того, что без него вполне норм жить.
И что, что эти смыслы идут на самом деле извне?
А то, что фразы в духе «погоня за красной ламборджиней бессмысленна и на самом деле не то, чего ты хочешь» бессмысленны. Нет никакого самого дела. И объективной иерархии целей и смыслов жизни нет.
Так-то мы все поступаем именно так, а не иначе, потому что миллиард лет назад какие-то атомы друг от друга именно вот так отскочили, можно и до такого доспориться.
Не вижу смысла об этом спорить, если я с этим согласен (с точностью до оперирования волновой функцией, а не классическими конечномерными позициями, но неважно).
при этом, учившийся в вузе - человек, видевший некоторое дерьмо и имевший доступ к какой-никакой базе профильных знаний, поэтому для меня как нанимателя или рабочего партнера будет иметь приоритет
Вы забыли «при прочих равных». А этих прочих равных не бывает, особенно в этом нашем айти. Альтернатива вузу — это не «лежать на печи», если что.
У нас с вами тут просто разные коренные жизненные взгляды
Мой коренной жизненный взгляд — принцип неагрессии. Он требует в том числе оставлять за другими людьми свободу выбирать, как им жить, сообразно наиболее полной информации. Поэтому я, пожалуй, буду продолжать бегать и рассказывать, что вуз не оч нужен, и презирать людей, рассказывающих о каких-то всеобщих важных процессах, работать в которых большая честь.
Я говорил о ситуации, когда в рыночной системе отсутствие возможности получать прибыль с решения каких-то проблем приводит к игнорированию этих проблем.
Почему эти проблемы не будут игнорироваться при других системах-то?
Почему условный фитнес-тренер или психолог решит не в пупке ковыряться, а решать проблемы других людей? Практика насаждения социализма показывает, что при социализме люди в массе своей почему-то предпочитают ковыряться в пупке.
Вы повторяете расхожее заблуждение. Рыночная экономика и гонка за прибылью не являются "природой человека". Это банальная ложь.
Природой человека является не рыночная экономика, конечно, и я нигде этого не говорил. Природой человека (и любого существа) является желание тратить поменьше энергии и получать побольше благ.
Природой человека в частности является жить в изолированных стабильных группах в 10-100 человек без какой-либо кооперации между группами сложнее «раз в год загнать мамонта». Вот там, до числа Данбара, когда вы в своей голове можете поддерживать субъективную оценку каждого агента экономики («вон тот мне ботинки сшил, развалились через две вылазки за мамонтом, вот этот мне копьё заточил три года назад, до сих пор работает, вот этот мне рану промыл, не болела и зажила быстро, а вот этот у меня стырил кусок мамонта»), чьими услугами вам когда-либо придётся воспользоваться, коммунизм ещё как-то может более-менее работать хотя бы в теории. Как только вы за это число выходите, вся эта прекрасная на словах кумбайя разваливается, и вам приходится вводить централизованную универсальную для всех и ликвидную оценку полезности каждого человека для вашей группы. Ну, деньги, короче. Зарплаты. Долги. Стоимость услуг.
И рыночная экономика (и деньги, опять же) — это просто способ обойти ограничения природы человека.
Общественное бытие определяет общественное сознание. В каких условиях мы живём - такие правила жизни общества и принимаем.
У анархопримитивистов больше логики, чем у коммунистов.
Но что коммунизм в итоге стремится к уровню жизни «как в первобытных общинах», особенно в каких-нибудь там Сомали — это да, показательно, согласен. Бытиё определяет сознание, ограничения на сознание определяют ограничения на бытиё.
Всё ещё не вижу никакой разницы. Вижу, что в обоих случаях никакой коммерциализации нет, и почему при капитализме человек не может в первую очередь руководствоваться здоровьем клиентов, а при коммунизме — может (и будет), я не понимаю.
Ну ок, стригитесь налысо. Парикмахеры всё ещё не нужны, и ваш ответ всё ещё псевдоответ.
Но вообще я прекрасно занимаюсь трудом с длинными волосами (просто завязываю их в пучок), причём трудом очень разнообразным, от жамканья клавиатуры через лёгкий ремонт по дому (вроде смены плинтусов) до тренировочной беготни с огнестрелом.
Самое смешное, что первое, чему мешают волосы — спать, потому что даже в хвосте при поворотах головы слишком длинные волосы бьют по морде и приводят к пробуждению. Поэтому, да, когда они начинают мешать спать, я их в два пучка и бритвой, бритвой.
Правильнее было бы называть это, конечно, моделями определённых теорий (а не моделями числа), но это не «множества». В конце концов, общеизвестно, что для множеств верно ℕ ≅ ℤ ≅ ℚ ⊆ ℝ ≅ ℂ, однако, мы почему-то выделили под это всё не две закорючки, а пять.
Понимаете, продавать вейпы, курьерствовать можно научиться за один день, а люди в это уходят после мать ее магистерской. Зачем занимать ресурсы вуза и чье-то конкурсное место ради того, чем ты не будешь заниматься?
Потому что в обществе есть дискурс, что не сидел за вузовской партой — не мужик. Этот дискурс есть неявно даже у вас, когда вы чуть выше уравниваете ЭФФОРТ и хождение на пары.
Согласен, извините. Дискуссия ведётся только когда соглашаешься.
и передергивания.
Никаких передёргиваний. Я не вижу вообще никакой принципиальной разницы между «вуз — проект, инвестиция в себя, учит A, B и С» и «армия — проект, инвестиция в себя, учит A, B и D». Более того, я не вижу этой разницы ни на каком из уровней — ни на уровне связи вуза/армии и этих больших буковок, ни на уровне осмысленности самих этих больших буковок, ни на уровне их связи с какими-то претендующими на универсальность целями и смыслами жизни. Этой разницы нет даже на социальном уровне: есть сильно ненулевое число людей, говорящих про вуз как вы, и сильно ненулевое число людей, говорящих про армию почти как вы-после-замены-вуза-на-армию.
А зачем вы какую-то метафизику в целеполагание тянете?
Не понял. Какая метафизика ещё? Есть некоторая практически универсальная априорная самоцель [
Счастье - это что? Оно с нами в одной комнате? Это априорная самоцель - быть счастливым?
Да. Считаю, что она применима и справедлива для подавляющего большинства людей.
]. Есть разные сценарии действий. Дальше можно обсуждать либо осмысленность этих действий для достижения этой цели, либо не соглашаться по поводу самой этой цели.
Дальше я утверждаю, опять же, что счастье — достаточно универсальная цель, и что вуз к ней не приводит, не являясь ни необходимым, ни достаточным, ни, более того, вообще обязательно толкающим человека в направлении к счастью, а не от.
Дальше вы можете либо говорить, что вы не согласны с этой целью, и цель на самом деле — не знаю, разработать grand unified theory, или построить мировой коммунизм, или умереть в бою за царя, или ещё что-нибудь по вашему вкусу. Либо вы можете согласиться со мной, что счастье — самая эффективная цель для большинства людей, и тогда мы снова обсуждаем вуз в её контексте.
Всякие курящие марью бомжи с Гаити и радостно играющие в Ганге нищие дети счастливы?
ХЗ, спросите у них. Им, кстати, только вуза для нашего с вами счастья не хватило, или вы тут на эмоциях играете?
Это та жизнь, к которой надо стремиться?
Мне бы очень хотелось ответить на это в таком стиле, который вы называете передёргиванием, но не буду (потому что, о ирония, человек, окончивший вуз и написавший полтора диссера, почему-то не видит всех слоёв отсылок к полной субъективности его мнения, зашитых в моём передёргивании, поэтому ещё раз передёрнуть с отсылкой, например, к котируемости военных подвигов в определённых кругах едва ли поможет).
Я могу отвечать только за себя. Так вот, если бы я в вуз не пошёл, то я бы лично (со своими вводными, своими интересами в свои 15-17 лет, и так далее) был бы счастливее. Всё.
И да, иными словами, угробить шесть лет из самого сочного периода жизни, плюс немножко здоровья (потому что спать годами по 5 часов максимум — ну такое), плюс социализации, плюс карьерных возможностей, плюс следующие десять лет после работы продолжать гробить всё внерабочее время на какую-то херню (и избегать работы со слишком высокой нагрузкой потому, что не остаётся сил), потому-что-ты-недостаточно-зашарил-матан-чтобы-считать-себя-Человеком — это точно не то, к чему надо стремиться. 0/10, не рекомендую.
Я вот в примат жизни индивидуума ставлю наличие внешних смыслов
Каких внешних? Любых? Тогда чем эти деффачки тату-репетиторы с их внешним смыслом социального улья хуже вас с вашим смыслом передёргивания на науку?
Или тех, которые нравятся вам? Ну сорян, тут уже мне остаётся только передёргивать.
создание новых, личных
Личных смыслов не существует. Есть только градации сложности отслеживания причин того, что вы называете смыслом, не более. Может, вам Гаечка в нежном возрасте в душу запала (передёрг), и это повлияло на ваш интерес к глубокому ковырянию каких-то вопросов, и вы даже это считаете личным смыслом — но это не так. Просто отследить это сложно.
У меня был знакомый, который очень любил гонять на треках по выходным, это было его смыслом. А потом оказалось, что у него просто дофамин из синаптической щели слишком быстро уходит, поэтому, по-видимому, тапка в пол — одна из немногих вещей, достаточно стимулирующих рецепторы на другой стороне щёлочки. Ну он начал кушать ингибиторы обратного захвата дофамина и норэпинэфрина, и в других областях жизни стало получше, зато этот смысл потерялся. Были ли гонки его личным смыслом?
Я не согласен. Вуз можно рассматривать как проект, инвестицию в себя.
Ага. А ещё не служил — не мужик. Армию можно рассматривать как школу жизни.
то он способен мыслить системно, за горизонт, не гнаться за быстрыми удовольствиями
Или, наоборот, не способен отстаивать свою точку зрения и не способен найти то, что нужно ему лично, выбирая вместо этого конформное и удобное поведение.
Вуз в постсоюзных странах — это дефолтный следующий шаг после школы. Тут как раз не нужно мыслить, не нужно никуда смотреть.
Если ему подсовывать все разжеванное, он потом в жизни не поймет, а в какую сторону ему за разжеванным теперь рот разевать.
Спасибо, что говорите, что самообразование лучше вуза, ведь именно вуз в среднем ровно и делает, что подсовывает разжёванное. Там даже обучения по листочкам, как в некоторых физмат-школах, когда ученики сами строят теорию, нет. Просто лектор монотонно бубнит длялюбогоэпсилонсуществуетдельтатакоечто…, и не более.
это хоть какая-то школа жизни
Ну точно в армию надо. И в тюрьму заодно. Кстати, есть способы совместить!
поскольку отказ меня бы приравнял к куче вот этих деффачек, пытавшихся в аспирантуру, а потом ушедших продавцами чая, тату-мастерами, репетиторами со словами "не быть мне сумасшедшим ученым видимо, наука - это не мое"
Чем плохо быть такой деффачкой? Кто в итоге счастливее? Вы, в итоге защитивший диссер, или они? Я, в итоге поверивший в то, что кроме математики счастья нет, а программирование для лохов и неосиляторов (а я лох и неосилятор, потому что Гротендиком мне не быть никогда), или они?
Я бы торговался, если бы выбирал между этими двумя, а есть ещё и третьи варианты.
Делали. Это был стартап, и мы «за свои» работали над развитием продукта, чтобы он стал полезен каким-нибудь другим клиентам (спойлер: нет, не стал). С тех, кто готов был нам платить, мы могли бы получать деньги и пускать их на развитие этого продукта дальше.
Так почему вы говорите, что парикмахерские нужны, потому что ходить туда нормально, вместо того, чтобы сказать, что это всё продажа на желании быть красивым, и на самом деле всем надо побриться налысо?
Потому что мне так удобнее.
Да.
Так как люди взаимодействуют не разово, а в повторяющемся режиме, то плохое решение проблемы означает, что прибыли будет поменьше, чем могло бы быть.
Практика (те самые личные наблюдения, на которые вы опираетесь) показывает, что люди почему-то стараются делать свою работу хорошо, если на кону репутация.
С чего бы ему с этой задачей согласиться? Базовые потребности удовлетворены, эквивалента денег нет. Что он получает от того, что он эту задачу решает?
Так Россия сейчас весьма далека от капитализма.
Тем временем скажите, откуда куда люди перелезали через Берлинскую стену — с запада на восток, или всё же наоборот?
Слышал. Но для неё единые общепринятые «токены»-деньги ещё нужнее.
Потому что, собсна, с помощью неё происходит обмен благами, без неё обмен благами происходить не может в сообществах больше этак сотни человек, и потому что я не согласен жить на том уровне, который может обеспечиться обществом в сотню человек.
И чем больше роль государства, тем хуже, да. Здесь мы согласны.
Только почему-то вы следом за этим делаете совершенно шизофренический вывод, что если централизация и монополизация делает хуже, то надо монополизировать и централизовать совсем. И если поводить над монополией руками, приговаривая «это всё владеется народом», то типа станет лучше.
Я знаком с теорией коммунизма, по крайней мере, куда больше, чем вы думаете.
Чтобы вы ушли от ответа на изначальный вопрос о нужности парикмахерских.
Всё, перестал завязывать, сегодня же сбрил бритвой налысо. Зачем нужны парикмахерские?
Один сеанс расчёсывания в неделю в среднем, если не реже, занимающий меньше минуты.
Нет, не ладно, потому что, похоже, это один из ключевых моментов вашего мировоззрения.
Я и сегодня, и 10 лет назад (когда у меня было сильно меньше свободных денег и жира) выбираю вариант ближе ко второму.
Серьёзно, на одной прошлой работе мы делали некий продукт, и к нам периодически приходили потенциальные клиенты, заинтересованные в продукте. Каждый раз, когда я понимал, что им продукт не нужен и лучше их жизнь не сделает, я топил за то, чтобы им про это прямо так и сказать (и так как работа была стартапом, и там было суммарно четыре человека, ко мне прислушивались и поступали соответствующе). Соответственно, денег мы получали с этого ноль. А могли бы разводить клиента на достаточно большое бабло годик-другой!
Но пока у вас человек старый, то в новых условиях работать он не будет.
Не существует плавного пути от старого человека к новому. А неплавные пути — людоедские и не работают, как показывает практика.
Угу, и Mr.Robot про компьютерщиков.
В моём ответе не меньше обоснований, чем в ваших комментариях по поводу процитированных мной частей. А в некоторых местах даже больше (например, что вуз пережёвывает информацию, и самообучение даёт больше).
Ну раз вы про это решили заодно вспомнить, то
Я так понимаю, без добавления намеренно идиотских тезисов не получится покекать над конспирологами, особенно над теми, которые вам ответят про здание 7, про недоступные публично ANSYS/LS-DYNA-модельки для него из NIST'овского репорта по зданию 7, про недоступность «ради публичной безопасности», про неконсистентность официальных выводов (из недоступных публично моделек) наблюдаемой на практике последовательности событий, и так далее?
И это я ещё про более интересные детальки не вспоминал. Вот там как раз любят говорить «да не было там», правда, уже любители официальной версии™
Чё-т я не понял сейчас вот этот вот поворот. Вы начали с противопоставления в/о и жобсов-гейцев, что как бы намекает на айтишников (а на айтишном сайте это намекает на айтишников вдвойне, потому что здесь это дефолтный контекст). Теперь внезапно оказывается, что это абсолютно нерелевантный опыт и давайте без него.
Такой вуз нужен сильно меньшему числу людей, чем в него идёт на постсоюзной территории. И я, конечно, не буду спорить, что будущему врачу или мокрому биологу стоит идти в вуз. Но, опять же, это не тот же тезис, на который я отвечал изначально.
Окей. «Не служил наёмником — не мужик». Ну или «не служил в армии США — не мужик». Лучше стало?
Так это ж хорошо! Те самые внешние смыслы, которые вы по вашим словам ставите в примат. Почему это стало плохо?
А вот в вузе узнаешь, что проволоку для прочистки сортира в интеграл свернуть надо!
Так вышло, что я имею чуть больше контактов с американскими (бывшими) вояками, чем в среднем по больнице, и там как раз оказывается, что армейские навыки вполне применимы. Вояк при реинтеграции в общество вообще учат, как в резюме покрасивше написать, как именно будут полезны их навыки на позиции, куда они метят. Один знакомый рейнджер вообще так это описал, что мне самому в армию на секунду захотелось.
Кстати, забавный факт: все три единственных адекватных проджект менеджера, с которыми я работал, были бывшими военными. Не девочки (или мальчики) после эйчар-курсов, не психологи какие-нибудь, вкатившиеся в айти таким образом, а тупо служившие люди. Причём узнавал я про это пост-фактум, так что ошибок выборки нет.
И знакомства там тоже полезные бывают, кстати.
Тяжело в учении — легко в бою. На работе точно любой напыщенный болван проблем не составит!
Я тоже. Армия строго сильнее прокачивает все нужные и полезные навыки.
Это попытка намекнуть на понятных вам примерах, почему мастурбация на вуз выглядит как малоумный коллективный бред.
Давайте вот без этой ерунды, пожалуйста, потому что мы оба имеем достаточное для этой дискуссии интуитивное понимание, что такое счастье, и потому что если вам отрежут обе ноги, и вам изменит а потом бросит жена, то вы скажете «чё-т я стал несколько менее счастлив» вместо того, чтобы задумываться об определении и методах измерения счастья.
И потому что я вам, конечно, могу дать формальное определение, которым я оперирую (там будет что-то про разницу между текущим состоянием и некоторой взвешенной свёрткой возможных состояний и оценок их вероятностей), но тогда я попрошу вас давать определения и методы измерения, например, «полезности» знакомств, системности мышления, загоризонтности мышления, способности не гнаться за удовольствиями, и прочих характеристик, которые вы упоминали. И так как шесть лет на прикладного математика отсидел я, а не вы, свой диссер на 01.01.09 начал делать я, а не вы, и из упомянутых 10 лет после вуза этак лет шесть формальными методами после работы (а иногда — и на работе) занимаюсь я, а не вы, то у вас на этом поле будет, скажем так, некоторое затруднение. Поэтому чтобы в результате затруднения не случился конфуз, предлагаю воспользоваться предоставленной вам форой и ограничиться интуитивным понятием счастья, пока оно работает (а оно пока работает).
А, ну и ещё я знаком с метафилософией и знаю, что формального и имеющего нулевые false positives/false negatives определения стула не существует, но это не мешает нам сидеть на стульях, покупать стулья и видеть стулья. Куда там счастье.
Читал вашу историю из соседнего комментария в полглаза, извините. Ну две так две, ещё лучше.
Понял, что не смогу ответить на этот вопрос так, чтобы это не выглядело уколом либо вам, либо пол-Хабру, либо вам + пол-Хабру, поэтому скипну, если позволите. Но там было что-то про вышку как фунадментальщину, абстрактные символьные системы, слои абстракций, возможностью рассуждать на метауровне, и их связь со скрытыми смыслами.
Потому что тогда вы врёте там, где говорите, что для вас примат — внешние смыслы (и создание внутренних), без указания фильтра этих смыслов. Получается, примат для вас — это вполне конкретные смыслы.
Потёрлось два потока воды с разным pH в гидротермальных источниках с губчатой структурой через микропоры. Термодинамика дальше гарантирует, что в присутствии ЕМНИП FeS и подобных у вас попрут реакции по синтезу органики из ЕМНИП CO₂ + H₂. Дальше автокатализ там. Дальше пошло-поехало. Ну и повезло разок археям бактерию удачно зохавать, иначе ползали бы на уровне прокариот до сих пор.
Не вижу ничего великого.
А также учителя в школе не поймут, и одноклассники не поймут, и вообще мало кто поймёт, потому что все вокруг мастурбируют на вуз.
Не, не совсем, вопроса внешней [социальной] оценки там вообще нет. Внешнюю социальную оценку в моей референтной группе было бы вообще получить очень легко, если бы я рассказывал, как вуз важен, нужен и так далее, и какой я молодец, что его окончил. А я делаю ровно обратное.
Недоволен я тем, что повёлся на эту ерунду, хотя знал, как лучше, и тем, что обещанные профиты от вуза не материализовались и не материализуются никогда, а убытки от него получились огого. Но там, конечно, система с положительной обратной связью, так что сам себе злобный буратино.
Да я тож пары продалбывал, чего уж. Но да, было дело, например, когда как раз перед самой первой сессией на самом первом курсе знакомая девчонка с классной задницей и неплохими сиськами вдруг вышла на связь и довольно скоро начала предлагать приехать ко мне в общагу, а я такой «не, сорян, мне ботать надо, тут сессия, моя роза цвела для вуза, а не для тебя». Сейчас смешно, конечно, а тогда повод для sunk cost fallacy, от результатов которого сейчас уже не так смешно.
Потому что я любил программировать и хотел программировать, и понимал, что вуз не даёт навыков программирования, и если я не буду это делать сам, то после вуза я никому не буду нужен. Как результат: работа в 22 года вполне честным (по хардскиллам, по крайней мере) синьором.
Ботать. Математику. Ну там, матлог, теоркат, топосы-жопосы, трихомонады, вот это всё. Потому что, как я уже писал, «недостаточно-зашарил-матан-чтобы-считать-себя-Человеком». Потому что интернализировал шкалу оценки, где математика и вот это всё — это важнее всего.
Нет, конечно. Только опыт нищих детей в Ганге релевантен всем, не желающим идти на в/о.
Но если серьёзно, этот опыт релевантен вашим тезисам о внешних смыслах и иерархиях ценностей, которые читаются в ваших сообщениях. Кстати об этом:
Не, сорян, но вы ровно это и делаете (пусть и неявно), когда вспоминаете тату-мастериц. Или вы серьёзно думаете, что эти ваши слова читаются как-то иначе?
Вы не пишете свои комментарии так, будто это возможный маркер. Вы пишете их так, будто это для вас окологарантированный маркер, насколько вообще социологические вещи могут быть гарантированы. Девочки не «возможно» сдались, они гарантированно, «тупо» сдались. Ушедший из аспирантуры — не «иногда», не «возможно», а именно что «в подавляющем большинстве случаев» лентяй. И так далее.
Боец из первой цитаты не будет отстаивать, а второй — будет?
Господи, да те же ваши пол-Хабра в тредах про нужность вышки бегают с «учит учиться», «системное мышление», «настоящий программист не может быть без линейной алгебры» и прочими баззвордами уровня «божья благодать» и «поститься очищает». А включаешь — не рабо… тьфу, а спрашиваешь простейший вопрос уровня первого семестра линала «почему именно квадратные матрицы в этой вашей тридэ-графике умножаются строка на столбец, а не строка на строку» — получаешь агрессивное «а нам это не нужно, а это ерунда, а ты элитист». Да, это тоже защита, просто по её глубине видно, что это защита не собственных убеждений, а желания принадлежать группе (и поэтому верования группы не подвергаются сомнению).
Я сам когда-то давно тоже бегал и рассказывал, как вышка и глубокая математика программистам нужна. Но мне хватило то ли мужества, то ли хз чего, в итоге признать, что я в свои 17 лет, весной одиннадцатого класса, обделался, и продолжал обделываться каждый следующий день, когда выбирал оставаться в вузе вместо того, чтобы закончить очевидно бессмысленный проект. И теперь я бегаю и рассказываю, что на самом деле это не нужно, чтобы те, кто в вуз не хочет, услышал плюс один голос в пользу того, что без него вполне норм жить.
А то, что фразы в духе «погоня за красной ламборджиней бессмысленна и на самом деле не то, чего ты хочешь» бессмысленны. Нет никакого самого дела. И объективной иерархии целей и смыслов жизни нет.
Не вижу смысла об этом спорить, если я с этим согласен (с точностью до оперирования волновой функцией, а не классическими конечномерными позициями, но неважно).
Вы забыли «при прочих равных». А этих прочих равных не бывает, особенно в этом нашем айти. Альтернатива вузу — это не «лежать на печи», если что.
Мой коренной жизненный взгляд — принцип неагрессии. Он требует в том числе оставлять за другими людьми свободу выбирать, как им жить, сообразно наиболее полной информации. Поэтому я, пожалуй, буду продолжать бегать и рассказывать, что вуз не оч нужен, и презирать людей, рассказывающих о каких-то всеобщих важных процессах, работать в которых большая честь.
Почему эти проблемы не будут игнорироваться при других системах-то?
Почему условный фитнес-тренер или психолог решит не в пупке ковыряться, а решать проблемы других людей? Практика насаждения социализма показывает, что при социализме люди в массе своей почему-то предпочитают ковыряться в пупке.
Природой человека является не рыночная экономика, конечно, и я нигде этого не говорил. Природой человека (и любого существа) является желание тратить поменьше энергии и получать побольше благ.
Природой человека в частности является жить в изолированных стабильных группах в 10-100 человек без какой-либо кооперации между группами сложнее «раз в год загнать мамонта». Вот там, до числа Данбара, когда вы в своей голове можете поддерживать субъективную оценку каждого агента экономики («вон тот мне ботинки сшил, развалились через две вылазки за мамонтом, вот этот мне копьё заточил три года назад, до сих пор работает, вот этот мне рану промыл, не болела и зажила быстро, а вот этот у меня стырил кусок мамонта»), чьими услугами вам когда-либо придётся воспользоваться, коммунизм ещё как-то может более-менее работать хотя бы в теории. Как только вы за это число выходите, вся эта прекрасная на словах кумбайя разваливается, и вам приходится вводить
централизованнуюуниверсальную для всех и ликвидную оценку полезности каждого человека для вашей группы. Ну, деньги, короче. Зарплаты. Долги. Стоимость услуг.И рыночная экономика (и деньги, опять же) — это просто способ обойти ограничения природы человека.
У анархопримитивистов больше логики, чем у коммунистов.
Но что коммунизм в итоге стремится к уровню жизни «как в первобытных общинах», особенно в каких-нибудь там Сомали — это да, показательно, согласен. Бытиё определяет сознание, ограничения на сознание определяют ограничения на бытиё.
Как я и написал где-то рядом, у вас не получится сформулировать ответы на вопросы вам без того, чтобы уйти в выведение Нового Человека.
Всё ещё не вижу никакой разницы. Вижу, что в обоих случаях никакой коммерциализации нет, и почему при капитализме человек не может в первую очередь руководствоваться здоровьем клиентов, а при коммунизме — может (и будет), я не понимаю.
Чего там ухаживать, моешь их как обычные короткие волосы, просто желательно за пару часов до сна, чтобы просохнуть успели и подушку не мочили.
Мне кажется, что семьи так создавались задолго до появления возможности записывать художественные произведения.
Сегодня пропагандируется идея о идеальной вечной любви и прочей романтике, конечно, но это несколько другой разговор.
Ну ок, стригитесь налысо. Парикмахеры всё ещё не нужны, и ваш ответ всё ещё псевдоответ.
Но вообще я прекрасно занимаюсь трудом с длинными волосами (просто завязываю их в пучок), причём трудом очень разнообразным, от жамканья клавиатуры через лёгкий ремонт по дому (вроде смены плинтусов) до тренировочной беготни с огнестрелом.
Самое смешное, что первое, чему мешают волосы — спать, потому что даже в хвосте при поворотах головы слишком длинные волосы бьют по морде и приводят к пробуждению. Поэтому, да, когда они начинают мешать спать, я их в два пучка и бритвой, бритвой.
Правильнее было бы называть это, конечно, моделями определённых теорий (а не моделями числа), но это не «множества». В конце концов, общеизвестно, что для множеств верно ℕ ≅ ℤ ≅ ℚ ⊆ ℝ ≅ ℂ, однако, мы почему-то выделили под это всё не две закорючки, а пять.
Потому что в обществе есть дискурс, что не сидел за вузовской партой — не мужик. Этот дискурс есть неявно даже у вас, когда вы чуть выше уравниваете ЭФФОРТ и хождение на пары.
Согласен, извините. Дискуссия ведётся только когда соглашаешься.
Никаких передёргиваний. Я не вижу вообще никакой принципиальной разницы между «вуз — проект, инвестиция в себя, учит A, B и С» и «армия — проект, инвестиция в себя, учит A, B и D». Более того, я не вижу этой разницы ни на каком из уровней — ни на уровне связи вуза/армии и этих больших буковок, ни на уровне осмысленности самих этих больших буковок, ни на уровне их связи с какими-то претендующими на универсальность целями и смыслами жизни. Этой разницы нет даже на социальном уровне: есть сильно ненулевое число людей, говорящих про вуз как вы, и сильно ненулевое число людей, говорящих про армию почти как вы-после-замены-вуза-на-армию.
Не понял. Какая метафизика ещё? Есть некоторая практически универсальная априорная самоцель [
Да. Считаю, что она применима и справедлива для подавляющего большинства людей.
]. Есть разные сценарии действий. Дальше можно обсуждать либо осмысленность этих действий для достижения этой цели, либо не соглашаться по поводу самой этой цели.
Дальше я утверждаю, опять же, что счастье — достаточно универсальная цель, и что вуз к ней не приводит, не являясь ни необходимым, ни достаточным, ни, более того, вообще обязательно толкающим человека в направлении к счастью, а не от.
Дальше вы можете либо говорить, что вы не согласны с этой целью, и цель на самом деле — не знаю, разработать grand unified theory, или построить мировой коммунизм, или умереть в бою за царя, или ещё что-нибудь по вашему вкусу. Либо вы можете согласиться со мной, что счастье — самая эффективная цель для большинства людей, и тогда мы снова обсуждаем вуз в её контексте.
ХЗ, спросите у них. Им, кстати, только вуза для нашего с вами счастья не хватило, или вы тут на эмоциях играете?
Мне бы очень хотелось ответить на это в таком стиле, который вы называете передёргиванием, но не буду (потому что, о ирония, человек, окончивший вуз и написавший полтора диссера, почему-то не видит всех слоёв отсылок к полной субъективности его мнения, зашитых в моём передёргивании, поэтому ещё раз передёрнуть с отсылкой, например, к котируемости военных подвигов в определённых кругах едва ли поможет).
Я могу отвечать только за себя. Так вот, если бы я в вуз не пошёл, то я бы лично (со своими вводными, своими интересами в свои 15-17 лет, и так далее) был бы счастливее. Всё.
И да, иными словами, угробить шесть лет из самого сочного периода жизни, плюс немножко здоровья (потому что спать годами по 5 часов максимум — ну такое), плюс социализации, плюс карьерных возможностей, плюс следующие десять лет после работы продолжать гробить всё внерабочее время на какую-то херню (и избегать работы со слишком высокой нагрузкой потому, что не остаётся сил), потому-что-ты-недостаточно-зашарил-матан-чтобы-считать-себя-Человеком — это точно не то, к чему надо стремиться. 0/10, не рекомендую.
Каких внешних? Любых? Тогда чем эти деффачки тату-репетиторы с их внешним смыслом социального улья хуже вас с вашим смыслом передёргивания на науку?
Или тех, которые нравятся вам? Ну сорян, тут уже мне остаётся только передёргивать.
Личных смыслов не существует. Есть только градации сложности отслеживания причин того, что вы называете смыслом, не более. Может, вам Гаечка в нежном возрасте в душу запала (передёрг), и это повлияло на ваш интерес к глубокому ковырянию каких-то вопросов, и вы даже это считаете личным смыслом — но это не так. Просто отследить это сложно.
У меня был знакомый, который очень любил гонять на треках по выходным, это было его смыслом. А потом оказалось, что у него просто дофамин из синаптической щели слишком быстро уходит, поэтому, по-видимому, тапка в пол — одна из немногих вещей, достаточно стимулирующих рецепторы на другой стороне щёлочки. Ну он начал кушать ингибиторы обратного захвата дофамина и норэпинэфрина, и в других областях жизни стало получше, зато этот смысл потерялся. Были ли гонки его личным смыслом?
Ага. А ещё не служил — не мужик. Армию можно рассматривать как школу жизни.
Или, наоборот, не способен отстаивать свою точку зрения и не способен найти то, что нужно ему лично, выбирая вместо этого конформное и удобное поведение.
Вуз в постсоюзных странах — это дефолтный следующий шаг после школы. Тут как раз не нужно мыслить, не нужно никуда смотреть.
Спасибо, что говорите, что самообразование лучше вуза, ведь именно вуз в среднем ровно и делает, что подсовывает разжёванное. Там даже обучения по листочкам, как в некоторых физмат-школах, когда ученики сами строят теорию, нет. Просто лектор монотонно бубнит длялюбогоэпсилонсуществуетдельтатакоечто…, и не более.
Ну точно в армию надо. И в тюрьму заодно. Кстати, есть способы совместить!
Чем плохо быть такой деффачкой? Кто в итоге счастливее? Вы, в итоге защитивший диссер, или они? Я, в итоге поверивший в то, что кроме математики счастья нет, а программирование для лохов и неосиляторов (а я лох и неосилятор, потому что Гротендиком мне не быть никогда), или они?