Аналогично. После покупки СНПЧ принтера вообще забыл про проблемы с картриджами. Чернила при моем расходе стоят копейки (условные 1.5 тысячи раз в несколько лет).
Головки сохнут - я поставил тестовую печать в планировщик раз в 10 дней. Печатает цветную картинку на полстраницы. Проблем с засыханием больше нет
После последнего обновления Xiaomi, которое превратило в кирпич мой Redmi Note 10 Pro (и пока нет официальных способов ремонта без потери данных, массовый сбой был 29 февраля вроде бы) - закрыл для себя этот бренд
Я бы для начала посмотрел по температурам VS оборотам. Настроить режим, когда и шум комфортный уху, и температуры в пределах требуемых. И поставил бы прямую, а увеличение оборотов оставил бы на совсем высокие температуры под неожиданными нагрузками.
Помпа - тут уже не помогу, не имею опыта с помпами в готовых водянках. Моя качает всегда на одной скорости, почти самой медленной, но тихой
Да. у меня именно так и сделано, за исключением сильного повышения температур. Вентиляторы крутятся на 500-600 оборотах до 80 градусов на цп или видеокарте, потом разгоняются до 900. Такие температуры бывают крайне редко (в кривых играх типа Last Of Us или при экспорте очень большого количества фотографий из Lightroom).
Но Биос не предоставлял мне возможности настроить обороты в зависимости от температуры и ЦП, и ВК - только ЦП (материнка MSI). Fan Control предоставляет.
Об ужасности ПО для настройки вентиляторов на видеокарте я даже говорить не хочу. Как минимум, у гигабайта и zotac они были отвратительны в использовании. Fan Control настроил - и забыл. Запускается молча через 5 секунд после старта рабочего стола
Я, наоборот - в биосе выключил все настройки обдува и теперь все управляется через Fan Control.
Для меня главная прелесть этого софта - кривые и зависимости. Раньше раздражало то, что ты не можешь (ну или я не был в курсе, как) настроить зависимость работы процессорного и корпусных вентиляторов от температуры видеокарты. Карта пыхтит, выдувает 300 ватт тепла - а процессор не чешется, пока не разогреется.
Для владельцев СВО (особенно кастомных) - очень бы рекомендовал. Когда процессор и видеокарта висят на одном радиаторе - очень удобно настроить две кривые температуры и на них повесить управление вентиляторами радиатора, а вторую кривую настроить для корпусных
Вот уж точно. У дайсона v7 мусор за 10 секунд вытряхивается. А вот чистить временами щетки от пыли, особенно когда в семье двое длинноволосых людей, еще и кот - минут 15-20 на две щетки.
Дом новый, так что заземление точно есть. Скорее всего, причина в том, что радиатор покупался достаточно давно с рук. В хорошем состоянии, но как его эксплуатировал предыдущий хозяин - неизвестно =) Хотя и для фабричных все равно многие рекомендуют как следует прочистить перед включением в контур - неизвестно, насколько чистые они с завода, мб там банально флюс не вымыли после пайки.
но даже на фулл для видяхи 300$ я бы, наверное, зажал
300$ и я бы зажал =) Поэтому не стал покупать у EK, а взял у Alphacool. 3090 из-за своей компоновки (память не снизу, а сверху) требует либо россыпь радиаторов на верхней крышке, либо сэндвич из двух водоблоков, такой и взял. По цене получилось долларов на 100 меньше моноблока у EK, зато производительность замечательная - даже в современных неоптимизированных играх температура хотспотов и памяти не поднималась никогда выше 65гр - на штатном охлаждении память иногда прыгала до 102 градусов
Да, если брать нормальных производителей — покрытие вряд ли слезет. Но нынче фиг разберёшь, то ли нормально, то ли левак какой
В принципе, Aqua Computers, Watercool, AlphaCool вполне хорошо работают в целом (судя по тоннам перечитанной инфы на форумах и реддите). У EK qa поплыл, судя по отзывам. Хотя вчера как раз сменил водоблок EK на Heatkiller - EK отработал почти 10 лет без нареканий =) Ну и есть какие-то совсем элитные производители типа Оптимуса (вроде так называется), но там ценник совсем недемократичный - водоблок 300-400 долларов стоит
У вас в системе была не просто вода, а какой-то теплоноситель? По идее, если бы это был припой, то его бы съело до дыр, если бы были частички припоя — они бы так и остались частичками. В общем, тот ещё вопрос, что там такое было
Да, от AlphaCool. Я не думаю, что там прям какой-то лютый состав (такие есть, для чистки, но к ним в комплекте идут очки и перчатки, ибо кислоты =)). Дистиллированная вода с присадками антибактериальными и антикоррозийными.
P.S. насчёт того, что ток не прикладывается — если радиатор достаточно хорошо заземлен, а компьютер нет — ток будет, коррозия, вероятно, сильно ускорится
Тут я не силен, но подозреваю, что обычный системный блок заземляется через крепление блока питания на него, а радиатор, в свою очередь, крепится также к корпусу. Надо будет для интереса потыкать мультиметром в местах, где нет краски
Скорее всего, текла в местах соединения колбы с корпусом?
У многих колб весьма идиотский дизайн (как у моей сейчас, поэтому и хочу ее поменять) - весьма хлипкая конструкция. Сама колба на крепление не накручивается, как пробка на бутылку, а как бы прижимается к нему накручиваемым кольцом с резинкой-прокладкой внутри. И как бы держится, но если колбу дернуть - она вылетит из кольца, и прокладка не особо поможет.
Ну и из тех видео, которые я видел, самая частая проблема - люди неправильно прокладывали резиновые прокладки в нужные места.
Алю корпусы хороши, согласен, у меня как раз такой (CaseLabs SM8).
Покрытия - да, но где-то читал, что алю+медь в одной связке лучше не использовать. Плюс, алю в контуре ограничивает круг жидкостей - на многих продуктах есть подпись "не для алю радиаторов". У меня радиатор - голая медь внутри, водоблоки - никелированная медь. Покрытия не слезали (да и не слышал особо о таком у high-tier производителей, у ЕК только вроде были проблемы несколько лет назад с какой-то серией). И в моем случае, судя по всему, виной был оставшийся припой в радиаторе - с каждой чисткой грязи становилось меньше, вчера грязи - пара мелких крупиц было. Возможно, причина еще в том, что перестал много лет назад использовать какие-то красители и прочее, прозрачная жидкость готовая с какими-то антикоррозийными присадками
Да, в местах соединений. Тут целиком и полностью согласен - очень редко встречал новости, что какой-то водоблок потек просто из центра куска дельрина, или шланг прохудился посередине. Чаще всего текут фитинги, за ними водоблоки в местах соединения.
Я ставил водянку для того, чтобы во время тяжелых игр не слушать рективный вой сначала видеокарты, а потом и кулера на процессоре, в который она выкидывает 350 ватт тепла =)
Чистка — спустя какое‑то время в контуре появляется мелкий мусор, который забивает микроканалы на водоблоках, и понижает производительность. После чистки температуры на 5–8 градусов снижаются. Судя по всему, этот мусор - остатки припоя из радиатора, или отваливающееся напыление водоблока (у себя, благо, не встречал).
Не попадала пыль - да, в целом можно. Но у меня главной целью была максимально тихая система. Если все закрыть фильтрами - снижается воздушный поток, система греется сильнее. Да и вентиляторы под фильтрами сильнее шумят. Поэтому для себя выбрал большой продуваемый корпус, толстый радиатор с малой плотностью оребрения, тихие вентиляторы, которые даже под серьезной нагрузкой выше 800 оборотов не разгоняются - и чистить все это добро раз в пару лет
Самая частая проблема протечки сжо, на мой взгляд - кривые руки пользователя. Я именно так угробил 970 в свое время - разбирал для чистки водоблок на видеокарте, и при обратной сборке - не до конца закрутил все винты. Водоблок был в формате Full Cover - закрывает почти всю плату. И незаметно там в одном месте стала просачиваться жидкость. Просачивалась крайне долго - с разборки года полтора-два прошло. В один прекрасный момент вырубилась. Разбор показал закисшие и отвалившиеся элементы на плате.
И вот не далее как вчера вечером менял целиком железо на основном компе. До этого контур проработал больше года без каких-либо нареканий. Вынул старое железо, поставил новое, новый водоблок на цп. Перед залитием жидкостей взял помпу, накачал воздуха - и услышал свист. Оказалось, один из 45гр адаптеров начал подтравливать - а он там год простоял без проблем. Изменил контур, помпа после 40 минут не показала потерь давления, теперь я спокоен =) Осталось ту штуку от aquacomp прикупить - и буду совсем спокоен.
Имхо, учитывая цены на комплектующие, для которых обычно собирают кастомную сво, и высокую вероятность человеческой ошибки (у меня в контуре 10 фитингов, забуду один докрутить...) - стоит как минимум купить эту помпу (стоимость в районе 10-15 евро), либо сделать аналогичную самому.
Плюс, есть меры предосторожности для минимизации шанса протечек
Ручной насос с датчиком давления. Когда контур собран, насос подсоединяется к контуру, накачивается до определенного давления - и оставляется на час. Если через час давление в контуре не упало - система герметична (на момент проверки)
У Aquacomputer есть Leakshield - система откачивает немного воздуха из контура и постоянно мониторит давление. При появлении протечек сигнализирует и начинает постоянно откачивать воздух. Судя по тестам на ютубе, успешно справляется даже с дырами в 5-6мм диаметром, так что с недокрученным фитингом справится без проблем.
Да и зачем обычному пользователю лезть внутрь телефона?
Обычные пользователи в него и раньше бы не лезли. Родителям в их старых телефонах раньше я аккумуляторы менял, как и батарейки в пульте.
Самая большая засада всех новых телефонов - как раз эта любовь приклеивать экран + приваривать клеем батарею. Хорошо, что в новых флагманах хоть начали делать клейкие прокладки, которые можно вытянуть, и не требуется заливать аккумулятор спиртом или рисковать устроить фейерверк на столе.
Компоненты в большинстве своем так же держатся на шлейфах + винтиках. Соответственно, разбираемость - собираемость среднего смартфона высока. И чтобы поменять модуль главной камеры, мне достаточно было бы снять крышку, выкрутить n винтов, отсоединить шлейф, воткнуть новый - и все. Не говоря уже о замене аккумулятора.
А так - рядовому пользователю с среднего уровня андроидом при какой-то серьезной поломке легче купить новый телефон, чем ремонтировать старый - разница в цене будет небольшая. Вот и получаем огромное количество мусора. И производителей, которые гордо пишут на коробочках, что коробочка сделала из переработанного картона, и зарядки внутри нет по той же причине. А внутри лежит по факту почти неремонтопригодное устройство.
Для меня лично, главный бонус кастомной СЖО - тишина. I5 8600k на 5Ghz, 3090 с горячей памятью на обратной стороне платы (90-105 градусов под нагрузкой - обычное состояние) в большом продуваемом корпусе (Caselabs SM8) хоть и давали приемлемые значения температур (выше 85 редко поднимались), но шумели безумно под нагрузкой, особенно учитывая странную кривую температур, встроенную в видеокарту - вентиляторы не работали на одной скорости, а постоянно скакали вверх-вних.
"Но все меняется, когда приходят они". 480 радиатор с неплотным оребрением на верхней панели, выдувающий все основное тепло из корпуса, дает максимум 68 градусов (74 на памяти ГПУ) на компонентах под любыми нагрузками. И это на 650-700RPM.
программа GHUB от Logitech является одной из лучших в отрасли
Спасибо, посмеялся. LGS в свое время была действительно лучшей - работала стабильно, позволяла все настраивать без особых танцев. А GHUB - отличный пример софта, где внешний вид и нужные 10% пользователей фишки возобладали над штатной функциональностью. Ровно как и поддержка этого продукта - полугодовое переписывание со службой поддержки так ни к чему и не привело.
Mad Catz R.A.T. 8 Plus
Была у меня в свое время такая, только беспроводная версия. Очень высокий вес и угловатые формы. И все настройки корпуса не особо помогли "вписать" мышь в ладонь. В итоге сдал через неделю. И вот этой мышке в минусы как раз и стоит записать большой вес, потому что он действительно большой
А разрешение и размер элементов одинаковые (С поправкой на соотношение сторон, естественно)?
Тоже перешел с 1080р 24 на 1080р 34 дюйма, размер элементов тот же - как сидел на расстоянии вытянутой руки + 5 см, так и сижу. Если ближе - приходится уже голову поворачивать, неудобно
Меня временами дергает обновить свою 1080ти на 3ххх серию. А потом открываю стим - во что играю, тому текущих мощностей за глаза хватает на 1080р. А из нового ничего не зацепило.
Еще помножить это на прожорливость 12 серии интела и 3ххх серии gpu и добавить текущие ценники на электричество, которые в Европе радостно в небеса устремились - вообще пропадает желание =)
можно ставить в планировщик печать раз в 8-10 дней на тестовую картинку на обычной бумаге. У меня это убрало все проблемы с засыханием головок
Аналогично. После покупки СНПЧ принтера вообще забыл про проблемы с картриджами. Чернила при моем расходе стоят копейки (условные 1.5 тысячи раз в несколько лет).
Головки сохнут - я поставил тестовую печать в планировщик раз в 10 дней. Печатает цветную картинку на полстраницы. Проблем с засыханием больше нет
После последнего обновления Xiaomi, которое превратило в кирпич мой Redmi Note 10 Pro (и пока нет официальных способов ремонта без потери данных, массовый сбой был 29 февраля вроде бы) - закрыл для себя этот бренд
Я бы для начала посмотрел по температурам VS оборотам. Настроить режим, когда и шум комфортный уху, и температуры в пределах требуемых. И поставил бы прямую, а увеличение оборотов оставил бы на совсем высокие температуры под неожиданными нагрузками.
Помпа - тут уже не помогу, не имею опыта с помпами в готовых водянках. Моя качает всегда на одной скорости, почти самой медленной, но тихой
Да. у меня именно так и сделано, за исключением сильного повышения температур. Вентиляторы крутятся на 500-600 оборотах до 80 градусов на цп или видеокарте, потом разгоняются до 900. Такие температуры бывают крайне редко (в кривых играх типа Last Of Us или при экспорте очень большого количества фотографий из Lightroom).
Но Биос не предоставлял мне возможности настроить обороты в зависимости от температуры и ЦП, и ВК - только ЦП (материнка MSI). Fan Control предоставляет.
Об ужасности ПО для настройки вентиляторов на видеокарте я даже говорить не хочу. Как минимум, у гигабайта и zotac они были отвратительны в использовании. Fan Control настроил - и забыл. Запускается молча через 5 секунд после старта рабочего стола
Я, наоборот - в биосе выключил все настройки обдува и теперь все управляется через Fan Control.
Для меня главная прелесть этого софта - кривые и зависимости. Раньше раздражало то, что ты не можешь (ну или я не был в курсе, как) настроить зависимость работы процессорного и корпусных вентиляторов от температуры видеокарты. Карта пыхтит, выдувает 300 ватт тепла - а процессор не чешется, пока не разогреется.
Для владельцев СВО (особенно кастомных) - очень бы рекомендовал. Когда процессор и видеокарта висят на одном радиаторе - очень удобно настроить две кривые температуры и на них повесить управление вентиляторами радиатора, а вторую кривую настроить для корпусных
Вот уж точно. У дайсона v7 мусор за 10 секунд вытряхивается. А вот чистить временами щетки от пыли, особенно когда в семье двое длинноволосых людей, еще и кот - минут 15-20 на две щетки.
Тоже за собой заметил - я редко читаю всякие дневники, записки и тп, попадающиеся в играх - в Control читал каждую
Дом новый, так что заземление точно есть. Скорее всего, причина в том, что радиатор покупался достаточно давно с рук. В хорошем состоянии, но как его эксплуатировал предыдущий хозяин - неизвестно =) Хотя и для фабричных все равно многие рекомендуют как следует прочистить перед включением в контур - неизвестно, насколько чистые они с завода, мб там банально флюс не вымыли после пайки.
300$ и я бы зажал =) Поэтому не стал покупать у EK, а взял у Alphacool. 3090 из-за своей компоновки (память не снизу, а сверху) требует либо россыпь радиаторов на верхней крышке, либо сэндвич из двух водоблоков, такой и взял. По цене получилось долларов на 100 меньше моноблока у EK, зато производительность замечательная - даже в современных неоптимизированных играх температура хотспотов и памяти не поднималась никогда выше 65гр - на штатном охлаждении память иногда прыгала до 102 градусов
В принципе, Aqua Computers, Watercool, AlphaCool вполне хорошо работают в целом (судя по тоннам перечитанной инфы на форумах и реддите). У EK qa поплыл, судя по отзывам. Хотя вчера как раз сменил водоблок EK на Heatkiller - EK отработал почти 10 лет без нареканий =) Ну и есть какие-то совсем элитные производители типа Оптимуса (вроде так называется), но там ценник совсем недемократичный - водоблок 300-400 долларов стоит
Да, от AlphaCool. Я не думаю, что там прям какой-то лютый состав (такие есть, для чистки, но к ним в комплекте идут очки и перчатки, ибо кислоты =)). Дистиллированная вода с присадками антибактериальными и антикоррозийными.
Тут я не силен, но подозреваю, что обычный системный блок заземляется через крепление блока питания на него, а радиатор, в свою очередь, крепится также к корпусу. Надо будет для интереса потыкать мультиметром в местах, где нет краски
Скорее всего, текла в местах соединения колбы с корпусом?
У многих колб весьма идиотский дизайн (как у моей сейчас, поэтому и хочу ее поменять) - весьма хлипкая конструкция. Сама колба на крепление не накручивается, как пробка на бутылку, а как бы прижимается к нему накручиваемым кольцом с резинкой-прокладкой внутри. И как бы держится, но если колбу дернуть - она вылетит из кольца, и прокладка не особо поможет.
Ну и из тех видео, которые я видел, самая частая проблема - люди неправильно прокладывали резиновые прокладки в нужные места.
Алю корпусы хороши, согласен, у меня как раз такой (CaseLabs SM8).
Покрытия - да, но где-то читал, что алю+медь в одной связке лучше не использовать. Плюс, алю в контуре ограничивает круг жидкостей - на многих продуктах есть подпись "не для алю радиаторов". У меня радиатор - голая медь внутри, водоблоки - никелированная медь. Покрытия не слезали (да и не слышал особо о таком у high-tier производителей, у ЕК только вроде были проблемы несколько лет назад с какой-то серией). И в моем случае, судя по всему, виной был оставшийся припой в радиаторе - с каждой чисткой грязи становилось меньше, вчера грязи - пара мелких крупиц было. Возможно, причина еще в том, что перестал много лет назад использовать какие-то красители и прочее, прозрачная жидкость готовая с какими-то антикоррозийными присадками
Да, в местах соединений. Тут целиком и полностью согласен - очень редко встречал новости, что какой-то водоблок потек просто из центра куска дельрина, или шланг прохудился посередине. Чаще всего текут фитинги, за ними водоблоки в местах соединения.
Я ставил водянку для того, чтобы во время тяжелых игр не слушать рективный вой сначала видеокарты, а потом и кулера на процессоре, в который она выкидывает 350 ватт тепла =)
Чистка — спустя какое‑то время в контуре появляется мелкий мусор, который забивает микроканалы на водоблоках, и понижает производительность. После чистки температуры на 5–8 градусов снижаются. Судя по всему, этот мусор - остатки припоя из радиатора, или отваливающееся напыление водоблока (у себя, благо, не встречал).
Не попадала пыль - да, в целом можно. Но у меня главной целью была максимально тихая система. Если все закрыть фильтрами - снижается воздушный поток, система греется сильнее. Да и вентиляторы под фильтрами сильнее шумят. Поэтому для себя выбрал большой продуваемый корпус, толстый радиатор с малой плотностью оребрения, тихие вентиляторы, которые даже под серьезной нагрузкой выше 800 оборотов не разгоняются - и чистить все это добро раз в пару лет
Самая частая проблема протечки сжо, на мой взгляд - кривые руки пользователя. Я именно так угробил 970 в свое время - разбирал для чистки водоблок на видеокарте, и при обратной сборке - не до конца закрутил все винты. Водоблок был в формате Full Cover - закрывает почти всю плату. И незаметно там в одном месте стала просачиваться жидкость. Просачивалась крайне долго - с разборки года полтора-два прошло. В один прекрасный момент вырубилась. Разбор показал закисшие и отвалившиеся элементы на плате.
И вот не далее как вчера вечером менял целиком железо на основном компе. До этого контур проработал больше года без каких-либо нареканий. Вынул старое железо, поставил новое, новый водоблок на цп. Перед залитием жидкостей взял помпу, накачал воздуха - и услышал свист. Оказалось, один из 45гр адаптеров начал подтравливать - а он там год простоял без проблем. Изменил контур, помпа после 40 минут не показала потерь давления, теперь я спокоен =) Осталось ту штуку от aquacomp прикупить - и буду совсем спокоен.
Имхо, учитывая цены на комплектующие, для которых обычно собирают кастомную сво, и высокую вероятность человеческой ошибки (у меня в контуре 10 фитингов, забуду один докрутить...) - стоит как минимум купить эту помпу (стоимость в районе 10-15 евро), либо сделать аналогичную самому.
Плюс, есть меры предосторожности для минимизации шанса протечек
Ручной насос с датчиком давления. Когда контур собран, насос подсоединяется к контуру, накачивается до определенного давления - и оставляется на час. Если через час давление в контуре не упало - система герметична (на момент проверки)
У Aquacomputer есть Leakshield - система откачивает немного воздуха из контура и постоянно мониторит давление. При появлении протечек сигнализирует и начинает постоянно откачивать воздух. Судя по тестам на ютубе, успешно справляется даже с дырами в 5-6мм диаметром, так что с недокрученным фитингом справится без проблем.
Обычные пользователи в него и раньше бы не лезли. Родителям в их старых телефонах раньше я аккумуляторы менял, как и батарейки в пульте.
Самая большая засада всех новых телефонов - как раз эта любовь приклеивать экран + приваривать клеем батарею. Хорошо, что в новых флагманах хоть начали делать клейкие прокладки, которые можно вытянуть, и не требуется заливать аккумулятор спиртом или рисковать устроить фейерверк на столе.
Компоненты в большинстве своем так же держатся на шлейфах + винтиках. Соответственно, разбираемость - собираемость среднего смартфона высока. И чтобы поменять модуль главной камеры, мне достаточно было бы снять крышку, выкрутить n винтов, отсоединить шлейф, воткнуть новый - и все. Не говоря уже о замене аккумулятора.
А так - рядовому пользователю с среднего уровня андроидом при какой-то серьезной поломке легче купить новый телефон, чем ремонтировать старый - разница в цене будет небольшая. Вот и получаем огромное количество мусора. И производителей, которые гордо пишут на коробочках, что коробочка сделала из переработанного картона, и зарядки внутри нет по той же причине. А внутри лежит по факту почти неремонтопригодное устройство.
Для меня лично, главный бонус кастомной СЖО - тишина. I5 8600k на 5Ghz, 3090 с горячей памятью на обратной стороне платы (90-105 градусов под нагрузкой - обычное состояние) в большом продуваемом корпусе (Caselabs SM8) хоть и давали приемлемые значения температур (выше 85 редко поднимались), но шумели безумно под нагрузкой, особенно учитывая странную кривую температур, встроенную в видеокарту - вентиляторы не работали на одной скорости, а постоянно скакали вверх-вних.
"Но все меняется, когда приходят они". 480 радиатор с неплотным оребрением на верхней панели, выдувающий все основное тепло из корпуса, дает максимум 68 градусов (74 на памяти ГПУ) на компонентах под любыми нагрузками. И это на 650-700RPM.
Спасибо, посмеялся. LGS в свое время была действительно лучшей - работала стабильно, позволяла все настраивать без особых танцев. А GHUB - отличный пример софта, где внешний вид и нужные 10% пользователей фишки возобладали над штатной функциональностью. Ровно как и поддержка этого продукта - полугодовое переписывание со службой поддержки так ни к чему и не привело.
Была у меня в свое время такая, только беспроводная версия. Очень высокий вес и угловатые формы. И все настройки корпуса не особо помогли "вписать" мышь в ладонь. В итоге сдал через неделю. И вот этой мышке в минусы как раз и стоит записать большой вес, потому что он действительно большой
А разрешение и размер элементов одинаковые (С поправкой на соотношение сторон, естественно)?
Тоже перешел с 1080р 24 на 1080р 34 дюйма, размер элементов тот же - как сидел на расстоянии вытянутой руки + 5 см, так и сижу. Если ближе - приходится уже голову поворачивать, неудобно
Меня временами дергает обновить свою 1080ти на 3ххх серию. А потом открываю стим - во что играю, тому текущих мощностей за глаза хватает на 1080р. А из нового ничего не зацепило.
Еще помножить это на прожорливость 12 серии интела и 3ххх серии gpu и добавить текущие ценники на электричество, которые в Европе радостно в небеса устремились - вообще пропадает желание =)