«Проблемы с источником энергии всегда есть, потому что тяжелый источник энергии как-то с собой привезти нужно еще.»
Такая ситуация означает огромную массу посадочного модуля, и отсутствие необходимости в больших радиаторах.
Если зачем то потребуется получать водород в сжатые сроки — источник энергии может быть в несколько раз тяжелее, но так где вы потратите больше на сам электролиз — потратите меньше на сжижение и поддержку. Не нужно два раза больше водорода, и в 18 раз по массе — кислорода.
Мало того, каждый лишний килограмм потребует ещё топлива, чтобы доставить его на орбиту.
Ну я же выше посчитал. Не согласны — укажите на ошибку в расчетах.
Пропустил, согласен.
«А можно какую-нибудь оценку этих «крох»?»
— единицы тонн при стартовой массе в сотни тонн.
«И почему вообще вы все «крохи» сравниваете со стартовой массой?»
— потому что главная проблема — это стартовая масса. Мы ж не на луне живём.
«Чтобы дельта была достаточной, нужно, чтобы сухая масса корабля была не слишком высокой „
— если мы выигрываем 500 тонн стартовой массы, но проигрываем 10 сухой — это большой плюс.
то при одинаковой стартовой массе ЯРД позволит привезти всего в полтора раза больше полезной нагрузки
это как определили? старт с дугой планеты с заправкой в любом случае тяжёлых агрегатов. Либо больше на сжижение, либо больше на поддержание.
да учесть, что ядерный двигатель будет, скорее всего, дороже химического варианта, экономика проекта становится неочевидной
Может быть вообще не дороже водородного ЖРД с высоким УИ. А если учесть дополнительные сотни тонн криогенных модулей, которые надо доставить на орбиту, и собрать в крабль, да ещё дозаправлять во время сборки- даже уродливый вариант с прямоточными быстродохнущими ЯРД с водородным рабочим телом выглядит более реальным.
Для того, чтобы выработать 1 тонну водорода, нужно разложить электролизом 18 тонн воды. Д
Вообще не о том, где есть возможность разлагать воду — нет проблем с мощностью ЯЭУ, ограничение в самом корабле, для водородного жрд потребуется в разы большая стартовая Масса. а значит и более мощные двигатели, которые в основном её, избыточную массу, и везут.
1. Тяговооруженность двигателя ниже.
— крохи в доле стартовой массе. потому и уменьшают тяговооружённость двигателей при возможностью поднять удельный импульс.
2. Баки тяжелее.
для водородного жрд.
3. С собой нужно везти более мощную установку для электролиза воды и источник энергии для нее.
— опять крохи от стартовой.Особенно, если речь о посадке на Макс, или другую, сколко нибудь тажёлую планету.
«И я вот как-то не уверен, что повышение удельного импульса перевесит эти проблемы. „
Вообще — не всегда перевешивает, но именно для дальнего межпланетного полёта — очень даже перевешивает.
К тому же, если ядерный двигатель будет сильно дороже, то химический вариант, при том же бюджете проекта, сможет себе позволить большую стартовую массу.
Удельный импульс из химических двигателей выше всего у кислород-водородных, но почему-то двигатели на керосине и ядах кто-то использует
Мы говорим о проекте, у кого того главная прблема — стартовая масса. Вот её рашает в оснвоном УИ.
«Обратите внимание: я пишу о том, что кислород «бесплатен» при наличии выработки водорода»
Если мы для ядерного реактора вырабатываем водород, это не значит, что мы можем на том же оборудовании приготовить топливо для водородного жрд, тем более не значит, что нам его хватит. Потому что тупо нужно топливо в два раза большей массы. и совсем другой чистоты. Как минимум дополнительная масса и ёмкости для неё и есть плата за кислород, при попытке его использовать в водородном ЖРД
— скорее — определяющих.
«а с ISRU — при выработке водорода мы получаем «бесплатный» кислород в более, чем достаточном для химического двигателя количестве»
— не бывает бесплатного. нужно с собой завод и тот же ЯЭУ притащить И баки.
Странное сравнение, не полетевшая, но уже оплаченная поделка класса близкого к Р5, и модуль ДОС.
Нет оснований думать, что прям недосып и голод, полулюбителские ракеты такого класса уже не раз летали с небольшим бюджетом.
Увы — возимое тело не получается нагреть выше, чем выхлоп от химического двигателя.
— УИ ядерных двигателей на водороде даже в 60е годы был в два раза выше, чем достигнутый на сегодня на водороде.
Соответственно меньше его будет только если меньше молекулярная масса, а это только для водорода. А для водорода — приходится разгонять многотонный бак, который при расчёте движка забывают учесть…
Это для любого рабочего тела придётся разгонять. Никто ничего не забыл.
Даже для ядерного жрд потребуется гораздо меньшая стартовая масса. Связка ЯЭУ+ЭДУ на порядок эффективнее по массе
Нет оснований считать, что один РД вообще дороже 9 мерлинов.
А вот топлива потребует для той же работы меньше. Т.е. масса ступени меньше, а значит и требования к тяге — ниже.
Ещё раз, стартовая масса двадцатитонника обеспечивает приемлемое ускорение на F1.
Можно было не разрабатывать шаттл, а вложиться в производственную оснастку и удешевление F1. В таком случае технических риск несравнимо меньше, а вывод груза дешевле, чем шаттлом.
Рд 180 понятное дело дешевле. РД 170 — тоже. Речь же о sssme и озёрах водорода для шаттла.
Роскосмос не стесняется из года в год строить базы на Луне, рассказывать про неэффективные многоразовые носители, батуты и американских диверсантов с дрелью. Т.е. с порядочностью и честностью у него всё очень плохо (вероятно, значительно хуже любого из конкурентов), причём давно.
Теперь выясняется, что и с эффективностью у Роскосмоса неплохо, и батут вы не в тему указали, для для «диверсантов с дрелью» есть все основания.
Можете пояснить, откуда взяли это «несомненно»?
Пока что несомненно, что отверстие сделано умышленно и не в рамках производства. Этому есть вполне физические подтверждения. Причём, либо перед пуском, либо после него. Собственно, эти варианты озвучивались. Расследование покажет, где и кто, так что если и есть что неадекватное — эмоциональная реакция на то, что некоторые «некрикасаемые» таковыми в рамках следствия не оказались.
«ничего слышать не хочу, всё равно Россия виновата» — пишется другими буквами :)
Ну и на самом деле когда данные показали, что это не ошибка в техпроцессе, и могли сделать в космосе — скромно потупили глаза и перевели тему на землю
До полёта результаты были просто несопоставимы :) а после в конце 80х американцы заявили о паритете в космосе.
У Роскосмоса первая задача была восстановить компетенции и оборонные возможности. Всё остальное полностью зависит от бюджета, а его перспективы колышутся с ветром. Сейчас переделка производства, доставшегося от СССР и оказавшегося разорванным и раздутым. Ибо масштабы финансирования уровня СССР не предвидятся никак. Вот из за перестройки — и бюджета снижается число пусков протона, а это тянет рост цены. На 12 пусках он дешевле 40 млн может летать. Но это уже вся квота, разрешённая Казахстаном, и дальше будет уменьшаться. Но даже и нам малом числе пусков у Протона и других носителей РФ — конкурент по цене только Маск.
у вас скорее максимальное желание уйти от реальности наблюдается, УРМ для Ангары сейчас делают десятками. Летала уже несколько разными комплектациями. Вот промышленной инфраструктуры под неё нет, чтобы выходила недорогой — производство и реорганизуют.
Небыло бы спейсикса — цены на прогресс задирались бы не менее беззастенчиво, чем на доставку американцев Союзами.
Американские налогоплательщики, может, и переплатили — но они переплатили своим же американским налогоплательщикам. впрочем, есть за что: и груза больше доставляет, и что-то возвращает с орбиты.
Предполагать вы можете что угодно. По факту получили рост затрат. А до того цены за доставку и росли и падали без конкурентов.
Попытка оправдать повышение цены тем, что налогоплательщики свои, и есть заведомо невыгодные услуги, вроде дополнительного возврата массы с орбиты — очень странно выглядит на фоне обсуждения неадекватности Роскосмоса с его более дешёвыми услугами.
проблемы в том, что после того, как один производитель показал, что многоразовость реальна — остальные бросились догонять.
Это вообще не проблема :) вот перескок к айфонам и скандальным президентам да, выглядит проблемно :)
Кстати, США собираются ограничить участие в конкурсах космических систем без многоразовости, если так, то не похоже на признак её эффективности.
упоминание многоразовых компонент в своей рекламе — на сегодня хороший рекламный ход, ибо сама многоразовость раскручена.
Соврали.
Ничто не было исключено — заявление источника РКК Энергии для прессы.
Кто соврал? фотоконтроль? сборка была закончена без отверстия на всех этапах. После последнего, связанного с корпусом было несколько этапов объективного контроля
Ничто не было исключено — заявление источника РКК Энергии для прессы.
… имя этому давлению — Дмитрий Олегович Рогозин.
Скорее публика вроде вас, которая у нас и наверху. Просто неприлично бросать тень на американцев.
А пока выходит, кто то сделал отверстие умышленно.
Это может быть саботаж на земле, об этом неприлично говорить по другим причинам, или в космосе.
Однако игнорировать факты любой специалист в таком расследовании не может, потому упоминание версий никак неадекватным назвать нельзя. А вот то, что такие эмоции оно вызывает- это симптом.
" Не всегда. Больше масса конструкции корабля — меньше полезная нагрузка, значит, для доставки той же полезной нагрузки потребуется больше пусков. "
на 490 т меньше возить, при более тяжёлой конструкции, просто подтвердили мой тезис?
Такая ситуация означает огромную массу посадочного модуля, и отсутствие необходимости в больших радиаторах.
Если зачем то потребуется получать водород в сжатые сроки — источник энергии может быть в несколько раз тяжелее, но так где вы потратите больше на сам электролиз — потратите меньше на сжижение и поддержку. Не нужно два раза больше водорода, и в 18 раз по массе — кислорода.
Мало того, каждый лишний килограмм потребует ещё топлива, чтобы доставить его на орбиту.
Пропустил, согласен.
«А можно какую-нибудь оценку этих «крох»?»
— единицы тонн при стартовой массе в сотни тонн.
«И почему вообще вы все «крохи» сравниваете со стартовой массой?»
— потому что главная проблема — это стартовая масса. Мы ж не на луне живём.
«Чтобы дельта была достаточной, нужно, чтобы сухая масса корабля была не слишком высокой „
— если мы выигрываем 500 тонн стартовой массы, но проигрываем 10 сухой — это большой плюс.
это как определили? старт с дугой планеты с заправкой в любом случае тяжёлых агрегатов. Либо больше на сжижение, либо больше на поддержание.
Может быть вообще не дороже водородного ЖРД с высоким УИ. А если учесть дополнительные сотни тонн криогенных модулей, которые надо доставить на орбиту, и собрать в крабль, да ещё дозаправлять во время сборки- даже уродливый вариант с прямоточными быстродохнущими ЯРД с водородным рабочим телом выглядит более реальным.
Вообще не о том, где есть возможность разлагать воду — нет проблем с мощностью ЯЭУ, ограничение в самом корабле, для водородного жрд потребуется в разы большая стартовая Масса. а значит и более мощные двигатели, которые в основном её, избыточную массу, и везут.
— крохи в доле стартовой массе. потому и уменьшают тяговооружённость двигателей при возможностью поднять удельный импульс.
для водородного жрд.
— опять крохи от стартовой.Особенно, если речь о посадке на Макс, или другую, сколко нибудь тажёлую планету.
«И я вот как-то не уверен, что повышение удельного импульса перевесит эти проблемы. „
Вообще — не всегда перевешивает, но именно для дальнего межпланетного полёта — очень даже перевешивает.
высокая стартовя масса — это тупик.
Мы говорим о проекте, у кого того главная прблема — стартовая масса. Вот её рашает в оснвоном УИ.
«Обратите внимание: я пишу о том, что кислород «бесплатен» при наличии выработки водорода»
Если мы для ядерного реактора вырабатываем водород, это не значит, что мы можем на том же оборудовании приготовить топливо для водородного жрд, тем более не значит, что нам его хватит. Потому что тупо нужно топливо в два раза большей массы. и совсем другой чистоты. Как минимум дополнительная масса и ёмкости для неё и есть плата за кислород, при попытке его использовать в водородном ЖРД
— скорее — определяющих.
«а с ISRU — при выработке водорода мы получаем «бесплатный» кислород в более, чем достаточном для химического двигателя количестве»
— не бывает бесплатного. нужно с собой завод и тот же ЯЭУ притащить И баки.
Но важен то УИ.от него зависит требуемая стартовая масса на орбите
— только если забыть контекст. Здесь же были фантазии о энтузиазме и голоде :)
Р5, и подобные, летали много у кого. Эта ракета и на батут не тянет. А модули Воде НЭМ, пока делают только в России.
Нет оснований думать, что прям недосып и голод, полулюбителские ракеты такого класса уже не раз летали с небольшим бюджетом.
— УИ ядерных двигателей на водороде даже в 60е годы был в два раза выше, чем достигнутый на сегодня на водороде.
Это для любого рабочего тела придётся разгонять. Никто ничего не забыл.
Даже для ядерного жрд потребуется гораздо меньшая стартовая масса. Связка ЯЭУ+ЭДУ на порядок эффективнее по массе
А вот топлива потребует для той же работы меньше. Т.е. масса ступени меньше, а значит и требования к тяге — ниже.
Можно было не разрабатывать шаттл, а вложиться в производственную оснастку и удешевление F1. В таком случае технических риск несравнимо меньше, а вывод груза дешевле, чем шаттлом.
Рд 180 понятное дело дешевле. РД 170 — тоже. Речь же о sssme и озёрах водорода для шаттла.
Теперь выясняется, что и с эффективностью у Роскосмоса неплохо, и батут вы не в тему указали, для для «диверсантов с дрелью» есть все основания.
Урм складируют, есть заказ на 12 тяжёлых, но пусковая ещё не готова так что есть возможность спокойно отладить серийное производство.
Только у корейцев — трижды.
Из за переделки производства и сделали паузу, которая заканчивается. Десятками делают как раз чтобы меньше средств на каждый затратить.
Пока что несомненно, что отверстие сделано умышленно и не в рамках производства. Этому есть вполне физические подтверждения. Причём, либо перед пуском, либо после него. Собственно, эти варианты озвучивались. Расследование покажет, где и кто, так что если и есть что неадекватное — эмоциональная реакция на то, что некоторые «некрикасаемые» таковыми в рамках следствия не оказались.
Ну и на самом деле когда данные показали, что это не ошибка в техпроцессе, и могли сделать в космосе — скромно потупили глаза и перевели тему на землю
У Роскосмоса первая задача была восстановить компетенции и оборонные возможности. Всё остальное полностью зависит от бюджета, а его перспективы колышутся с ветром. Сейчас переделка производства, доставшегося от СССР и оказавшегося разорванным и раздутым. Ибо масштабы финансирования уровня СССР не предвидятся никак. Вот из за перестройки — и бюджета снижается число пусков протона, а это тянет рост цены. На 12 пусках он дешевле 40 млн может летать. Но это уже вся квота, разрешённая Казахстаном, и дальше будет уменьшаться. Но даже и нам малом числе пусков у Протона и других носителей РФ — конкурент по цене только Маск.
Предполагать вы можете что угодно. По факту получили рост затрат. А до того цены за доставку и росли и падали без конкурентов.
Попытка оправдать повышение цены тем, что налогоплательщики свои, и есть заведомо невыгодные услуги, вроде дополнительного возврата массы с орбиты — очень странно выглядит на фоне обсуждения неадекватности Роскосмоса с его более дешёвыми услугами.
Это вообще не проблема :) вот перескок к айфонам и скандальным президентам да, выглядит проблемно :)
Кстати, США собираются ограничить участие в конкурсах космических систем без многоразовости, если так, то не похоже на признак её эффективности.
упоминание многоразовых компонент в своей рекламе — на сегодня хороший рекламный ход, ибо сама многоразовость раскручена.
Кто соврал? фотоконтроль? сборка была закончена без отверстия на всех этапах. После последнего, связанного с корпусом было несколько этапов объективного контроля
Скорее публика вроде вас, которая у нас и наверху. Просто неприлично бросать тень на американцев.
А пока выходит, кто то сделал отверстие умышленно.
Это может быть саботаж на земле, об этом неприлично говорить по другим причинам, или в космосе.
Однако игнорировать факты любой специалист в таком расследовании не может, потому упоминание версий никак неадекватным назвать нельзя. А вот то, что такие эмоции оно вызывает- это симптом.