с пунктом 1 статьи 1233 ГК РФ:
Правообладатель может распорядиться принадлежащим ему исключительным правом на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации любым не противоречащим закону и существу такого исключительного права способом, в том числе путем его отчуждения по договору другому лицу (договор об отчуждении исключительного права)
Довольно просто. Имеется в виду отчуждение исключительного права по отношению к результату интеллектуальной деятельности, а не отчуждение самого результата (например, музыки). Т.е. отчуждается право решать, кому разрешать исполнять музыку, за какое вознаграждение и прочее. Моральные права автора не отчуждаются вообще. Сама же музыка как нематериальный результат интеллектуальной деятельности в виде совокупности идей тоже не может быть отчуждена, по тому, что с точки зрения закона она не относится к объектам, которые могут быть отчуждены (вещи и имущественные права). С ПО аналогичная вещь.
Если правообладателем выступает юридическое лицо — для него становится обязательным заключать любую сделку в письменной форме, даже если для самой сделки в общем такого требования нет. Что случается, если он этого не делает, показано в посте. В общем случае он лишается права привести в суд свидетелей. Ст. ГК 161, 162.
Правовые позиции отличаются от компании к компании. Корпоративным юристам выгодно перестраховаться, а потому наиболее традиционным решениям всегда будет отдаваться предпочтение.
В конце-концов все упрется в то, что думает суд. Будет разъяснение верховного суда — оно и снимет большую часть вопросов по данной теме.
Я не зря дал цитату из одной работы, в которой этот момент рассмотрен. Более того, существуют письменные договоры, которые заключаются именно на бумаге с подписью от руки, в которых данные клиента в предлагаемом Вами объеме не указываются.
Подпись сама по себе уникальна и позволяет идентифицировать подписавшего. Это уже хоть и традиционный, но хороший идентификатор. Нажатие на кнопку такими признаками не обладает.
Наше с вами разногласие только в том, чем с юридической точки зрения является нажатие на кнопку. По вашему мнению это действие приравнивается к заключению договора в письменной форме.
По моему мнению это конклюдентное действие, и приправнивается к устной форме заключения, как и любая другая юридически обязывающая манипуляция с любым автоматом (компьютером), за явно установленными законом исключениями, к которым относится использование электронной подписи, и, в некоторых случаях письмо по обычной электронной почте (вопрос все же спорный).
Но я уверен, что если юзер просто нажал кнопку, выразив согласие (не написав ни слова, например), то это конклюдентное действие. Оно является юридически обязывающим, но не приравнивается к письменной форме заключения. Таким образом нельзя заключать договоры, для которых явно указана недействительность в случае неиспользования письменной формы или приравненной к ней.
То есть продажа коробочных версий ПО противоречит закону?
Нет не противоречит, только все-равно главный элемент такой «продажи» — неявное лицензирование содержания.
Следует различать продажу материального носителя и лицензирование его информационного содержания. Носитель может быть продан, программа, как совокупность информации в любом виде выражения (исходный код, объектный код) — никогда. К тому же в посте речь явно о заключаемых через Интернет договорах, и они никак не могут быть куплей-продажей, согласитесь. Кстати, за всю свою практику, я ни разу не видел договор который бы назывался «Договор купли-продажи ПО», а вот лицензионные соглашения — пожалуйста.
По вашему договор в письменной форме тождественен документу на бумаге? Это распространенное заблуждение среди обывателей. Письменной формой считается любой текст, выражающий предложение заключить договор, в том числе размещенный на сайте или направленный по электронной почте, в бегущей строке на экране и т.д.
Не приписывайте мне того, что я не говорил.
Для заключения договора важна форма выражения согласия. Условия могут быть оформлены различным образом, а вот согласие на заключение должно быть выражено в письменной форме или иной форме приравненой законом к письменной.
По моему мнению, нажатие на кнопку нельзя приравнять к письменной форме выражения согласия заключить договор. По тому, что компьютерная система (в широком смысле) — это автомат. Традиционно заключение договоров с использованием автомата признается конклюдентными действиями (например, классическая покупка газировки), это первый курс любого юрфака. Я не вижу особой разницы с точки зрения формы сделки между покупкой воды в автомате и покупкой в Интернете. Однако, из этого правила есть исключения — например документ с электронной подписью прямо приравнивается к письменному.
Признаю, что на этот счет существует и иное мнение, расширительно трактующее закон на основании ст 434 ГК. Согласно данному мнению, нажатие на кнопку приравнивается заключению договора в письменной форме. Однако такое расширительное трактование кажется мне очень неуместным, и оно не способно устоять в суде в случае наличия спора. По тому, что судью — это люди, обычно очень далекие от IT, и моя позиция будет им ближе и понятнее.
Не надо переходить на личности, а там более портить карму. Зачем?)
Я умею читать. Да, статья 434 специальная, применяется к договорам. Но ФЗ об электронной подписи еще более специальный закон, и он явно определяет аналоги собственноручной подписи.
Эта же статья 434, ч. 2 гласит:
Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.
Таким образом, при нажатии на кнопку, нет составления документа. Голое согласие без текста — это не документ.
Второе, всегда ли по нажатию на кнопку можно достоверно определить лицо, от которого оно исходит? Так чтобы ФИО, прописка, все идентификационные данные, которые используются для письменных договоров?
Из этих двух соображений я и считаю, что нажатие на кнопку нельзя приравнивать к обмену (электронными) документами. И, видимо, не только я.
Когда я работал консультантом IT компании, эта трактовка была главенствующей. А в юриспруденции нет объективной истины, это гуманитарная наука. Главенствующая трактовка называется доктриной, преподается студентам и считается верной.
Что же касается электронной почты — это другой вопрос и к посту отношения не имеет.
Вы невнимательно читали пост. Посмотрите выше, там написано:
Из нажатия пользователя на кнопку «Купить» следует, что он хочет купить товар, «Принять условия соглашения» — заключить лицензионное соглашение. Данное действие признается конклюдентным, т.е. считается, что пользователь как бы устно договорился с правообладателем или продавцом.
Да, это акцептирование договора посредством конклюдентного действия. Но это не обмен (электронными) документами.
Документ, с точки зрения юриспруденции, имеет несколько признаков, самые главные из которых:
Документ всегда подписан отправителем собственноручно или аналогом собственноручной подписи (электронная подпись).
Документ имеет установленное отправителем содержание.
Нажатие на кнопку этим признакам не соответствует. Пользователь, нажав кнопку не составляет электронного документа, он просто нажимает кнопку. Письменная форма заключения предполагает или совместное составление документами, или обмен документами. Здесь этого нет, и она не соблюдена. Но это не означает недействительность всего соглашения… и так далее по посту.
Речь о том, что документ предполагает какой-либо текст. Какой юридически значимый текст передается со стороны пользователя по нажатию на кнопку экранной формы?
Что же касается электронных документов, то в РФ есть закон, их регулирующий. Называется Федеральный закон от 06.04.2011 N 63-ФЗ (ред. от 28.06.2014) «Об электронной подписи»
Статья 6. Условия признания электронных документов, подписанных электронной подписью, равнозначными документам на бумажном носителе, подписанным собственноручной подписью
1. Информация в электронной форме, подписанная квалифицированной электронной подписью, признается электронным документом, равнозначным документу на бумажном носителе, подписанному собственноручной подписью, кроме случая, если федеральными законами или принимаемыми в соответствии с ними нормативными правовыми актами установлено требование о необходимости составления документа исключительно на бумажном носителе.
2. Информация в электронной форме, подписанная простой электронной подписью или неквалифицированной электронной подписью, признается электронным документом, равнозначным документу на бумажном носителе, подписанному собственноручной подписью, в случаях, установленных федеральными законами, принимаемыми в соответствии с ними нормативными правовыми актами или соглашением между участниками электронного взаимодействия. Нормативные правовые акты и соглашения между участниками электронного взаимодействия, устанавливающие случаи признания электронных документов, подписанных неквалифицированной электронной подписью, равнозначными документам на бумажных носителях, подписанным собственноручной подписью, должны предусматривать порядок проверки электронной подписи. Нормативные правовые акты и соглашения между участниками электронного взаимодействия, устанавливающие случаи признания электронных документов, подписанных простой электронной подписью, равнозначными документам на бумажных носителях, подписанным собственноручной подписью, должны соответствовать требованиям статьи 9 настоящего Федерального закона.
3. Если в соответствии с федеральными законами, принимаемыми в соответствии с ними нормативными правовыми актами или обычаем делового оборота документ должен быть заверен печатью, электронный документ, подписанный усиленной электронной подписью и признаваемый равнозначным документу на бумажном носителе, подписанному собственноручной подписью, признается равнозначным документу на бумажном носителе, подписанному собственноручной подписью и заверенному печатью. Федеральными законами, принимаемыми в соответствии с ними нормативными правовыми актами или соглашением между участниками электронного взаимодействия могут быть предусмотрены дополнительные требования к электронному документу в целях признания его равнозначным документу на бумажном носителе, заверенному печатью.
4. Одной электронной подписью могут быть подписаны несколько связанных между собой электронных документов (пакет электронных документов). При подписании электронной подписью пакета электронных документов каждый из электронных документов, входящих в этот пакет, считается подписанным электронной подписью того вида, которой подписан пакет электронных документов.
Таким образом, нажатие кнопки никак не признается обменом электронными документами, а про электронную подпись я упомянул. Не знаю, кто имеется ввиду под более авторитетным юристом чем я (кстати, аргументы к личности и авторитетам — одна из логических уловок), но в данном случае я прав))
Противоречия нет.
В статье 434 написано «путем обмена документами». Документ в юридическом смысле — это материальный носитель с зафиксированной на нём в любой форме информацией в виде текста, звукозаписи, изображения и (или) их сочетания, который имеет реквизиты, позволяющие его идентифицировать, и предназначен для передачи во времени и в пространстве в целях общественного использования и хранения.
Что такое электронный документ дает понятие Википедия https://ru.wikipedia.org/wiki/Электронный_документ
К электронному документу тоже предъявляются определенные требования
При нажатии на кнопку никакого обмена документами (в юридическом смысле) не происходит.
Довольно просто. Имеется в виду отчуждение исключительного права по отношению к результату интеллектуальной деятельности, а не отчуждение самого результата (например, музыки). Т.е. отчуждается право решать, кому разрешать исполнять музыку, за какое вознаграждение и прочее. Моральные права автора не отчуждаются вообще. Сама же музыка как нематериальный результат интеллектуальной деятельности в виде совокупности идей тоже не может быть отчуждена, по тому, что с точки зрения закона она не относится к объектам, которые могут быть отчуждены (вещи и имущественные права). С ПО аналогичная вещь.
По моему, это риторический вопрос))
Не нужно писать про их безграмотность.
И в мыслях не было. Вы опять мне приписываете то, чего я не говорил, это не корректно
Речь шла о том, что у чистых юристов иной взгляд на вещи, обусловленный профессиональным формированием в другой среде. Кстати мне их взгляд ближе.
Покажите практику, которую имеете ввиду, мне самому интересно.
В конце-концов все упрется в то, что думает суд. Будет разъяснение верховного суда — оно и снимет большую часть вопросов по данной теме.
Я не зря дал цитату из одной работы, в которой этот момент рассмотрен. Более того, существуют письменные договоры, которые заключаются именно на бумаге с подписью от руки, в которых данные клиента в предлагаемом Вами объеме не указываются.
Подпись сама по себе уникальна и позволяет идентифицировать подписавшего. Это уже хоть и традиционный, но хороший идентификатор. Нажатие на кнопку такими признаками не обладает.
Наше с вами разногласие только в том, чем с юридической точки зрения является нажатие на кнопку. По вашему мнению это действие приравнивается к заключению договора в письменной форме.
По моему мнению это конклюдентное действие, и приправнивается к устной форме заключения, как и любая другая юридически обязывающая манипуляция с любым автоматом (компьютером), за явно установленными законом исключениями, к которым относится использование электронной подписи, и, в некоторых случаях письмо по обычной электронной почте (вопрос все же спорный).
Но я уверен, что если юзер просто нажал кнопку, выразив согласие (не написав ни слова, например), то это конклюдентное действие. Оно является юридически обязывающим, но не приравнивается к письменной форме заключения. Таким образом нельзя заключать договоры, для которых явно указана недействительность в случае неиспользования письменной формы или приравненной к ней.
Нет не противоречит, только все-равно главный элемент такой «продажи» — неявное лицензирование содержания.
Следует различать продажу материального носителя и лицензирование его информационного содержания. Носитель может быть продан, программа, как совокупность информации в любом виде выражения (исходный код, объектный код) — никогда. К тому же в посте речь явно о заключаемых через Интернет договорах, и они никак не могут быть куплей-продажей, согласитесь. Кстати, за всю свою практику, я ни разу не видел договор который бы назывался «Договор купли-продажи ПО», а вот лицензионные соглашения — пожалуйста.
По вашему договор в письменной форме тождественен документу на бумаге? Это распространенное заблуждение среди обывателей. Письменной формой считается любой текст, выражающий предложение заключить договор, в том числе размещенный на сайте или направленный по электронной почте, в бегущей строке на экране и т.д.
Не приписывайте мне того, что я не говорил.
Для заключения договора важна форма выражения согласия. Условия могут быть оформлены различным образом, а вот согласие на заключение должно быть выражено в письменной форме или иной форме приравненой законом к письменной.
По моему мнению, нажатие на кнопку нельзя приравнять к письменной форме выражения согласия заключить договор. По тому, что компьютерная система (в широком смысле) — это автомат. Традиционно заключение договоров с использованием автомата признается конклюдентными действиями (например, классическая покупка газировки), это первый курс любого юрфака. Я не вижу особой разницы с точки зрения формы сделки между покупкой воды в автомате и покупкой в Интернете. Однако, из этого правила есть исключения — например документ с электронной подписью прямо приравнивается к письменному.
Признаю, что на этот счет существует и иное мнение, расширительно трактующее закон на основании ст 434 ГК. Согласно данному мнению, нажатие на кнопку приравнивается заключению договора в письменной форме. Однако такое расширительное трактование кажется мне очень неуместным, и оно не способно устоять в суде в случае наличия спора. По тому, что судью — это люди, обычно очень далекие от IT, и моя позиция будет им ближе и понятнее.
Скажите пожалуйста, что вы имеете ввиду под ПАК?
Я умею читать. Да, статья 434 специальная, применяется к договорам. Но ФЗ об электронной подписи еще более специальный закон, и он явно определяет аналоги собственноручной подписи.
Эта же статья 434, ч. 2 гласит:
Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.
Таким образом, при нажатии на кнопку, нет составления документа. Голое согласие без текста — это не документ.
Второе, всегда ли по нажатию на кнопку можно достоверно определить лицо, от которого оно исходит? Так чтобы ФИО, прописка, все идентификационные данные, которые используются для письменных договоров?
Из этих двух соображений я и считаю, что нажатие на кнопку нельзя приравнивать к обмену (электронными) документами. И, видимо, не только я.
Когда я работал консультантом IT компании, эта трактовка была главенствующей. А в юриспруденции нет объективной истины, это гуманитарная наука. Главенствующая трактовка называется доктриной, преподается студентам и считается верной.
Что же касается электронной почты — это другой вопрос и к посту отношения не имеет.
Из нажатия пользователя на кнопку «Купить» следует, что он хочет купить товар, «Принять условия соглашения» — заключить лицензионное соглашение. Данное действие признается конклюдентным, т.е. считается, что пользователь как бы устно договорился с правообладателем или продавцом.
Да, это акцептирование договора посредством конклюдентного действия. Но это не обмен (электронными) документами.
Документ, с точки зрения юриспруденции, имеет несколько признаков, самые главные из которых:
Документ всегда подписан отправителем собственноручно или аналогом собственноручной подписи (электронная подпись).
Документ имеет установленное отправителем содержание.
Нажатие на кнопку этим признакам не соответствует. Пользователь, нажав кнопку не составляет электронного документа, он просто нажимает кнопку. Письменная форма заключения предполагает или совместное составление документами, или обмен документами. Здесь этого нет, и она не соблюдена. Но это не означает недействительность всего соглашения… и так далее по посту.
Что же касается электронных документов, то в РФ есть закон, их регулирующий. Называется Федеральный закон от 06.04.2011 N 63-ФЗ (ред. от 28.06.2014) «Об электронной подписи»
Статья 6. Условия признания электронных документов, подписанных электронной подписью, равнозначными документам на бумажном носителе, подписанным собственноручной подписью
1. Информация в электронной форме, подписанная квалифицированной электронной подписью, признается электронным документом, равнозначным документу на бумажном носителе, подписанному собственноручной подписью, кроме случая, если федеральными законами или принимаемыми в соответствии с ними нормативными правовыми актами установлено требование о необходимости составления документа исключительно на бумажном носителе.
2. Информация в электронной форме, подписанная простой электронной подписью или неквалифицированной электронной подписью, признается электронным документом, равнозначным документу на бумажном носителе, подписанному собственноручной подписью, в случаях, установленных федеральными законами, принимаемыми в соответствии с ними нормативными правовыми актами или соглашением между участниками электронного взаимодействия. Нормативные правовые акты и соглашения между участниками электронного взаимодействия, устанавливающие случаи признания электронных документов, подписанных неквалифицированной электронной подписью, равнозначными документам на бумажных носителях, подписанным собственноручной подписью, должны предусматривать порядок проверки электронной подписи. Нормативные правовые акты и соглашения между участниками электронного взаимодействия, устанавливающие случаи признания электронных документов, подписанных простой электронной подписью, равнозначными документам на бумажных носителях, подписанным собственноручной подписью, должны соответствовать требованиям статьи 9 настоящего Федерального закона.
3. Если в соответствии с федеральными законами, принимаемыми в соответствии с ними нормативными правовыми актами или обычаем делового оборота документ должен быть заверен печатью, электронный документ, подписанный усиленной электронной подписью и признаваемый равнозначным документу на бумажном носителе, подписанному собственноручной подписью, признается равнозначным документу на бумажном носителе, подписанному собственноручной подписью и заверенному печатью. Федеральными законами, принимаемыми в соответствии с ними нормативными правовыми актами или соглашением между участниками электронного взаимодействия могут быть предусмотрены дополнительные требования к электронному документу в целях признания его равнозначным документу на бумажном носителе, заверенному печатью.
4. Одной электронной подписью могут быть подписаны несколько связанных между собой электронных документов (пакет электронных документов). При подписании электронной подписью пакета электронных документов каждый из электронных документов, входящих в этот пакет, считается подписанным электронной подписью того вида, которой подписан пакет электронных документов.
www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_171278/?frame=2
© КонсультантПлюс, 1992-2015
Таким образом, нажатие кнопки никак не признается обменом электронными документами, а про электронную подпись я упомянул. Не знаю, кто имеется ввиду под более авторитетным юристом чем я (кстати, аргументы к личности и авторитетам — одна из логических уловок), но в данном случае я прав))
В статье 434 написано «путем обмена документами». Документ в юридическом смысле — это материальный носитель с зафиксированной на нём в любой форме информацией в виде текста, звукозаписи, изображения и (или) их сочетания, который имеет реквизиты, позволяющие его идентифицировать, и предназначен для передачи во времени и в пространстве в целях общественного использования и хранения.
Что такое электронный документ дает понятие Википедия https://ru.wikipedia.org/wiki/Электронный_документ
К электронному документу тоже предъявляются определенные требования
При нажатии на кнопку никакого обмена документами (в юридическом смысле) не происходит.