black_semargl:
Моё — оно тут у меня. А в соседнем теле — чужое.
Но точно так же ощущает и рассуждает другое «тело»!
…
А причина — всего лишь банальный эгоцентризм.
И я согласен с Volutar, который пишет:
Представить, что непрерывно действующее оригинальное «я», на самом деле присутствует в _каждом_ экземпляре, и что никакого ещё более оригинального, особого, сверхъизначального «я» просто не существует — просто немыслимо!
хотя бы потому, что в момент «воскрешения» один лежал на левой кушетке, а другой на правой.
Разумеется, и развитие с этого мгновения у них пойдёт уже разными путями, и т.д..Понятно!
Но тема не об этом, — а о принципиальной возможности-невозможности переноса/копировании информации из мозга..., телепортации сознания .., и пр.
Или, как говорили ещё в докомпьютерную эпоху, — «Можно ли передать личность по телеграфу?».
я не могу определить, являюсь ли я клоном или оригиналом. Может быть я клон, а может быть оригинал.
Именно!.. Точка.
но оригинал не является клоном, а клон не является оригиналом.
Это лишь словесный формализм, и риторика… Что значат ваши слова «не является» ??.. Это же не изготовление ксерокопии с документа.
Вообще, мне кажется, что некоторые участники дискуссии бессознательно используют аналогии с ксероксом:
Типа, — кладём туда Настоящий оригинал (водительские права, паспорт..), — а получаем какую-то бледную ксерокопию на тонкой бумаге.
А сейчас предложу Вам рассмотреть конкретную ситуацию:
Наука наконец-то научилась удваивать сознание. И вот открывается дверь, и из специального отсека, напоминающего барокамеру, выходят, улыбаясь, два двойника.
… Разве кто-то из них более полноценный и настоящий?… Сама постановка такого вопроса была бы бессмысленна. Там нет «исходника». Единицу умножаем на 2, получаем две тождественные единицы.
даже если копия будет обладать всеми вашими воспоминаниями, это не будете Вы. .
Вот сегодня утром, 9 января, Вы проснулись.
… А теперь скажите, — откуда у Вас уверенность в своей «я-идентичности»?
Иными словами, — как человек узнАет, очнувшись, — «он старый», или «он новый» ??
Ведь эти две сущности одинаковые в своём самоосознавании.
Этот вопрос уже задавался, но остался без ответа. Что характерно.
Спасибо, интересный комментарий; пища для размышлений.
…
В связи с этим, хочу рассказать о собственном опыте (он нисколько не мистический, и не эзотерический).
Как-то меня увезла Скорая с перитонитом, и впервые в жизни я оказался на операционном столе. Что и как будет дальше, я не знал, опыта не было в таких делах… Идёт подготовка.., мне сделали какой-то укольчик, врач беседует со мной, я разговариваю с ним, рядом медсестра шутит…
… Неожиданно очнулся уже в палате. Понял, что операция уже произошла. А тот укольчик был внутривенным наркозом (потом уже мне объяснили).
Самое интересное, что момент отключения сознания я не помню. Пропустил его, не зафиксировал. Как будто его и не было. Ощущение ОЧЕНЬ странное!
… Потом подумал, что если бы умер на столе, — то никогда и не узнал бы об этом. Хм.., забавно!
А может, умерев, — через сотню миллиардов лет очнулся бы, «восстановленный» какими-нибудь Пришельцами… Причём, миллиарды лет были бы для меня мгновеньем.
Это тоже к вопросу о Непрерывности и Прерывности само-сознания (о чём говорили несколькими постами выше).
Я не имел в виду обмен данными, или телепатическую связь.
«Одновременно находится в двух телах, и осознавать это» — В данной фразе я подразумевал, что человек лишь признаёт данный факт. Но не более того.
То есть, он осознаёт, и примиряется с такой гмм… необычной ситуацией. «Да, где-то есть мой двойник».
когда вы одновременно находитесь в двух телах, и осознаёте это ..
Дело в том, что большинству людей трудно это представить. Ну, нет у нас подобного эмпирического опыта!
Поэтому отмахиваются, и говорят. что это бред какой-то.
невозможно с использованием современных технологий.
… В данный момент всех компьютеров на Земле не хватит, чтобы обеспечить просчёт...
Согласен.
Но ведь мы представляем гипотетическую возможность (.ну, скажем, через 10 тысяч лет развития науки).
Соответственно, рассуждаем о сугубо теоретических, принципиальных моментах, — а не о конкретике сегодняшнего дня, типа «хватит ли всех современных компьютеров», и т.д.
Очнётся человек, который будет думать, что он Вы, а Вы, в свою очередь, существовать перестанете.
Хе-хе… То же самое могут Вам сказать завтра утром, как проснётесь. Что станете отвечать?..
Что-то вроде «Я же чувствую, что всё нормально !!.. Отстаньте от меня»?
… Но почему вы так убеждены, что за ночь ваше сознание не поменяли на идентичное?..
Вы убеждены в этом просто автоматически, по привычке.
Второй раз задаю вопрос, оставшийся без ответа: На чём основана ваша абсолютная уверенность, что проснувшееся утром сознание — «старое», а не «новое» ??…
На самом деле вы не можете быть в этом полностью уверены.
Ваша «уверенность» чисто эмоциональная ( «этого не может быть, потому что не может быть никогда»).
Windows тоже была привязана к моему компу.
… Однако отвязалась.
" непрерывно ли сознание " Можно поподробнее, что это значит
Грубо говоря, это означает, что оно выключается. И включается. Как лампочка в комнате.
… И включить его можно через миллион лет, например (а старое тело давно уже не существует).
Строго говоря, даже при обычном сне или наркозе происходит потеря непрерывного чувства идентификации (что я это я). Ведь невозможно было отслеживать.
«Потерял сознания, — потом пришёл в себя».
Но ты уверен, что пришёл именно в «старого» себя?.. Такой абсолютной уверенности быть не может.
P.S. А теперь сюжет из НФ, или SF.
Представьте, что я попал в дтп, при этом потерял сознание.
… Очнулся, — а вокруг аппаратура, необычная футуристическая обстановка (видно, что прошло очень много лет), — и мне сообщают, что в своё время меня не смогли вывести из комы, поэтому скопировали всё содержимое мозга, а сейчас вложили его в клона. … «Вот здорово, живой!.. спасибо медицине 23 века !»
Оно будет объединено в одно целое с помощью телепатической связи?
… С какой стати?.. Почему?..
Конечно, нет.
«С той лишь разницей, что опыт последних нескольких часов, у них будет отличаться». А если не часов? Если лет? Десятков лет?
Ну и что?.. Просто развитие каждого пойдёт своим путём. Об этом уже писали в теме.
… И если умирает/погибает один, — то он через мгновенье он просыпается в Другом (это подобно тому, как Вы приходите в себя после сна или наркоза).
В старину бы сказали, что происходит «переселение бессмертной души».
А если копию убьют — Вы-оригинальный (уцелевший) что-то потеряете, в своём сознании?
Нет, не потеряет.
В этом смысле, их сознания (точнее, самосознания) — независимы.
P.S. Вообще, наши разногласия сводятся к пункту о том, непрерывно ли сознание человека.
Вот недавно меня оперировали с общим наркозом. На операционном столе сознание отключили…
Через некоторое время сознание вернулось. Как говорится, пришёл в себя…
… Но допустим, что сознание вернулось, теперь уже находясь в «резервной копии».
Почувствую я это ??.. Конечно, нет!..
P.P.S. В теме уже было остроумное замечание о том, что если во время сна некие пришельцы заменят Вас на «резервного», — то утром Вы этого не почувствуете. Проснётесь с идентичным самосознанием.
… А «основной», возможно, умер во время сна (бывает!..).
Если Вас на Луне сочтут мёртвым и разморозят Вашу копию на Земле — а Вы реально выживите — где Вы будете находиться?
И там и сям. Их же будет уже двое.
С той лишь разницей, что опыт последних нескольких часов, у них будет отличаться.
память копии по-любому ограничена моментом её создания…
Так что никакой «вспышки на Луне» копия не может помнить в принципе.
Разумеется, не может помнить.
… Вас разбудили, и рассказали, что тот полёт окончился неудачей, а двойник погиб.
Вы облегчённо вздыхаете, потому как живы. Встаёте, и идёте пить кофе.
разморозят Вашу копию
Правильнее было бы говорить, не копию, — а второе Я.
… Если выразиться метафорически, — то меня как бы разделили на левую и правую половину, и в каждой половинке живёт моё полноценное Я.
В этом случае имеем Удвоенное Самосознание.
Конечно, нашему разуму трудно помыслить и вообразить подобные феномены и сущности.
… Впрочем, так же, как и «Вечность» или «Ничто»… Хотя две последние категории вряд ли вообще могут быть постижимы.
человек делает себе резервную копию, замораживает ее, летит на Луну, там погибает, копию размораживают, человек спасён.
Автором был задан вопрос: «Как это может устроить человека отправившегося на Луну, если умрёт именно он, какое дело ему до копии»?
Объясняю.
Погибающий на Луне видит вспышку (допустим, там взрыв произошёл), — а через секунду он уже очнулся на Земле.
То есть, потерял сознание, — но через миг проснулся.
… Разумеется, меня бы это устроило.
…
А причина — всего лишь банальный эгоцентризм.
И я согласен с Volutar, который пишет:
Это не «какой-то другой», — а именно Ваше самосознание.
То, что вы называете неотличимой копией, -- это и есть Ваше Сознание!
Поэтому вам совершенно всё равно, где проснуться утром, — в теле «S» или в теле «F».
… Но убедить вас в этом (в рамках данной темы), похоже, не смогу…
Но не удивлюсь, если сейчас кто-нибудь напишет, что
информациядуша тоже материальна…Заглянул сюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Мдаа… как всё сложно!
Разумеется, и развитие с этого мгновения у них пойдёт уже разными путями, и т.д..Понятно!
Но тема не об этом, — а о принципиальной возможности-невозможности переноса/копировании информации из мозга..., телепортации сознания .., и пр.
Или, как говорили ещё в докомпьютерную эпоху, — «Можно ли передать личность по телеграфу?».
Это лишь словесный формализм, и риторика… Что значат ваши слова «не является» ??.. Это же не изготовление ксерокопии с документа.
Вообще, мне кажется, что некоторые участники дискуссии бессознательно используют аналогии с ксероксом:
Типа, — кладём туда Настоящий оригинал (водительские права, паспорт..), — а получаем какую-то бледную ксерокопию на тонкой бумаге.
А сейчас предложу Вам рассмотреть конкретную ситуацию:
Наука наконец-то научилась удваивать сознание. И вот открывается дверь, и из специального отсека, напоминающего барокамеру, выходят, улыбаясь, два двойника.
… Разве кто-то из них более полноценный и настоящий?… Сама постановка такого вопроса была бы бессмысленна. Там нет «исходника». Единицу умножаем на 2, получаем две тождественные единицы.
… А теперь скажите, — откуда у Вас уверенность в своей «я-идентичности»?
Иными словами, — как человек узнАет, очнувшись, — «он старый», или «он новый» ??
Ведь эти две сущности одинаковые в своём самоосознавании.
Этот вопрос уже задавался, но остался без ответа. Что характерно.
…
В связи с этим, хочу рассказать о собственном опыте (он нисколько не мистический, и не эзотерический).
Как-то меня увезла Скорая с перитонитом, и впервые в жизни я оказался на операционном столе. Что и как будет дальше, я не знал, опыта не было в таких делах… Идёт подготовка.., мне сделали какой-то укольчик, врач беседует со мной, я разговариваю с ним, рядом медсестра шутит…
… Неожиданно очнулся уже в палате. Понял, что операция уже произошла. А тот укольчик был внутривенным наркозом (потом уже мне объяснили).
Самое интересное, что момент отключения сознания я не помню. Пропустил его, не зафиксировал. Как будто его и не было. Ощущение ОЧЕНЬ странное!
… Потом подумал, что если бы умер на столе, — то никогда и не узнал бы об этом. Хм.., забавно!
А может, умерев, — через сотню миллиардов лет очнулся бы, «восстановленный» какими-нибудь Пришельцами… Причём, миллиарды лет были бы для меня мгновеньем.
Это тоже к вопросу о Непрерывности и Прерывности само-сознания (о чём говорили несколькими постами выше).
«Одновременно находится в двух телах, и осознавать это» — В данной фразе я подразумевал, что человек лишь признаёт данный факт. Но не более того.
То есть, он осознаёт, и примиряется с такой гмм… необычной ситуацией. «Да, где-то есть мой двойник».
Поэтому отмахиваются, и говорят. что это бред какой-то.
Но ведь мы представляем гипотетическую возможность (.ну, скажем, через 10 тысяч лет развития науки).
Соответственно, рассуждаем о сугубо теоретических, принципиальных моментах, — а не о конкретике сегодняшнего дня, типа «хватит ли всех современных компьютеров», и т.д.
Что станете отвечать?..
Что-то вроде «Я же чувствую, что всё нормально !!.. Отстаньте от меня»?
… Но почему вы так убеждены, что за ночь ваше сознание не поменяли на идентичное?..
Вы убеждены в этом просто автоматически, по привычке.
Второй раз задаю вопрос, оставшийся без ответа:
На чём основана ваша абсолютная уверенность, что проснувшееся утром сознание — «старое», а не «новое» ??…
На самом деле вы не можете быть в этом полностью уверены.
Ваша «уверенность» чисто эмоциональная ( «этого не может быть, потому что не может быть никогда»).
… Однако отвязалась.
Грубо говоря, это означает, что оно выключается. И включается. Как лампочка в комнате.
… И включить его можно через миллион лет, например (а старое тело давно уже не существует).
Строго говоря, даже при обычном сне или наркозе происходит потеря непрерывного чувства идентификации (что я это я). Ведь невозможно было отслеживать.
«Потерял сознания, — потом пришёл в себя».
Но ты уверен, что пришёл именно в «старого» себя?.. Такой абсолютной уверенности быть не может.
P.S. А теперь сюжет из НФ, или SF.
Представьте, что я попал в дтп, при этом потерял сознание.
… Очнулся, — а вокруг аппаратура, необычная футуристическая обстановка (видно, что прошло очень много лет), — и мне сообщают, что в своё время меня не смогли вывести из комы, поэтому скопировали всё содержимое мозга, а сейчас вложили его в клона.
… «Вот здорово, живой!.. спасибо медицине 23 века !»
Конечно, нет.
Ну и что?.. Просто развитие каждого пойдёт своим путём. Об этом уже писали в теме.
… И если умирает/погибает один, — то он через мгновенье он просыпается в Другом (это подобно тому, как Вы приходите в себя после сна или наркоза).
В старину бы сказали, что происходит «переселение бессмертной души».
Нет, не потеряет.
В этом смысле, их сознания (точнее, самосознания) — независимы.
P.S. Вообще, наши разногласия сводятся к пункту о том, непрерывно ли сознание человека.
Вот недавно меня оперировали с общим наркозом. На операционном столе сознание отключили…
Через некоторое время сознание вернулось. Как говорится, пришёл в себя…
… Но допустим, что сознание вернулось, теперь уже находясь в «резервной копии».
Почувствую я это ??.. Конечно, нет!..
P.P.S. В теме уже было остроумное замечание о том, что если во время сна некие пришельцы заменят Вас на «резервного», — то утром Вы этого не почувствуете. Проснётесь с идентичным самосознанием.
… А «основной», возможно, умер во время сна (бывает!..).
С той лишь разницей, что опыт последних нескольких часов, у них будет отличаться.
Разумеется, не может помнить.
… Вас разбудили, и рассказали, что тот полёт окончился неудачей, а двойник погиб.
Вы облегчённо вздыхаете, потому как живы. Встаёте, и идёте пить кофе.
Правильнее было бы говорить, не копию, — а второе Я.
… Если выразиться метафорически, — то меня как бы разделили на левую и правую половину, и в каждой половинке живёт моё полноценное Я.
В этом случае имеем Удвоенное Самосознание.
Конечно, нашему разуму трудно помыслить и вообразить подобные феномены и сущности.
… Впрочем, так же, как и «Вечность» или «Ничто»… Хотя две последние категории вряд ли вообще могут быть постижимы.
Объясняю.
Погибающий на Луне видит вспышку (допустим, там взрыв произошёл), — а через секунду он уже очнулся на Земле.
То есть, потерял сознание, — но через миг проснулся.
… Разумеется, меня бы это устроило.