Нет. Я правда так неясно выражаюсь (мне правда непонятно, сложно оценить, как со стороны воспринимается мной написанное)?
Смотрите, вы пытаетесь за меня делать какой-то вывод дальнейший.
«если фраза "[некая широкая группа лиц] тупая" никого не оскорбляет (не наказуема), то фраза "[конкретный человек] тупой" тоже не может никого оскорблять (наказываться) и наоборот»? Или нет?
Зачем? Я нигде его не делаю и нигде на него не намекаю, не стоит додумывать.
Вот мои первые комментарии в этом обсуждении (выделил второй):
Значит это не нарушает ничьих прав, верно? В таком случае как обосновывается с правовой точки зрения наказания за hate speech, если они не нарушают ничьих прав?
Далее я чуть пояснил:
меня интересует, нарушает ли hate speech какие-то права.
Если да, то утверждение о том, что обезличенное и не оскорбление не может нарушать ничьих прав, неверно.
Если нет, то у меня возникает вопрос, а как обосновываются наказания за этот hate speech? Не через нарушение прав?
Собственно, весь мой интерес заключается в том, может ли наказуемое деяние не нарушать ничьих прав. Вариантов два:
Нет — в таком случае безличность оскорбления не влечёт отсутствия нарушения прав [в тех правовых системах, где есть наказание за hate speech], и аргумент моего первого оппонента неверен
Может — в таком случае мне интересны детали, так как мне это кажется странным, но я не знаток
Собственно, в надежде получить второй вариант я и спросил, дабы почерпнуть что-то новое. И даже получил этот ответ от VenomBlood («Да, это не нарушает ничьих прав в целом»), что оказалось неверным. Верным был бы ответ «в разных странах по-разному», что можно трактовать как «может нарушать», так как исходный посыл «обезличенное не есть оскорбление и потому не нарушает прав» обладает квантором всеобщности (т.е. всегда и везде так).
Обсуждения того, какие правовые системы правоверные, а какие от лукавого, мне неинтересны, это совершенно отдельная тема, и я её обсуждать не хочу. Потому мне даже стало интересно, почему мне это так навязывают :)
Да мне не важно, что можете придумать лично вы. У меня уже давно возникло впечатление, что вы пытаетесь меня тут в чём-то убедить. Не стоит, мне это совершенно неинтересно. Вы уже 8-й комментарий вместо простого ответа «hate speech в странах, где за него есть наказание, нарушает права; как, собственно, и любые наказуемые деяния, так что ваш оппонент неправ» что-то мне приписываете и с этим же спорите. Зачем вы это делаете? Чего вы хотите добиться? У меня в таких случаях в голове возникает шутливый вопрос «что вы мне пытаетесь продать?»
потому что любое действие/бездействие будет нарушать какие-то права.
Конечно, это не так. Я вот сейчас ничьих прав не нарушаю. Возможно, вы хотели сказать, что любое уголовно/административно наказуемое действие нарушает чьи-то права? Так собственно именно в этом и заключался вопрос, так ли это, это равноправные вопросы. Отвечать на вопрос «верно ли, что любое наказуемое деяние нарушает права» — «этот вопрос лишён смысла, потому что любые действие нарушает права» некорректно, это тавтология, а не ответ.
Я писал «есть сильные опасения». Т.е. это моё мнение, без пруфов, подкреплённое просто наблюдениями. Я со школьной скамьи постоянно одноклассникам и однокурсникам что-то объяснял. Да и сейчас вокруг наблюдаю, насколько людям, даже технических специальностей, «близко» критическое мышление.
Если вы утверждаете, что таки каждый сможет (ну или подавляющее большинство), то хотелось бы узнать, на чём основано ваше мнение.
Это вы про религию, надеюсь?
Религия ещё меньшее из зол, хотя бы учит смирению.
Вот лично у вас задержались? У меня — да.
А причём тут я и вы, это статистика? Я полно знаю людей, которые мало что оттуда помнят, да себя за образец не могу считать никак. Но речь шла не о знаниях, а о критическом мышлении, это разные вещи.
Речь как раз о том, что поощерение сурогатов плохо влияет на знания.
Суррогатов чего? Религия не заменяет науку.
И это хорошо и правильно. Кто вам сказал, что наличие рационального мышления — бинарный признак (либо есть либо нет)?
А кто вам сказал, что я так думаю? Я ясно написал «пользуются постоянно». Там не написано, что они никогда не пользуются и не могут пользоваться рациональным мышлением.
Это не хорошо и не правильно, потому что при таком подходе ошибки накапливаются. Ошибочное суждение принимается на веру, если оно укладывается в существующую модель. Это работает корректно, только если модель верна, но полагаться на это нельзя. Потому проверять надо не те факты, которые не нравятся тем, что не укладываются в картину мира, а те, которые существенны, даже (и особенно) если вам кажется, что они верные.
А если она согласуется, то и проблемы нет, верно?
Верно, но согласованность проверить можно лишь убедившись, что нет «несогласованности», это сделать на порядки труднее. Никто не проверяет целиком всю свою картину мира, поэтому обычно мы находимся в состоянии неведения о согласованности.
Вы вот столько всего понаписали, но я так и не понял, почему религия лучше, чем любая другая «упрощенная модель», м? Просто потому, что она лично вам больше нравится? Так и скажите тогда честно, зачем юлить?
Я не юлю, это вы не читаете. Я именно об этом ясно сказал с самого начала:
В этом смысле религия даже неплоха, так как в целом поощряет моральные вещи, но и тут не обходится без дурости, конечно.
В принципе, думаю, потому религии и укоренились, ибо устойчивая простая картина мира (но не любая, религии в этом плане прошли длительный отбор) повышает устойчивость общества (в том числе благодаря управляемости).
Т.е. я полагаю, что не каждому подойдёт сложная модель, большинству всё равно нужна упрощённая, и в этом качестве религии хороши, так как прошли длительный отбор и учат моральным вещам. Я не думаю, что можно быстро и просто отказаться от упрощённых моделей, а хорошей замены мне неизвестно.
Уточню, речь именно о мировоззрении, про физику тут пример не к месту, т.е. физика не является такой заменой, она не даёт ответа на вопросы «зачем я живу» или «кто я».
Во-первых, я ж написал, каждому своё, не каждый сможет в критическое мышление, они пусть ударяются в ту дурь, которая подвернётся? Во-вторых, не настолько и конкурирующие. Человек вполне может рационально выбрать веру, так как последняя имеет психологический эффект, при этом отдавая отчёт, что это вера, а не знание.
> Например, школьный курс физики
И кто её знает? У меня подозрение, что даже если вдалбливать в голову, знание дальше школы не задержится, потому что повторение мать учения, кому в жизни это нужно реально на практике? Нужен такой уклад, чтобы эти знания постоянно пригождались.
Если брать определение с вики:
> Ве́ра — признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их
То люди пользуются верой постоянно, не проверяя никакие факты, если они укладываются в ту картину мира, которая уже сформирована. И этому есть простое эволюционное объяснение — всё проверять слишком накладно, особенно если наткнёшься на противоречие, так как придётся картину мира перестраивать. И только когда картина мира уже явно не согласуется с реальностью, о чём-то можно задуматься. Не думаю, что этот глубоко прошитый механизм так просто искоренить.
Образование безусловно надо поднимать, причём не просто предметы, а критическое мышление. С учётом того, сколько сейчас на человека валится информации, умение в этом потоке вылавливать главное и отфильтровывать некорректное крайне необходимо.
Есть сильные опасения, что не все смогут в критическое мышление, как не все могут в матан, но попробовать обязательно стоит.
Одно другому, вообще говоря, не должно мешать, если грамотно делать. Каждому своё. Кому «матан», а кому упрощённая картина мира вместо того, во что они потом неизбежно ударятся.
Нет, с этим я согласиться не могу. Общее у них то, что обе — упрощённые картины мира (тут надо сделать отступление, я не говорю, что у любого верующего упрощённая картина мира, сама по себе вера этому не способствует), но какие они именно — это имеет важное значение. Картина мира картине мира рознь.
Второй момент, свято место пусто не бывает. Большинство людей глупые относительно верхушки самых умных, и от этого пока никуда не деться, просто потому, что это понятия относительные. И у этого большинства картина мира в силу этих же причин будет упрощённая, и от этого тоже никуда не деться, важно, чтобы эта упрощённая картина мира не была деструктивной.
Даже если люди поумнеют до того, что самые глупые будут способны понять квантовую физику, по сравнению с умными они всё равно будут дремучими идиотами, верящими в то понимание квантовой физики, которое к тому времени устареет.
Текущий же уровень образования позволяет предположить, что религии ещё долго будут оставаться весьма хорошей альтернативой.
Прочёл контекст обсуждения. В принципе, если отвечать на вопрос, почему религия привлекательна для людей, то склонен согласиться — даёт удобную картину мира. Такую удобную картину мира даёт не только религия. Например, расизм тоже удобная простая картина мира. В этом смысле религия даже неплоха, так как в целом поощряет моральные вещи, но и тут не обходится без дурости, конечно.
В принципе, думаю, потому религии и укоренились, ибо устойчивая простая картина мира (но не любая, религии в этом плане прошли длительный отбор) повышает устойчивость общества (в том числе благодаря управляемости).
Нет, их-таки не ноль. Но речь не об этом. А о том, что вот эти все ваши рассуждения:
> отсутствие критического мышления тащит прицепом всю остальную хрень
Они по сути применимы к большинству людей, вне зависимости от того, считают они себя верующими или нет. Думать люди в целом не любят. Например, человек, читающий материалы, разжёвывающие любые событие в мире согласно уже сформированной картине мира, может называть себя нерелигиозным, но по сути им является. Вы посмотрите, сколько людей на первоисточники смотрит или пытается разобраться, это к вопросу о критическом мышлении, и так далее. Я считаю пагубным такое искусственное отделение религиозных христиан от «религиозных» по линии раздела «дураки без критического мышления — остальные» некорректным. Это создаёт иллюзию, что с другой стороны люди поумнее будут, а это не так. Разница если и есть, то крайне незначительна.
Вы кого верующим называете? Тех, кто так самоназвался? Увы, они и в бабаек верят, и, как говорит один знакомый, «в, прости господи, sping framework». В таком понимании и большинство атеистов — верующие.
Это скорее «религиозные».
Но если речь именно про них, то им действительно проще, только в таком случае надо учитывать, что от отсутствия конкретной религии такие люди религиозными быть не перестают по своему уму. Они в науку — точно так же истово верят, а не знают её. Так что ассоциировать их [только] с храмами несколько ошибочно.
Вы пытаетесь рассуждать как будто существует объективный критерий оценки каких либо прав
Нет не пытаюсь. Весь ваш текст абсолютно не по теме.
Прочитайте ещё раз мой исходный вопрос. Раз права есть, значит утверждение, что «не оскорбление ничьих прав не нарушает» неверно. Всё.
Следовательно, если вы хотите спорить со своим оппонентом (мне — не надо писать по кругу одно и то же), то аргументировать надо иначе. Например так, как это делаете вы (мол, права от лукавого), но на мой вопрос это не отвечает, к чему в очередной раз про это говорить?
Извините, вспылил чуток.
По теме. Меня не интересует вопрос, хорошие это права или плохие с чьей-то точки зрения, меня интересует, нарушает ли hate speech какие-то права.
Если да, то утверждение о том, что обезличенное и не оскорбление не может нарушать ничьих прав, неверно.
Если нет, то у меня возникает вопрос, а как обосновываются наказания за этот hate speech? Не через нарушение прав?
Вопрос о том, надо наказывать за hate speech или нет меня не интересует совсем, и обоснования «плохости» этих прав с вашей точки зрения на мой вопрос ответа не дают.
Поразительно. Я вам про фому, вы про «обратитесь в нашу веру или будете гореть в аду». На простой вопрос вы мне рассказали про США, про то, что никаких прав не нарушает, это дурь, а что если и какие-то нарушает (вы бы определились с самого начала), то они негодные, плохие права, ведут к деградации; хотя всё это никоим образом на исходный вопрос не отвечает.
Я утверждаю что они (эти «права») от лукавого
Т.е. таки есть права, которые нарушаются hate speech'ем и исходный посыл, что раз обезличено и не оскорбление, то ничьих не нарушает — неверно?
Denmark prohibits hate speech
France prohibits
In Germany, Volksverhetzung («incitement of popular hatred») is a punishable offense under Section 130
The Dutch penal code prohibits both insulting a group (article 137c) and inciting hatred, discrimination or violence (article 137d)
Norway prohibits hate speech
...
Hate speech не нарушает никаких прав, но вы можете выдумать свои сувенирные права
Вы утверждаете, что они выдуманы в ряде стран, где есть наказание за hate speech, или что? К чему эти дальнейшие рассуждения? Они дают ответ на вопрос?
Я начинаю подозревать, что вы ведёте проповедь вместо ответа на изначальный вопрос, который вполне конкретен.
Какое отношение это имеет к вопросу о том, «как обосновывается с правовой точки зрения наказания за hate speech, если они [по словам моего собеседника] не нарушают ничьих прав»?
Чьё право нарушается в случае [необщественного] употребления наркотиков? Варения самогона? Издевательств над животными?
Тем не менее, обсуждаем уже невесть сколько. Ваши слова:
Вы что-то напутали с самого начала, а теперь рассказываете, что это тавтология и всё и так ясно, так почему же написали иначе?
Смотрите, вы пытаетесь за меня делать какой-то вывод дальнейший.
Зачем? Я нигде его не делаю и нигде на него не намекаю, не стоит додумывать.
Вот мои первые комментарии в этом обсуждении (выделил второй):
Далее я чуть пояснил:
Собственно, весь мой интерес заключается в том, может ли наказуемое деяние не нарушать ничьих прав. Вариантов два:
Собственно, в надежде получить второй вариант я и спросил, дабы почерпнуть что-то новое. И даже получил этот ответ от VenomBlood («Да, это не нарушает ничьих прав в целом»), что оказалось неверным. Верным был бы ответ «в разных странах по-разному», что можно трактовать как «может нарушать», так как исходный посыл «обезличенное не есть оскорбление и потому не нарушает прав» обладает квантором всеобщности (т.е. всегда и везде так).
Обсуждения того, какие правовые системы правоверные, а какие от лукавого, мне неинтересны, это совершенно отдельная тема, и я её обсуждать не хочу. Потому мне даже стало интересно, почему мне это так навязывают :)
Конечно, это не так. Я вот сейчас ничьих прав не нарушаю. Возможно, вы хотели сказать, что любое уголовно/административно наказуемое действие нарушает чьи-то права? Так собственно именно в этом и заключался вопрос, так ли это, это равноправные вопросы. Отвечать на вопрос «верно ли, что любое наказуемое деяние нарушает права» — «этот вопрос лишён смысла, потому что любые действие нарушает права» некорректно, это тавтология, а не ответ.
Я писал «есть сильные опасения». Т.е. это моё мнение, без пруфов, подкреплённое просто наблюдениями. Я со школьной скамьи постоянно одноклассникам и однокурсникам что-то объяснял. Да и сейчас вокруг наблюдаю, насколько людям, даже технических специальностей, «близко» критическое мышление.
Если вы утверждаете, что таки каждый сможет (ну или подавляющее большинство), то хотелось бы узнать, на чём основано ваше мнение.
Религия ещё меньшее из зол, хотя бы учит смирению.
А причём тут я и вы, это статистика? Я полно знаю людей, которые мало что оттуда помнят, да себя за образец не могу считать никак. Но речь шла не о знаниях, а о критическом мышлении, это разные вещи.
Суррогатов чего? Религия не заменяет науку.
А кто вам сказал, что я так думаю? Я ясно написал «пользуются постоянно». Там не написано, что они никогда не пользуются и не могут пользоваться рациональным мышлением.
Это не хорошо и не правильно, потому что при таком подходе ошибки накапливаются. Ошибочное суждение принимается на веру, если оно укладывается в существующую модель. Это работает корректно, только если модель верна, но полагаться на это нельзя. Потому проверять надо не те факты, которые не нравятся тем, что не укладываются в картину мира, а те, которые существенны, даже (и особенно) если вам кажется, что они верные.
Верно, но согласованность проверить можно лишь убедившись, что нет «несогласованности», это сделать на порядки труднее. Никто не проверяет целиком всю свою картину мира, поэтому обычно мы находимся в состоянии неведения о согласованности.
Я не юлю, это вы не читаете. Я именно об этом ясно сказал с самого начала:
Т.е. я полагаю, что не каждому подойдёт сложная модель, большинству всё равно нужна упрощённая, и в этом качестве религии хороши, так как прошли длительный отбор и учат моральным вещам. Я не думаю, что можно быстро и просто отказаться от упрощённых моделей, а хорошей замены мне неизвестно.
Уточню, речь именно о мировоззрении, про физику тут пример не к месту, т.е. физика не является такой заменой, она не даёт ответа на вопросы «зачем я живу» или «кто я».
Давайте закруглимся, если вы не против.
> Например, школьный курс физики
И кто её знает? У меня подозрение, что даже если вдалбливать в голову, знание дальше школы не задержится, потому что повторение мать учения, кому в жизни это нужно реально на практике? Нужен такой уклад, чтобы эти знания постоянно пригождались.
Если брать определение с вики:
> Ве́ра — признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их
То люди пользуются верой постоянно, не проверяя никакие факты, если они укладываются в ту картину мира, которая уже сформирована. И этому есть простое эволюционное объяснение — всё проверять слишком накладно, особенно если наткнёшься на противоречие, так как придётся картину мира перестраивать. И только когда картина мира уже явно не согласуется с реальностью, о чём-то можно задуматься. Не думаю, что этот глубоко прошитый механизм так просто искоренить.
Какие, например?
Есть сильные опасения, что не все смогут в критическое мышление, как не все могут в матан, но попробовать обязательно стоит.
Одно другому, вообще говоря, не должно мешать, если грамотно делать. Каждому своё. Кому «матан», а кому упрощённая картина мира вместо того, во что они потом неизбежно ударятся.
Второй момент, свято место пусто не бывает. Большинство людей глупые относительно верхушки самых умных, и от этого пока никуда не деться, просто потому, что это понятия относительные. И у этого большинства картина мира в силу этих же причин будет упрощённая, и от этого тоже никуда не деться, важно, чтобы эта упрощённая картина мира не была деструктивной.
Даже если люди поумнеют до того, что самые глупые будут способны понять квантовую физику, по сравнению с умными они всё равно будут дремучими идиотами, верящими в то понимание квантовой физики, которое к тому времени устареет.
Текущий же уровень образования позволяет предположить, что религии ещё долго будут оставаться весьма хорошей альтернативой.
В принципе, думаю, потому религии и укоренились, ибо устойчивая простая картина мира (но не любая, религии в этом плане прошли длительный отбор) повышает устойчивость общества (в том числе благодаря управляемости).
> отсутствие критического мышления тащит прицепом всю остальную хрень
Они по сути применимы к большинству людей, вне зависимости от того, считают они себя верующими или нет. Думать люди в целом не любят. Например, человек, читающий материалы, разжёвывающие любые событие в мире согласно уже сформированной картине мира, может называть себя нерелигиозным, но по сути им является. Вы посмотрите, сколько людей на первоисточники смотрит или пытается разобраться, это к вопросу о критическом мышлении, и так далее. Я считаю пагубным такое искусственное отделение религиозных христиан от «религиозных» по линии раздела «дураки без критического мышления — остальные» некорректным. Это создаёт иллюзию, что с другой стороны люди поумнее будут, а это не так. Разница если и есть, то крайне незначительна.
Это скорее «религиозные».
Но если речь именно про них, то им действительно проще, только в таком случае надо учитывать, что от отсутствия конкретной религии такие люди религиозными быть не перестают по своему уму. Они в науку — точно так же истово верят, а не знают её. Так что ассоциировать их [только] с храмами несколько ошибочно.
Нет не пытаюсь. Весь ваш текст абсолютно не по теме.
Прочитайте ещё раз мой исходный вопрос. Раз права есть, значит утверждение, что «не оскорбление ничьих прав не нарушает» неверно. Всё.
Следовательно, если вы хотите спорить со своим оппонентом (мне — не надо писать по кругу одно и то же), то аргументировать надо иначе. Например так, как это делаете вы (мол, права от лукавого), но на мой вопрос это не отвечает, к чему в очередной раз про это говорить?
По теме. Меня не интересует вопрос, хорошие это права или плохие с чьей-то точки зрения, меня интересует, нарушает ли hate speech какие-то права.
Если да, то утверждение о том, что обезличенное и не оскорбление не может нарушать ничьих прав, неверно.
Если нет, то у меня возникает вопрос, а как обосновываются наказания за этот hate speech? Не через нарушение прав?
Вопрос о том, надо наказывать за hate speech или нет меня не интересует совсем, и обоснования «плохости» этих прав с вашей точки зрения на мой вопрос ответа не дают.
Т.е. таки есть права, которые нарушаются hate speech'ем и исходный посыл, что раз обезличено и не оскорбление, то ничьих не нарушает — неверно?
Сколько при этом наказано у представителей других религий?
Это я вас спрашиваю, вы же ссылаетесь на это заявление в контексте сравнения равности религий.
Вы утверждаете, что они выдуманы в ряде стран, где есть наказание за hate speech, или что? К чему эти дальнейшие рассуждения? Они дают ответ на вопрос?
Я начинаю подозревать, что вы ведёте проповедь вместо ответа на изначальный вопрос, который вполне конкретен.