Обычному пользователю система безопасности не нужна, она нужна «контролирующим инстанциям», ну и прикрыть некоторые недостатки архитектуры, например, ОС
А я открываю дабы не забыть посмотреть :) а на двое суток — вынужденная мера, перешел на 32-бит теперь неделями браузер открыт, редко-редко перезапускать приходится
>Иерархическая модель абсолютно естественна для человеческой памяти…
Я нигде не говорил, что нужно убрать иерархические структуры, наооборот, дайте мне возможность один физический или логический объект, файл, например (лист) привязывать к нескольким узлам (папкам. каталогам) нескольких независимых иерархий (деревьев) на мой выбор. Дайте дефолтное дерево (структура современных ФС и ОС), раз уж ваша ОС не может работать бех «C:\Windows\System32\» или "/usr/bin/", но и дайте мне возможность (удобную, встроенную в ОС, поддерживаемую API и сторонним софтом) создавать свои деревья в необходимом мне количестве и удобно работать с ними. Я даже не прошу сложную реляционную ФС (наподобие так и не увидевший свет WInFS), меня вполне удовлетворит (на время :) ) деревья. И ведь фактически все это уже есть в ОС, думаю, что программисты MS или разработчики ядра Linux набросают прототип API и его черновую реализацию за сутки, поандобится конечно время на доработку, тестирование. проектирование ЮИ, опять доработку и т. п.,
>Под каталогизатором я подразумевал современные системы документооборота.
Насколько я знаком с такими системами (врать не буду, довольно поверхностно) они как-раз позволяют создавать сколько угодно структур упорядочивания данных и привязывать один документ к нескольким таким структурам 9в некоторых называемых «словарями», в некоторых «справочниками», может еще как) с возможностью поиска (фильтрации) одновременно по нескольим критерям («все документы исполнителя такого-то, направленные им на такой-то должности в адрес контрагента такого-то в такой-то его отдел по такому-то проекту в таком-то году»)
давно не заглядывал на сайт вебмани, раньше помню сложнее было с выводом :) насчет вывода тоже неправильно написал, имелось в виду без грабительской комиссии :)
Тоже мог бы сказать про голый пхп и вкусные штуки, но договорились прекратить «холивар» ;)
Ну синтаксис смарти де-факто очень распространен и при переезде сайта с пхп на руби было бы неплохо хотя бы на первое время оставить существующие шаблоны. Да и как про способ описания шаблонов ничего плохого сказать не могу, кроме того, что в связке с php он, имхо, излишен. Переменные выводит, ветвления и циклы есть, инклуды всяческие тоже, язык как язык :)
Еще хуже, когда я открыл для себя xml первая моя мысль была, что он идеально подходит для описания сайта (включая структуру СУБД), в том числе и как язык описания шаблонов :) так что я создал свое расширение XML (и написал для него трансформер, конечно на php :) ) и очень расстроился, когда узнал, что уже есть xslt и я не реализовал и четверти его возможностей, а встроенный в php трансформер работает на порядок быстрее моего :(
А для меня это повод подумать, что с тех пор как приходилось экономить каждый байт и каждый такт процессора прошло много времени и не пора ли дополнить (не заменить, а именно дополнить) существующую систему другими, да хотя бы просто размножить ее, дать мне несколько деревьев и возможность сохранять файл как лист сразу в нескольких
А никто не говорит, что не нужно, говорят что мало этого. Мне вот просто мало одного дерева для файлов, хочу возможность указывать их несколько для одного файла, чтобы например книгу «Пишем CMS на php c mysql» сохранить разом в папки CMS, php и mysql, причем не разные копии, а один файл
рекомендации разные бывают, я запутался в свое время, одни пишут, что если мозгов больше гига, то вообще своп не нужен, другие советуют создать небольшой, третьи в размер памяти, четвертые в 1,5, пятые в 2 :)
Судя по всему два гига на машине, а значит используется 2,5, ну пускай гиг это кэш, который можно сбросить, значит реально используется 1,5. А если на машине было бы 512 мозгов и своп согласно рекомендациям в гиг, 1,5 бы забили данными, про кэш забыли, а тут загибернейтиться надо… а куда сохранять содержимое памяти?
>Пользователю это нафиг не нужно не считая 0.1% извращенцев…
Пользователю много что не нужно, например разделение прав, UAC, админские и ограниченные учетки пользователю разве нужны? Сколько народу в XP работает под админом, сколько народу в висте UAC отключило? ;)
>Вы часом не путаете пользователя и разработчика БД?
>Не будет обычный пользователь сидеть и придумывать себе хитрозамороченную структуру данных.
Я бы так не сказал, банальная ситуация для купи-продай конторы (наверное не секрет, что часто несколько юрлиц по сути одна контора?) — деловая переписка, входящие/исходящие, контрагаенты и т. п. Неплохо бы было получить доступ к одному документу и по именованию контрагента, и по теме (по одной теме могут быть несколько контрагентов), и по номеру вхоядщего/исходящего и от какой фирмы не запутаться. Вот и сидит бедная секретарша и либо распихивает копи документов по разным папкам (ни о какой синхронизации ессно речи быть не может), либо дает длинющие названия файлам и держит их в одной папке, а когда надо найти бешенно скроллит, либо пытается удержать в голове кто-кому что пишет, либо вообще ведет бумажную картотеку для электронных документов :) Это в офисе. Возьмем домашнего пользователя — коллекция личных фоток, например, и хочется иметь возможность искать их по разным признакам — «кто на фотке», «где снято», «когда снято», «кто снимал» и т. п. как это все распихать по папкам в рамках одного дерева? коллекция фильмов — хочется распределить и по жанру, и по году, и режиссеру, и по актерам и по личному отношению к фильму, как?
Список могу продолжать очень долго. Как только возникает необходимость упорядочивания чего-либо в реальной жизни, так сразу замечаешь, что признаков по которому можно упорядочивать практически всегда больше, чем один. А разработчики ПО, прежде всего ОС, предлагают упорядочивать только по одному признаку. А зачастую не пользуются и им, лишь потому что не могут определить какой из атрибутов важнее и дают длинные имена файлам в одной паке, где описывают все их атрибуты.
>Чепуха… Где эти WEB приложения?
Друпал 100% позволяет сделать так, чтобы один объект был узлом нескольких деревьев, причем не трогая «руками» БД, чисто из админки, чисто человеческими понятиями,, джумла думаю тоже не отстает. да и любая более-менее приличная CMS должна, имхо, позволять создавать несколько «словарей» и присваивать объекту/документу/странице значения из этих словарей
>Я о том, что нет причин не сравнивать пхп с рельсами :).
Ну причину вы сами указывали :) дословно не помню, но смысл в том, что на базе Рельсов можно создать еще более абстрактный DSL для веба, но никому это не нужно, а раз для пхп создали, то и сравнивать, имхо, нужно самые высокие уровни абстракции из существующих ;) А то получается сравнение средневековой мастерской и современного цеха
Спасибо за подробный экскурс, чего-то подобного я с самого начала этого «холивара» и хотел :)
Главный в минус руби по вашему описанию для меня лично — шаблонизатор. Хотя и привык разделять «бизнес»- логику и представление, но, видимо, придется для веба еще один «язык» изучать (или придумывать самому и регекспами гонять :), а может пхп прикрутить попробовать, раз уж он шаблонизатором создан :)))))) ), как-то не тру, по-моему, будет писать puts "<html… >\n", не для того я с Си ушел на пхп… ну или Smarty вспоминать, если есть шаблонизаторы с его синтаксисом (а наверняка есть, я даже на сях такой видел :) ). C http, наверное, проблем не будет, наверняка доступ к argc/argv в том или ином виде есть, а прикручивают, как я понял, руби к апачу чаще всего через cgi (fcgi).
Просто я привык использовать сторонние библиотеки/фреймворки после попытки изобретения велосипеда, больше понимания того, что внутри происходит, да и сравнение своего кода и кода опытных разработчиков показывает какие нюансы языка я упустил. А вызывать высокоабстрагированые функции/методы в режиме «черного ящика» не мой стиль :(
Ну «гарантия» слово я не употребляю в отношении хостингов и прочих вещей, которые не контролирую, гарантии даю только на результаты своей работы, то есть, в основном, на код пхп. Все остальное только рекомендую предоставляя альтернативы как минимум в виде ссылки на гугл :)
Действительно неинтересно, и спорить насчет того, что знают зачем сайт, не буду :) Интересные заказы редко встречаются, разве что какой-нибудь «сеошный»плагин для вордпресса, требующий и псевдомногопоточность реализовать, и работу со списком проксей с их автоматической проверкой на работу вообще, уровень анонимности и то, что они не в блеклисте какого-нибудь хоста. А так да. хоумпеджи, блоги, визитки, иногда партнерские «магазины» и т. п. И даже не прочь бы выйти на уровень повыше, и не важно на каком языке писать для этого придется, но что-то не встречал предложений на удаленную работу начинающих «рубистов», «питонщиков», «сишарпников» или «явистов», даже бесплатную, чисто на портфолио. Не показывать же в качестве портфолио примеры из туториалов и мануалов? :) А вот PHP-программист такую работу найти может.
Конечно не дам, но вообще разговор начинался в контексте веба (или у рельс другое основное назначение?), и предлагал я сравнивать в том же контексте (мне это казалось само собой разумеющимся, грубо говоря один и тот же апач с «прикрученными» пхп и руби, ну и мускул или другая БД), а если уж хочется рельсы сравнить (слышал тезисы типа «мы говорим руби в вебе — подразумеваем рельсы» :) ), то тогда и сравнивать надо не голый пхп с рельсами. а пхп с фреймворком (лично я бы выбрал симфони или кейкпхп для сравнения, ZF и CI мне не очень понравились, слишком, имхо, низкоуровневые и недостаточно абстрагируют и ненавязчиво принуждают к написанию простого, понятного, реюзабельного и т. п. кода) и руби с фреймворком
Ну суть в том, что я могу предложить заказчику несколько вариантов хостинга от бесплатного до собственного дата-центра с необходимой командой и рассказать про преимущества, недостатки и обоснование стоимости каждого из них (утрирую, конечно). В случае с Ruby/Python нижняя планка вариантов сильно повышается, даже если не принимать в расчет бесплатные.
И действительно уход от ответственности — я не *nix-администратор и не беру на себя обязательства, которые не могу выполнить, максимум беру на себя контакт с саппортом хостера. А VDS (и DS), сравнимые по цене с PHP-хостингами предоставляются (те, что я видел) или на условиях полной ответственности клиента или его персонала за безопасность, прежде всего (работу серверного софта из шелла я может не за 5 минут, особенно если не Debian-based, но настрою, но вот утверждать, что у меня открыт только необходимый минимум портов, и работают только необходимый набор демонов я не стану, а на месте хостера, естественно не предоставлял бы никаких гарантий, если дают рутовый доступ, может я там умудрюсь рутовый доступ без пароля открыть), или по цене не сравнимой с ценой PHP-хостингов. Максимум, что саппорт хостинга делает бесплатно, насколько я знаю, это по запросу клиента сбрасывает систему в исходное состояние или восстанавливает ее из бакапов (и то, думаю, если каждый день их просить, то или аккаунт закроют или предложат платить :) ). Так что заботясь о благе заказчика, я не могу рекомендовать ему использование VDS без оплаты стороннего (или силами хостера) администрирования, а VDS с таковой оплатой обычно выходит за рамки бюджета заказчика, зачастую в разы. А заказчиков, знающих что такое рутовый доступ по шеллу я не встречал :)
Естественно, если вы представляете фирму или команду, в составе, которой есть профессиональные админы, ну или сами таковым являетесь, то можно и нужно предлагать клиенту весь спектр услуг связанных с созданием, размещением и поддержкой сайта, но опять-таки делать вы это будете не бесплатно, пускай и не впишите отдельной строкой в счёт. Но я работаю один, и в областях выходящих за область моей компетенции или предлагаю типовые решения, или советую куда обратиться, максимум могу взять на себя общение с другим специалистом, хотя бы потому что знаю побольше заказчика, что собственно от этого специалиста нужно, что должно быть в ТЗ для него, что должно быть на выходе и как его работу контролировать. Но я ничего не решаю за заказчика, только рекомендую, решения принимает он сам, он же несет за них отвественность. Или вы считаете, что раз я посоветовал ему, например, зарегистрировать домен в Ру-Центре, то я должен брать на себя всю ответственность за работу всей их инфраструктуры?
Немного офтопика:
Есть ли какой-нибудь российский (хотя лучше не обязательно российский, лишь бы с Россией работал без прокси и фейк-аккаунтов) банк, который бы:
— высылал карту по почте (или можно получить в Питере)
— пополнять баланс можно WebMoney/ЯндексДеньги/обычным банковским переводом (опционально банкоматы в Питере :) )
— без проблем оплачивать товары/услуги в интернете
— выводить можно в любом банкомате (опционально WM/ЯД)
В общем основная задача оплачивать в основном вебманями товары и услуги зарубежных интернет магазинов, которые про веб-мани и знать-не знают, ну и по минимальным тарифам/комиссиям, пригодными для основных «оборотов» 20-50$ в месяц (хостинг оплатить, домен, аккаунт где-нибудь и т. п., в общем микроплатежи, насколько я понимаю). Других карт нет, если это имеет значение, то есть карта нужна именно для интернет-платежей не выходя из дома, основные доходы наличные и немного (как раз примерно сколько нужно для интрнет-платежей) вебмани, ходить ложить на счет наличные смысла не вижу
Я нигде не говорил, что нужно убрать иерархические структуры, наооборот, дайте мне возможность один физический или логический объект, файл, например (лист) привязывать к нескольким узлам (папкам. каталогам) нескольких независимых иерархий (деревьев) на мой выбор. Дайте дефолтное дерево (структура современных ФС и ОС), раз уж ваша ОС не может работать бех «C:\Windows\System32\» или "/usr/bin/", но и дайте мне возможность (удобную, встроенную в ОС, поддерживаемую API и сторонним софтом) создавать свои деревья в необходимом мне количестве и удобно работать с ними. Я даже не прошу сложную реляционную ФС (наподобие так и не увидевший свет WInFS), меня вполне удовлетворит (на время :) ) деревья. И ведь фактически все это уже есть в ОС, думаю, что программисты MS или разработчики ядра Linux набросают прототип API и его черновую реализацию за сутки, поандобится конечно время на доработку, тестирование. проектирование ЮИ, опять доработку и т. п.,
>Под каталогизатором я подразумевал современные системы документооборота.
Насколько я знаком с такими системами (врать не буду, довольно поверхностно) они как-раз позволяют создавать сколько угодно структур упорядочивания данных и привязывать один документ к нескольким таким структурам 9в некоторых называемых «словарями», в некоторых «справочниками», может еще как) с возможностью поиска (фильтрации) одновременно по нескольим критерям («все документы исполнителя такого-то, направленные им на такой-то должности в адрес контрагента такого-то в такой-то его отдел по такому-то проекту в таком-то году»)
За рекомендацию спасибо, кажется то, что нужно :)
Ну синтаксис смарти де-факто очень распространен и при переезде сайта с пхп на руби было бы неплохо хотя бы на первое время оставить существующие шаблоны. Да и как про способ описания шаблонов ничего плохого сказать не могу, кроме того, что в связке с php он, имхо, излишен. Переменные выводит, ветвления и циклы есть, инклуды всяческие тоже, язык как язык :)
Еще хуже, когда я открыл для себя xml первая моя мысль была, что он идеально подходит для описания сайта (включая структуру СУБД), в том числе и как язык описания шаблонов :) так что я создал свое расширение XML (и написал для него трансформер, конечно на php :) ) и очень расстроился, когда узнал, что уже есть xslt и я не реализовал и четверти его возможностей, а встроенный в php трансформер работает на порядок быстрее моего :(
Судя по всему два гига на машине, а значит используется 2,5, ну пускай гиг это кэш, который можно сбросить, значит реально используется 1,5. А если на машине было бы 512 мозгов и своп согласно рекомендациям в гиг, 1,5 бы забили данными, про кэш забыли, а тут загибернейтиться надо… а куда сохранять содержимое памяти?
Пользователю много что не нужно, например разделение прав, UAC, админские и ограниченные учетки пользователю разве нужны? Сколько народу в XP работает под админом, сколько народу в висте UAC отключило? ;)
>Вы часом не путаете пользователя и разработчика БД?
>Не будет обычный пользователь сидеть и придумывать себе хитрозамороченную структуру данных.
Я бы так не сказал, банальная ситуация для купи-продай конторы (наверное не секрет, что часто несколько юрлиц по сути одна контора?) — деловая переписка, входящие/исходящие, контрагаенты и т. п. Неплохо бы было получить доступ к одному документу и по именованию контрагента, и по теме (по одной теме могут быть несколько контрагентов), и по номеру вхоядщего/исходящего и от какой фирмы не запутаться. Вот и сидит бедная секретарша и либо распихивает копи документов по разным папкам (ни о какой синхронизации ессно речи быть не может), либо дает длинющие названия файлам и держит их в одной папке, а когда надо найти бешенно скроллит, либо пытается удержать в голове кто-кому что пишет, либо вообще ведет бумажную картотеку для электронных документов :) Это в офисе. Возьмем домашнего пользователя — коллекция личных фоток, например, и хочется иметь возможность искать их по разным признакам — «кто на фотке», «где снято», «когда снято», «кто снимал» и т. п. как это все распихать по папкам в рамках одного дерева? коллекция фильмов — хочется распределить и по жанру, и по году, и режиссеру, и по актерам и по личному отношению к фильму, как?
Список могу продолжать очень долго. Как только возникает необходимость упорядочивания чего-либо в реальной жизни, так сразу замечаешь, что признаков по которому можно упорядочивать практически всегда больше, чем один. А разработчики ПО, прежде всего ОС, предлагают упорядочивать только по одному признаку. А зачастую не пользуются и им, лишь потому что не могут определить какой из атрибутов важнее и дают длинные имена файлам в одной паке, где описывают все их атрибуты.
>Чепуха… Где эти WEB приложения?
Друпал 100% позволяет сделать так, чтобы один объект был узлом нескольких деревьев, причем не трогая «руками» БД, чисто из админки, чисто человеческими понятиями,, джумла думаю тоже не отстает. да и любая более-менее приличная CMS должна, имхо, позволять создавать несколько «словарей» и присваивать объекту/документу/странице значения из этих словарей
Ну причину вы сами указывали :) дословно не помню, но смысл в том, что на базе Рельсов можно создать еще более абстрактный DSL для веба, но никому это не нужно, а раз для пхп создали, то и сравнивать, имхо, нужно самые высокие уровни абстракции из существующих ;) А то получается сравнение средневековой мастерской и современного цеха
Главный в минус руби по вашему описанию для меня лично — шаблонизатор. Хотя и привык разделять «бизнес»- логику и представление, но, видимо, придется для веба еще один «язык» изучать (или придумывать самому и регекспами гонять :), а может пхп прикрутить попробовать, раз уж он шаблонизатором создан :)))))) ), как-то не тру, по-моему, будет писать puts "<html… >\n", не для того я с Си ушел на пхп… ну или Smarty вспоминать, если есть шаблонизаторы с его синтаксисом (а наверняка есть, я даже на сях такой видел :) ). C http, наверное, проблем не будет, наверняка доступ к argc/argv в том или ином виде есть, а прикручивают, как я понял, руби к апачу чаще всего через cgi (fcgi).
Просто я привык использовать сторонние библиотеки/фреймворки после попытки изобретения велосипеда, больше понимания того, что внутри происходит, да и сравнение своего кода и кода опытных разработчиков показывает какие нюансы языка я упустил. А вызывать высокоабстрагированые функции/методы в режиме «черного ящика» не мой стиль :(
Действительно неинтересно, и спорить насчет того, что знают зачем сайт, не буду :) Интересные заказы редко встречаются, разве что какой-нибудь «сеошный»плагин для вордпресса, требующий и псевдомногопоточность реализовать, и работу со списком проксей с их автоматической проверкой на работу вообще, уровень анонимности и то, что они не в блеклисте какого-нибудь хоста. А так да. хоумпеджи, блоги, визитки, иногда партнерские «магазины» и т. п. И даже не прочь бы выйти на уровень повыше, и не важно на каком языке писать для этого придется, но что-то не встречал предложений на удаленную работу начинающих «рубистов», «питонщиков», «сишарпников» или «явистов», даже бесплатную, чисто на портфолио. Не показывать же в качестве портфолио примеры из туториалов и мануалов? :) А вот PHP-программист такую работу найти может.
И действительно уход от ответственности — я не *nix-администратор и не беру на себя обязательства, которые не могу выполнить, максимум беру на себя контакт с саппортом хостера. А VDS (и DS), сравнимые по цене с PHP-хостингами предоставляются (те, что я видел) или на условиях полной ответственности клиента или его персонала за безопасность, прежде всего (работу серверного софта из шелла я может не за 5 минут, особенно если не Debian-based, но настрою, но вот утверждать, что у меня открыт только необходимый минимум портов, и работают только необходимый набор демонов я не стану, а на месте хостера, естественно не предоставлял бы никаких гарантий, если дают рутовый доступ, может я там умудрюсь рутовый доступ без пароля открыть), или по цене не сравнимой с ценой PHP-хостингов. Максимум, что саппорт хостинга делает бесплатно, насколько я знаю, это по запросу клиента сбрасывает систему в исходное состояние или восстанавливает ее из бакапов (и то, думаю, если каждый день их просить, то или аккаунт закроют или предложат платить :) ). Так что заботясь о благе заказчика, я не могу рекомендовать ему использование VDS без оплаты стороннего (или силами хостера) администрирования, а VDS с таковой оплатой обычно выходит за рамки бюджета заказчика, зачастую в разы. А заказчиков, знающих что такое рутовый доступ по шеллу я не встречал :)
Естественно, если вы представляете фирму или команду, в составе, которой есть профессиональные админы, ну или сами таковым являетесь, то можно и нужно предлагать клиенту весь спектр услуг связанных с созданием, размещением и поддержкой сайта, но опять-таки делать вы это будете не бесплатно, пускай и не впишите отдельной строкой в счёт. Но я работаю один, и в областях выходящих за область моей компетенции или предлагаю типовые решения, или советую куда обратиться, максимум могу взять на себя общение с другим специалистом, хотя бы потому что знаю побольше заказчика, что собственно от этого специалиста нужно, что должно быть в ТЗ для него, что должно быть на выходе и как его работу контролировать. Но я ничего не решаю за заказчика, только рекомендую, решения принимает он сам, он же несет за них отвественность. Или вы считаете, что раз я посоветовал ему, например, зарегистрировать домен в Ру-Центре, то я должен брать на себя всю ответственность за работу всей их инфраструктуры?
Есть ли какой-нибудь российский (хотя лучше не обязательно российский, лишь бы с Россией работал без прокси и фейк-аккаунтов) банк, который бы:
— высылал карту по почте (или можно получить в Питере)
— пополнять баланс можно WebMoney/ЯндексДеньги/обычным банковским переводом (опционально банкоматы в Питере :) )
— без проблем оплачивать товары/услуги в интернете
— выводить можно в любом банкомате (опционально WM/ЯД)
В общем основная задача оплачивать в основном вебманями товары и услуги зарубежных интернет магазинов, которые про веб-мани и знать-не знают, ну и по минимальным тарифам/комиссиям, пригодными для основных «оборотов» 20-50$ в месяц (хостинг оплатить, домен, аккаунт где-нибудь и т. п., в общем микроплатежи, насколько я понимаю). Других карт нет, если это имеет значение, то есть карта нужна именно для интернет-платежей не выходя из дома, основные доходы наличные и немного (как раз примерно сколько нужно для интрнет-платежей) вебмани, ходить ложить на счет наличные смысла не вижу