Еще раз если нет физических принципов объясняющих случившееся, то что то или кто то делает выбор, если эти принципы есть, то выбор происходит с чем то или кем то. Пока что, человеки не смогли создать ничего исскуственного, что умеет делать выбор, но все живое в определенных обстоятельствах (не всегда) умеет делать выбор.
Наше сознание и есть та волшебная хрената, что делает этот долбаный выбор.
Если человек здоров, то это просто наведенное извне засирание/промывка мозга тем, что Боженька, Успокоение, и Все само происходит/рассосется.
Это не третий вариант, я обсалютно уверен, что здоровый взрослый человек просто не может не делать выбор
Идея Веры пока она не влияет на ваше рациональное поведение бесполезна
И прочие подобные комментарии — вы все эти выводы на основании чего делаете? С чего Вы решили что что то должно быть рациональным или нет? Полезным или бесполезным и тд. На основании Вашей картины мира? Откуда она у вас такой сформировалась? Я вам задаю конкретные вопросы, на которые вы не приводите конкретные аргументы (или не объясняете почему ваш аргумент должен быть мною принят).
Добавить/разъяснить мне больше нечего,
Очень жаль, помоему мило общались)
но задумайтесь это вы согласитесь или нет или же с вами это просто случится?
Не поверите (но можете проверить хаха) но у меня нет с этим проблем, и без детерменизма и без свободы воли, и науку люблю (без фанатизма), и боженьку (без фанатизма), и как то овощем безвольным тоже не стал:)
Я думаю вот на этом предложении и стоит остановится, вы сами тут пишите то о чем я и пытаюсь сказать.
Вы мне уже который раз пытаетесь разжевать ответ, но к сожалению сигнал так до меня и не доходит, проблема в разнице контекстов полагаю!) Я понял ЧТО именно вы хотите пояснить, но повторюсь для меня вы не даете ответа который я вас спрашиваю — каким образом там появляется свобода воли? И повторюсь мы либо о разных вещах говорим впринципе, либо я опять что то недогоняю, либо еще какой вариант. Но давайте я еще раз попробую возразить а вы конкретно Эти моменты попробуйте пояснить, пример еще более понятный мне не нужен.
Итак, на действия нашего субъекта оказывают влияния тру-перетру рэндомные события, с этим я согласен, событий этих может быть так много и так разнообразны что прям вобще ненулевая возможность всего, с этим я тоже согласен, однако главное чего я не могу понять — где там «свобода воли субъекта»? Разве это не «выбор СЛУЧАЕТСЯ изза определенных внешних рендомных обстоятельств»? Мне это видится именно таким и именно это то что я в упор не могу уловить в том что вы пишите. И не важно насколько мы выберем разный отрезок для среза этих рендомных событий, и какое будет их количество непостигаемое (как и воля божья хаха) я не вижу никакого места где там появляется нечто волшебное и ДЕЛАЕТ ВЫБОР а не ВЫБОР ПРОИСХОДИТ (несмотря на любую степень рендомности). Возможно у меня какие то наивные на этот счет взгляды, но тогда поясните доступно.
Что касается детерменистов — у меня к ним те же «претензии» так как несмотря на то что все «выглядит» на бумаге красиво это не отвечает на вопрос откуда этот детерминизм родился собственно — тоесть по сути свое, я вижу разницу между вашим вариантом и детерминизмом лишь в длине отрезка.
Вы хотели третий вариант — вот он, все «просто происходит», но он конечно же вам не понравится так как «бесполезный». Но я открыт для того что бы меня переубедили, вы теперь мою точку зрения я надеюсь полнее уловили — поясните исходя из моих примеров еще раз пожалуйста что вы думаете.
Еще раз проясню что бы понятнее было:
Во первых я не говорил что важно то что «там» человек «видит» — я как раз согласен с этим. Зато важный момент на мой взгляд что человек может перестать видеть себя отдельным от мира вокруг и перестать вести себя эгоистично и страдать (например от того что умрет когда нибудь) — помоему это уже вполне себе профиты которые что то меняют и не могу представить себе чем они менее профитные вашего взгляда на «свободу воли», так же «спокойствие» гражданина в топку отправлять крайне на мой взгляд не логично, зачем нам вобще что либо связанное с психологией, зачем нам вобще впринципе нужна наука и вобще что либо если нам не важно что человек чувствует?)
А что тогда вобще на что то влияет если вас этот вариант не устраивает? В чем опять же тогда профит «свободы воли»? Даже если она позволяет вам быть хорошим гражданином, а не овощем? Тут так же много позволений (стать тем же хорошим гражданином, без эгоизма даже).
Вы наверное совсем за идиота меня уже примите однако еще раз попробую прояснить этот вопрос — я все еще не вижу где там появляется выбор и я не совсем пойму пока в чем именно загвоздка. Давайте попробуем понять где я туплю:
Я правильно понимаю что вы имеете следующее — есть некое внешнее событие — типо вы увидели черного кота через дорогу, вы обратились к памяти — память «глюкнула» по приведенным вам причинам и вы не убежали — я правильно вас понял что вы считаете что изза того что она «глюкнула» непредсказуемо и вы на основании этого повели себя иначе за то что вы «сделали выбор»? Если так то я вероятно не совсем понимаю о чем мы вообще говорим и что имеется под свободой воли и выюором, в моем представлении несмотря на то что там нету «жесткой детерминированности» и этого не было предсказанно так скажем то это все равно «просто случилось», а не вы сделали выбор, разве нет? Проясните пожалуйста!
Про веру и матрицу
Да, вера «в бога» и «вера в матрицу» и прочее это все абсолютно из одной копилки и имеют одни и те же проблемы — например где сидит бог и где находится матрица, но опять же — это все лишь ваши представления о вере и это не значит что боженька таков и есть, он на то и боженька что в рамки эти как бы не укладывается сколько ему бороды, а матрице мощностей не наращивай)
Идея успокоения в переводе на доступный язык означает отказ от попыток воздействовать на материальный мир.
Я понимаю вашу позицию однако (я уже предлагал такой вариант автору) предлагаю вам посмотреть на это так — успокоение в полном смысле такого слова — не сдохнуть физически, а понять что ваше «я» на самом деле лишь концепция привитая вам при воспитании, когда уходит это непонимание никто не садится на задницу и ничего не делает, тело продолжает делать то что оно делало, только без лишних страданий. Но если вы думаете что это состояние овоща все равно опять направлю вас на то что это лишь ваши мысли об этом, уберите эти мысли и ничего не изменится.
Любовь как по мне так чистая физиологи
Это хорошо что вы можете таким образом мыслить, вы таким же образом тогда легко можете разобрать «себя» на части и убедится что «вас» толком то и нет — и это как раз и есть та духовность о которой я говорю. Туда же и приходит свобода воли и все то исходитьвокруг — когда подбираешься поближе «к сути» видно откуда ноги у всего растут (например про выбор вы хорошо сами говорите, однако непонятно все еще где там " я выбрал").
Как я уже и сказал приведите пример который подпадает под все условия существования свободы воли и не может быть этой свободой объяснен лучше чем любым другим объяснением и тогда будет тема для дисскусии.
Давайте попробуем эту тему обсудить так же. Я буду отвечать а вы корректируйте в каком месте пробелы с точки зрения того что устроит вас/науку? Ну и сразу бейте меня там где детский сад/невдупление с моей стороны — только просьба сразу пишите на основании чего вы предлагаете такие выводы.
Итак теория — все что вы видите вокруг — боженька (не в виде мужика в облаках есесно) — можно назвать это вселенной, тоесть бог это все что есть, включая любые варианты паралельных вселенных, трансцедентальная непостигаемая умом фигатень, лио как любят в буддизме называть — «пустота» (но не та что без ничего совсем). Но лучше всего сказать что «это» нельзя вообще никак выразить словами, объяснить, но как то нам с вами надо общатся поэтому обозначаем «это» какими то словами. Ваше существование — это лишь видимость в этом супе из всего (или ничего). Тоесть это как если запустить рендом генерацию шума то когда нибудь вы там проглянетесть, примерно то же самое ваш текущий момент — так произошло. Но опять же это не значит что это «на самом деле так» это просто что бы хоть как то намекнуть. Можно так же посмотреть на это как на сон, но того кому он снится — нету. Проверить это сравнительно просто -> например буддизм и связанный с ним путь к просветлению, при правильном применении может очень быстро все показать, соответственно «эксперемент» есть — с результатом эксперемента два человека которые провели эксперемент (дурак дурака — видит издалека) — очень хороший пример описывающий это — это то как вы не сможете слепому объяснить что такое видеть, вы даже видящему это не сможете пояснить, вы только можете согласится о своем опыте.
В таком варианте у нас нет проблем ни с законами физики, ни с детерминизмом и свободой воли ни с чем вобще. Проблема только в то что не вписывается как я понимаю в текущие догмы о том что такое научное/нет и с чем мы согласны/нет?
Колапс квантовой функции рождает выбор, если ничего не сколапсирует, то состояние системы в момент времени t+1 полностью предопределенно состоянием в момент времени t. Случайное событие — колапс, прерывает механистическую причинно следственную цепочку.
Теерь понял как это на уровне мозга может сработать, однако то ли я что то серьезно недогоняю то ли я все равно не пойму где там может появится выбор, тоесть я сейчас отчетливо вижу как там пропала детерминированность, но в упор не вижу каким образом появился выбор. Для меня эта ситуация скорее говорит «все происходит так как оно происходит и фиг знает почему». Или вы исходите из того что если детерменизма нету, а логичных вывода у нас только два — то выбираем второй? Поясните пожалуйста.
(Хорошо убрали детерминизм однако! Хотелось бы услышать защитники какой аргумент смогут дать)
Как я уже и сказал приведите пример который подпадает под все условия существования свободы воли и не может быть этой свободой объяснен лучше чем любым другим объяснением и тогда будет тема для дисскусии.
Я честно говоря не совсем понимаю как я могу привести вам пример, если я изначально не согласен с методом каким вы определяете что что-то является правильной теорией, вам же не понравится если я скажу что все является богом /сознанием/илюзией и то что вы называете миром и свободной волей это вам только кажется, и даже вы сами себе кажетесь?:) Я к слову именно поэтому привлек к разговору религию (ниже отвечу на вопрос про религию/веру) — потому что она как раз разрешает эти вопросы в том числе, но проблема заключается в том что ум пытается эту религию помереть своим мерилом, а ограниченное никогда не объяст необъятное, на что вы конечно же сразу скажете что от него тогда нет толку — но толк этот опять же ищет лишь ваш ум, искать толк это примерно как искать смысл жизни, всегда можно оспорить этот момент.
Если все может быть чем угодно, то как писал автор такая теория бесполезна, т.к. она инвариатна относительного чего угодно и поэтому ничего не объясняет, предсказательной силы не имеет и как следствие бесполезна.
Тут тоже самое — то что теория бесполезна — бесполезна исходя из каких соображений? Исходя из соображений современной науки, философии или чего именно? Соответственно все доказательства строятся на том что мы придумали, но при этом другая точка зрения клеймится как не правда только на основании этого. Это именно то что я говорю — мы коллективно пришли к выводу что считать правильным, научным, полезным и т.д. однако на сколько мне известно мы так и не нашли объяснение всему — соответственно всегда есть поле для того что бы мышление расширить. Вы даже тут посмотрите комментарии на сайте — не найдете ни одного такого же мнения хотя все считают себя невероятно научными, в школе учились и т.д. В науке тоже самое.
Мне лично любая мировая религия неугодила тем, что навязывает отрицание свободы воли.… Т.е. я лично отделяю религию от веры. Вера просто напросто бесполезна, но и не вредит до определенного момента, а вот религия это рафинированое зло во плоти.
Надо было уточнить что я имел ввиду под религией потому, но попов и ядерную бомбу я не просто так привел в пример так как когда начинаешь разговор о религии сразу начинают в основном с этого так что уж извините. Я согласен практически со всем что касается состоянием дел в современной религии так что эти вещи даже обсуждать не стоит.
Вы назвали то о чем я хотел сказать «верой» — но тем не менее сразу же говорите что она «бесполезна» — что вы тогда подразумеваете под верой если не религию и почему считаете что она бесполезна? На основании чего вы сделали выводы о «вере» (не религии!) — на основании того что вы думаете о вере или на основании эксперимента?
Вобщем я согласен со стороны обывателя по поводу религий и всех вытекающих из этого гадостей, однако давайте заменим слово религия на духовность и попробуем с этой стороны посмотреть на это — идея «бога» может быть крайне полезной человеку (для душевного успокоения например) не находите? Как вы кстати относитесь к идее любви? Это лишь гормоны в теле (вернемся к миру детерминированности и роботизированности) или она таки есть? А музыка красивая (или даже божественная) может быть или так нейросетка воспитана?
Надеюсь не сильно утомляю вас вопросами, простите если где то мято свои мысли выражаю, как я уже говорил — немного с нижнего сословия я, но стараюсь изза всех сил:)
Примерно начинаю понимать о чем вы, тем не менее продолжу вставлять свои пару копеек если вы не против:) Несмотря на то что на микроуровне у вас все хорошо получается мне кажется на макроуровень это применяется все равно как то плохо, тоесть я не могу уловить у вас как раз все цепочку — как все эти неопределенности приведут к тому что вы сделаете некий выбор — возможно мне стоит все таки пойти почитать Боба, но если есть легкая цепочка то было бы интересно ее увидеть, мне кажется поэтому детерменизм гораздо более жив в умах людей — потому что его легко описать причинами-следствиями, а мне как обывателю крайне сложно понять как коллапс квантовой функции приводит к тому что вы делаете выбор.
Я не прошу вас мне все пересказывать, мне интересен именно обмен живыми мнениями — ведь у вас есть определенное виденье, и у меня оно есть, мы можем порасшатывать устои друг друга и прийти к чему то новому может быть.
Моя позиция по этому вопросу такая -> и детерменизм и свободная воля это лишь концепции которые удобно использовать когда это уместно, но они не описывают то «как оно есть на самом деле». Тоже самое касается и науки и религии и всего прочего — хорошо этим пользоваться, но когда появляется слишком много веры во что то ограниченное то начинает вся картина плыть.
Мне кажется сама концепция «информации» как раз содержит себе то что «все» может быть каким угодно, все зависит от того каким образом на это «все» посмотреть.
И отсюда как раз и выходит все остальное — если мы «верим» в то что мир материален и в нем есть определенные законы — мы делаем определенные выводы, если мы верим в другое — то получаем другое. Верим что все предопределено — бежим грабить банк (хотя совершенно непонятно кто РЕШАЕТ бежать грабить банк в итоге). Верим что есть свобода воли — действуем и отвечаем за базар, и т.д. — но тем не менее все это лишь определенные верования основанные на неких аксиомах которые мы согласились что вот это вот правда, но все эти штуки вы сами знаете постоянно меняются и двигаются.
Оттуда и моя позиция — перестать рыпаться на бесконечность говоря ей какая она, а изобретать инструменты для того что бы было веселее)
Что вы думаете по этому поводу?:)
П.С. Увидел у вас так же пренебрежительное отношение к религии (поправьте если ошибаюсь) — расскажите если не против, чем вам не угодила религия?:) (про попов, средние века, аллахуакбар и т.д. можете не упоминать а то достану из науки атомную бомбу, калашников и НТВ).
Спасибо большое за ответы!
У меня возникло ощущение что я понял почему вы с автором не можете прийти к одному — возможно это связанно с тем что ответы автора кажутся автору само собой разумеющимся и крайне понятным, а вы имеете другой ВЗГЛЯД на этот вопрос и поэтому у вас не получается договорится никак. Возникло ощущение это у меня прочитав ваши ответы, я полагаю что вы в той или иной степени уверены в том что вы говорите, однако с моей стороны мне не показалось что вы ответили на мои вопросы:) Если вы не против я по вашим ответам еще вопросов задам, а вас попрошу опять ответить мне и может быть прийдем к каким то выводам?
1. Я так и не понял из вашего ответа откуда эта свобода воли появилась — возможно это связанно с недостатком знаний у меня. Однако приведенные вами примеры я совершенно не понял — то что у предопределенности могут быть какие то выводы (типо невиновности в суде и тд) — то как это говорит о том что этого не может быть «на самом деле»?
К слову я не пытаюсь вас убедить в том что все детерменированно — у этой идеи абсолютно те же проблемы как и у свободы воли на мой взгляд)
2. Тоже не совсем понял — как отсутствие смысла жизни говорит об этом? Вот вы родились, чистый робот, у вас помимо заложенных программ «не сдохнуть» толком ничего нет, вырастая вам культурно-социально взращивают ваше «я» в которое вкладывают ИДЕИ о свободе воли, мире, и т.д. которые могут или остатся с вами или прийти к «все тлен» в зависимости (опять же!) от того что у вас в жизни произойдет. Где там появилась свобода воли непонятно мне лично совершенно. Если можно проясните пожалуйста.
Дети кстати очень хорошее упражнение для понимания на мой взгляд — в какой момент ребенок перестает быть ребенком который не отвечает за свои поступки в человечещу со свободой воли и ответам согласно уголовного кодексу?
3. Я опять же не утверждал ничего про себя, я задал вопрос вам — откуда вы это решили:) но вы сказали интересную вещь про «аксиома философии» — то что это является аксиомой в философии не означает же что оно «так и есть на самом деле»? Однако многие на мой взгляд проблемы как раз из этого и вылазят когда люди начинают путать инструмент (такой как философия и, математика например) с «на самом деле» — сами наверняка знаете что излишняя вера во что то может привести к ограниченности и проблемам, а там потом и до аллаху акбар не далеко вам не кажется?
Буду рад вашим ответам (так же буду рад услышать мнение автора по этому поводу).
Автор не отвечает на мои глупые вопросы, можно я вам парочку задам если можно?
Откуда вы знаете что "творчество" не есть процесс работы нашей нейросети, вызванный внешними условиями, которые изза сложности мы просто не можем пока полностью понять?
Откуда вы взяли что у жизни есть/должна быть цель какая то и она не пытается просто точно так же достичь оптимального параметра и завершить так сказать программу?
Откуда у вас взялась свобода воли (если я правильно понял что она взялась) и какая как вам кажется от нее польза?
Ну и в добавку к вопросу zenitchik — Откуда уверенность в "я мыслю", наличиии сознания у вас и тд.
Если можно ответьте (можно как ребенку, я не очень догоняющий) без переходов на личности и в полном объеме не уходя от темы.
Мне кажется свободная воля еще более бесполезна чем бог:) Детерменизи хоть такой же илюзорный, но зато может легко замкнуть мозг, а какая польза от свободной воли?;)
Мне кажется что практически любой комментарий — это уже в какой то степени проявление воли, либо что бы защитить свой контекст, либо что бы его расширить, другой вопрос что с этим делать — отмахнутся или попытатся донести или понять самому что то.
Что касается сложности темы не соглашусь, она может быть головоломная, так как надо свое представление о некоторых вещах понимать — а это всегда самое сложное конечно, но это не значит что нельзя ее "разжевать".
Спасибо за ваши статьи!
Я так и не понял в итоге какие то моменты (в частности откуда у вас таки взялась свободная воля и где таки рождается субъективность). Вы конечно не обязаны все эти моменты разжевывать и в рот класть, но соглашусь с комментарием выше что таки если какие то цели вы этими статьями ведомы то, возможно, стоит быть более открытым в этом вопросе, но дело конечно же ваше!:) Но это что касается таких как я — которые просто могут что то недогонять:)
Однако я опять же соглашусь с товарищем adjachenko что ответов на некоторые вопросы по теме вы тоже не даете — я к сожалению не обладаю достаточным интеллектом что бы указать где именно и почему вы «не правы» однако тут есть люди которые понимают о чем вы и видят (со своей колокольни естественно) «дыры» в вашей теории — и помоему грех не воспользоваться такой возможностью и не дать им «прозреть» на счет вашей теории либо прозреть самому в тех местах которые вы, возможно, упускаете.
Все равно не пойму, объясните понятнееьесли можно, не догоняюс)
Мнение клерка в этом процессе никак не задействуется.
Но клерк при этом может же иметь свое мнение, ему ситуация не нравится, но долг зовет. В следующий раз он при этом голосует за другого президента (пишет на заборе что нибудь, срется в интернетах) — мнение системы от этого меняется же?
Но субъективность у нее так себе. Без образования собственного скафандра
Тоже не совсем понимаю поясните — что именно тогда сделает это нормальной субъективностью и нормальный скафандр? Разве в данно случае сумма не может дать качества? К примеру если у кого то есть мнение что «сувать руку в огонь это неправильно и больно» это одно мнение — но если такое же мнение есть еще у 5 членов то не появится ли от этого «руку сувать в огонь это очень точно плохая идея очень хорошо проверили авторитетно заявляем» и мнение это есть только у системы в целом и действовать она будет исходя из именно этого мнения (может быть пример не самый хороший, но направление вы поняли). Проясните пожалуйста если я что не понял конкретнее.
Это я понимаю, он лично считает так, но разве он не выражает через себя (не с помощью своего мнения) мнение системы?
Что касается челов и чата — так же не пойму что мешает этому быть системой, а если добавить системе имя, придумать историю и добавить еще функционала (скидыватся баблом на благо системы) то тогда станет? Или что нужно тогда сделать что бы появилась система?
Возможно, как раз про это...
Да это хороший абзац. И это частично то о чем «учения» многие и говорят. И это то что я пытался донести в предыдущих комментариях — нет ничего плохого в том что бы словить экзистенциальный кризис (и чаще кризис этот неизбежен если уж повезло оказатся в определенных условиях) поняв что ты болтик в системе, грустно от этого только искуственно выращенному «я» который думает что он царь горы.
Не получается. Только разве что если «мы, боги». Да и то криво получается. Правильный Бог должен быть стариком с бородой :))
Ну а в чем проблема нагенерить старика, вон у братьев мусульман и христьян вполне получается держать в головах идею о нем, иногда злую, мстительную и обидчевую отчего то, но вполне себе даже с бородой. Системе же не обязательно надо быть жестко выраженной «в железе» так сказать?)
Это будет не общение, а взаимодействие. Общение будет только с человекообразными органами системы. Органы при этом, возможно, будут очень даже сами по себе приличные. Искренне будут сочувствовать и говорить что-то вроде «извини дружочек, ты хороший парень, но я тебя всё же расстреляю, у меня служба такая».
Опять же это общение не с составной сущностью, а с составляющими её человечками, только за каким-то лешим пропущенное через формулу. Вычисление среднего арифметического не даёт живую системность.
Проясните этот момент пожалуйста?
Общение с непосредственным членом системы это я понимаю, но член этот не выражает ли разве «мнение» системы? Какая разница через что именно оно передается?
Тоже самое с чатиком — поясните если не сложно? Если у нас в мозгу нейроны складываются в зависимости от своих состояний в определенные слова и мы их выражаем с помощью рта — это же не значит что мы слушаем отдельные нейроны или только рот?
Вообще прикольно осознавать самого себя тоже составным существом, МЫшкой собственных клеток.
Осталось ощутить себя каплей в составе божественной МЫшки и вы приняты:))
Скажите, а разве «мышки» это не боги и прочая ахинея?:)
Так и вижу ближайшую тысячу лет — маск перевез часть людей на марс, естественно быстро нашли что неподелили с землей, началась война земли с марсом — а через тыщу лет сказки типо «и марс напал на землю!»
Не совсем согласен с тем что общения между разными системами не обязательно получится — выйдите завтра на улицу и скажите громко что ваша система плоха — и система очень быстро вам покажет что она по этому поводу думает. Думаю тут просто наше непонимание и не желание увидеть другие варианты «разума» нам мешает, мы слишком хорошо думаем о себе. Пример системы — куча людей которые путем голосования общаются с человеком — подобные вещи кстати уже начинают вырисовыватся, например twitch устраивает штуки типо «ставим линукс вместе», так вот общается такой персонаж с нашим подопытным, общается крайне хорошо, крайне умная и всезнающая «личность» — однако человек низачто не скажет что это живой организм — это всего лишь тысячи человек позади него сообщит он, это ж не ум ну что вы, но при этом он сам состоит из того же самого, но очень свято верит в свою «разумность».
Страны так же весьма хороший пример — и память есть и язык свой, и даже кулаками могут махать да еще как, однако человек в упор не хочет это видеть — а ведь в этом опять же вся проблема и зарыта — слишком мы хорошо о себе думаем, потому что в нас есть это самое «я» — которое самое умное, знающее и тд — но если в него приглядишься то там всего лишь очень много клеток и непонятно где оно это я:)
Кстати и тут посоветую фильм «превосходство» — очень уж он при своей наивности хорошо эту тему раскрывает.
Отчаялся добиться осуществления мечты? Замечательно! Давайте наплетём ему сказок про каки
Вот это именно то о чем я и говорю — вы вроде как боретесь с мракобесием зачем то при этом его на себе тащите, это как если сказать — я не видел еще людей которых счастливыми бы сделала физика. Или сказать что нафиг технологию вообще — технологоия явно больше людей убила чем религия, еще со времен первого каменного инструмента етить его!
То что у вас нет примеров не говорит о том что их нет. И то что вы воспринимаете «бога» и «духовность» так как вы их воспринимаете это же таки не в них самих дело, а в вашем так сказать контексте.
При этом я не пытаюсь тут доказать или опрвергнуть ни вашу теорию, ни (не дай бог) доказать вам наличие бога — я лишь предлагаю Вам не отсекать то что может быть вполне полезно, есть многовековой опыт и из него так же весьма как оказалось полезно черпать, иногда даже и лопатой если говорить о конкре но наших примерах практических психологических задач.
У нас же способ существования субъекта — достижение целей
Я понял что вы хотите сказать. Однако повторюсь — то что вы сядите и ничего не будете делать — это лишь мнение вашего ума — духовная практика не нацелена на то что бы сделать из вас овощ — она нацелена на то что бы показать что ваша убежденность в том что вы это то что вы там себе напридумывали (или в вас вложили в детстве если быть точнее) является лишь идеей и не является правдой (о чем впринципе ваша теория так же как я понимаю может сказать). При этом никому не надо верить и ничего там себе придумывать, а вполне конкретно использовать уйму техник (включая такие же интроспекции как и ваша теория) и выяснение всего самому.
Только я вас умоляю, не принимайте этот мой яд на свой счет ;)
Будете и дальше меня оскорблять пойдете под суд, говорят сейчас так можно:)
И прочие подобные комментарии — вы все эти выводы на основании чего делаете? С чего Вы решили что что то должно быть рациональным или нет? Полезным или бесполезным и тд. На основании Вашей картины мира? Откуда она у вас такой сформировалась? Я вам задаю конкретные вопросы, на которые вы не приводите конкретные аргументы (или не объясняете почему ваш аргумент должен быть мною принят).
Очень жаль, помоему мило общались)
Не поверите (но можете проверить хаха) но у меня нет с этим проблем, и без детерменизма и без свободы воли, и науку люблю (без фанатизма), и боженьку (без фанатизма), и как то овощем безвольным тоже не стал:)
Я думаю вот на этом предложении и стоит остановится, вы сами тут пишите то о чем я и пытаюсь сказать.
Вы мне уже который раз пытаетесь разжевать ответ, но к сожалению сигнал так до меня и не доходит, проблема в разнице контекстов полагаю!) Я понял ЧТО именно вы хотите пояснить, но повторюсь для меня вы не даете ответа который я вас спрашиваю — каким образом там появляется свобода воли? И повторюсь мы либо о разных вещах говорим впринципе, либо я опять что то недогоняю, либо еще какой вариант. Но давайте я еще раз попробую возразить а вы конкретно Эти моменты попробуйте пояснить, пример еще более понятный мне не нужен.
Итак, на действия нашего субъекта оказывают влияния тру-перетру рэндомные события, с этим я согласен, событий этих может быть так много и так разнообразны что прям вобще ненулевая возможность всего, с этим я тоже согласен, однако главное чего я не могу понять — где там «свобода воли субъекта»? Разве это не «выбор СЛУЧАЕТСЯ изза определенных внешних рендомных обстоятельств»? Мне это видится именно таким и именно это то что я в упор не могу уловить в том что вы пишите. И не важно насколько мы выберем разный отрезок для среза этих рендомных событий, и какое будет их количество непостигаемое (как и воля божья хаха) я не вижу никакого места где там появляется нечто волшебное и ДЕЛАЕТ ВЫБОР а не ВЫБОР ПРОИСХОДИТ (несмотря на любую степень рендомности). Возможно у меня какие то наивные на этот счет взгляды, но тогда поясните доступно.
Что касается детерменистов — у меня к ним те же «претензии» так как несмотря на то что все «выглядит» на бумаге красиво это не отвечает на вопрос откуда этот детерминизм родился собственно — тоесть по сути свое, я вижу разницу между вашим вариантом и детерминизмом лишь в длине отрезка.
Вы хотели третий вариант — вот он, все «просто происходит», но он конечно же вам не понравится так как «бесполезный». Но я открыт для того что бы меня переубедили, вы теперь мою точку зрения я надеюсь полнее уловили — поясните исходя из моих примеров еще раз пожалуйста что вы думаете.
Во первых я не говорил что важно то что «там» человек «видит» — я как раз согласен с этим. Зато важный момент на мой взгляд что человек может перестать видеть себя отдельным от мира вокруг и перестать вести себя эгоистично и страдать (например от того что умрет когда нибудь) — помоему это уже вполне себе профиты которые что то меняют и не могу представить себе чем они менее профитные вашего взгляда на «свободу воли», так же «спокойствие» гражданина в топку отправлять крайне на мой взгляд не логично, зачем нам вобще что либо связанное с психологией, зачем нам вобще впринципе нужна наука и вобще что либо если нам не важно что человек чувствует?)
Вы наверное совсем за идиота меня уже примите однако еще раз попробую прояснить этот вопрос — я все еще не вижу где там появляется выбор и я не совсем пойму пока в чем именно загвоздка. Давайте попробуем понять где я туплю:
Я правильно понимаю что вы имеете следующее — есть некое внешнее событие — типо вы увидели черного кота через дорогу, вы обратились к памяти — память «глюкнула» по приведенным вам причинам и вы не убежали — я правильно вас понял что вы считаете что изза того что она «глюкнула» непредсказуемо и вы на основании этого повели себя иначе за то что вы «сделали выбор»? Если так то я вероятно не совсем понимаю о чем мы вообще говорим и что имеется под свободой воли и выюором, в моем представлении несмотря на то что там нету «жесткой детерминированности» и этого не было предсказанно так скажем то это все равно «просто случилось», а не вы сделали выбор, разве нет? Проясните пожалуйста!
Да, вера «в бога» и «вера в матрицу» и прочее это все абсолютно из одной копилки и имеют одни и те же проблемы — например где сидит бог и где находится матрица, но опять же — это все лишь ваши представления о вере и это не значит что боженька таков и есть, он на то и боженька что в рамки эти как бы не укладывается сколько ему бороды, а матрице мощностей не наращивай)
Я понимаю вашу позицию однако (я уже предлагал такой вариант автору) предлагаю вам посмотреть на это так — успокоение в полном смысле такого слова — не сдохнуть физически, а понять что ваше «я» на самом деле лишь концепция привитая вам при воспитании, когда уходит это непонимание никто не садится на задницу и ничего не делает, тело продолжает делать то что оно делало, только без лишних страданий. Но если вы думаете что это состояние овоща все равно опять направлю вас на то что это лишь ваши мысли об этом, уберите эти мысли и ничего не изменится.
Это хорошо что вы можете таким образом мыслить, вы таким же образом тогда легко можете разобрать «себя» на части и убедится что «вас» толком то и нет — и это как раз и есть та духовность о которой я говорю. Туда же и приходит свобода воли и все то исходитьвокруг — когда подбираешься поближе «к сути» видно откуда ноги у всего растут (например про выбор вы хорошо сами говорите, однако непонятно все еще где там " я выбрал").
Давайте попробуем эту тему обсудить так же. Я буду отвечать а вы корректируйте в каком месте пробелы с точки зрения того что устроит вас/науку? Ну и сразу бейте меня там где детский сад/невдупление с моей стороны — только просьба сразу пишите на основании чего вы предлагаете такие выводы.
Итак теория — все что вы видите вокруг — боженька (не в виде мужика в облаках есесно) — можно назвать это вселенной, тоесть бог это все что есть, включая любые варианты паралельных вселенных, трансцедентальная непостигаемая умом фигатень, лио как любят в буддизме называть — «пустота» (но не та что без ничего совсем). Но лучше всего сказать что «это» нельзя вообще никак выразить словами, объяснить, но как то нам с вами надо общатся поэтому обозначаем «это» какими то словами. Ваше существование — это лишь видимость в этом супе из всего (или ничего). Тоесть это как если запустить рендом генерацию шума то когда нибудь вы там проглянетесть, примерно то же самое ваш текущий момент — так произошло. Но опять же это не значит что это «на самом деле так» это просто что бы хоть как то намекнуть. Можно так же посмотреть на это как на сон, но того кому он снится — нету. Проверить это сравнительно просто -> например буддизм и связанный с ним путь к просветлению, при правильном применении может очень быстро все показать, соответственно «эксперемент» есть — с результатом эксперемента два человека которые провели эксперемент (дурак дурака — видит издалека) — очень хороший пример описывающий это — это то как вы не сможете слепому объяснить что такое видеть, вы даже видящему это не сможете пояснить, вы только можете согласится о своем опыте.
В таком варианте у нас нет проблем ни с законами физики, ни с детерминизмом и свободой воли ни с чем вобще. Проблема только в то что не вписывается как я понимаю в текущие догмы о том что такое научное/нет и с чем мы согласны/нет?
Давайте попробуем размотать клубок м?:)
Теерь понял как это на уровне мозга может сработать, однако то ли я что то серьезно недогоняю то ли я все равно не пойму где там может появится выбор, тоесть я сейчас отчетливо вижу как там пропала детерминированность, но в упор не вижу каким образом появился выбор. Для меня эта ситуация скорее говорит «все происходит так как оно происходит и фиг знает почему». Или вы исходите из того что если детерменизма нету, а логичных вывода у нас только два — то выбираем второй? Поясните пожалуйста.
(Хорошо убрали детерминизм однако! Хотелось бы услышать защитники какой аргумент смогут дать)
Я честно говоря не совсем понимаю как я могу привести вам пример, если я изначально не согласен с методом каким вы определяете что что-то является правильной теорией, вам же не понравится если я скажу что все является богом /сознанием/илюзией и то что вы называете миром и свободной волей это вам только кажется, и даже вы сами себе кажетесь?:) Я к слову именно поэтому привлек к разговору религию (ниже отвечу на вопрос про религию/веру) — потому что она как раз разрешает эти вопросы в том числе, но проблема заключается в том что ум пытается эту религию помереть своим мерилом, а ограниченное никогда не объяст необъятное, на что вы конечно же сразу скажете что от него тогда нет толку — но толк этот опять же ищет лишь ваш ум, искать толк это примерно как искать смысл жизни, всегда можно оспорить этот момент.
Тут тоже самое — то что теория бесполезна — бесполезна исходя из каких соображений? Исходя из соображений современной науки, философии или чего именно? Соответственно все доказательства строятся на том что мы придумали, но при этом другая точка зрения клеймится как не правда только на основании этого. Это именно то что я говорю — мы коллективно пришли к выводу что считать правильным, научным, полезным и т.д. однако на сколько мне известно мы так и не нашли объяснение всему — соответственно всегда есть поле для того что бы мышление расширить. Вы даже тут посмотрите комментарии на сайте — не найдете ни одного такого же мнения хотя все считают себя невероятно научными, в школе учились и т.д. В науке тоже самое.
Мне лично любая мировая религия неугодила тем, что навязывает отрицание свободы воли.… Т.е. я лично отделяю религию от веры. Вера просто напросто бесполезна, но и не вредит до определенного момента, а вот религия это рафинированое зло во плоти.
Надо было уточнить что я имел ввиду под религией потому, но попов и ядерную бомбу я не просто так привел в пример так как когда начинаешь разговор о религии сразу начинают в основном с этого так что уж извините. Я согласен практически со всем что касается состоянием дел в современной религии так что эти вещи даже обсуждать не стоит.
Вы назвали то о чем я хотел сказать «верой» — но тем не менее сразу же говорите что она «бесполезна» — что вы тогда подразумеваете под верой если не религию и почему считаете что она бесполезна? На основании чего вы сделали выводы о «вере» (не религии!) — на основании того что вы думаете о вере или на основании эксперимента?
Вобщем я согласен со стороны обывателя по поводу религий и всех вытекающих из этого гадостей, однако давайте заменим слово религия на духовность и попробуем с этой стороны посмотреть на это — идея «бога» может быть крайне полезной человеку (для душевного успокоения например) не находите? Как вы кстати относитесь к идее любви? Это лишь гормоны в теле (вернемся к миру детерминированности и роботизированности) или она таки есть? А музыка красивая (или даже божественная) может быть или так нейросетка воспитана?
Надеюсь не сильно утомляю вас вопросами, простите если где то мято свои мысли выражаю, как я уже говорил — немного с нижнего сословия я, но стараюсь изза всех сил:)
Я не прошу вас мне все пересказывать, мне интересен именно обмен живыми мнениями — ведь у вас есть определенное виденье, и у меня оно есть, мы можем порасшатывать устои друг друга и прийти к чему то новому может быть.
Моя позиция по этому вопросу такая -> и детерменизм и свободная воля это лишь концепции которые удобно использовать когда это уместно, но они не описывают то «как оно есть на самом деле». Тоже самое касается и науки и религии и всего прочего — хорошо этим пользоваться, но когда появляется слишком много веры во что то ограниченное то начинает вся картина плыть.
Мне кажется сама концепция «информации» как раз содержит себе то что «все» может быть каким угодно, все зависит от того каким образом на это «все» посмотреть.
И отсюда как раз и выходит все остальное — если мы «верим» в то что мир материален и в нем есть определенные законы — мы делаем определенные выводы, если мы верим в другое — то получаем другое. Верим что все предопределено — бежим грабить банк (хотя совершенно непонятно кто РЕШАЕТ бежать грабить банк в итоге). Верим что есть свобода воли — действуем и отвечаем за базар, и т.д. — но тем не менее все это лишь определенные верования основанные на неких аксиомах которые мы согласились что вот это вот правда, но все эти штуки вы сами знаете постоянно меняются и двигаются.
Оттуда и моя позиция — перестать рыпаться на бесконечность говоря ей какая она, а изобретать инструменты для того что бы было веселее)
Что вы думаете по этому поводу?:)
П.С. Увидел у вас так же пренебрежительное отношение к религии (поправьте если ошибаюсь) — расскажите если не против, чем вам не угодила религия?:) (про попов, средние века, аллахуакбар и т.д. можете не упоминать а то достану из науки атомную бомбу, калашников и НТВ).
У меня возникло ощущение что я понял почему вы с автором не можете прийти к одному — возможно это связанно с тем что ответы автора кажутся автору само собой разумеющимся и крайне понятным, а вы имеете другой ВЗГЛЯД на этот вопрос и поэтому у вас не получается договорится никак. Возникло ощущение это у меня прочитав ваши ответы, я полагаю что вы в той или иной степени уверены в том что вы говорите, однако с моей стороны мне не показалось что вы ответили на мои вопросы:) Если вы не против я по вашим ответам еще вопросов задам, а вас попрошу опять ответить мне и может быть прийдем к каким то выводам?
1. Я так и не понял из вашего ответа откуда эта свобода воли появилась — возможно это связанно с недостатком знаний у меня. Однако приведенные вами примеры я совершенно не понял — то что у предопределенности могут быть какие то выводы (типо невиновности в суде и тд) — то как это говорит о том что этого не может быть «на самом деле»?
К слову я не пытаюсь вас убедить в том что все детерменированно — у этой идеи абсолютно те же проблемы как и у свободы воли на мой взгляд)
2. Тоже не совсем понял — как отсутствие смысла жизни говорит об этом? Вот вы родились, чистый робот, у вас помимо заложенных программ «не сдохнуть» толком ничего нет, вырастая вам культурно-социально взращивают ваше «я» в которое вкладывают ИДЕИ о свободе воли, мире, и т.д. которые могут или остатся с вами или прийти к «все тлен» в зависимости (опять же!) от того что у вас в жизни произойдет. Где там появилась свобода воли непонятно мне лично совершенно. Если можно проясните пожалуйста.
Дети кстати очень хорошее упражнение для понимания на мой взгляд — в какой момент ребенок перестает быть ребенком который не отвечает за свои поступки в человечещу со свободой воли и ответам согласно уголовного кодексу?
3. Я опять же не утверждал ничего про себя, я задал вопрос вам — откуда вы это решили:) но вы сказали интересную вещь про «аксиома философии» — то что это является аксиомой в философии не означает же что оно «так и есть на самом деле»? Однако многие на мой взгляд проблемы как раз из этого и вылазят когда люди начинают путать инструмент (такой как философия и, математика например) с «на самом деле» — сами наверняка знаете что излишняя вера во что то может привести к ограниченности и проблемам, а там потом и до аллаху акбар не далеко вам не кажется?
Буду рад вашим ответам (так же буду рад услышать мнение автора по этому поводу).
Автор не отвечает на мои глупые вопросы, можно я вам парочку задам если можно?
Ну и в добавку к вопросу zenitchik — Откуда уверенность в "я мыслю", наличиии сознания у вас и тд.
Если можно ответьте (можно как ребенку, я не очень догоняющий) без переходов на личности и в полном объеме не уходя от темы.
Мне кажется свободная воля еще более бесполезна чем бог:) Детерменизи хоть такой же илюзорный, но зато может легко замкнуть мозг, а какая польза от свободной воли?;)
*о некоторых вещах поменять
(Что там кстати со свободой воли то?:)
Мне кажется что практически любой комментарий — это уже в какой то степени проявление воли, либо что бы защитить свой контекст, либо что бы его расширить, другой вопрос что с этим делать — отмахнутся или попытатся донести или понять самому что то.
Что касается сложности темы не соглашусь, она может быть головоломная, так как надо свое представление о некоторых вещах понимать — а это всегда самое сложное конечно, но это не значит что нельзя ее "разжевать".
Я так и не понял в итоге какие то моменты (в частности откуда у вас таки взялась свободная воля и где таки рождается субъективность). Вы конечно не обязаны все эти моменты разжевывать и в рот класть, но соглашусь с комментарием выше что таки если какие то цели вы этими статьями ведомы то, возможно, стоит быть более открытым в этом вопросе, но дело конечно же ваше!:) Но это что касается таких как я — которые просто могут что то недогонять:)
Однако я опять же соглашусь с товарищем adjachenko что ответов на некоторые вопросы по теме вы тоже не даете — я к сожалению не обладаю достаточным интеллектом что бы указать где именно и почему вы «не правы» однако тут есть люди которые понимают о чем вы и видят (со своей колокольни естественно) «дыры» в вашей теории — и помоему грех не воспользоваться такой возможностью и не дать им «прозреть» на счет вашей теории либо прозреть самому в тех местах которые вы, возможно, упускаете.
Но клерк при этом может же иметь свое мнение, ему ситуация не нравится, но долг зовет. В следующий раз он при этом голосует за другого президента (пишет на заборе что нибудь, срется в интернетах) — мнение системы от этого меняется же?
Тоже не совсем понимаю поясните — что именно тогда сделает это нормальной субъективностью и нормальный скафандр? Разве в данно случае сумма не может дать качества? К примеру если у кого то есть мнение что «сувать руку в огонь это неправильно и больно» это одно мнение — но если такое же мнение есть еще у 5 членов то не появится ли от этого «руку сувать в огонь это очень точно плохая идея очень хорошо проверили авторитетно заявляем» и мнение это есть только у системы в целом и действовать она будет исходя из именно этого мнения (может быть пример не самый хороший, но направление вы поняли). Проясните пожалуйста если я что не понял конкретнее.
Это я понимаю, он лично считает так, но разве он не выражает через себя (не с помощью своего мнения) мнение системы?
Что касается челов и чата — так же не пойму что мешает этому быть системой, а если добавить системе имя, придумать историю и добавить еще функционала (скидыватся баблом на благо системы) то тогда станет? Или что нужно тогда сделать что бы появилась система?
Да это хороший абзац. И это частично то о чем «учения» многие и говорят. И это то что я пытался донести в предыдущих комментариях — нет ничего плохого в том что бы словить экзистенциальный кризис (и чаще кризис этот неизбежен если уж повезло оказатся в определенных условиях) поняв что ты болтик в системе, грустно от этого только искуственно выращенному «я» который думает что он царь горы.
Ну а в чем проблема нагенерить старика, вон у братьев мусульман и христьян вполне получается держать в головах идею о нем, иногда злую, мстительную и обидчевую отчего то, но вполне себе даже с бородой. Системе же не обязательно надо быть жестко выраженной «в железе» так сказать?)
Проясните этот момент пожалуйста?
Общение с непосредственным членом системы это я понимаю, но член этот не выражает ли разве «мнение» системы? Какая разница через что именно оно передается?
Тоже самое с чатиком — поясните если не сложно? Если у нас в мозгу нейроны складываются в зависимости от своих состояний в определенные слова и мы их выражаем с помощью рта — это же не значит что мы слушаем отдельные нейроны или только рот?
Осталось ощутить себя каплей в составе божественной МЫшки и вы приняты:))
Скажите, а разве «мышки» это не боги и прочая ахинея?:)
Так и вижу ближайшую тысячу лет — маск перевез часть людей на марс, естественно быстро нашли что неподелили с землей, началась война земли с марсом — а через тыщу лет сказки типо «и марс напал на землю!»
Не совсем согласен с тем что общения между разными системами не обязательно получится — выйдите завтра на улицу и скажите громко что ваша система плоха — и система очень быстро вам покажет что она по этому поводу думает. Думаю тут просто наше непонимание и не желание увидеть другие варианты «разума» нам мешает, мы слишком хорошо думаем о себе. Пример системы — куча людей которые путем голосования общаются с человеком — подобные вещи кстати уже начинают вырисовыватся, например twitch устраивает штуки типо «ставим линукс вместе», так вот общается такой персонаж с нашим подопытным, общается крайне хорошо, крайне умная и всезнающая «личность» — однако человек низачто не скажет что это живой организм — это всего лишь тысячи человек позади него сообщит он, это ж не ум ну что вы, но при этом он сам состоит из того же самого, но очень свято верит в свою «разумность».
Страны так же весьма хороший пример — и память есть и язык свой, и даже кулаками могут махать да еще как, однако человек в упор не хочет это видеть — а ведь в этом опять же вся проблема и зарыта — слишком мы хорошо о себе думаем, потому что в нас есть это самое «я» — которое самое умное, знающее и тд — но если в него приглядишься то там всего лишь очень много клеток и непонятно где оно это я:)
Кстати и тут посоветую фильм «превосходство» — очень уж он при своей наивности хорошо эту тему раскрывает.
Вот это именно то о чем я и говорю — вы вроде как боретесь с мракобесием зачем то при этом его на себе тащите, это как если сказать — я не видел еще людей которых счастливыми бы сделала физика. Или сказать что нафиг технологию вообще — технологоия явно больше людей убила чем религия, еще со времен первого каменного инструмента етить его!
То что у вас нет примеров не говорит о том что их нет. И то что вы воспринимаете «бога» и «духовность» так как вы их воспринимаете это же таки не в них самих дело, а в вашем так сказать контексте.
При этом я не пытаюсь тут доказать или опрвергнуть ни вашу теорию, ни (не дай бог) доказать вам наличие бога — я лишь предлагаю Вам не отсекать то что может быть вполне полезно, есть многовековой опыт и из него так же весьма как оказалось полезно черпать, иногда даже и лопатой если говорить о конкре но наших примерах практических психологических задач.
Я понял что вы хотите сказать. Однако повторюсь — то что вы сядите и ничего не будете делать — это лишь мнение вашего ума — духовная практика не нацелена на то что бы сделать из вас овощ — она нацелена на то что бы показать что ваша убежденность в том что вы это то что вы там себе напридумывали (или в вас вложили в детстве если быть точнее) является лишь идеей и не является правдой (о чем впринципе ваша теория так же как я понимаю может сказать). При этом никому не надо верить и ничего там себе придумывать, а вполне конкретно использовать уйму техник (включая такие же интроспекции как и ваша теория) и выяснение всего самому.
Будете и дальше меня оскорблять пойдете под суд, говорят сейчас так можно:)