Можно сколь угодно долго строить идеалистические представления о правильном обществе, и как оно должно функционировать, но это рассуждения на тему "как бы было хорошо, если бы все хорошие собрались, и убили всех плохих"
Нет. Это рассуждения о том что общество нужно строить и для этого есть определенные работоспособные принципы. Если верить что все едино и скептически относиться к этим принципам, то общество построится само по тому самому базовому принципу насилия, от чего потом придется горько отгребать.
Что такое самый худший исход? Да умноженый на с 100?
Например отбирать у соседей еду для своих детей на радиоактивных руинах, пока по тебе стреляют те, кто больше не тебя уже человеком за то что ты до того натворил. Это цена мудрого релятивизма и боюсь ее придется платить.
А то о чем вы пишете, это как раз, то с чего началась вся эта ветка, когда одни и те же явления, по сути и содержанию одинаковые, оцениваются по разному, в зависимости от того где это происходит, и кто это делает — то есть по сути двойные стандарты, с подгонкой под собственные взгляды, воззрения, предпочтения, верования и так далее.
Нет. В данном случае как раз вы явления по сути и содержанию разные уравниваете под видом якобы широты ваших взглядов в противовес "узко мыслящим", которые не могут понять этой общности и наивно верят в различия. Я попытался плясать прямо от азбуки, объясняя чем отличается консенсус и правила от "кто сильнее тот и прав". Но даже на таком уровне для вас это не работает.
Проблема это не философская а очень даже практическая. И закончится этот релятивизм для общества его разделяющего весьма трагически. Представьте самый худший исход и умножьте на 100.
Вы бы там определились как-то, является ли демократия выбором из узкого подмножества пред-избранных элит, или же там власть может отдаться «кому попало». А то как-то совсем смешно получается.
Это разные "кому попало".
Вот если этот ваш овощ или молодой эгоист получит возможность сделать с вами и страной вообще все что ему захочется, тогда это означает что власть отдали кому попало.
Это уже в вас говорят современные установки, что де таким не занимаются развитые общества, занимаются и репрессиями, и оболваниванием и прочим, просто это делается тоньше чем раньше
Заниматься тоньше как раз в данном случае означает не заниматься совсем.
Если система состоящая из множества людей и множества интересов, находящихся в равновесии и внутреннем консенсусе промывает сама себе мозг и преследует кого-то кто в нее не вписывается, то это относительно здоровое явление. В этом случае никогда не видно кто же реально рулит системой (хотя у разных людей есть разные теории на этот счет). Ситема содержит много участников и она пластична, она имеет много путей для развития и самоорганизации. Сегодня она зашла в тупик, завтра трансформировалась и оздоровилась.
Напротив, если репрессиями и оболваниванием занимается конкретный человек под свои конкретные цели, это не предполагает равновесия, связей и консенсуса в обществе. Вместо этого общество опустошается и кастрируется. Это совершенно разные ситуации.
Тем не менее из ваших слов можно было сделать, что прогресса без этого не будет. Хотя по факту это не совсем так.
Такого не утверждал. Экономически развиваться можно и под властью безумных тиранов, покоривших весь мир. Проблема начинается из за слишком высокого уровня жизни, когда уровень жести, кровищи, насилия и тупости приемлемый для тиранов уже не приемлем для населения. И вторая проблема - слишком развитые технологии, которые позволяют одному ненормальному дятлу (при наличии таковго) раздолбать всю цивилизацию.
Приспособленность общества к техническому и экономическому прогрессу, модернизации и политическая система - это разные не сильно связанные вещи.
Для технического и экономического прогресса нужнен демонтаж кланового общества, конкурентная среда для молодежи, культ образовани и успеха, особая культура в обществе и много разных вещей.
Развитые политические системы власти нужны не для того чтобы они обеспечивали прогресс экономики и технологи, хотя для этого тоже. Прежде всего они нужны для того чтобы избежать бесконечной войны всех против всех, политических репрессий, намеренного оболванивания общества, сдерживания развития гражданского общества как фактора стабильности и так далее.
Нет, и история тому порукой, с революциями, войнами за наследство, дворцовыми переворотами и прочими веселыми вещами. В конечном итоге побеждал тот у кого было больше ресурсов/сил или кто мог заручиться поддержкой кого-то у кого эти ресурсы были.
Но быстрое развитие страны имели как раз в период, когда начали обходиться законным наследованием. И позже, в период когда отработали более сложные системы делегирования власти.
все современные системы в основе имеют эту самую модель, нравится она нам или нет
Это не правда. Уже древние греки умели строить другие гораздо более продвинутые модели основанные на консенсусе в обществе а не на тупом насилии с верху в них. Вы просто ударяетесь в типичный релятивизм, когда все одинаково, даже то что на самом деле совсем разное.
просто в силу усложнения общества/ увеличения количества людей она так напрямую уже вот не работает
Увы, именно так она напрямую и работает при любом количестве людей. Есть вождь, ему подчиняются силовики, им выгодно подчиняться потому что это хорошая карьера, ему выгодно потому что он любит власть, кому-то богатому выгодно потому что это крыша которая позволяет ему жить (пока), всех кому что-то в этом порядке не нравится силовики загонят под плинтус, не важно кто он - простой человек или непосредственный подчиненный вождя. Это работает одинаково как со 100 человеками или рэкетом на рынке, так и с многомиллионными государствами.
В 21 веке с AI-дронами и ядерным оружимем засилие таких государств очень быстро приведет человечество обратно в ад, в котором оно до того и привыкло жить. Или даже в ад похуже, потому что конфликты от средневековой разборки банд корольков на мечах переходят в глобальные войны уничтожающие всю нормальную жизнь цивилизации.
Это реальная проблема, а высокомерные мудрые рассуждения типа "да не, все это одно и то же, ничего нового, все политические системы одинаковы, все на насилии и все едино" это дорога в такой ад.
Тот кто может взять и удержать должен соответсвовать некоторым параметрам.
Ну да. И какие это параметры не сложно понять: максимальная наглость, беспринципность, безбашенность и жажда власти. Именно такие кандидатуры победят, как это бывает на каком нибудь рынке с ларьками, где без полиции всегда рулит обычный рэкет.
Наследование короны слабо относится к демократическим механизмам
Наследование короны - это элементарный механизм, который позволятет порядку не рухнуть в любой момент. И это правило, которое претендует на то, чтобы быть выше чем простой захват власти насилием. Даже такая примитивная система из одного правила лучше чем естественная борьба за власть вообще без правил. Хотя конечно она устарела лет на 300.
Нет. На острове нет системы определяющей кто будет у власти. У власти просто тот кто смог ее взять и может удержать. И это конкретная группа людей которую сразу всем видно, и которая держит власть очевидным насилием. Про любую сисетму можно сказать, что где-то на заднем плане ей рулят олигархи, рептилоиды или массоны, но одно дело, когда система существует а ее контроль относится к области конспирологии. А другое дело когда системы не существует вообще а есть пирамида насилия слегка замаскированная под систему.
Почему отсутствие системы определяющей кто у власти плохо, это не бином ньютона: без системы тот у кого власть может поехать крышей и все поломать или умереть и оставить пустоме место которое заполнится кем-то еще хуже. Люди это знали тысячелетия назад, поэтому придумали наследование короны и демократические механизмы. Но мы же сейчас в 21-м веке "умнее", мы знаем что достаточно без лицемерия и лжеполитических систем отдать власть кому попало и точно все будет хорошо.
Вот. Для таких как вы и было мое сообщение. Про наличие политической системы и ее отсутствие. Берем 100 человек, закидываем на остров. Среди них вылазит самый наглый, собирает банду и запугивает всех. А потом легитимизирует правление своей банды путем придумывания удобных ему законов. Но у руля он и его банда не потому что кому-то нравятся эти законы а потому что на его стороне сила. Это я назвал "отсутствие политической системы".
В противевес этой схеме люди могу собираться, выдвигать вождей, задвигать вождей, формировать обычаи и понятия что в обществе хорошо и правильно а что плохо, фиксировать их в законах и их придерживаться.
И здесь не важно, что выдивагают и задвигают "правильных людей" а обычаи и понятия кому-то выгодны. Это не важно, потому что это "поличитическая система" и в ней нет конкретного явного постоянного выгодо-получателя и конкретной воли все определяющей. Есть СИСТЕМА основанная на консенсусе и общем представлении как должно работать общество.
Не создавая этой системы не нужно ждать ничего хорошего. Установив знак равенства между наличием этой системы и ее отсутствием ничего хорошего невозможно добиться.
Это примерно как если бы вы сказали что преобразовывать компанию в акционерное общество бесполезно, потому что всегда акционеры будут голосовать за правильных людей и правильные решения, кому-то выгодные, так чего лицемерить, можно оставить одного боса-владельца и пущай все решает.
Тут просто сейчас пробежишься по ютубу и социальным сетям, подумаешь о проблемах которые сам от этого отгреб и так сатанеешь, что начинаешь даже забору объяснять в чем не правы все эти люди. Не до внимательного чтения постов.
Не знаю, не сталкивался. Но критиковать вообще легко. Предложите что-то лучше и светлее. Знаю некоторых кто кричал что они знают путь лучше, на поверку этот лучший путь оказался "back to the dark ages".
Это не заблуждение, это специально навязанная пропагандой концепция. Слово "демократия" они толкуют как "идеальное общество в котором все люди братья и все делается для счастья человека и по желанию народа". И дальше делается вывод, что никакой демократии нигде нет.
А вы когда слышите слово "демократия" всегда мысленно заменяйте его на "политическая система власти" или другой вариант, требующий больше уточнений - на "политическая система основанная на выборах" и тогда все будете понимать правильно. При этом под политической системой понимается некая законная схема по которой люди становятся у руля. Если у руля стоит просто тот кто смог там встать, а законы служат его целям, то это не является политической системой.
Например "в стране Р нет демократии" == "в стране Р нет политической системы власти", или "..нет политической системы основанной на выборах".
"В Германии есть демократия" == "в Германии есть политическая система власти", или ".. основанная на выборах".
Политическая система эффективнее, предсказуемее, гуманнее и перспективнее чем ее отстутсвие. Вот и все, а воля народа тут не причем.
Все верно. Когда чудят избраннные чиновники чтобы угодить избирателю, это местный менталитет, когда чудят назначенные чтобы неповадно было, это гулаг. Отличие незаметное но принципиальное.
Это все для вас проблема? Тогда вы не знаете что такое проблемы.
Нет. Это рассуждения о том что общество нужно строить и для этого есть определенные работоспособные принципы. Если верить что все едино и скептически относиться к этим принципам, то общество построится само по тому самому базовому принципу насилия, от чего потом придется горько отгребать.
Например отбирать у соседей еду для своих детей на радиоактивных руинах, пока по тебе стреляют те, кто больше не тебя уже человеком за то что ты до того натворил. Это цена мудрого релятивизма и боюсь ее придется платить.
Нет. В данном случае как раз вы явления по сути и содержанию разные уравниваете под видом якобы широты ваших взглядов в противовес "узко мыслящим", которые не могут понять этой общности и наивно верят в различия. Я попытался плясать прямо от азбуки, объясняя чем отличается консенсус и правила от "кто сильнее тот и прав". Но даже на таком уровне для вас это не работает.
Проблема это не философская а очень даже практическая. И закончится этот релятивизм для общества его разделяющего весьма трагически. Представьте самый худший исход и умножьте на 100.
Это разные "кому попало".
Вот если этот ваш овощ или молодой эгоист получит возможность сделать с вами и страной вообще все что ему захочется, тогда это означает что власть отдали кому попало.
Заниматься тоньше как раз в данном случае означает не заниматься совсем.
Если система состоящая из множества людей и множества интересов, находящихся в равновесии и внутреннем консенсусе промывает сама себе мозг и преследует кого-то кто в нее не вписывается, то это относительно здоровое явление. В этом случае никогда не видно кто же реально рулит системой (хотя у разных людей есть разные теории на этот счет). Ситема содержит много участников и она пластична, она имеет много путей для развития и самоорганизации. Сегодня она зашла в тупик, завтра трансформировалась и оздоровилась.
Напротив, если репрессиями и оболваниванием занимается конкретный человек под свои конкретные цели, это не предполагает равновесия, связей и консенсуса в обществе. Вместо этого общество опустошается и кастрируется. Это совершенно разные ситуации.
Такого не утверждал. Экономически развиваться можно и под властью безумных тиранов, покоривших весь мир. Проблема начинается из за слишком высокого уровня жизни, когда уровень жести, кровищи, насилия и тупости приемлемый для тиранов уже не приемлем для населения. И вторая проблема - слишком развитые технологии, которые позволяют одному ненормальному дятлу (при наличии таковго) раздолбать всю цивилизацию.
Приспособленность общества к техническому и экономическому прогрессу, модернизации и политическая система - это разные не сильно связанные вещи.
Для технического и экономического прогресса нужнен демонтаж кланового общества, конкурентная среда для молодежи, культ образовани и успеха, особая культура в обществе и много разных вещей.
Развитые политические системы власти нужны не для того чтобы они обеспечивали прогресс экономики и технологи, хотя для этого тоже. Прежде всего они нужны для того чтобы избежать бесконечной войны всех против всех, политических репрессий, намеренного оболванивания общества, сдерживания развития гражданского общества как фактора стабильности и так далее.
Но быстрое развитие страны имели как раз в период, когда начали обходиться законным наследованием. И позже, в период когда отработали более сложные системы делегирования власти.
Это не правда. Уже древние греки умели строить другие гораздо более продвинутые модели основанные на консенсусе в обществе а не на тупом насилии с верху в них. Вы просто ударяетесь в типичный релятивизм, когда все одинаково, даже то что на самом деле совсем разное.
Увы, именно так она напрямую и работает при любом количестве людей. Есть вождь, ему подчиняются силовики, им выгодно подчиняться потому что это хорошая карьера, ему выгодно потому что он любит власть, кому-то богатому выгодно потому что это крыша которая позволяет ему жить (пока), всех кому что-то в этом порядке не нравится силовики загонят под плинтус, не важно кто он - простой человек или непосредственный подчиненный вождя. Это работает одинаково как со 100 человеками или рэкетом на рынке, так и с многомиллионными государствами.
В 21 веке с AI-дронами и ядерным оружимем засилие таких государств очень быстро приведет человечество обратно в ад, в котором оно до того и привыкло жить. Или даже в ад похуже, потому что конфликты от средневековой разборки банд корольков на мечах переходят в глобальные войны уничтожающие всю нормальную жизнь цивилизации.
Это реальная проблема, а высокомерные мудрые рассуждения типа "да не, все это одно и то же, ничего нового, все политические системы одинаковы, все на насилии и все едино" это дорога в такой ад.
Ну да. И какие это параметры не сложно понять: максимальная наглость, беспринципность, безбашенность и жажда власти. Именно такие кандидатуры победят, как это бывает на каком нибудь рынке с ларьками, где без полиции всегда рулит обычный рэкет.
Наследование короны - это элементарный механизм, который позволятет порядку не рухнуть в любой момент. И это правило, которое претендует на то, чтобы быть выше чем простой захват власти насилием. Даже такая примитивная система из одного правила лучше чем естественная борьба за власть вообще без правил. Хотя конечно она устарела лет на 300.
Нет. На острове нет системы определяющей кто будет у власти. У власти просто тот кто смог ее взять и может удержать. И это конкретная группа людей которую сразу всем видно, и которая держит власть очевидным насилием. Про любую сисетму можно сказать, что где-то на заднем плане ей рулят олигархи, рептилоиды или массоны, но одно дело, когда система существует а ее контроль относится к области конспирологии. А другое дело когда системы не существует вообще а есть пирамида насилия слегка замаскированная под систему.
Почему отсутствие системы определяющей кто у власти плохо, это не бином ньютона: без системы тот у кого власть может поехать крышей и все поломать или умереть и оставить пустоме место которое заполнится кем-то еще хуже. Люди это знали тысячелетия назад, поэтому придумали наследование короны и демократические механизмы. Но мы же сейчас в 21-м веке "умнее", мы знаем что достаточно без лицемерия и лжеполитических систем отдать власть кому попало и точно все будет хорошо.
Но это СИСТЕМА! С кнопками. А не как на острове с бандой.
Вот. Для таких как вы и было мое сообщение. Про наличие политической системы и ее отсутствие. Берем 100 человек, закидываем на остров. Среди них вылазит самый наглый, собирает банду и запугивает всех. А потом легитимизирует правление своей банды путем придумывания удобных ему законов. Но у руля он и его банда не потому что кому-то нравятся эти законы а потому что на его стороне сила. Это я назвал "отсутствие политической системы".
В противевес этой схеме люди могу собираться, выдвигать вождей, задвигать вождей, формировать обычаи и понятия что в обществе хорошо и правильно а что плохо, фиксировать их в законах и их придерживаться.
И здесь не важно, что выдивагают и задвигают "правильных людей" а обычаи и понятия кому-то выгодны. Это не важно, потому что это "поличитическая система" и в ней нет конкретного явного постоянного выгодо-получателя и конкретной воли все определяющей. Есть СИСТЕМА основанная на консенсусе и общем представлении как должно работать общество.
Не создавая этой системы не нужно ждать ничего хорошего. Установив знак равенства между наличием этой системы и ее отсутствием ничего хорошего невозможно добиться.
Это примерно как если бы вы сказали что преобразовывать компанию в акционерное общество бесполезно, потому что всегда акционеры будут голосовать за правильных людей и правильные решения, кому-то выгодные, так чего лицемерить, можно оставить одного боса-владельца и пущай все решает.
Тут просто сейчас пробежишься по ютубу и социальным сетям, подумаешь о проблемах которые сам от этого отгреб и так сатанеешь, что начинаешь даже забору объяснять в чем не правы все эти люди. Не до внимательного чтения постов.
Значит это был пост не вам и я вас не так понял.
Не знаю, не сталкивался. Но критиковать вообще легко. Предложите что-то лучше и светлее. Знаю некоторых кто кричал что они знают путь лучше, на поверку этот лучший путь оказался "back to the dark ages".
Вас может там и нет, а половина хабра как раз там и есть.
Это не заблуждение, это специально навязанная пропагандой концепция. Слово "демократия" они толкуют как "идеальное общество в котором все люди братья и все делается для счастья человека и по желанию народа". И дальше делается вывод, что никакой демократии нигде нет.
А вы когда слышите слово "демократия" всегда мысленно заменяйте его на "политическая система власти" или другой вариант, требующий больше уточнений - на "политическая система основанная на выборах" и тогда все будете понимать правильно. При этом под политической системой понимается некая законная схема по которой люди становятся у руля. Если у руля стоит просто тот кто смог там встать, а законы служат его целям, то это не является политической системой.
Например "в стране Р нет демократии" == "в стране Р нет политической системы власти", или "..нет политической системы основанной на выборах".
"В Германии есть демократия" == "в Германии есть политическая система власти", или ".. основанная на выборах".
Политическая система эффективнее, предсказуемее, гуманнее и перспективнее чем ее отстутсвие. Вот и все, а воля народа тут не причем.
Все верно. Когда чудят избраннные чиновники чтобы угодить избирателю, это местный менталитет, когда чудят назначенные чтобы неповадно было, это гулаг. Отличие незаметное но принципиальное.
А может им не извращения в школе пихают, а просто учат терпимости к другим людям... Да нет, фигню я сморозил конечно...
Запад окончательно морально разложился. Уже подросткам порно смотреть не дает.