Мне кажется что я начинаю производить впечатление фетишиста. Это не так. Валидатор — не фетиш, а инструмент, позволяющий «избежать тупых ошибок» (с) SelenIT
>Она помогает избежать тупых ошибок
Мне кажется это достаточно для того, чтобы пользоваться валидатором в процессе работы.
Остается больше времени на поиск ошибок в валидном коде.
>Валидация по DTD, безусловно полезна для разработчика как страховка
> от невнимательности и источник предупреждений о потенциально багоопасных местах.
А я ни о чем больше и не говорю. Только об этом.
Именно по этой причине привожу пример с мытьем рук, который Моисей дал в качестве религиозной нормы, но по существу служит некоторой гарантией безопасности от кишечно-желудочных заболеваний.
Так вот и в этой дискуссии в валидизации видят почему-то только религиозную норму.
>Мне вот кажется что мыть руки — это писать well-formed код!
Два примера:
1. well-formed XML код допускает дубликат id. Но js скрипты после этого ведут себя странно.
2. FF3 (не будущий, а текущий броузер) не отрабатывает well-formed конструкцию [a href="#"][div]blah-blah-blah[/div][/a] так как это делают другие броузеры. habrahabr.ru/blogs/webdev/38829/
И самое главное, о чем я постоянно талдычу, — если игнорировать предупреждения валидатора, рано или поздно это приведет к появлению критической ошибки. Поэтому код должен быть чистым и валидным. Впрочем я это отношу только к своему коду и коду тех с кем работаю.
Топик как раз провалидацию.
Кстати tidy может вывалить незакрытый тег не в виде error а в виде warning. Поэтому держать в верстке 300 идиотских warnings стремно. Можно пропустить реальную ошибку.
Про легитимный вариант — да. Я его знаю давно. Хотя не использую. Не было необходимости.
А по поводу наплеватьельства на валидность имхо вы неправы. Привычка к игнорированию сообщений валидатора — стремная. Рано или поздно среди 300 warnings которые в принципе не по делу проскакивает один, который разваливает верстку или приводит к глюкам которые сложно выловить.
Хорошо если все в одних руках. А если версткой и скриптами занимается несколько человек, подгадить можно не себе а коллеге.
Проверка верстки на валидность — это элементарная культура производства. В принципе можно не соблюдать, так же как не мыть руки после туалета. Но некультурно.
.
Пример с броузером оч. показателен. Невалидная верстка может спокойно отображаться в текущих версиях броузеров, но разваливаться в следующих. Собственно прямая параллель с мытьем рук. Обычно обходится, но можно подцепить какую-нибудь болячку типа дизентерии.
.
Другой пример — XSLT технологии. В них требование если не валидности, так хотя бы well-formed кода условие необходимое.
>Ох, нападут сейчас на меня…
Ой нападу. Noindex плох не столько тем, что создает проблемы с валидацией, сколько тем что кроме самого Яндекса его никто не поддерживает. А Яндексу в свою очередь западло использовать кошерны атрибут rel=nofollow, который поддерживают западные поисковики.
>За 15 лет не было ни одного сайта который что-либо получал от своей валидности кроме…
Со времен Моисея никто еще ничего не получил от мытья рук кроме расхода мыла и воды. А шею моют только лентяи, которым лень свежий подворотничек подшить.
>«Он не мой. Он мозиллин.»
> Какое-то неадекватное восприятие моих ответов. Я подразумевал >— ваш, который установлен в вашей системе.
Я же написал — у меня их десяток.
>Вы что считаете, что вот MS такая хорошая, А, типа, злобная Opera
Спецификация XML/XSLT была описана в середине 90х. И это была не спецификация MS. Тем не менее Опера реализовала ее с опозданием почти на десять лет по сравнению с MS. Не так ли?
>Вот вам ссылочка — посмотрите, в каком году и м каком месяце >появлялись в Opera новые технологии, без которых сегодня уже >просто невозможно представить веб-сёрфинг
Вы про серфинг, я про веб-технологии.
>Это, знаете, из области рассуждений
>«Бытиё определяет сознание или сознание определяет бытиё».
Ошибаетесь. Это закон перехода количества в качество.
Что-то я не понимаю… Вроде текст про то что Опера старается исправлять ошибки «криворуких» А ваши ответы про то как это плохо. Налицо расхождение позций двух официальных представителей фирмы. Вы уж как нибудь там определитесь. А?
>Мне интересно, почему Firefox при наличии такого грубого косяка
>всё равно отображает страницу
Потому что разработчики позаботились об этом. Они смогли сделать сиистему устойчивую к ошибкам. И это хорошо.
>Что за молчаливое потакание криворуким веб-дизайнерам?
Для вас «потакание», для Мозиллы — лояльность, толерантность, терпимость, в общем human centerd technology. В России, это все ругательные слова (см «терпила» и «толераст»), на западе к этим понятиям другое отношение. Мне больше нравится западное понимание. А вам?
>то при реальном веб-сёрфинге обычных пользователей Firefox
> не обращает внимания на ошибку
Обычные пользователи идут в Сеть за контентом. И если броузер отдает контент он выполняет свою задачу. Если нет — не выполняет.
>в отличие от Firefox, который показал лишь 48 предупреждений, W3C валидатор выдал 61 полноценную ошибку.
Ругая криворуких веб-мастеров, вы сами пропагандируете криворукость. Самая большая ошибка начинающих программистов — игнорирование предупреждений.
Офтопик
Очень люблю Русский язык. Воистину он велик и могуч. Слово «ремонт» взятое в кавычки как у вас в заголовке в словарях арго означает — шантаж/ограбление/избиение гомосексуалиста. Для тех кто знаком с такими лингвистическими тонкостями заголовок носит любопытный подтекст, сопряженный именно с такими понятиями как «толерантность» и «терпимость»
>Попробуйте сами открыть её же в своём Firefox.
Он не мой. Он мозиллин. К тому же на моем компьютере всего два FF, три IE, Safari с Хромом и четыре Оперы.
>И заслуга Opera в этом несомненно тоже есть.
У нас с вами принципиально разные взгляды. Я считаю что Опера своей позицией неприятия всего что исходит от MS тормозила развитие основных технологий, которые реально изменили интернет — Ajax(iframe), designMode, XML/XSLT. Фишки придуманные в лаборатории Оперы в чем-то удобны, но принципиально не изменили WEB.
А то что все приходит к какому-то единому стандарту — естественный исторический процесс.
>Ну дык, проверить ведь несложно.
Проверил конечно. Tidy FF осообщение о незакрытом теге дал. Tidy голый ошибку тоже обнаружил. Tidy встроенный в php ошибку тоже обнаружил. До кучи обнаружилось еще 48 предупреждений.
Т.ч. возможны два варианта — вы не проверяли документ, либо вы отключили warning, ну тогда вы сами себе злобный буратино.
К сожалению не могу проверить вашу гипотезу. Т.к. не пользуюсь Quanta. Но никогда не встречал чтобы tidy (куда бы он не был встроен) пропускал битый тег. Никогда. Поэтому не склонен вам верить. Совсем.
Но если вас интересует мнение относительно лояльности броузера к ошибкам, то таки я скажу свое мнение. Броузер — это не валидатор, как утверждает Тема Лебедев. Это средство для просмотра сайтов. Поэтому ошибкой было бы затачивать броузер как средство борьбы с нерадивыми верстальщиками или дурным софтом. То что разработчики оперы очень любят стандарты и боятся уйти от них на шаг в сторону давно приводили их к потерям. Google- сервисы, построенные на Ajax и designMode — тому пример. Об этом кто-то отписался выше.
Честное слово, я был сегодня до изумления трезв.
Мне кажется это достаточно для того, чтобы пользоваться валидатором в процессе работы.
Остается больше времени на поиск ошибок в валидном коде.
> от невнимательности и источник предупреждений о потенциально багоопасных местах.
А я ни о чем больше и не говорю. Только об этом.
Именно по этой причине привожу пример с мытьем рук, который Моисей дал в качестве религиозной нормы, но по существу служит некоторой гарантией безопасности от кишечно-желудочных заболеваний.
Так вот и в этой дискуссии в валидизации видят почему-то только религиозную норму.
Два примера:
1. well-formed XML код допускает дубликат id. Но js скрипты после этого ведут себя странно.
2. FF3 (не будущий, а текущий броузер) не отрабатывает well-formed конструкцию [a href="#"][div]blah-blah-blah[/div][/a] так как это делают другие броузеры. habrahabr.ru/blogs/webdev/38829/
И самое главное, о чем я постоянно талдычу, — если игнорировать предупреждения валидатора, рано или поздно это приведет к появлению критической ошибки. Поэтому код должен быть чистым и валидным. Впрочем я это отношу только к своему коду и коду тех с кем работаю.
Кстати tidy может вывалить незакрытый тег не в виде error а в виде warning. Поэтому держать в верстке 300 идиотских warnings стремно. Можно пропустить реальную ошибку.
А по поводу наплеватьельства на валидность имхо вы неправы. Привычка к игнорированию сообщений валидатора — стремная. Рано или поздно среди 300 warnings которые в принципе не по делу проскакивает один, который разваливает верстку или приводит к глюкам которые сложно выловить.
Хорошо если все в одних руках. А если версткой и скриптами занимается несколько человек, подгадить можно не себе а коллеге.
.
Пример с броузером оч. показателен. Невалидная верстка может спокойно отображаться в текущих версиях броузеров, но разваливаться в следующих. Собственно прямая параллель с мытьем рук. Обычно обходится, но можно подцепить какую-нибудь болячку типа дизентерии.
.
Другой пример — XSLT технологии. В них требование если не валидности, так хотя бы well-formed кода условие необходимое.
Ой нападу. Noindex плох не столько тем, что создает проблемы с валидацией, сколько тем что кроме самого Яндекса его никто не поддерживает. А Яндексу в свою очередь западло использовать кошерны атрибут rel=nofollow, который поддерживают западные поисковики.
Со времен Моисея никто еще ничего не получил от мытья рук кроме расхода мыла и воды. А шею моют только лентяи, которым лень свежий подворотничек подшить.
> Какое-то неадекватное восприятие моих ответов. Я подразумевал >— ваш, который установлен в вашей системе.
Я же написал — у меня их десяток.
>Вы что считаете, что вот MS такая хорошая, А, типа, злобная Opera
Спецификация XML/XSLT была описана в середине 90х. И это была не спецификация MS. Тем не менее Опера реализовала ее с опозданием почти на десять лет по сравнению с MS. Не так ли?
>Вот вам ссылочка — посмотрите, в каком году и м каком месяце >появлялись в Opera новые технологии, без которых сегодня уже >просто невозможно представить веб-сёрфинг
Вы про серфинг, я про веб-технологии.
>Это, знаете, из области рассуждений
>«Бытиё определяет сознание или сознание определяет бытиё».
Ошибаетесь. Это закон перехода количества в качество.
>всё равно отображает страницу
Потому что разработчики позаботились об этом. Они смогли сделать сиистему устойчивую к ошибкам. И это хорошо.
>Что за молчаливое потакание криворуким веб-дизайнерам?
Для вас «потакание», для Мозиллы — лояльность, толерантность, терпимость, в общем human centerd technology. В России, это все ругательные слова (см «терпила» и «толераст»), на западе к этим понятиям другое отношение. Мне больше нравится западное понимание. А вам?
>то при реальном веб-сёрфинге обычных пользователей Firefox
> не обращает внимания на ошибку
Обычные пользователи идут в Сеть за контентом. И если броузер отдает контент он выполняет свою задачу. Если нет — не выполняет.
>в отличие от Firefox, который показал лишь 48 предупреждений, W3C валидатор выдал 61 полноценную ошибку.
Ругая криворуких веб-мастеров, вы сами пропагандируете криворукость. Самая большая ошибка начинающих программистов — игнорирование предупреждений.
Офтопик
Очень люблю Русский язык. Воистину он велик и могуч. Слово «ремонт» взятое в кавычки как у вас в заголовке в словарях арго означает — шантаж/ограбление/избиение гомосексуалиста. Для тех кто знаком с такими лингвистическими тонкостями заголовок носит любопытный подтекст, сопряженный именно с такими понятиями как «толерантность» и «терпимость»
Он не мой. Он мозиллин. К тому же на моем компьютере всего два FF, три IE, Safari с Хромом и четыре Оперы.
>И заслуга Opera в этом несомненно тоже есть.
У нас с вами принципиально разные взгляды. Я считаю что Опера своей позицией неприятия всего что исходит от MS тормозила развитие основных технологий, которые реально изменили интернет — Ajax(iframe), designMode, XML/XSLT. Фишки придуманные в лаборатории Оперы в чем-то удобны, но принципиально не изменили WEB.
А то что все приходит к какому-то единому стандарту — естественный исторический процесс.
Проверил конечно. Tidy FF осообщение о незакрытом теге дал. Tidy голый ошибку тоже обнаружил. Tidy встроенный в php ошибку тоже обнаружил. До кучи обнаружилось еще 48 предупреждений.
Т.ч. возможны два варианта — вы не проверяли документ, либо вы отключили warning, ну тогда вы сами себе злобный буратино.
Но если вас интересует мнение относительно лояльности броузера к ошибкам, то таки я скажу свое мнение. Броузер — это не валидатор, как утверждает Тема Лебедев. Это средство для просмотра сайтов. Поэтому ошибкой было бы затачивать броузер как средство борьбы с нерадивыми верстальщиками или дурным софтом. То что разработчики оперы очень любят стандарты и боятся уйти от них на шаг в сторону давно приводили их к потерям. Google- сервисы, построенные на Ajax и designMode — тому пример. Об этом кто-то отписался выше.
Усреднение Вупи Голдберг и Мишель Обама — следующий этап.