Если компания Х увольняет россиянина, то в общем случае это не нормально.
Забавно, как вы осуждаете, что конкретного индивида судят по группе лиц. Но при этом не пренебрегаете ровно таким же приёмом: "Мы это уже проходили в прошлом столетии.". Люди и компании, живущие сейчас, не имеют отношения к тому, что происходило в прошлом столетии. Но вы уже их заранее обвинили.
Вы видимо не русский
Это не важно, до смены гражданства, моя позиция была ровно такой же. Я не разделяю, но вполне понимаю такое отношение к россиянам.
Я не спорю с тем, что компания поступила незаконно. Но не всегда законно = нравственно.
И нравственно это зачастую субъективная оценка. Для меня сам отказ выглядит правильным и понятным. Т.е. если бы на месте игоря был я, то нормально бы отнёсся к этой ситуации (но, пожалуй, попросил компенсацию за потраченное время).
Давайте я в своём изначальном тезисе заменю на инвалидов:
К сожалению, ситуация такова, что по одну сторону конфликта, слишком много лично и несправедливо пострадавших есть инвалиды, и трудно требовать от них полностью рационального поведения. И если они у вас в компании есть, то нужно заранее с ними обговорить, приемлимо ли для них работать с гражданами рф или нет.
Нелепица какая-то. Что вы хотели этим сказать?
Беспочвенное обвинение.
Нет, мой тезис был про то, что есть определенные группы людей (украинцев, белгородцев, палестинцев, евреев, и т.д.), кто лично сильно пострадал от определенных событий. И в текущий момент времени, если у вас есть такие сотрудники, вы должны это учитывать (как - это другой вопрос. Увольнять или учитывать их интересы при приеме противоположной стороны).
И ответом на мой тезис было: "может у Игоря такая же ситуация". Это никак не связано с моим тезисом.
Прекрасный пример, как не связанным событием можно оправдывать любые подлости
Лично я года с 2011, когда произошёл сильный разлом в российском обществе, работаю и дружу с людьми в том числе и с диаметрально противоположенными моим политическими взглядами
Не надо сравнивать различие взглядов и реальное горе тысяч/миллионов семей.
Мне кажется проблему нашего спора можно просуммировать следующим образом:
я оправдываю "дискриминацию" при очень определенных условиях, потому что бывают ситуации, когда человек не может быть рационален.
для вас дискриминация неприемлима, что бы не случилось с человеком в жизни. И что адекватные люди всегда рациональны.
Если резюме правильное, что мне кажется спорить тут не о чем. Мы по разному видим природу и возможности людей.
ПС хватит называть расизмом то, что не является расизмом. С точки зрения расизма, между украинцами и русскими больше общего, чем между русскими и татарами. Тут вопрос лишь гражданства (или, скорее, места рождения/проживания).
Ух, я кажется упустил очень сложную логическую цепочку в вашей голове. Из каких моих слов вы делаете вывод, что я оправдываю военные преступления или, тем более, отказываю россиянам в субъектности. Ибо это категорично не так.
Вы уходите от ответа и пытаетесь подменить ситуацию.
А Вы исключаете, что у Игоря аналогичная ситуация?
Какая разница в конкретном случае? У вас уже есть коллектив коллег, чьи интересы вы либо учитываете, либо ищете им замену. Вот у них сложился коллектив украинцев, поэтому нужно учитывать, что многие из них могут быть не готовы работать в одной команде с россиянами. Потому что могут быть лично пострадавшими.
Игорь не является частью коллектива и его интересы гораздо менее важны нанимателю на данном этапе.
Если бы в компании была группа россиян из белгорода/курска, то ровно так же стОило бы учитывать их потенциальную неприязнь к украинцам.
Это не обязательно агрессия, это может быть сильный подсознательный дискомфорт. В примере ниже я приводил сравнение с укусившей собакой (и меня поправили на заглючивший турникет).
Если бы мне пришлось работать в офисе, где разрешены собаки или вход через турникет, мне было бы некомфортно. Но у меня не было бы агрессии к ним.
Человек жил в харькове, его дом был разрушен в результате бомбардировки (неважно, "работа ПВО" или прямой удар). Человек решил бросить всё и эммигрировать в чужую страну впопыхах, при том что многие личные вещи утеряны, а в городе остаются родители, за которых страшно.
Во всех этих бедах он винит россию. И растягивает на всех россиян. При его уровне стресса и проблем, ему не до рационального суждения о том, что кто-то из россиян может и неплохой.
У другого из них, в результате обстрела погибла бабушка в бахмуте.
У третьего сгорел ресторан и бизнес в мариуполе.
И тут к ним троим приходит работодатель и говорит, чуваки, теперь с вами будет работать россиянин. А они, почему-то (сарказм), против. И говорят, что не хотят с ним работать.
И я по-человечески понимаю, почему они против. И не мне их за это осуждать. Лишь непострадавшие люди и люди очень высоких моральных качеств будут вести себя рационально в данной ситуации.
Что в ситуации этих трёх людей из примера "мягкая формулировка"? И почему эти события (их горе и отказ россиянину), на ваш взгляд, не связаны?
Вы не поверите, я люблю собак больше, чем многих людей :) Если вы в простой аналогии видите очередное оскорбление чувств верующих, ничего не могу с этим поделать. Ну либо вы очередной тролль-пропагандист, использующий явное передергивание как способ ведения дискуссии.
Давайте скажу нейтрально: если человек сильно пострадал от какого-то объекта или субъекта, он будет склонен испытывать страх/ненависть ко всем похожим сущностям. Это вшито в нас на очень низком уровне эволюцией. Рациональность и мышление не всегда способны преодолеть врождённые паттерны поведения.
Почему такое есть между Украинцами и Россиянами, но нет например между Грузинами и Россиянами?
Вы последние 3 года в спячке были, чтобы задавать такой вопрос? Или это просто предельный уровень цинизма? Кстати, у меня сестра отказалась ехать в Грузию в отпуск, т.к. "там россиян не любят" :shrug:
Попытайтесь поставить себя на место этих людей, где почти в каждой семье есть пострадавший родственник или друг. Да и пропаганда отнюдь не россиянофильская. Но, это способ справиться с текущим стрессом.
У меня был хороший знакомый украинец, с которым после войны мы перестали общаться. И я его в этом не упрекаю.
Почему в России многие до сих пор не любят немцев и называют их фашистами?
Я не считаю, что мы вправе осуждать украинцев за их состояние и ненависть ко всем россиянам.
Если это же делается любой другой страной или людьми (по отношению к россиянам), я считаю это неадекватным.
У меня волосы шевелятся от уровня вашей (и других комментаторов) эмпатии. Понять, какого приходится этим людям и что делать компании в данном случае.
Прежде чем я переехал в Германию, мне пара моих коллег-сверстников, говорили что я еду к фашистам. На полном серьёзе. Про старших родственников я вообще молчу. Какое отношение они и нынешнее поколение имеют к делам 70 летней давности, мне было совершенно не понятно. А теперь с другой стороны мне говорят, что людям, которые сейчас страдают, нужно действовать рационально и тщательно оценивать каждого россиянина.
Если человека укусила собака, он будет бояться всех собак. Такова природа человека.
Я не утверждаю, что они (украинцы) всё делают правильно, я лишь утверждаю, что могу их понять. И мне очень жаль, что вы не можете.
Хз, поддержу работодателя в данном случае. Здоровая атмосфера в коллективе важнее одного специалиста. Главный косяк, что слишком поздно это поняли и можно было не мучить человека интервью, договором и т.п.
К сожалению, ситуация такова, что по одну сторону конфликта, слишком много лично и несправедливо пострадавших, и трудно требовать от них полностью рационального поведения. И если они у вас в компании есть, то нужно заранее с ними обговорить, приемлимо ли для них работать с гражданами рф или нет. По крайней мере в небольшой компании, где общение всех сотрудников друг с другом необходимо.
Разумеется это должно работать в обе стороны, если в компании уже работают россияне, то при найме украинцев сто́ит давать им об этом знать.
Там пишут обычно причину минусов. Мне кажется там: "политика или пропаганда", "не соотвествует тематике хабра" и, возможно, "пост небрежно оформлен" (лично на мой вкус, несколько сумбурно всё, но я не голосовал).
Я оцениваю конкретно эту ситуацию. Без обобщения.
Если компания Х увольняет россиянина, то в общем случае это не нормально.
Забавно, как вы осуждаете, что конкретного индивида судят по группе лиц. Но при этом не пренебрегаете ровно таким же приёмом: "Мы это уже проходили в прошлом столетии.". Люди и компании, живущие сейчас, не имеют отношения к тому, что происходило в прошлом столетии. Но вы уже их заранее обвинили.
Это не важно, до смены гражданства, моя позиция была ровно такой же. Я не разделяю, но вполне понимаю такое отношение к россиянам.
Я не спорю с тем, что компания поступила незаконно. Но не всегда законно = нравственно.
И нравственно это зачастую субъективная оценка. Для меня сам отказ выглядит правильным и понятным. Т.е. если бы на месте игоря был я, то нормально бы отнёсся к этой ситуации (но, пожалуй, попросил компенсацию за потраченное время).
Давайте я в своём изначальном тезисе заменю на инвалидов:
Нелепица какая-то. Что вы хотели этим сказать?
Нет, мой тезис был про то, что есть определенные группы людей (украинцев, белгородцев, палестинцев, евреев, и т.д.), кто лично сильно пострадал от определенных событий. И в текущий момент времени, если у вас есть такие сотрудники, вы должны это учитывать (как - это другой вопрос. Увольнять или учитывать их интересы при приеме противоположной стороны).
И ответом на мой тезис было: "может у Игоря такая же ситуация". Это никак не связано с моим тезисом.
Вы так и не ответили, какие события из моего примера выше (https://habr.com/ru/articles/856306/comments/#comment_27519692) являются несвязанными событиями.
Не надо сравнивать различие взглядов и реальное горе тысяч/миллионов семей.
Мне кажется проблему нашего спора можно просуммировать следующим образом:
я оправдываю "дискриминацию" при очень определенных условиях, потому что бывают ситуации, когда человек не может быть рационален.
для вас дискриминация неприемлима, что бы не случилось с человеком в жизни. И что адекватные люди всегда рациональны.
Если резюме правильное, что мне кажется спорить тут не о чем. Мы по разному видим природу и возможности людей.
ПС хватит называть расизмом то, что не является расизмом. С точки зрения расизма, между украинцами и русскими больше общего, чем между русскими и татарами. Тут вопрос лишь гражданства (или, скорее, места рождения/проживания).
Упс, кажется я вас вынудил частично поделиться информацией, которой делиться нельзя)
Но хорошо, что теперь есть эта сноска.
Возможно трудности перевода. nationality по английски может обозначать оба термина.
Ух, я кажется упустил очень сложную логическую цепочку в вашей голове. Из каких моих слов вы делаете вывод, что я оправдываю военные преступления или, тем более, отказываю россиянам в субъектности. Ибо это категорично не так.
Вы уходите от ответа и пытаетесь подменить ситуацию.
Какая разница в конкретном случае? У вас уже есть коллектив коллег, чьи интересы вы либо учитываете, либо ищете им замену. Вот у них сложился коллектив украинцев, поэтому нужно учитывать, что многие из них могут быть не готовы работать в одной команде с россиянами. Потому что могут быть лично пострадавшими.
Игорь не является частью коллектива и его интересы гораздо менее важны нанимателю на данном этапе.
Если бы в компании была группа россиян из белгорода/курска, то ровно так же стОило бы учитывать их потенциальную неприязнь к украинцам.
Да, возможны оба варианта. Просто мне кажется неправильным обвинять людей в агрессии по-умолчанию. Это получается ровно такая же дискриминация.
Это не обязательно агрессия, это может быть сильный подсознательный дискомфорт. В примере ниже я приводил сравнение с укусившей собакой (и меня поправили на заглючивший турникет).
Если бы мне пришлось работать в офисе, где разрешены собаки или вход через турникет, мне было бы некомфортно. Но у меня не было бы агрессии к ним.
Да, спасибо, так тоже можно.
ПС не знаю, чем собаки хуже турникетов (попахивает расизмом)
Давайте попробую на примере.
Человек жил в харькове, его дом был разрушен в результате бомбардировки (неважно, "работа ПВО" или прямой удар). Человек решил бросить всё и эммигрировать в чужую страну впопыхах, при том что многие личные вещи утеряны, а в городе остаются родители, за которых страшно.
Во всех этих бедах он винит россию. И растягивает на всех россиян. При его уровне стресса и проблем, ему не до рационального суждения о том, что кто-то из россиян может и неплохой.
У другого из них, в результате обстрела погибла бабушка в бахмуте.
У третьего сгорел ресторан и бизнес в мариуполе.
И тут к ним троим приходит работодатель и говорит, чуваки, теперь с вами будет работать россиянин. А они, почему-то (сарказм), против. И говорят, что не хотят с ним работать.
И я по-человечески понимаю, почему они против. И не мне их за это осуждать. Лишь непострадавшие люди и люди очень высоких моральных качеств будут вести себя рационально в данной ситуации.
Что в ситуации этих трёх людей из примера "мягкая формулировка"? И почему эти события (их горе и отказ россиянину), на ваш взгляд, не связаны?
Вы не поверите, я люблю собак больше, чем многих людей :) Если вы в простой аналогии видите очередное оскорбление чувств верующих, ничего не могу с этим поделать. Ну либо вы очередной тролль-пропагандист, использующий явное передергивание как способ ведения дискуссии.
Давайте скажу нейтрально: если человек сильно пострадал от какого-то объекта или субъекта, он будет склонен испытывать страх/ненависть ко всем похожим сущностям. Это вшито в нас на очень низком уровне эволюцией. Рациональность и мышление не всегда способны преодолеть врождённые паттерны поведения.
Можете пояснить, почему это несвязанные события?
Вы последние 3 года в спячке были, чтобы задавать такой вопрос? Или это просто предельный уровень цинизма? Кстати, у меня сестра отказалась ехать в Грузию в отпуск, т.к. "там россиян не любят" :shrug:
Попытайтесь поставить себя на место этих людей, где почти в каждой семье есть пострадавший родственник или друг. Да и пропаганда отнюдь не россиянофильская. Но, это способ справиться с текущим стрессом.
У меня был хороший знакомый украинец, с которым после войны мы перестали общаться. И я его в этом не упрекаю.
Почему в России многие до сих пор не любят немцев и называют их фашистами?
Я не считаю, что мы вправе осуждать украинцев за их состояние и ненависть ко всем россиянам.
Если это же делается любой другой страной или людьми (по отношению к россиянам), я считаю это неадекватным.
У меня волосы шевелятся от уровня вашей (и других комментаторов) эмпатии. Понять, какого приходится этим людям и что делать компании в данном случае.
Прежде чем я переехал в Германию, мне пара моих коллег-сверстников, говорили что я еду к фашистам. На полном серьёзе. Про старших родственников я вообще молчу. Какое отношение они и нынешнее поколение имеют к делам 70 летней давности, мне было совершенно не понятно. А теперь с другой стороны мне говорят, что людям, которые сейчас страдают, нужно действовать рационально и тщательно оценивать каждого россиянина.
Если человека укусила собака, он будет бояться всех собак. Такова природа человека.
Я не утверждаю, что они (украинцы) всё делают правильно, я лишь утверждаю, что могу их понять. И мне очень жаль, что вы не можете.
Это не расизм, причем тут раса?
Т.е. пострадавшие миллионы людей это мягкие формулировки. А неприятие одного человека в одну компанию это ойейей
Да, именно это я и написал:
Хз, поддержу работодателя в данном случае. Здоровая атмосфера в коллективе важнее одного специалиста. Главный косяк, что слишком поздно это поняли и можно было не мучить человека интервью, договором и т.п.
К сожалению, ситуация такова, что по одну сторону конфликта, слишком много лично и несправедливо пострадавших, и трудно требовать от них полностью рационального поведения. И если они у вас в компании есть, то нужно заранее с ними обговорить, приемлимо ли для них работать с гражданами рф или нет. По крайней мере в небольшой компании, где общение всех сотрудников друг с другом необходимо.
Разумеется это должно работать в обе стороны, если в компании уже работают россияне, то при найме украинцев сто́ит давать им об этом знать.
Там пишут обычно причину минусов. Мне кажется там: "политика или пропаганда", "не соотвествует тематике хабра" и, возможно, "пост небрежно оформлен" (лично на мой вкус, несколько сумбурно всё, но я не голосовал).
Но пути кармы неисповедимы.
Я понял. Просто тогда сто́ит сразу, уточнять:
"Не могут иметь станцию за пределами земной орбиты"
А то "на практике не умеет ничего" звучит громковато