Всё началось с того, что господин NeriaLab дал следующее утверждение:
Нейронная сеть ≠ ИИ
после чего Вы объявили это утверждение голословным.
Я привожу в пример нейронную сеть с заведомо малым количеством нейронов (девять шт.) и выражаю своё сомнение, заключающееся в том, что мало кто назовёт такую нейронную сеть искусственным интеллектом.
Вы говорите, что, даже несмотря на то, что "мало кто назовёт", такая малая нейронная сеть всё равно является искусственным интеллектом формально.
Я предположил, что Вы следуете некоторому формальному определению, согласно которому любая нейросеть с произвольным, сколь угодно малым, количеством нейронов является искусственным интеллектом, после чего кладу сюда научную статью, в которой три определения из четырёх там приведённых идут вразрез с Вашим формальным определением.
Вы выражаете сомнение по поводу легитимности указанных в научной статье определений.
У меня появляется интерес по поводу того, как мне лично определить легитимность произвольного определения искусственного интеллекта, и задаю Вам вопрос:
Как мне определить, легитимно ли некоторое определение ИИ, или не легитимно?
на который не получаю ответа.
tl;dr - я их привёл, чтобы для себя понять, что утверждение господина NeriaLab не то, чтобы является голословным, благодаря наличию определений, идущих вразрез с Вашим (если моё предположение о наличии у Вас оного оказалось верно).
Мы ведь обсуждаем имел автор право писать в статье так, как он написал или нет
Not quite. Мы пытается выяснить, какое утверждение дал господин NeriaLab: голословное или же не совсем.
Ну если все четыре определения являются легитимными
Эх, незадача. Как мне определить, легитимно ли некоторое определение ИИ, или не легитимно?
Можно, например, принести сюда ещё несколько других научных статей, в которых совершенно другие люди выводят совершенно другие определения ИИ. С одной стороны, это повысит репрезентативность выборки (сейчас мной приведена только одна статья, если будет приведено большее их количество - это, по идее, будет лучше, чем если статья приведена лишь одна). Но, с другой стороны, по отношению к тем другим определениям в других научных статьях можно тоже задать вопрос "а легитимно ли определение". То есть, корень проблемы здесь, возможно, не совсем в том, что моя выборка не является репрезентативной.
Зайду в википедию и посмотрю определение легитимности, которое приведено там:
Легитимность - согласие народа с государственной властью, его добровольное признание за ней права принимать обязывающие решения
Власть и народ фигурируют в определении, видимо, потому, что слово "легитимность" относительно часто употребляется в политическом контексте.
Если я заменю политический контекст на контекст нашей беседы про ИИ, то я, по идее, получу, что легитимность определения ИИ зависит от того, насколько много людей согласны с ним (легитимность напрямую определяется количеством согласных людей).
Чем больше людей согласно с конкретным определением ИИ - тем выше его легитимность на фоне остальных определений, правильно?
Если так, то для того, чтобы оценить легитимность определения, мне потребуется хотя бы примерно определить количество людей, которое с ним согласно. Я с этой задачей не справлюсь: моё время ограничено, а население Земли слишком велико.
Ну по хорошему стоит брать то, по которому нейросети сети из статьи попадают в определенеи ИИ
Разве? Если я возьму определение, согласно которому все эти нейросети в него попадут, то ответ на вопрос
Нейросети, про которые пишут в статье, прошли порог или нет?
будет заведомо положительным согласно данному конкретному определению.
Нейросети, про которые пишут в статье, прошли порог или нет?
Или вот так:
Зачем вы привели в пример нейросеть с девятью нейронами, если нейросети, про которые пишут в статье, имеют, весьма очевидно большее количество нейронов, чем девять штук?
Согласен, тут подкопаться будет значительно тяжелее, придётся мне воспользоваться научными статьями (мог бы воспользоваться википедией, но это ИМХО относительно поверхностный источник информации в данном случае).
First, Goertzel (2010); Goertzel & Yu, 2014) defined artificial intelligence as a system’s ability to recognise patterns quantifiable through the observable development of actions or responses while achieving complex goals in complex environments.
Чтобы появилась
ability to recognise patterns quantifiable through the observable development of actions or responses
девяти нейронов может и хватить.
To achieve
complex goals in complex environments
используя девять нейронов? Ну, не знаю...
Second, Chollet (2019, p. 27) defined the intelligence of a system as “a measure of its skill-acquisition efficiency over a scope of tasks, with respect to priors, experience, and generalization difficulty."
Это определение отличается от предыдущего тем, что здесь интеллект можно выразить числом.
Насколько большим будет это число при измерении интеллекта у нейронной сети с девятью нейронами? Формально - да, оно будет больше нуля, но насколько больше? Negligible. Но всё же, формальность есть формальность, согласно этому определению нейросеть является ИИ. Или, если точнее, это определение не опровергает Ваш тезис.
Next, Wang (2022, p. 35) defined intelligence as “the ability of an information processing system to adapt to its environment while working with insufficient knowledge and resources.” [...] The term ‘insufficient knowledge’ in Wang (2022) definition conveys the notion of novelty, in the sense that the system was not specifically trained on the problem, which is a good contextualisation of a definition of intelligence, as achievement and expertise are not intelligence, as we detail further below.
Хм. На конкретной проблеме (или на конкретном классе проблем) нейросеть заблаговременно не тренируем, а также успешное выполнение задачи нейросетью не является индикатором интеллекта.
Справится ли наша нейронная сеть из девяти нейронов с какой-нибудь задачей, если её специально заранее не обучать? Допустим, да.
Хорошо, теперь выдаем ей совершенно перпендикулярную по смыслу и входным данным задачу. Справится? Сомнительно.
Выдадим ей третью задачу, перпендикулярную предыдущим двум. Справится? Очень-очень сомнительно...
Finally, in a paper devoted to defining machine intelligence, Legg and Hutter (2007b, p. 402) defined intelligence as “an agent’s ability to achieve goals in a wide range of environments”
Это определение чем-то похоже на первое, только там было:
complex goals in complex environments
а здесь:
wide range of environments
Wide range of environments, девять нейронов? Ну, такое...
10. Multidimensionality of intelligence
In summary, definitions of AI (or AGI) that focus exclusively on a single dimension of ability (e.g., learning) risk oversimplifying its fundamental nature: an oversight that can foster misconceptions about AI’s complexity and potentially impede the development of AI systems.
16. Conclusion
Consequently, many AI systems might be more aptly recognised as having the capacity to exhibit artificial achievement or artificial expertise. Despite not reaching the threshold of artificial intelligence, artificial achievement and expertise systems should, nonetheless, be regarded as remarkable scientific accomplishments, ones that can be anticipated to impact many aspects of society in significant ways
Вот пишут, что есть некоторый порог, и если он не преодолевается, то рановато будет считать систему за ИИ.
Что-то не знаю я... Я не уверен, что готов заявить в общем случае, что
А разве нейронные сети не являются подмножеством ИИ?
Чтобы нейронные сети являлись подмножеством ИИ, нужно, чтобы любая нейронная сеть была ИИ.
Возьмём следующую нейронную сеть:
Простенькая нейронная сеть: три входных нейрона, один скрытый слой из четырёх нейронов, и два выходных нейрона
и спросим себя: является ли эта нейронная сеть ИИ?
Что-то мне подсказывает, что очень мало кто назовёт такую нейронную сеть ИИ. Аж целых 9 (девять) нейронов, как много!
Что-то не похоже, что нейронные сети являются подмножеством ИИ, а также не похоже, что данное конкретное заявление господина NeriaLab было голословным.
не сразу видно, что это говноконтора, они здорово маскируются
Да, тогда понятно. Неприятно на маскировщиков нарваться. Ну, и как Вы выше написали:
Грамотный в плане теории, не обязательно опыта
если без опыта - то ещё труднее заблаговременно понять, с кем придётся иметь дело. Я просто неявно предположил, что у спеца не только теория, но и опыт был. Если же исходить из того, что опыта немного, то сразу становится логичнее, что спец решает проявить себя и, естественно, благодаря этому набраться опыта. Здесь полностью согласен.
Последний ваш абзац не совсем понял.
Мне просто по статье показалось, что спец как-то быстро ушёл. Вероятно, даже з. п. не дожидаясь. А это не очень стыкуется со сценарием, когда он приходит из-за отсутствия альтернатив и ради необходимости заработка. Поэтому я решил уточнить, когда именно он ушёл.
Была в 2001-2002 развёрнута AD на WS 2000. Прошло десять лет, никто эту систему не трогал, и тут [в говноконтору] пришёл грамотный спец, обновил AD до AD DS с WS 2000 на WS 2008 в два захода... и ушёл.
Всё бы ничего, да парочку вопросиков маленьких у меня есть, может кто подскажет.
А зачем, собственно, в говноконтору приходит грамотный спец и, тем более, что-то там ещё меняет? Он ещё до прихода в контору не успел выкупить, что контора как-то не очень? Если не успел, то всё ок, и вопрос мой отпадает.
А ушёл он непосредственно после того, как обновил станцию, или когда деньги уже получил?
Да.
Да.
Всё началось с того, что господин NeriaLab дал следующее утверждение:
после чего Вы объявили это утверждение голословным.
Я привожу в пример нейронную сеть с заведомо малым количеством нейронов (девять шт.) и выражаю своё сомнение, заключающееся в том, что мало кто назовёт такую нейронную сеть искусственным интеллектом.
Вы говорите, что, даже несмотря на то, что "мало кто назовёт", такая малая нейронная сеть всё равно является искусственным интеллектом формально.
Я предположил, что Вы следуете некоторому формальному определению, согласно которому любая нейросеть с произвольным, сколь угодно малым, количеством нейронов является искусственным интеллектом, после чего кладу сюда научную статью, в которой три определения из четырёх там приведённых идут вразрез с Вашим формальным определением.
Вы выражаете сомнение по поводу легитимности указанных в научной статье определений.
У меня появляется интерес по поводу того, как мне лично определить легитимность произвольного определения искусственного интеллекта, и задаю Вам вопрос:
на который не получаю ответа.
tl;dr - я их привёл, чтобы для себя понять, что утверждение господина NeriaLab не то, чтобы является голословным, благодаря наличию определений, идущих вразрез с Вашим (если моё предположение о наличии у Вас оного оказалось верно).
Not quite. Мы пытается выяснить, какое утверждение дал господин NeriaLab: голословное или же не совсем.
Кстати, господину NeriaLab Вы ответили следующее:
Если единого мнения нет - это, по идее, логически означает, что его утверждение
не может быть голословным потому, что у него найдутся сторонники, которые окажутся с ним согласны. Единого мнения же нет.
Абсолютно согласен, даже спорить не буду. Но речь пока что не совсем об этом.
Эх, незадача. Как мне определить, легитимно ли некоторое определение ИИ, или не легитимно?
Можно, например, принести сюда ещё несколько других научных статей, в которых совершенно другие люди выводят совершенно другие определения ИИ. С одной стороны, это повысит репрезентативность выборки (сейчас мной приведена только одна статья, если будет приведено большее их количество - это, по идее, будет лучше, чем если статья приведена лишь одна). Но, с другой стороны, по отношению к тем другим определениям в других научных статьях можно тоже задать вопрос "а легитимно ли определение". То есть, корень проблемы здесь, возможно, не совсем в том, что моя выборка не является репрезентативной.
Зайду в википедию и посмотрю определение легитимности, которое приведено там:
Власть и народ фигурируют в определении, видимо, потому, что слово "легитимность" относительно часто употребляется в политическом контексте.
Если я заменю политический контекст на контекст нашей беседы про ИИ, то я, по идее, получу, что легитимность определения ИИ зависит от того, насколько много людей согласны с ним (легитимность напрямую определяется количеством согласных людей).
Чем больше людей согласно с конкретным определением ИИ - тем выше его легитимность на фоне остальных определений, правильно?
Если так, то для того, чтобы оценить легитимность определения, мне потребуется хотя бы примерно определить количество людей, которое с ним согласно. Я с этой задачей не справлюсь: моё время ограничено, а население Земли слишком велико.
Разве? Если я возьму определение, согласно которому все эти нейросети в него попадут, то ответ на вопрос
будет заведомо положительным согласно данному конкретному определению.
Заранее неизвестно. Это зависит от диалога, думаю.
Какое из четырёх определений ИИ мне следует использовать в своих рассуждениях? Лично мне нравится третье, то есть, вот это:
Это определение меня привлекает своей относительной строгостью по сравнению с остальными тремя определениями.
Как мне следует интерпретировать Ваш вопрос?
Вот так:
Или вот так:
?
Oh, I see.
Согласен, тут подкопаться будет значительно тяжелее, придётся мне воспользоваться научными статьями (мог бы воспользоваться википедией, но это ИМХО относительно поверхностный источник информации в данном случае).
Возьму, например, вот эту статью.
Чтобы появилась
девяти нейронов может и хватить.
To achieve
используя девять нейронов? Ну, не знаю...
Это определение отличается от предыдущего тем, что здесь интеллект можно выразить числом.
Насколько большим будет это число при измерении интеллекта у нейронной сети с девятью нейронами? Формально - да, оно будет больше нуля, но насколько больше? Negligible. Но всё же, формальность есть формальность, согласно этому определению нейросеть является ИИ. Или, если точнее, это определение не опровергает Ваш тезис.
Хм. На конкретной проблеме (или на конкретном классе проблем) нейросеть заблаговременно не тренируем, а также успешное выполнение задачи нейросетью не является индикатором интеллекта.
Справится ли наша нейронная сеть из девяти нейронов с какой-нибудь задачей, если её специально заранее не обучать? Допустим, да.
Хорошо, теперь выдаем ей совершенно перпендикулярную по смыслу и входным данным задачу. Справится? Сомнительно.
Выдадим ей третью задачу, перпендикулярную предыдущим двум. Справится? Очень-очень сомнительно...
Это определение чем-то похоже на первое, только там было:
а здесь:
Wide range of environments, девять нейронов? Ну, такое...
Вот пишут, что есть некоторый порог, и если он не преодолевается, то рановато будет считать систему за ИИ.
Что-то не знаю я... Я не уверен, что готов заявить в общем случае, что
Чтобы нейронные сети являлись подмножеством ИИ, нужно, чтобы любая нейронная сеть была ИИ.
Возьмём следующую нейронную сеть:
и спросим себя: является ли эта нейронная сеть ИИ?
Что-то мне подсказывает, что очень мало кто назовёт такую нейронную сеть ИИ. Аж целых 9 (девять) нейронов, как много!
Что-то не похоже, что нейронные сети являются подмножеством ИИ, а также не похоже, что данное конкретное заявление господина NeriaLab было голословным.
Да, тогда понятно. Неприятно на маскировщиков нарваться. Ну, и как Вы выше написали:
если без опыта - то ещё труднее заблаговременно понять, с кем придётся иметь дело. Я просто неявно предположил, что у спеца не только теория, но и опыт был. Если же исходить из того, что опыта немного, то сразу становится логичнее, что спец решает проявить себя и, естественно, благодаря этому набраться опыта. Здесь полностью согласен.
Мне просто по статье показалось, что спец как-то быстро ушёл. Вероятно, даже з. п. не дожидаясь. А это не очень стыкуется со сценарием, когда он приходит из-за отсутствия альтернатив и ради необходимости заработка. Поэтому я решил уточнить, когда именно он ушёл.
Спасибо за ответ!
Всё бы ничего, да парочку вопросиков маленьких у меня есть, может кто подскажет.
А зачем, собственно, в говноконтору приходит грамотный спец и, тем более, что-то там ещё меняет? Он ещё до прихода в контору не успел выкупить, что контора как-то не очень? Если не успел, то всё ок, и вопрос мой отпадает.
А ушёл он непосредственно после того, как обновил станцию, или когда деньги уже получил?