Цвет, как мы его воспринимаем, совершенно точно не редуцируется к физическим свойствам света, потому что в противном случае было бы невозможно восприятие цвета в темноте.
Во первых, я это относительно подробно рассматривал в первом комментарии. Во вторых, я разделяю цвет как свойство объектов отражать фотоны и цвет как субъективное понятие, выработанное нами из опыта восприятия этих объектов. И субъективный опыт действительно не редуцируется к "физике отражения света".
Ваша позиция имплицирует существование цвета-как-мы-его-воспринимаем вне восприятия. Что противоречиво, т.к. если вычесть аспект восприятия, то это уже будет не цвет-как-мы-его-воспринимаем, а что-то иное. Например, физические свойства света или состояние нервной системы. Но не цвет нашего субъективного восприятия.
Согласен, это довольно тонкий момент и моя позиция по нему крайне не очевидна. Но я попробую ещё раз её изложить (не смотря на то, что она была изложена в первом комментарии)...
Наши органы чувств позволяют нам ощущать те или иные атрибуты (свойства) материальных объектов, посылая соответствующие сигналы в мозг. Тот, в свою очередь, обрабатывая их и находя сходства, формирует категории (субъективные поняти). Таким образом, свойства материи, отражаясь в нашей нервной системе, формируют субъективные понятия, которыми мы оперируем. Иначе говоря, воспринимая своими органами чувств красное яблоко, мы можем описать его, используя такие категории как цвет, запах, форма, вкус, которые будут отражать его атрибуты. Но мы не можем аналогичным образом описать категорию "цвет". Почему? Во первых, эта категория — результат активности мозга, т. е. взаимодействия его отделов. Т. е. "активность", это его атрибут. Однако, в отличие от цвета, у нас нет органа, чтобы её ощущать, и, соответственно, у нас нет необходимых субъективных понятий для её описания. Будь иначе, мы могли бы, используя специфические категории, подобно тому как описали красное яблоко, описать, каково воспринимать "красный объект".
Проще говоря, своими органами чувств мы воспринимаем объекты окружающего нас материального мира, благодаря чему у нас есть опыт для формирования субъективных понятий (категорий). Но воспринимать свой собственный мозг, ощущая его активность, мы не можем из-за отсутствия необходимого для этого органа чувств, соответственно у нас и нет опыта для формирования субъективных понятий, описывающих то, каково это, ощущать материальный мир и, в частности, чем ощущение красного отличается от ощущения, например, синего. Мы ограничены в возможностях чувственного познания, вот и всё.
Мне ваша позиция ясна. Но я исхожу из первичности материи как объективной реальности, а не сознания.
Цвет это в первую очередь свойство субъективного восприятия.
Что там отражается, когда ночью в тёмной комнате с закрытыми глазами, медитируя или во сне я вижу произвольные цветные формы?
Как раз в рамках физики цвет в объекте не содержится.
Не стоит смешивать атрибуты и категории. Первые, это свойства, содержащиеся в объектах материального мира. Вторые же, это наши субъективные понятия, сформированные на основе опыта ощущения этих атрибутов. Т. е. цвет как атрибут, это свойство объекта, проявляющееся в отражении фотонов определённой части спектра, а цвет как категория — понятие, сформированное в результате восприятия объектов, отражающих эти фотоны. И вот благодаря опыту восприятия цветных объектов, мы можем представить себе тот или иной цвет, закрыв глаза или находясь в темноте.
Представьте себе, что вы с другом смотрите на помидор. Вы оба согласны с утверждением, что помидор - красный. Но возможно ли такое, что то квалиа цвета, которое ваш друг испытывает при наблюдении красных предметов и привык называть красным - это то квалиа цвета, которое возникает у вас при наблюдении синих предметов? Мы можем сформулировать эту трудную проблему следующим образом:
Трудная проблема: Одинаковые ли квалиа возникают у разных людей при одних и тех же нейрофизиологических процессах? Возможна ли инверсия цветовых квалиа в сознании разных людей?
Цвет — в первую очередь, это атрибут материи. Т. е. свойство, проявляющееся во время взаимодействия материальных объектов. Красное яблоко, взаимодействуя с фотонами, поглощает значительную их часть, отражая те, которые принадлежат "красному спектру". Соответственно, цвет как свойство содержится в объекте, рассматриваясь в рамках физики.
Во вторую очередь, цвет — категория, иначе говоря, субъективное понятие, сформированное на основе опыта. Отражая один и тот же атрибут материи, понятие "красный цвет" для каждого субъекта будет иметь своё содержание, зависящее от особенностей органов чувств и структуры системы, обрабатывающей сигналы. Впрочем, можно с достаточной уверенностью утверждать, что большинство людей эквивалентно воспринимает красные объекты, так как строение и паттерны активности мозга не сильно отличаются от неких средних. Прощего говоря, если структура и механизм работы органов чувств и мозга нескольких субъектов схожи, нет никаких оснований утверждать, что они могут ощущать один и тот же атрибут материи по-разному.
Причем важно понять, что квалиа никак не может быть описано в терминах внешнего мира - объекты внешнего и внутреннего мира просто напросто принадлежат к разным категориям. Понять это можно, поразмыслив над следующим вопросом: как бы вы описали красный цвет слепому от рождения человеку?
Понятие "цвет" для каждого человека связано, как уже говорил, с его возможностью ощущать соответствующий атрибут материального мира. У человека же, не способного видеть цвета, не будет паттернов активности, сопоставимых ощущениям того или иного цвета, а значит, категория "цвет" у него не будет наполнена чувственным содержанием. Да, такой человек не сможет представить красный цвет, но лишь потому, что его мозг никогда не работал с сигналами, которые должны поступать от органов чувств, при взаимодействии с фотонами "красного спектра". Кстати, есть как минимум один человек, чьё понятие "красный цвет" будет иметь содержание, кардинально отличающееся от такового у большинства людей. Это Нил Харбиссон. Имея врождённое заболевание, он не мог различать цвета, но после имплантации специального устройства смог ощущать их как... звуки. Опыт восприятия Нила уникален, особенно если учесть, что он может фактически слышать цвета ультрафиолетовой и инфракрасной частей спектра.
И всё же, почему мы не можем описать свои ощущения цвета? На мой взгляд, ответ довольно прост. Активности мозга, это атрибут соответствующего материального объекта, однако люди не способны ощущать её подобно тому, как ощущают атрибуты прочих материальных объектов (вкус, цвет, запах и т. п.), ибо у них для этого нет необходимого органа чувств. Следовательно люди не могут сформировать на базе своего опыта эквивалентные для каждого человека субъективные понятия, соответствующие той или иной активности мозга. Иначе говоря, мы не можем описать ощущение "красного цвета", так как наш мозг никогда не работал с сигналами, которые могли бы поступать от органа, детектирующего активность мозга. Точно также мы не можем описать, например, элементарные частицы — у нас нет необходимых органов чувств, чтобы непосредственно их воспринимать без посредников в виде измерительных приборов и языка математики.
Из этого можно заключить, что описание мира не исчерпывается физическими законами, ведь также должны существовать определенные психофизические законы, определяющие соответствие квалиа физическим процессам. [...] То есть, согласно теории Чалмерса, которую он называет нередуктивным физикализмом, материя порождает сознание, но свойства сознания не сводимы к свойствам материи, а задаются через дополнительные психофизические законы.
Из всего выше сказанного можно заключить, что сознание человека, являясь результатом работы мозга, ограничено ощущениями, формируемыми органами чувств. И ему приходится использовать посредников в виде специальных измерительных приборов и искусственных языков, чтобы попытаться познать то, что оно не может ощущать непосредственно. Нет необходимости вводить лишние сущности, чтобы объяснить ограниченность возможностей познания.
Хм... думаю, следует закончить наш спор. Можете считать, что "победили" в нём, если хотите, но я останусь при своём мнении. Как, впрочем, и вы.
(К тому же, вы начали несколько отходить от изначального предмета обсуждения. Но это ладно)
Во первых, я это относительно подробно рассматривал в первом комментарии. Во вторых, я разделяю цвет как свойство объектов отражать фотоны и цвет как субъективное понятие, выработанное нами из опыта восприятия этих объектов. И субъективный опыт действительно не редуцируется к "физике отражения света".
Согласен, это довольно тонкий момент и моя позиция по нему крайне не очевидна. Но я попробую ещё раз её изложить (не смотря на то, что она была изложена в первом комментарии)...
Наши органы чувств позволяют нам ощущать те или иные атрибуты (свойства) материальных объектов, посылая соответствующие сигналы в мозг. Тот, в свою очередь, обрабатывая их и находя сходства, формирует категории (субъективные поняти). Таким образом, свойства материи, отражаясь в нашей нервной системе, формируют субъективные понятия, которыми мы оперируем. Иначе говоря, воспринимая своими органами чувств красное яблоко, мы можем описать его, используя такие категории как цвет, запах, форма, вкус, которые будут отражать его атрибуты. Но мы не можем аналогичным образом описать категорию "цвет". Почему? Во первых, эта категория — результат активности мозга, т. е. взаимодействия его отделов. Т. е. "активность", это его атрибут. Однако, в отличие от цвета, у нас нет органа, чтобы её ощущать, и, соответственно, у нас нет необходимых субъективных понятий для её описания. Будь иначе, мы могли бы, используя специфические категории, подобно тому как описали красное яблоко, описать, каково воспринимать "красный объект".
Проще говоря, своими органами чувств мы воспринимаем объекты окружающего нас материального мира, благодаря чему у нас есть опыт для формирования субъективных понятий (категорий). Но воспринимать свой собственный мозг, ощущая его активность, мы не можем из-за отсутствия необходимого для этого органа чувств, соответственно у нас и нет опыта для формирования субъективных понятий, описывающих то, каково это, ощущать материальный мир и, в частности, чем ощущение красного отличается от ощущения, например, синего. Мы ограничены в возможностях чувственного познания, вот и всё.
Мне ваша позиция ясна. Но я исхожу из первичности материи как объективной реальности, а не сознания.
Не стоит смешивать атрибуты и категории. Первые, это свойства, содержащиеся в объектах материального мира. Вторые же, это наши субъективные понятия, сформированные на основе опыта ощущения этих атрибутов. Т. е. цвет как атрибут, это свойство объекта, проявляющееся в отражении фотонов определённой части спектра, а цвет как категория — понятие, сформированное в результате восприятия объектов, отражающих эти фотоны. И вот благодаря опыту восприятия цветных объектов, мы можем представить себе тот или иной цвет, закрыв глаза или находясь в темноте.
Цвет — в первую очередь, это атрибут материи. Т. е. свойство, проявляющееся во время взаимодействия материальных объектов. Красное яблоко, взаимодействуя с фотонами, поглощает значительную их часть, отражая те, которые принадлежат "красному спектру". Соответственно, цвет как свойство содержится в объекте, рассматриваясь в рамках физики.
Во вторую очередь, цвет — категория, иначе говоря, субъективное понятие, сформированное на основе опыта. Отражая один и тот же атрибут материи, понятие "красный цвет" для каждого субъекта будет иметь своё содержание, зависящее от особенностей органов чувств и структуры системы, обрабатывающей сигналы. Впрочем, можно с достаточной уверенностью утверждать, что большинство людей эквивалентно воспринимает красные объекты, так как строение и паттерны активности мозга не сильно отличаются от неких средних. Прощего говоря, если структура и механизм работы органов чувств и мозга нескольких субъектов схожи, нет никаких оснований утверждать, что они могут ощущать один и тот же атрибут материи по-разному.
Понятие "цвет" для каждого человека связано, как уже говорил, с его возможностью ощущать соответствующий атрибут материального мира. У человека же, не способного видеть цвета, не будет паттернов активности, сопоставимых ощущениям того или иного цвета, а значит, категория "цвет" у него не будет наполнена чувственным содержанием. Да, такой человек не сможет представить красный цвет, но лишь потому, что его мозг никогда не работал с сигналами, которые должны поступать от органов чувств, при взаимодействии с фотонами "красного спектра". Кстати, есть как минимум один человек, чьё понятие "красный цвет" будет иметь содержание, кардинально отличающееся от такового у большинства людей. Это Нил Харбиссон. Имея врождённое заболевание, он не мог различать цвета, но после имплантации специального устройства смог ощущать их как... звуки. Опыт восприятия Нила уникален, особенно если учесть, что он может фактически слышать цвета ультрафиолетовой и инфракрасной частей спектра.
И всё же, почему мы не можем описать свои ощущения цвета? На мой взгляд, ответ довольно прост. Активности мозга, это атрибут соответствующего материального объекта, однако люди не способны ощущать её подобно тому, как ощущают атрибуты прочих материальных объектов (вкус, цвет, запах и т. п.), ибо у них для этого нет необходимого органа чувств. Следовательно люди не могут сформировать на базе своего опыта эквивалентные для каждого человека субъективные понятия, соответствующие той или иной активности мозга. Иначе говоря, мы не можем описать ощущение "красного цвета", так как наш мозг никогда не работал с сигналами, которые могли бы поступать от органа, детектирующего активность мозга. Точно также мы не можем описать, например, элементарные частицы — у нас нет необходимых органов чувств, чтобы непосредственно их воспринимать без посредников в виде измерительных приборов и языка математики.
Из всего выше сказанного можно заключить, что сознание человека, являясь результатом работы мозга, ограничено ощущениями, формируемыми органами чувств. И ему приходится использовать посредников в виде специальных измерительных приборов и искусственных языков, чтобы попытаться познать то, что оно не может ощущать непосредственно. Нет необходимости вводить лишние сущности, чтобы объяснить ограниченность возможностей познания.