Ну я скорее к тому, что в целом ошибки совершают все, некоторые физически не способны вычитать даже простой текст - это такая особенность работы мозга. Да читать это бывает тяжело, глаз цепляется, но вы, блин, тут развели в комментах что-то странное. Заметил ошибку - отправил в личку. Заодно предложил помощь в вычитке в будущем. Ну, ей богу, настрочили текста больше чем в оригинальной заметке.
Я про систему голосования в Debian. Там даже в случае анонимного голосования выкладывается файл с результатами, где видно общее число голосовавших и каждый может найти себя по некоторому ключу, который может вычислить только он сам.
>Смотря какие участники, смотря в каких условиях. В рассматриваемом в статье случае — ваши слова применимы.
Да, я исключительно про данную историю. В комментах к предыдущей статье было много на эту тему. По факту многие разработчики совершенно не беспокоясь обсуждали решение в debian-vote, debian-devel, devel-project и других списках. И высказывались в поддержку разных вариантов. А угрозы, кстати, действительно были, но в основном от фанатов RMS =\
В случае анонимного голосования результаты доступны публично и каждый голосующий может проверить, что его голос учтён правильно.
Но то, что участники будут бояться голосовать "не так" из-за того, что голосование открытое, — это, действительно, скорее в голове тех, кто такое заявляет.
В данном случае есть общественный договор и конституция. И в соответствии с этими документами GR — это открытое голосование. Исключение сделано для персональных решений (например по выборам DPL) и из чисто практических соображений: чтобы не возникало обид вида «ты проголосовал не за меня, а за другого кандидата» и дальнейших расколов на этой почве.
Вряд ли многим из этих голосующих захочется оказаться на месте Столлмана
Ну это, ИМХО, конспирология, но в любом случае всегда остаётся вариант «просто не голосовать». И тогда решение просто не будет принято из-за отсутствия кворума. Или можно проголосовать за достаточно нейтральный вариант «проект не должен делать публичных заявлений».
У меня вопрос, может ты знаешь, случайно не именно ли поэтому в Дебиане выбрали такой формат для исходников пакета (исходный тар + патчи + файл с описанием)?
Нет, это скорее для удобства, потому что у тебя была апстрим-версия, которую надо было патчить, для совместимости с дистрибутивом. То есть debianизация была реально diff'ом к исходникам, плюс правила сборки.
Сейчас это не так, debian часть давно не патч, а патчи хранятся в quilt патчсете.
И если да, то какой именно пакет с такими ограничениями был тогда так важен? mailq?
Ну про mailq я просто помню, потому что в то время была одна из наиболее популярных альтернатив sendmail, но со своеобразной лицензией.
А ты это просто помнишь? Есть где-то вариант этой страницы образца 1996 года, было бы интересно глянуть. Ведь можно было обратиться в FSF и решить этот вопрос, вместо создания альтернативных определений.
Это скорее по архивам списков рассылки надо смотреть. Но я пытаюсь объяснить, что смысл немного в другом:
FSF и Столлману было важно политическое движение за свободное ПО. Это очень важно, но это очень про философию.
При этом одновременно и в энтерпрайзе, и у разработчиков был запрос на практические вещи типа тех же критериев. И да, у некоторых был совершенно свой шкурный интерес потому что их интересовало free as in «free beer».
Поэтому-то активность Реймонда с Перенсом совсем не на пустом месте возникла и была очень радостно воспринята сообществом (ну кроме FSF, конечно).
И в том же Debian был абсолютно такой же практический вопрос: Что мы считаем допустимым для включения в дистрибутив, а что нет? Какие лицензии удовлетворяют нашим ценностям, а какие нет? Если есть лицензия, которая в принципе позволяет многое, но у нее есть технический (а может и идеологический) недочет, то как быть? А что если это ПО не свободное, но исключение его из дистрибутива (или не включение в) создаст проблемы и неудобства для пользователей?
Я понимаю фанатиков — для них очень важны принципы. Хотя даже Столлман, если я ничего не путаю, сдался и использовал у себя на ноуте WiFi с несвободной прошивкой в какой-то момент. Но я хочу не принципов ради принципов, я хочу, чтобы у меня был хороший и удобный дистрибутив. И да, я хочу, чтобы в нем работал WiFi без приседаний и танцев с бубнами. Делает ли это меня «сторонником проприетарщины»? Не думаю, что это так. Как минимум я вложил в свободное ПО (и практически, и идеологически) достаточно, чтобы меня такой вопрос не мучил. В реальном мире невозможно жить без компромиссов, а фанатики очень не любят компромиссы.
Именно поэтому, например, просят добавлять в лицензию «GPL версии 3 и выше», а не просто «GPL версии 3». Конечно, каждый дистрибутив в праве иметь собственные критерии, я просто хочу подчеркнуть важность FSF как глобального объединяющего фактора, причём для всего движения, а не только для создателей дистрибутивов.
Нападки на FSF и Сталлмана наносят удар по всему движению, это очень серьёзно.
Ну вот а некоторые не хотят как раз этого из чисто-практических соображений: текущая версия лицензии их устраивает, а что решит FSF в будущем — леший знает. Они же фанатики. Фанатики нужны и важны для продвижения новых идей, для того, чтобы изменять мир. Но полагаться на них во всем — рискованно, особенно для бизнеса.
Ты исходишь из абсолюта, что FSF и Столлман — это основа основ и стержень всего сообщества, но точно ли это так? Вполне допускаю, что есть достаточно людей, которые с этим не согласны. Я вот, например, считаю, что безоговорочная вера в авторитеты — это плохо. А кто-то считает, что «нет Путина — нет России» и «если не Путин, то кто?» (извини, что о политике, но Столлман — это же про политику и идеологию, так что пример вполне валидный).
Нет, DFSG (и OSI) был не нужен, потому что точное определение свободного ПО известно с 1986 года.
Ты заблуждается. 4 свободы были (можно даже сказать, что с 86 года, хотя это не совсем так). Но четких критериев, как считать, соблюдаются они или нет — не было. Очень здорово, что RMS пошел на поводу у Перенса с DFSG и написал тот текст, который сейчас по ссылке. Теперь действительно можно взять текст лицензии и верифицировать его относительно критериев Столлмана, точно также как и относительно критериев DFSG.
Например:
В частности ПО, которое нельзя распространять в патченом виде нарушает пункт 3 в определении
Ну нет и dfsg и rms (теперь) это явно разрешают:
Rules about how to package a modified version are acceptable, if they don't substantively limit your freedom to release modified versions, or your freedom to make and use modified versions privately.
Ты можешь запретить дистрибуцию модифицированных исходников, но разрешить дистрибуцию модифицированных бинарников и исходников в виде оригинальные + модификации в виде патча. Это будет удовлетворять требованиям и DFSG и Столлмана.
Но вот на 1996 год этого абзаца у Столлмана просто не было и было непонятно. И таких примеров много на самом деле.
>2000 и 2004 Дебиан вырос с 350 до почти 900 человек.
Ну это не совсем так, где-то в районе 2000 окончательно сформировались текущие механизмы работы проекта, и люди, которые до этого принимали участие, но не имели статуса DD, начали вступать в проект формально, чтобы иметь больше рычагов для причинения добра. Там как раз new maintainer process до двух лет занимал. Знаю персонально не далеко не одного DD, кто именно так поступил.
Нет. Всё было как раз не так. Дебиан был создан 1993 году. Он был выпущен с «The Debian Linux Manifesto».
Ну нет, это был не манифест проекта, а скорее описание Мердока, как он видел себе процесс создания дистрибутива. До этого было несколько дистрибутивов всего и они управлялись из одной точки (компании или личности). Там же полная цитата явно говорит, что это не про идеологию и чистоту, а про работу сообщества:
Rather than being developed by one isolated individual or group, as other distributions of Linux have been developed in the past, Debian is being developed openly in the spirit of Linux and GNU.
Собственно проект и начал формироваться и формулировать своё коллективное видение правил игры.
DFSG был не нужен, потому что члены проекта разделяли идеологию FSF.
DFSG был нужен, так как никакого списка OSI approved licenses не существовано и нужен был внятный формальный критерий, что считать свободным, а что нет. Свободы Столлмана были хорошим лозунгом, но плохим критерием во всяких сложных случаях (типа того же mailq, который в патченом виде распростронять нельзя, но во всех остальных смыслах он более-менее соответствует критериям свободного ПО)
А в 1996-1997 году произошёл разлад с FSF и Сталлманом, который длится до сегодняшнего дня. Были приняты документы, закрепляющие статус non-free в Дебиане, после чего, естественно Сталлман и FSF были вынуждены убрать проект из списка полностью свободных.
Ну вот как раз в 1996 были впервые внятно декларированы цели проекта и «правила игры».
Данное голосование не анонимное, после окончания результаты будут открыты.
В случае анонимного голосования (такие тоже бывают) надежность обеспечивается при помощи GPG. Технически доступ к бюллетеням может получить Project Secretary, но на практике в этом вопросе есть доверие, что он не будет этого делать.
>В 2000 году не больше 400 человек и было, но не могу найти точные цифры, к сожалению.
Судя по DPL election 2000 было 350 человек с правом голоса. Но года с 2003 уже более 800 и так с тех пор и остаётся.
>Собственно с тех пор и до сегодняшнего дня Дебиан и FSF имеют разногласия о степени чистоты ПО. Тогда разработчиков было около 200 человек.
На момент голосования по non-free было 908
>То есть история идеологических разногласий тянется с 1996 года
Ну то есть история начинается прямо от сотворения мира, получается. Потому что 1996 год это как раз принятие social contract (в котором этот больной вопрос про non-free закреплен). А до этого проекта Debian считай и не было, была просто группа разработчиков, у которой были какие-то общие идеи, но никакого сформулированного манифеста.
Ты путаешь поддержку человека и одобрение поступков, которые ему инкриминируют.
Например Debian высказывался в поддержку Богатова, когда его посадили в СИЗО. Но это не означало, что Дебиан высказывается против РФ или Путина (а что-то такое было в сообщениях, отправленных с IP Богатова), как начали кричать отдельные товарищи.
Так и тут: в дискуссии о поступке Мински и его исключении Столлман высказался в поддержку Мински. Хотя кто-то это интерпретировал даже как одобрение. Вот с одобрением — конечно спорно (там слишком много значит контекст: и фактический, и языковой, и культурный). А поддержка — однозначно была.
В целом довольно позитивный тред, не пытался переубедить ни в чем, скорее объяснить некоторые моменты, кажется удалось. С оценками не очень согласен, но на то они и оценки.
Только один момент для формальности:
Дебиан это достаточно весомая и зрелая организация
Дебиан — не организация, а проект. Это важно в том смысле, что от имени проекта говорит только DPL (напрямую, либо через пресс-тим), да и тот по серьезным вопросам только с одобрения участников. Остальные участники, хоть и стараются (не все) быть максимально корректными, когда пишут что-то, подписываясь членом проекта, но всё же говорят именно от своего имени.
А так у Дебиан даже юрлица до сих пор нет ни в одной юрисдикции (что крайне неудобно, так как для всех юридических/финансовых действий нужна помощь SPI).
Ну так то, что ты и процитировал. :-) там можно спорить "в поддержку" или "в защиту" и есть ли тут разница и в чем она. Но, кажется, это слишком тонкие нюансы, которые всегда можно списать на персональные коннотации говорящего.
Да нет, это история и варианты интерпретаций как раз понятны. Но тем не менее то, как он практически безоговорочно оправдывал Мински в очень щекотливой ситуации (знал он или не знал о принуждении — всё равно «девушка в подарок» — это так себе этическая ситуация) и стриггерило дальнейшее развитие ситуации.
Но мы в любом случае отвлеклись от треда: я всего-то высказался, что в контексте обсуждения этой цитаты действительно не важно, что обвинений Мински в итоге не было предъявлено, и irishcoder в этом сообщении в общем-то был прав.
Свободный выбор разработчиков Дебиана продолжить свою политику и не отмежеваться от несвободного софта, а свободный выбор Сталлмана — критиковать эту позицию и исключить Дебиан из списка свободных дистрибутивов GNU.
Ну да, о том и речь. Просто критика от RMS очень часто звучит в достаточно приказном тоне + он использует (использовал?) свой авторитет для нападок на проект. Естественно есть люди, которые в ответ могут достаточно нервно реагировать. Особенно когда слышат от него или его сторонников обвинения в том, что они являются "сторонниками проприетарщины".
На сайте gnu.org есть список полностью свободных проектов дистрибутивов, к сожалению Дебиана в этом списке нет.
Ага, и ни один из них не является проектом GNU, что забавно. Более того, половина, если не большая часть из них мертвы. И заметная часть основаны на Debian. Правда же неплохо, что Дебиан (пусть его GNU хоть трижды исключит из списка свободных) всё еще жив и позволяет создавать каждые пару лет новые "по настоящему свободные" дистрибутивы. +)
Ну нет, сам почитай цитату Столлмана. На момент, когда он это писал, считалось, что какая-то сексуальная связь всё-таки была и Столлман со своим оппонентом как раз обсуждают можно ли считать это насилием или нет.
И, кстати, надо сказать, что сама логика-то RMS тут вполне здравая: прежде чем обвинять человека в чем-то надо разобраться и отмести другие сценарии, если они есть. И он приводит (пусть и несколько натянутое) возможное объяснение ситуации, в котором Мински оказывается как бы и невиновен. Но на мой взгляд тут два момента, которые стриггерили такую реакцию:
Ну я скорее к тому, что в целом ошибки совершают все, некоторые физически не способны вычитать даже простой текст - это такая особенность работы мозга. Да читать это бывает тяжело, глаз цепляется, но вы, блин, тут развели в комментах что-то странное. Заметил ошибку - отправил в личку. Заодно предложил помощь в вычитке в будущем. Ну, ей богу, настрочили текста больше чем в оригинальной заметке.
>как это не странно
как это ни странно. извините
Я про систему голосования в Debian. Там даже в случае анонимного голосования выкладывается файл с результатами, где видно общее число голосовавших и каждый может найти себя по некоторому ключу, который может вычислить только он сам.
>Смотря какие участники, смотря в каких условиях. В рассматриваемом в статье случае — ваши слова применимы.
Да, я исключительно про данную историю. В комментах к предыдущей статье было много на эту тему. По факту многие разработчики совершенно не беспокоясь обсуждали решение в debian-vote, debian-devel, devel-project и других списках. И высказывались в поддержку разных вариантов. А угрозы, кстати, действительно были, но в основном от фанатов RMS =\
В случае анонимного голосования результаты доступны публично и каждый голосующий может проверить, что его голос учтён правильно.
Но то, что участники будут бояться голосовать "не так" из-за того, что голосование открытое, — это, действительно, скорее в голове тех, кто такое заявляет.
Ну это, ИМХО, конспирология, но в любом случае всегда остаётся вариант «просто не голосовать». И тогда решение просто не будет принято из-за отсутствия кворума. Или можно проголосовать за достаточно нейтральный вариант «проект не должен делать публичных заявлений».
Нет, это скорее для удобства, потому что у тебя была апстрим-версия, которую надо было патчить, для совместимости с дистрибутивом. То есть debianизация была реально diff'ом к исходникам, плюс правила сборки.
Сейчас это не так, debian часть давно не патч, а патчи хранятся в quilt патчсете.
Ну про mailq я просто помню, потому что в то время была одна из наиболее популярных альтернатив sendmail, но со своеобразной лицензией.
Это скорее по архивам списков рассылки надо смотреть. Но я пытаюсь объяснить, что смысл немного в другом:
FSF и Столлману было важно политическое движение за свободное ПО. Это очень важно, но это очень про философию.
При этом одновременно и в энтерпрайзе, и у разработчиков был запрос на практические вещи типа тех же критериев. И да, у некоторых был совершенно свой шкурный интерес потому что их интересовало free as in «free beer».
Поэтому-то активность Реймонда с Перенсом совсем не на пустом месте возникла и была очень радостно воспринята сообществом (ну кроме FSF, конечно).
И в том же Debian был абсолютно такой же практический вопрос: Что мы считаем допустимым для включения в дистрибутив, а что нет? Какие лицензии удовлетворяют нашим ценностям, а какие нет? Если есть лицензия, которая в принципе позволяет многое, но у нее есть технический (а может и идеологический) недочет, то как быть? А что если это ПО не свободное, но исключение его из дистрибутива (или не включение в) создаст проблемы и неудобства для пользователей?
Я понимаю фанатиков — для них очень важны принципы. Хотя даже Столлман, если я ничего не путаю, сдался и использовал у себя на ноуте WiFi с несвободной прошивкой в какой-то момент. Но я хочу не принципов ради принципов, я хочу, чтобы у меня был хороший и удобный дистрибутив. И да, я хочу, чтобы в нем работал WiFi без приседаний и танцев с бубнами. Делает ли это меня «сторонником проприетарщины»? Не думаю, что это так. Как минимум я вложил в свободное ПО (и практически, и идеологически) достаточно, чтобы меня такой вопрос не мучил. В реальном мире невозможно жить без компромиссов, а фанатики очень не любят компромиссы.
Ну вот а некоторые не хотят как раз этого из чисто-практических соображений: текущая версия лицензии их устраивает, а что решит FSF в будущем — леший знает. Они же фанатики. Фанатики нужны и важны для продвижения новых идей, для того, чтобы изменять мир. Но полагаться на них во всем — рискованно, особенно для бизнеса.
Ты исходишь из абсолюта, что FSF и Столлман — это основа основ и стержень всего сообщества, но точно ли это так? Вполне допускаю, что есть достаточно людей, которые с этим не согласны. Я вот, например, считаю, что безоговорочная вера в авторитеты — это плохо. А кто-то считает, что «нет Путина — нет России» и «если не Путин, то кто?» (извини, что о политике, но Столлман — это же про политику и идеологию, так что пример вполне валидный).
Ты заблуждается. 4 свободы были (можно даже сказать, что с 86 года, хотя это не совсем так). Но четких критериев, как считать, соблюдаются они или нет — не было. Очень здорово, что RMS пошел на поводу у Перенса с DFSG и написал тот текст, который сейчас по ссылке. Теперь действительно можно взять текст лицензии и верифицировать его относительно критериев Столлмана, точно также как и относительно критериев DFSG.
Например:
Ну нет и dfsg и rms (теперь) это явно разрешают:
Ты можешь запретить дистрибуцию модифицированных исходников, но разрешить дистрибуцию модифицированных бинарников и исходников в виде оригинальные + модификации в виде патча. Это будет удовлетворять требованиям и DFSG и Столлмана.
Но вот на 1996 год этого абзаца у Столлмана просто не было и было непонятно. И таких примеров много на самом деле.
Ну это не совсем так, где-то в районе 2000 окончательно сформировались текущие механизмы работы проекта, и люди, которые до этого принимали участие, но не имели статуса DD, начали вступать в проект формально, чтобы иметь больше рычагов для причинения добра. Там как раз new maintainer process до двух лет занимал. Знаю персонально не далеко не одного DD, кто именно так поступил.
Ну нет, это был не манифест проекта, а скорее описание Мердока, как он видел себе процесс создания дистрибутива. До этого было несколько дистрибутивов всего и они управлялись из одной точки (компании или личности). Там же полная цитата явно говорит, что это не про идеологию и чистоту, а про работу сообщества:
Собственно проект и начал формироваться и формулировать своё коллективное видение правил игры.
DFSG был нужен, так как никакого списка OSI approved licenses не существовано и нужен был внятный формальный критерий, что считать свободным, а что нет. Свободы Столлмана были хорошим лозунгом, но плохим критерием во всяких сложных случаях (типа того же mailq, который в патченом виде распростронять нельзя, но во всех остальных смыслах он более-менее соответствует критериям свободного ПО)
Ну вот как раз в 1996 были впервые внятно декларированы цели проекта и «правила игры».
В случае анонимного голосования (такие тоже бывают) надежность обеспечивается при помощи GPG. Технически доступ к бюллетеням может получить Project Secretary, но на практике в этом вопросе есть доверие, что он не будет этого делать.
Судя по DPL election 2000 было 350 человек с правом голоса. Но года с 2003 уже более 800 и так с тех пор и остаётся.
>Собственно с тех пор и до сегодняшнего дня Дебиан и FSF имеют разногласия о степени чистоты ПО. Тогда разработчиков было около 200 человек.
На момент голосования по non-free было 908
>То есть история идеологических разногласий тянется с 1996 года
Ну то есть история начинается прямо от сотворения мира, получается. Потому что 1996 год это как раз принятие social contract (в котором этот больной вопрос про non-free закреплен). А до этого проекта Debian считай и не было, была просто группа разработчиков, у которой были какие-то общие идеи, но никакого сформулированного манифеста.
Ты путаешь поддержку человека и одобрение поступков, которые ему инкриминируют.
Например Debian высказывался в поддержку Богатова, когда его посадили в СИЗО. Но это не означало, что Дебиан высказывается против РФ или Путина (а что-то такое было в сообщениях, отправленных с IP Богатова), как начали кричать отдельные товарищи.
Так и тут: в дискуссии о поступке Мински и его исключении Столлман высказался в поддержку Мински. Хотя кто-то это интерпретировал даже как одобрение. Вот с одобрением — конечно спорно (там слишком много значит контекст: и фактический, и языковой, и культурный). А поддержка — однозначно была.
В целом довольно позитивный тред, не пытался переубедить ни в чем, скорее объяснить некоторые моменты, кажется удалось. С оценками не очень согласен, но на то они и оценки.
Только один момент для формальности:
Дебиан — не организация, а проект. Это важно в том смысле, что от имени проекта говорит только DPL (напрямую, либо через пресс-тим), да и тот по серьезным вопросам только с одобрения участников. Остальные участники, хоть и стараются (не все) быть максимально корректными, когда пишут что-то, подписываясь членом проекта, но всё же говорят именно от своего имени.
А так у Дебиан даже юрлица до сих пор нет ни в одной юрисдикции (что крайне неудобно, так как для всех юридических/финансовых действий нужна помощь SPI).
Ну так то, что ты и процитировал. :-) там можно спорить "в поддержку" или "в защиту" и есть ли тут разница и в чем она. Но, кажется, это слишком тонкие нюансы, которые всегда можно списать на персональные коннотации говорящего.
Ну увы, какой график был, такой и скинул. Мне показалась интерпретация ± очевидной. Не понятно — я расшифровал.
Но мы в любом случае отвлеклись от треда: я всего-то высказался, что в контексте обсуждения этой цитаты действительно не важно, что обвинений Мински в итоге не было предъявлено, и irishcoder в этом сообщении в общем-то был прав.
Ну да, о том и речь. Просто критика от RMS очень часто звучит в достаточно приказном тоне + он использует (использовал?) свой авторитет для нападок на проект. Естественно есть люди, которые в ответ могут достаточно нервно реагировать. Особенно когда слышат от него или его сторонников обвинения в том, что они являются "сторонниками проприетарщины".
Ага, и ни один из них не является проектом GNU, что забавно. Более того, половина, если не большая часть из них мертвы. И заметная часть основаны на Debian. Правда же неплохо, что Дебиан (пусть его GNU хоть трижды исключит из списка свободных) всё еще жив и позволяет создавать каждые пару лет новые "по настоящему свободные" дистрибутивы. +)
Ну нет, сам почитай цитату Столлмана. На момент, когда он это писал, считалось, что какая-то сексуальная связь всё-таки была и Столлман со своим оппонентом как раз обсуждают можно ли считать это насилием или нет.
И, кстати, надо сказать, что сама логика-то RMS тут вполне здравая: прежде чем обвинять человека в чем-то надо разобраться и отмести другие сценарии, если они есть. И он приводит (пусть и несколько натянутое) возможное объяснение ситуации, в котором Мински оказывается как бы и невиновен. Но на мой взгляд тут два момента, которые стриггерили такую реакцию:
This is the first call for votes on the General Resolution about
a statement regarding Richard Stallman's readmission to the FSF board.