bvbr Вы высказали довольно резкие комментарии по поводу моей идеи. Я ценю конструктивную критику, но не оскорбления. Пожалуйста, впредь не делайте подобного
Вы высказали довольно резкие комментарии по поводу моей идеи. Я ценю конструктивную критику, но не оскорбления. Пожалуйста, впредь не делайте подобного
А главное вы готовы платить в 2 раза больше за билет на таком рейсе?
Мой ответ ничего не покажет. Есть эконом класс, бизнес-класс — люди выбирают. По этому же принципу не вижу проблем выбирать "опцию" безопасности если таковая появится от человеческого фактора.
При выборе маршрута, я, субъективно выбираю рейсы на самолетах типа Airbus. Я не знаю насколько я ошибаюсь или прав, но у меня есть выбор, между Boeing и Airbus. Если производители предложат более широкий ассортимент дпол. услуг — то почему бы ими не воспользоваться?
И если каждый билет станет даже на 100 баксов дороже, то все в мире
Не надо всех трогать. Ведь как-то же люди выбирают наземное такси по классам? Совершенно не обязательно устраивать опцию для всех пассажиров в салоне. Кто оплатил, садится в кресло катапульты, при этом заранее может пройти тренировки, то есть иметь некое разрешение на покупку такого места в отведенном месте самолёта — экспресс класс, рядом с хвостом или наоборот в носу ))) Парочки кресел будет достаточно. Если спрос пойдет, можно предложение расширить )))
Я не предлагаю ничего. Предложение и задавание вопросов — это разные вещи. Если в моем вопросе проскакивают условия, то это не значит, что это предложения. Предложение это ясное, чёткое видение ситуации, а у меня его как раз таки нет, поэтому и задаю вопросы.
В этот момент катапультирование уже небезопасно, и поэтому запрещено.
Простите, но вы засрали катапультированием все комментарии, не пойму, зачем
Простите, а почему вы так токсично настроены? Если Вы что-то не понимаете — спрашивайте, что вам не понятно.
Я не инженер-конструктор доказывающий свою версию
Я провожу время, приобретаю информацию спрашивая других участников
Я не собираюсь строить лайнеры, получать от вас экспертные консультации и наживаться таким образом
Все обсуждения лежат в плоскости моего интереса, а не претензий к кому-то из.
Не хотите отвечать? Не отвечайте. Какие проблемы? Я Вас заставляю? Насилую? Нарушаю какие права сообщества? Задаю неуместные вопросы?
С мыслью, что катапультирование поможет не всегда, вы уже, я надеюсь, свыклись.
Я не свыкался. Клеветать не нужно. Свыкается тот, кто отстаивает свою точку зрения и потерпел неудачу. Я задаю — вопросы, а не отстаиваю какую-то версию. Из обсуждений, мне стало более понятны некотрые вещи и это логично, именно поэтому я и задаю вопросы и меняю свои взгляды.
но затем самолёт сделал «бочку» и вошёл в неуправляемое пикирование.
Вот в этот момент, разве неизвестно было бортовой системе точно, стопроцентов, что катастрофа неизбежна или всё же после таких пируэтов еще что-то можно было сделать экипажу? Было бы время для катапультации, если бы такая система была? (оставим пока в стороне реализации системы, то есть она может быть не индивидуальным креслом, а может быть индивидуальным и т.д.)
Заодно рекомендую помнить, что выживание в случае катапультирования зависит (как минимум) от высоты, скорости и ориентации ВС, и ни один из этих параметров вы не указали.
Всё верно. Не указал, потому что это должна решать бортовая система как запрограммировал ее инженер-конструктор разрабатываемого типа лайнера.
Перед вылетом пассажир проходит 5-минутный интсруктаж по кнопке голосования в случае аварийной ситуации.
В полете происходит нештатная ситуация. Пилоты борются и пытаются получить стабильное управление лайнером. Но бортовая система понимает, что при заданных параметрах полёта бочки, кувыркания, крены, тангажи — еще допустимы и не катастрофичны. Система катапультации запрещена и невозможна для включения.
Экипаж не смог справится с лайнером. Бортовая система "понимает" неизбежность катастрофы по параметрам полёта. Система катапультация готова к решению пассажиров (а может даже и избавить их от этого). Пассажир голосует кнопкой на кресле. Если все ощущают что надо поскорее "сваливать отсюда" система катапультации срабатывает.
Выживет 20 из 100? Это успех как мне кажется. Ведь это же лучше, чем вообще ничего?
делать системы безопасности, опирающиеся на действия пассажиров для выживания других пассажиров — плохо
Согласен. Но когда они в любом случае погибнут (система об этом может знать), то это уже не кажется плохой системой безопасности. Это личное моё мнение, ошибаться я могу бесконечно, поэтому и прошу научить меня, то есть дать аргументы, факты. Если не хотите тратить на меня время, то просто — не отвечайте ))
Проблема этого "обязательного условия" в том, что оно невыполнимо.
Вот это мне особенно интересно утверждение. В последних известных миру катастрофах, в какой из них процентной части небыло системе известно или не могут быть зареннее известны параметры полета о неизбежности катастрофы? Бортовая система этого не может расчитать?
Иначе есть риск, что пассажиры решать увеличить свои шансы на выживание за счет других
А как они это сделают, если у них нет изначально на это никакого влияния? Они лишь жмут кнопку "одобряю" и всё. А выпульнит ли их система или нет — решает система. Как они смогут манипулировать системой для того, чтобы выжить за счёт других?
Если вы не подготовлены, то ваши шансы выжить в салоне выше, чем ваши шансы выжить при катапультировании.
То есть, если я сейчас воспользуюсь катапультой без всяких подготовок, то в первой же попытке обязательно будет фатальный случай?
Если 100 разных людей, разной комплетации и т.д. воспользуются по очереди катапультацией в критической ситуации без подготовки (просто нажмут кнопку либо получат перед вылетом 5-минутную инструкцию как приготовится к катапультации). Какой процент из них выживет? Все 100 погибнут?
Вы про чайник Рассела никогда не слышали, я так понимаю?
Я не могу эту аналогию применить в данном случае. Если доказали катапультацию в военной авиации (путём производства), то как она доказывает невозможность применения в гражданской авиации?
Хорошо. Вы сослались на "чайник", согласно этой аналогии сторонник не обязан доказывать отрицательные утверждения. Но в каком месте вам показались отрицательные утверждения? Конкретизируйте, аргументируйте. Или вы как верующий в данной аналогии — "потомушта так"? Тогда я оставлю Вас в покое и не буду задавать впросов )))
Если вы не подготовлены, то ваши шансы выжить в салоне выше, чем ваши шансы выжить при катапультировании.
Я хочу понять, как Вы это поняли без испытаний и расчетов для гражданских лайнеров? Вы просто похожи на того "верующего". Почему вы считаете, что гражданская авиация это отрицательная часть в аналогии Чайника Рассела? Если это ваше только мнение — то ок, я с ним соглашусь и диалог на этом можно закончить. Но если Вы эксперт — то как эксперта я и прошу факты, документы.
Если у лайнера есть возможность выдерживать эти параметры, значит никакой аварии нет
А как же принимают решения военные лётчики? Они же в какой-то момент понимают, что ЛА не может выдержать параметры и пользуются функционалом? Успешные катапультации есть или нет?
Точно также может и система понимать, что катастрофа неизбежна, лайнер не выдерживает параметры полета, но ЕЩЕ существует возможность катапультации. Или почему Вы связываете эти две вещи:
Невозможность выдержать параметры полёта лайнером
Возможность катапультации при условии первого пункта
Они связаны? Не разрывно?
2) капсулы — ограничения аналогичны, но добавляется точка отказа, риски которых выше потенциальной пользы капсулы
Точки отказа резервируются. Вы же где-то выше писали, если не ошибаюсь, что все катастрофы происходят по человеческому фактору включая пилотов? Так получается, на этом заявлении система в полёте уже сейчас эффективнее, чем экипаж, который может нарушить инструкции. Из этого можно сделать вывод, что риски СНИЖАЮТСЯ, а не возрастают.
3) катапульты невозможно использовать в гражданской авиации
Отлично. Если Вы это знаете, прошу дайте мне информацию об разработке и проведенных испытаниях. ФИО разработчика катапульты, который утверждает явно, что в гражданской авиации это невозможно и по каким причинам — гравитация, ускорения, невозможность выдержать нагрузки и т.д. Чтобы можно было взглянуть на подтвержденные цифры, то есть ДОКУМЕНТ.
4) и на прыжки с парашютом и на катапультирование нужны тренировки.
Во всех 100% случаев? Если я не подготовлен, то первая моя же катапультация приведет к фатальному исходу в 100% доле вероятности или хотябы 1% останется того, что я останусь живой?
Но безопасность повышается путем недопущения аварийных ситуаций
И как это помогает избавиться от катастроф при человеческих факторах? Какие меры принимаются, чтобы КВС избавился в полёте от своих страхов, эмоций, когда возникает нештатная ситуация? И ко всем ли он ситуациям готов? Ведь как показывают факты расследования катастроф, действия экипажа могут быть нелогичными, полностью противоположными инструкциям.
а есть расчеты, которые говорят, что катапульты пригодны для гражданской авиации?
Я таких не слышал и не видел. Значит ли это, что это невозможно? Как можно без расчетов сделать вывод о невозможности? Если кто-то утвердил о невозможности, значит у него есть расчёты. Все просто. Вот эти расчеты я и хочу увидеть в ДОКУМЕНТЕ, а не в теоретических изысканиях за которые никто не несет ответственность.
А как по вашему, откуда пассажиры могут узнать о проблеме?
Я не знаю как они могут узнать. В крушениях не был и испытателем не являюсь. Могут, например, в иллюминатор посмотреть, могут пощупать штаны, мокры ли они и т.д. Затем могут нажать по их коллективному мнению кнопку голосования катапультации, и:
если система разрешает (расчитала неизбежное крушение)
если голосование относительно "единое"
То запускается попытка выброса или отброса частей физюляжа и т.д. Здесь конкретно надо смотреть реализацию системы. При этом необязательно, чтобы выжили все 100% голосовавших, ибо они и так все погибнут по расчетам системы еще до допущенного голосования. Например вылетит только салон бизнес класса, остальные гибнут в любом случае.
Зато у человека появляется выбор как и с аналогиями с автомобилями (такси) — платишь больше, получаешь большую безопасность (больше вариантов). А сейчас не существует, судя по катастрофам, защит от человеческого фактора. Просто нет. Пустая ниша, незаполненная.
А почему оно у меня должно быть? Вы заплатили мне (команде)? Обучили меня, что требуете с меня решение? Или я представился разработчиком по безопасности полётов который готов ответить на все ваши вопросы?
Я задаю простые вопросы от простого пассажира, и провожу время в поисках ответа на них, где чёткого ответа не получаю, почему невозможно создать систему которая будет (пусть опционально) выше человеческого фактора. Приводил примеры согласно своей компетенции — но чёткого и однозначного ответа на них — нет.
На правах взаимности задам Вам встречный вопрос — Есть чёткий, конструктивный ответ с расчетами и испытаними, что в гражданской авиации катапульты не пригодны? ФИО разработчика и испытателя не предоставите ли?
В третьих, не квалифицированному экипажу нечего делать в кабине самолета.
Вы не дооцениваете человеческий организм и сознание в целом. Член экипажа может быть подготовленным и квалифицированным, но в иных случаях может действовать как пятилетний ребенок — отключается разум. Хлоп, и всё. Опытный КВС вдруг сажает на место руля своего сына и по этой причине случается катастрофа. Кто знает, какой другой пилот не выкинет какую-то подобную человеческую глупость? Эта же глупость из разряда — не проверили чеклист, а повелись на эмоции (скорее всего)
Ну зачем такую-то тупую систему выпускать в эксплуатацию? А если подумать получше?
Если это экстренное снижение — ок. До земли какое растояние? Скорость вертикальная какая? Какие возможности самолёта при таких скоростях? Это что, вычислить нельзя?
Если идет пикирование, но оно еще допустимо расчетами, что самолет может быть выровнен — то никаких катапультов не разрешать. Но разрешать в тех случаях, когда самолет пошел в сваливание и катастрофа НЕИЗБЕЖНА, но еще есть время отстрелится от этого "тонущего корабля"
К сожалению, я не нашел ссылки на мои слова в Вашем посте. Было бы не плохо цитировать, иначе я не могу Вам конструктивно ответить.
Я попрошу Вас уточнить, в какой момент озвучивания произошло предложение?
Мой ответ ничего не покажет. Есть эконом класс, бизнес-класс — люди выбирают. По этому же принципу не вижу проблем выбирать "опцию" безопасности если таковая появится от человеческого фактора.
При выборе маршрута, я, субъективно выбираю рейсы на самолетах типа Airbus. Я не знаю насколько я ошибаюсь или прав, но у меня есть выбор, между Boeing и Airbus. Если производители предложат более широкий ассортимент дпол. услуг — то почему бы ими не воспользоваться?
Не надо всех трогать. Ведь как-то же люди выбирают наземное такси по классам? Совершенно не обязательно устраивать опцию для всех пассажиров в салоне. Кто оплатил, садится в кресло катапульты, при этом заранее может пройти тренировки, то есть иметь некое разрешение на покупку такого места в отведенном месте самолёта — экспресс класс, рядом с хвостом или наоборот в носу ))) Парочки кресел будет достаточно. Если спрос пойдет, можно предложение расширить )))
Я не предлагаю ничего. Предложение и задавание вопросов — это разные вещи. Если в моем вопросе проскакивают условия, то это не значит, что это предложения. Предложение это ясное, чёткое видение ситуации, а у меня его как раз таки нет, поэтому и задаю вопросы.
Ок.
Простите, а почему вы так токсично настроены? Если Вы что-то не понимаете — спрашивайте, что вам не понятно.
Не хотите отвечать? Не отвечайте. Какие проблемы? Я Вас заставляю? Насилую? Нарушаю какие права сообщества? Задаю неуместные вопросы?
Я не свыкался. Клеветать не нужно. Свыкается тот, кто отстаивает свою точку зрения и потерпел неудачу. Я задаю — вопросы, а не отстаиваю какую-то версию. Из обсуждений, мне стало более понятны некотрые вещи и это логично, именно поэтому я и задаю вопросы и меняю свои взгляды.
Я понимаю о чём Вы говорите, но я не могу применить это конкретно к катстрофе в Boeing 737 в Перми (и аналогичные)
Вот в этот момент, разве неизвестно было бортовой системе точно, стопроцентов, что катастрофа неизбежна или всё же после таких пируэтов еще что-то можно было сделать экипажу? Было бы время для катапультации, если бы такая система была? (оставим пока в стороне реализации системы, то есть она может быть не индивидуальным креслом, а может быть индивидуальным и т.д.)
Всё верно. Не указал, потому что это должна решать бортовая система как запрограммировал ее инженер-конструктор разрабатываемого типа лайнера.
Перед вылетом пассажир проходит 5-минутный интсруктаж по кнопке голосования в случае аварийной ситуации.
В полете происходит нештатная ситуация. Пилоты борются и пытаются получить стабильное управление лайнером. Но бортовая система понимает, что при заданных параметрах полёта бочки, кувыркания, крены, тангажи — еще допустимы и не катастрофичны. Система катапультации запрещена и невозможна для включения.
Экипаж не смог справится с лайнером. Бортовая система "понимает" неизбежность катастрофы по параметрам полёта. Система катапультация готова к решению пассажиров (а может даже и избавить их от этого). Пассажир голосует кнопкой на кресле. Если все ощущают что надо поскорее "сваливать отсюда" система катапультации срабатывает.
Выживет 20 из 100? Это успех как мне кажется. Ведь это же лучше, чем вообще ничего?
Согласен. Но когда они в любом случае погибнут (система об этом может знать), то это уже не кажется плохой системой безопасности. Это личное моё мнение, ошибаться я могу бесконечно, поэтому и прошу научить меня, то есть дать аргументы, факты. Если не хотите тратить на меня время, то просто — не отвечайте ))
Вот это мне особенно интересно утверждение. В последних известных миру катастрофах, в какой из них процентной части небыло системе известно или не могут быть зареннее известны параметры полета о неизбежности катастрофы? Бортовая система этого не может расчитать?
А как они это сделают, если у них нет изначально на это никакого влияния? Они лишь жмут кнопку "одобряю" и всё. А выпульнит ли их система или нет — решает система. Как они смогут манипулировать системой для того, чтобы выжить за счёт других?
То есть, если я сейчас воспользуюсь катапультой без всяких подготовок, то в первой же попытке обязательно будет фатальный случай?
Если 100 разных людей, разной комплетации и т.д. воспользуются по очереди катапультацией в критической ситуации без подготовки (просто нажмут кнопку либо получат перед вылетом 5-минутную инструкцию как приготовится к катапультации). Какой процент из них выживет? Все 100 погибнут?
Я не могу эту аналогию применить в данном случае. Если доказали катапультацию в военной авиации (путём производства), то как она доказывает невозможность применения в гражданской авиации?
Хорошо. Вы сослались на "чайник", согласно этой аналогии сторонник не обязан доказывать отрицательные утверждения. Но в каком месте вам показались отрицательные утверждения? Конкретизируйте, аргументируйте. Или вы как верующий в данной аналогии — "потомушта так"? Тогда я оставлю Вас в покое и не буду задавать впросов )))
Я хочу понять, как Вы это поняли без испытаний и расчетов для гражданских лайнеров? Вы просто похожи на того "верующего". Почему вы считаете, что гражданская авиация это отрицательная часть в аналогии Чайника Рассела? Если это ваше только мнение — то ок, я с ним соглашусь и диалог на этом можно закончить. Но если Вы эксперт — то как эксперта я и прошу факты, документы.
И на основании этого какой вывод? Пусть они все погибнут при обязательном условии, что катастрофа неизбежна?
Шансы хотябы части пассажирам выжить закрываем с формулировкой — "вы не имеете право нести ответственность за жизнь других"?
А как же принимают решения военные лётчики? Они же в какой-то момент понимают, что ЛА не может выдержать параметры и пользуются функционалом? Успешные катапультации есть или нет?
Точно также может и система понимать, что катастрофа неизбежна, лайнер не выдерживает параметры полета, но ЕЩЕ существует возможность катапультации. Или почему Вы связываете эти две вещи:
Они связаны? Не разрывно?
Точки отказа резервируются. Вы же где-то выше писали, если не ошибаюсь, что все катастрофы происходят по человеческому фактору включая пилотов? Так получается, на этом заявлении система в полёте уже сейчас эффективнее, чем экипаж, который может нарушить инструкции. Из этого можно сделать вывод, что риски СНИЖАЮТСЯ, а не возрастают.
Отлично. Если Вы это знаете, прошу дайте мне информацию об разработке и проведенных испытаниях. ФИО разработчика катапульты, который утверждает явно, что в гражданской авиации это невозможно и по каким причинам — гравитация, ускорения, невозможность выдержать нагрузки и т.д. Чтобы можно было взглянуть на подтвержденные цифры, то есть ДОКУМЕНТ.
Во всех 100% случаев? Если я не подготовлен, то первая моя же катапультация приведет к фатальному исходу в 100% доле вероятности или хотябы 1% останется того, что я останусь живой?
И как это помогает избавиться от катастроф при человеческих факторах? Какие меры принимаются, чтобы КВС избавился в полёте от своих страхов, эмоций, когда возникает нештатная ситуация? И ко всем ли он ситуациям готов? Ведь как показывают факты расследования катастроф, действия экипажа могут быть нелогичными, полностью противоположными инструкциям.
Я таких не слышал и не видел. Значит ли это, что это невозможно? Как можно без расчетов сделать вывод о невозможности? Если кто-то утвердил о невозможности, значит у него есть расчёты. Все просто. Вот эти расчеты я и хочу увидеть в ДОКУМЕНТЕ, а не в теоретических изысканиях за которые никто не несет ответственность.
Я не знаю как они могут узнать. В крушениях не был и испытателем не являюсь. Могут, например, в иллюминатор посмотреть, могут пощупать штаны, мокры ли они и т.д. Затем могут нажать по их коллективному мнению кнопку голосования катапультации, и:
То запускается попытка выброса или отброса частей физюляжа и т.д. Здесь конкретно надо смотреть реализацию системы. При этом необязательно, чтобы выжили все 100% голосовавших, ибо они и так все погибнут по расчетам системы еще до допущенного голосования. Например вылетит только салон бизнес класса, остальные гибнут в любом случае.
Зато у человека появляется выбор как и с аналогиями с автомобилями (такси) — платишь больше, получаешь большую безопасность (больше вариантов). А сейчас не существует, судя по катастрофам, защит от человеческого фактора. Просто нет. Пустая ниша, незаполненная.
А почему оно у меня должно быть? Вы заплатили мне (команде)? Обучили меня, что требуете с меня решение? Или я представился разработчиком по безопасности полётов который готов ответить на все ваши вопросы?
Я задаю простые вопросы от простого пассажира, и провожу время в поисках ответа на них, где чёткого ответа не получаю, почему невозможно создать систему которая будет (пусть опционально) выше человеческого фактора. Приводил примеры согласно своей компетенции — но чёткого и однозначного ответа на них — нет.
На правах взаимности задам Вам встречный вопрос — Есть чёткий, конструктивный ответ с расчетами и испытаними, что в гражданской авиации катапульты не пригодны? ФИО разработчика и испытателя не предоставите ли?
Всё верно. Пора бы подумать производителям о другом уровне безопасности, который выше "человеческого фактора".
Откуда Вы знаете? )))
Вы не дооцениваете человеческий организм и сознание в целом. Член экипажа может быть подготовленным и квалифицированным, но в иных случаях может действовать как пятилетний ребенок — отключается разум. Хлоп, и всё. Опытный КВС вдруг сажает на место руля своего сына и по этой причине случается катастрофа. Кто знает, какой другой пилот не выкинет какую-то подобную человеческую глупость? Эта же глупость из разряда — не проверили чеклист, а повелись на эмоции (скорее всего)
Ну зачем такую-то тупую систему выпускать в эксплуатацию? А если подумать получше?
Если это экстренное снижение — ок. До земли какое растояние? Скорость вертикальная какая? Какие возможности самолёта при таких скоростях? Это что, вычислить нельзя?
Если идет пикирование, но оно еще допустимо расчетами, что самолет может быть выровнен — то никаких катапультов не разрешать. Но разрешать в тех случаях, когда самолет пошел в сваливание и катастрофа НЕИЗБЕЖНА, но еще есть время отстрелится от этого "тонущего корабля"