Если вы троллите то у вас правда это получается хреново. )
Если же нет, то будьте добры перечитать мой комментарий. UML тут не причем. Это не технология координации. Далее. Цифровая подпись — вы будете создавать свои алгоритмы криптографические для реализации цифровой подписи в проекте со сроками допустим в полгода? С увеличившейся в результате оценкой рисков, дополнительным финансированием… м?
И последнее. Я вам открою маленький секрет. Кроме склонности к той или иной понятийной сфере, будь то инженерная сфера, или же матмоделирование, или финансы, или что угодно еще, в работе программиста есть CS. Computer Sience. Алгоритмика. Оценки рисков. Оценки расширяемости. Модульность. Архитектура. Отказоустойчивость. И прочее и прочее. Вот это — работа программиста, а понятийная сфера это постольку поскольку.
Информации не много, рассказы отца о физ-тех лицеях конца 60х кто примерно саму идею придумал и тд, да рассказы знакомых из спец интернатов. Кстати вы будете удивлены но большая часть хороших школ-интернатов у нас сейчас создаются другими государствами и ориентируются в первую очередь на язык а не на другие дисциплины.
О чем и идет речь. Мне кажется половину топиков про обязательность ВО надо переименовывать в топики про нужность и желательность стремлений к расширению своей эрудиции. =)
… учителя. Много таких было идей. Утопично излишне все таки я считаю. Интернаты существуют и сейчас, хотя идеологией там и не занимаются, но структура ценностей формируется именно там… Отличий кроме все той же элитарности и качества я не замечал.
Ну во первых. Я с вами не пил пока ни на брудершафт ни как либо еще.
Во вторых… Я согласен с вашим словами по отдельности, но вы умудряетесь потерять логику. По каким пунктам? Первое — язык общения с заказчиком(консультантом etc — представителем предметной области) и общение с коллегами — разные вещи. Для первого нужно знать азы той предметной области в которой работает заказчик, для второго обладать профессиональной лексикой и банально знаниями. UML, нормальные формы, и так далее — это профессиональные знания которые можно получить а можно нет. Это оценка компетентности бесспорно, но я не вижу аргументов доказывающих что эти профессиональные знания можно получить исключительно в вузе. Азы же различных предметных областей(начиная с логики денежных трансферов простейшей и кончая примерной классификацией издания специализирующегося по нотам для музыкантов) могут и должны давать в школе. Вы же знаете например слово и понятие аранжировка?
Я говорил исключительно об этом. Если же рассматривать ваш пример — да. бесспорно для того что бы работать в геймдеве надо знать физику на большем чем курс школы уровне, для того чтобы работать с микроэлектроникой надо быть не только программистом но и электронщиком. Но вы правда думаете что область применения программирования ограничивается такими или похожими случаями? Я уже говорил выше — Web, Enterprise. Приведите примеры обязательности знаний в рамках вузовского курса физики в данных областях.
На данный момент вы рассматриваете только две позиции инженер, и инженер-программист. Существует еще позиция программист.
Мир полдня? Честно говоря особо не верится в реализацию такой идеи, но в целом поддержу. Это было бы эффективно. Несмотря на то что это тем не менее приводит к повышению градуса элитарности.
По шаблону и нужности- полностью согласен. Будем считать что я прицепился к словам о том что научиться абстрактному мышлению без обучения и например математики — везение. =)
Отлично. Поэтому я и упомянул про физ-тех лицеи. Вспомним АБС ОЗ для начала.
Теперь я могу сообщить что в понятие эффективность я вкладываю и применимость к массовому использованию… И вывод на мой взгляд останется один. Методы элитарной подготовки очень эффективны на малых группах. Высшее образование не должно быть массовым. Подход на рынке труда и в головах народонаселения к ВО надо менять. Троллей рвущих тут на себе тельняшки о пользе и обязательности ВО для программистов(тут я пожалуй сошлюсь на то что Computer Sience не имеет никакого отношения к профессии developer) — гнать грязной тряпкой.
Простите я увлекся.
Моя мысль я думаю понятна, и причина по которой я называл аргумент о воспитании абстрактного мышления в споре про нужность ВО несостоятельным- тоже. =)
Еще один комментарий и мне придется посчитать вас троллем. =)
Позволю себе цитату:
DdMrz: Нужен язык на котором будут общаться программист и консультант. Программист должен знать хотя бы азы физики, должен владеть математическим инструментарием — иначе получатся дерьмо а не программа.
CGS:
А должен ли быть программист гуру в поэзии 18-19-го(не важно какого) века? Либо быть Менделеевым. Всё познать не возможно.
ответить
DdMrz:
азы можно дать — их и дают в универе.
Соответственно мы с вами говорим не о математике. Мы говорим об азах различных предметных областей верно? Зачем вы говорите мне о матлогике, дискретке, предикатах..? Это тема для отдельного разговора. Вы согласны с моим утверждением о том что навыки коммуникации, умение понять о чем идет речь в незнакомой доселе предметной области и умение анализировать и сопоставлять факты дают в школе? Это к слову и есть язык общения между архитектором и консультантом. И далее. Потрудитесь мне описать то логическое построение которое заставило вас поставить рядом фразы про нужность языка общения между программистом и консультантом, и про обязанность знания основ физики и матлогики. Я уже не раз говорил… Web. Enterprise. EE-developer в куда большем количестве случаев обрадуется полученным знаниям бух-учета и экономики чем матлогики. Но как вам писали выше — все познать невозможно.
Окей, я понимаю вашу историю, и достаточно хорошо знаком с такими… скажем так методами развития человека. Но вы так и не ответили на вопрос. Считаете ли вы такие или любые другие методы обучения, эффективными с точки зрения развития абстрактного мышления? Будь то ВУЗ будь то школа…
Ясно вы порождение физ-тех лицеев… =) И не указывайте на неточность в определении, исторически такие школы как раз оттуда и выросли.
А если по теме… Окей. Я не спорю что есть учебные заведения где развивают мышление. Но в общем случае — эффективно ли это? Тут акцент на словосочетании «общий случай».
Я просто позволяю себе немножко абстрагироваться от проблемы ВУЗа и привести беседу ку проблеме распределения специалистов, предъявляемых требования, перекосов на рынке труда и так далее. В том числе и проблемы наличия или отсутствия цели того развития о котором вы ведете речь.
Да, простите подменяю предмет спора. Соответственно по вашему мнению матанализ в рамках вузовской программы(или сверх нее) — полезный и эффективный способ наработать абстрактное мышление? Замечу, акцент я ставлю на слове эффективный.
Школота? =) 5 лет карьеры, разработка крупных ERP, разработка хайлоад приложений с 1М+ дайли уников… Эх. Вот тролли то пошли умные. И как же их в вузе не научили делать исследование прежде чем основываясь на теории озвучивать факты…
Но это я отошел от темы. Я еще раз повторюсь. В ВУЗе не должны давать «азы» различных предметных областей. В ВУЗе есть специальность. Вы на нее поступаете вообще то.
То есть аргумент «ВО учит абстрактно рассуждать» и очевидное в таких спорах продолжение это фразы «и является одним из лучших способов достичь этой цели» мы можем со спокойной душой выкинуть в помойку?
Если же нет, то будьте добры перечитать мой комментарий. UML тут не причем. Это не технология координации. Далее. Цифровая подпись — вы будете создавать свои алгоритмы криптографические для реализации цифровой подписи в проекте со сроками допустим в полгода? С увеличившейся в результате оценкой рисков, дополнительным финансированием… м?
И последнее. Я вам открою маленький секрет. Кроме склонности к той или иной понятийной сфере, будь то инженерная сфера, или же матмоделирование, или финансы, или что угодно еще, в работе программиста есть CS. Computer Sience. Алгоритмика. Оценки рисков. Оценки расширяемости. Модульность. Архитектура. Отказоустойчивость. И прочее и прочее. Вот это — работа программиста, а понятийная сфера это постольку поскольку.
Во вторых… Я согласен с вашим словами по отдельности, но вы умудряетесь потерять логику. По каким пунктам? Первое — язык общения с заказчиком(консультантом etc — представителем предметной области) и общение с коллегами — разные вещи. Для первого нужно знать азы той предметной области в которой работает заказчик, для второго обладать профессиональной лексикой и банально знаниями. UML, нормальные формы, и так далее — это профессиональные знания которые можно получить а можно нет. Это оценка компетентности бесспорно, но я не вижу аргументов доказывающих что эти профессиональные знания можно получить исключительно в вузе. Азы же различных предметных областей(начиная с логики денежных трансферов простейшей и кончая примерной классификацией издания специализирующегося по нотам для музыкантов) могут и должны давать в школе. Вы же знаете например слово и понятие аранжировка?
Я говорил исключительно об этом. Если же рассматривать ваш пример — да. бесспорно для того что бы работать в геймдеве надо знать физику на большем чем курс школы уровне, для того чтобы работать с микроэлектроникой надо быть не только программистом но и электронщиком. Но вы правда думаете что область применения программирования ограничивается такими или похожими случаями? Я уже говорил выше — Web, Enterprise. Приведите примеры обязательности знаний в рамках вузовского курса физики в данных областях.
На данный момент вы рассматриваете только две позиции инженер, и инженер-программист. Существует еще позиция программист.
По шаблону и нужности- полностью согласен. Будем считать что я прицепился к словам о том что научиться абстрактному мышлению без обучения и например математики — везение. =)
Теперь я могу сообщить что в понятие эффективность я вкладываю и применимость к массовому использованию… И вывод на мой взгляд останется один. Методы элитарной подготовки очень эффективны на малых группах. Высшее образование не должно быть массовым. Подход на рынке труда и в головах народонаселения к ВО надо менять. Троллей рвущих тут на себе тельняшки о пользе и обязательности ВО для программистов(тут я пожалуй сошлюсь на то что Computer Sience не имеет никакого отношения к профессии developer) — гнать грязной тряпкой.
Простите я увлекся.
Моя мысль я думаю понятна, и причина по которой я называл аргумент о воспитании абстрактного мышления в споре про нужность ВО несостоятельным- тоже. =)
Позволю себе цитату:
DdMrz: Нужен язык на котором будут общаться программист и консультант. Программист должен знать хотя бы азы физики, должен владеть математическим инструментарием — иначе получатся дерьмо а не программа.
CGS:
А должен ли быть программист гуру в поэзии 18-19-го(не важно какого) века? Либо быть Менделеевым. Всё познать не возможно.
ответить
DdMrz:
азы можно дать — их и дают в универе.
Соответственно мы с вами говорим не о математике. Мы говорим об азах различных предметных областей верно? Зачем вы говорите мне о матлогике, дискретке, предикатах..? Это тема для отдельного разговора. Вы согласны с моим утверждением о том что навыки коммуникации, умение понять о чем идет речь в незнакомой доселе предметной области и умение анализировать и сопоставлять факты дают в школе? Это к слову и есть язык общения между архитектором и консультантом. И далее. Потрудитесь мне описать то логическое построение которое заставило вас поставить рядом фразы про нужность языка общения между программистом и консультантом, и про обязанность знания основ физики и матлогики. Я уже не раз говорил… Web. Enterprise. EE-developer в куда большем количестве случаев обрадуется полученным знаниям бух-учета и экономики чем матлогики. Но как вам писали выше — все познать невозможно.
А если по теме… Окей. Я не спорю что есть учебные заведения где развивают мышление. Но в общем случае — эффективно ли это? Тут акцент на словосочетании «общий случай».
Я просто позволяю себе немножко абстрагироваться от проблемы ВУЗа и привести беседу ку проблеме распределения специалистов, предъявляемых требования, перекосов на рынке труда и так далее. В том числе и проблемы наличия или отсутствия цели того развития о котором вы ведете речь.
Но это я отошел от темы. Я еще раз повторюсь. В ВУЗе не должны давать «азы» различных предметных областей. В ВУЗе есть специальность. Вы на нее поступаете вообще то.