Я не спорю, что теория противоречивая. Но при этом оригинальная и интересная.
Тут, как с уравнением Дрейка — слишком много неизвестных. Вероятность обнаружения, например, прямо зависит от решения уравнения Дрейка.
Вот вы подразумеваете, что одним ударом можно не уничтожить. А в книге было оружие измерений, которое гарантированно уничтожало всё. И вообще, в книге Земле повезло попасть на инопланетян, которые общались и физически летели воевать только потому, что у них своя планетарная система нестабильная была. Хотели бы уничтожить Землю — послали бы втихаря одну "каплю", которая там за считанные минуты уничтожила весь земной космофлот.
Можно, и даже наверно проще будет засветить цивилизацию для всех, а там её уже кто-нибудь уничтожит. В книге был такой пример.
Но тогда нужно будет как-то защититься от своих же зондов, чем нибудь вроде системы свой-чужой. А это уже, пускай и частичное, но раскрытие информации о себе.
Как вы собираетесь проверять хотя бы эти 400 миллиардов звёзд?
Косвенными методами — сложно, и всегда может найтись другая сверхцивилизация, которая научится не отсвечивать на расстоянии.
Зонды фон Неймана? Так им надо информацию назад как-то передать, а это угроза раскрытия положения.
Так что оптимальным вариантом вполне может оказаться — дружба с инопланетянами, но война с какой-нибудь «корпорацией зла» внутри нашей.
Как вы себе представляете дружбу с инопланетянами без дружбы внутри цивилизации?
Да, дружба и сотрудничество вполне может быть оптимальным вариантом. Но только если обе цивилизации "мирные" и не знают про "тёмный лес".
Да и вообще этот «тёмный лес» явно игнорирует тот исторический факт, что война — это не уничтожение, а своеобразный способ общения.
"Тёмный лес" это космологическая теория. Естественно, что он игнорирует отдельные (и к тому же очень спорные) факты из короткой истории одного вида полуразумных существ, даже в космос толком не вышедших.
Т.е. война — она чаще создаёт цивилизации, чем разрушает их.
Какие, по вашему, цивилизации создала война? Не ради завоевания новых территорий и ресурсов, а именно настоящая война, которая на уничтожение?
В замкнутой системе наверно как то можно использовать войну (или скорее военные действия), как своеобразный способ общения, политики, дипломатии, но даже на Земле люди были готовы пойти на полное гарантированное уничтожение себя и противника. Представляете на что бы они могли пойти, если бы были уверены в отсутствии потерь?
Иными словами — кто сказал, что две цивилизации не сольются в страстном кровавом экстазе в одну? Ну как русские и чукчи после русско-чукотской войны (русские проиграли)?
Чтобы слиться, нужна коммуникация. В космосе она невозможна: из за долгого времени передачи информации она просто становится неактуальной. Например, СССР посылает во все стороны "Мир! Труд! Ленин!". Их получают инопланетяне, посылают ответ, а тут уже ни мира, ни Ленина, ни СССР уже тысячу лет как нет.
Самое страшное, что может случиться в "тёмном лесу", это раскрытие своего положения. Поэтому, если уничтожение оппонента не гарантировано или есть риск раскрытия, то уничтожение оппонента это самоубийство с высокой степенью вероятности.
Попытки дипломатии в такой системе технически возможны, например, через анонимные сообщения. Но кто, в режиме 100% паранойи, будет верить таким сообщениям?
Теория игр — хороший инструмент, когда нужно посчитать вероятный исход некоторого количества игр при известных начальных условиях. Когда на кону будущее цивилизации, даже мизерная вероятность уничтожения перевесит 99% вероятности дружбы.
Поэтому или незаметно уничтожай, или прячься и наращивай силу, пока не обнаружили. Или беги, если обнаружили.
Если мы уничтожим эту цивилизацию — другие могут это обнаружить и счесть нас агресивными и злыми
Или подумать, что мы хотим заставить их так думать. А потом подумать, что мы хотим заставить их думать, что мы хотели заставить их так думать. А потом…
Это и есть цепочка недоверия, она делает бесполезной любую информацию о намерениях цивилизации.
Гитлер прежде всего проиграл, потому что был психом, отрицающим нормальную науку, а немецкие учёные потом ещё учили эти сборные команды, как нужно строить ракеты.
И раз уж мы о Гитлере, то ирония в том, что он (да и Япония) тоже в какой то момент начали действовать по правилам "тёмного леса", пытаясь уничтожить конкурентов до их "технологического взрыва". А Япония вообще проиграла именно вследствии технологического взрыва, который вдобавок оказался ещё и ядерным.
Вы говорили "идеальный мыслительный субъект, нацеленный на бесконечное развитие и существование"
Я цитировал, и не утверждал, а спрашивал. Но не суть.
Я говорю о выживаемости гена(тут много звёздочек к слову). Ген — это не субъект, и мыслить он не умеет. Целеполагания ему, также, не завезли.
Ген не может мыслить, но не может и существовать без носителя, который может уметь мыслить. Мышление это колоссальное эволюционное преимущество, оно позволяет адаптироваться практически мгновенно. Я почти уверен, что на определённом этапе оно полностью заменит эволюцию генов. Но, я думаю, что уже сейчас очевидно, что только мыслящие и желающие развиваться существа могут выйти в космос (и уже там деградировать в ксеноморфов, шутка).
Из этого можно сделать вывод, что цивилизации, выжившие в космических масштабах времени и враждебности окружающей среды, должны уметь очень хорошо мыслить.
В том виде, в котором она присутствует в книге, она явно выводится из этого набора аксиом. По-моему, это единственное и главное отличие книги от подобных — какое-никакое обоснование. Иначе бы книга ничем не отличалась от очередной космооперы или мути про попаданцев.
То есть, вместо того, чтобы опровергать спорного Цисиня, вы опровергаете свою собственную интерпретацию?
Выживание не является основной потребностью цивилизации, она не обязана постоянно расти и расширяться
Технически — да, не обязана. Но те кто не растут и не расширяются или сами деградируют за короткий в космических масштабах промежуток времени, или исчезнут в результате трансформации ближайшей звезды.
Переведем этот художественный образ в более строгую форму.
У Цисиня есть более строгая форма, зачем устраивать испорченый телефон?
Первая аксиома: выживание является основной потребностью цивилизации.
Вторая аксиома: цивилизация непрерывно растет и расширяется, но объем вещества во Вселенной остается неизменным.
И ещё: чтобы из этих двух аксиом вывести базовую модель космической социологии, вам потребуются две важные концепции: цепочки подозрений и технологический взрыв
По-моему, единственный спорный момент здесь "цепочка подозрений". Остальное более-менее логично, для уровня фантастического произведения.
идеальный мыслительный субъект, нацеленный на бесконечное развитие и существование
Разве такой субъект не закономерный результат эволюции? По-моему, логично предположить, что любая жизнь, не орентированная на межпланетную и межзвёздную экспансию, будет уничтожена своей звездой в относительно короткий по космическим масштабам промежуток времени.
Если бы сейчас можно было выбирать, я бы сделал первую AstraZeneca и вторую Pfizer.
Побочки от AstraZeneca и Janssen возникают в очень редких случаях, и сейчас, когда они известны, их можно вовремя распознать и вылечить.
В июльском бюллетене всё таки есть про измерение имунного ответа при гетерогенной схеме.
Про рекомендации бустов на основе уровня антител ничего не нашлось.
Можно ссылку на то, где он советует?
В бюллетенях мне такое не встречалось. Встречалось (в апрельском), что вторую дозу AZ можно заменять Biontech. Но при этом они там же пишут, что неизвестно, приведёт ли это к аналогично качественно сильному имунному ответу.
Прививочный центр в Германии мне ответил, что они не прививают повторно если человек уже был полностью вакцинирован.
Европы и Америки принадлежали к одному биологическому виду.
Она не оперирует понятиями истории одного конкретного вида существ.
Там, если я не ошибаюсь, нет понятия войны, как процесса. Там просто уничтожение. Воевать в космосе затратно и чревато раскрытием.
Спасибо, прочту как нибудь. Но это опять же "цивилизация" по человеческим меркам.
Такой цивилизации нет. А вот цивилизации майя, ацтеков и инков эти войны уничтожили.
Если бы Рим только воевал, это не сделало бы его цивилизацией, как не сделало Золотую Орду. Рим много скопировал у Греции и добавил немного от себя.
Для этого не нужно обмениваться информацией с врагом.
Так и не пуляют, ждут пока кто-нибудь себя выдаст.
Теория основана на том, что обмен информации ненадёжен, а ресурсами — нет смысла (космос более-менее однородный).
Я не спорю, что теория противоречивая. Но при этом оригинальная и интересная.
Тут, как с уравнением Дрейка — слишком много неизвестных. Вероятность обнаружения, например, прямо зависит от решения уравнения Дрейка.
Вот вы подразумеваете, что одним ударом можно не уничтожить. А в книге было оружие измерений, которое гарантированно уничтожало всё. И вообще, в книге Земле повезло попасть на инопланетян, которые общались и физически летели воевать только потому, что у них своя планетарная система нестабильная была. Хотели бы уничтожить Землю — послали бы втихаря одну "каплю", которая там за считанные минуты уничтожила весь земной космофлот.
Можно, и даже наверно проще будет засветить цивилизацию для всех, а там её уже кто-нибудь уничтожит. В книге был такой пример.
Но тогда нужно будет как-то защититься от своих же зондов, чем нибудь вроде системы свой-чужой. А это уже, пускай и частичное, но раскрытие информации о себе.
Как вы собираетесь проверять хотя бы эти 400 миллиардов звёзд?
Косвенными методами — сложно, и всегда может найтись другая сверхцивилизация, которая научится не отсвечивать на расстоянии.
Зонды фон Неймана? Так им надо информацию назад как-то передать, а это угроза раскрытия положения.
Как вы себе представляете дружбу с инопланетянами без дружбы внутри цивилизации?
Да, дружба и сотрудничество вполне может быть оптимальным вариантом. Но только если обе цивилизации "мирные" и не знают про "тёмный лес".
"Тёмный лес" это космологическая теория. Естественно, что он игнорирует отдельные (и к тому же очень спорные) факты из короткой истории одного вида полуразумных существ, даже в космос толком не вышедших.
Какие, по вашему, цивилизации создала война? Не ради завоевания новых территорий и ресурсов, а именно настоящая война, которая на уничтожение?
В замкнутой системе наверно как то можно использовать войну (или скорее военные действия), как своеобразный способ общения, политики, дипломатии, но даже на Земле люди были готовы пойти на полное гарантированное уничтожение себя и противника. Представляете на что бы они могли пойти, если бы были уверены в отсутствии потерь?
Чтобы слиться, нужна коммуникация. В космосе она невозможна: из за долгого времени передачи информации она просто становится неактуальной. Например, СССР посылает во все стороны "Мир! Труд! Ленин!". Их получают инопланетяне, посылают ответ, а тут уже ни мира, ни Ленина, ни СССР уже тысячу лет как нет.
Самое страшное, что может случиться в "тёмном лесу", это раскрытие своего положения. Поэтому, если уничтожение оппонента не гарантировано или есть риск раскрытия, то уничтожение оппонента это самоубийство с высокой степенью вероятности.
Попытки дипломатии в такой системе технически возможны, например, через анонимные сообщения. Но кто, в режиме 100% паранойи, будет верить таким сообщениям?
Теория игр — хороший инструмент, когда нужно посчитать вероятный исход некоторого количества игр при известных начальных условиях. Когда на кону будущее цивилизации, даже мизерная вероятность уничтожения перевесит 99% вероятности дружбы.
Поэтому или незаметно уничтожай, или прячься и наращивай силу, пока не обнаружили. Или беги, если обнаружили.
Или подумать, что мы хотим заставить их так думать. А потом подумать, что мы хотим заставить их думать, что мы хотели заставить их так думать. А потом…
Это и есть цепочка недоверия, она делает бесполезной любую информацию о намерениях цивилизации.
Гитлер прежде всего проиграл, потому что был психом, отрицающим нормальную науку, а немецкие учёные потом ещё учили эти сборные команды, как нужно строить ракеты.
И раз уж мы о Гитлере, то ирония в том, что он (да и Япония) тоже в какой то момент начали действовать по правилам "тёмного леса", пытаясь уничтожить конкурентов до их "технологического взрыва". А Япония вообще проиграла именно вследствии технологического взрыва, который вдобавок оказался ещё и ядерным.
Я цитировал, и не утверждал, а спрашивал. Но не суть.
Ген не может мыслить, но не может и существовать без носителя, который может уметь мыслить. Мышление это колоссальное эволюционное преимущество, оно позволяет адаптироваться практически мгновенно. Я почти уверен, что на определённом этапе оно полностью заменит эволюцию генов. Но, я думаю, что уже сейчас очевидно, что только мыслящие и желающие развиваться существа могут выйти в космос (и уже там деградировать в ксеноморфов, шутка).
Из этого можно сделать вывод, что цивилизации, выжившие в космических масштабах времени и враждебности окружающей среды, должны уметь очень хорошо мыслить.
А вы комментарии читаете? Я вроде бы русским языком написал "По-моему, это единственное и главное отличие книги от подобных".
Мы тут вроде бы не о количестве прогнозов дискутируем.
Почему вы тогда за Лю взялись, а не за Лукьяненко?
Ну и:
В том виде, в котором она присутствует в книге, она явно выводится из этого набора аксиом. По-моему, это единственное и главное отличие книги от подобных — какое-никакое обоснование. Иначе бы книга ничем не отличалась от очередной космооперы или мути про попаданцев.
А чем ваше "бесконечное существование" отличается от вашей же "выживаемости"?
Для поколений — да, но не для самой популяции и генов.
Нет, где вы такое у меня увидели?
Да, вообще никакой понималки нет. Просто вид, колонизировавший космос, при планетарной катастрофе выживет, а остальные — не очень (хуже справились).
То есть, вместо того, чтобы опровергать спорного Цисиня, вы опровергаете свою собственную интерпретацию?
Технически — да, не обязана. Но те кто не растут и не расширяются или сами деградируют за короткий в космических масштабах промежуток времени, или исчезнут в результате трансформации ближайшей звезды.
У Цисиня есть более строгая форма, зачем устраивать испорченый телефон?
По-моему, единственный спорный момент здесь "цепочка подозрений". Остальное более-менее логично, для уровня фантастического произведения.
Разве такой субъект не закономерный результат эволюции? По-моему, логично предположить, что любая жизнь, не орентированная на межпланетную и межзвёздную экспансию, будет уничтожена своей звездой в относительно короткий по космическим масштабам промежуток времени.
Если бы сейчас можно было выбирать, я бы сделал первую AstraZeneca и вторую Pfizer.
Побочки от AstraZeneca и Janssen возникают в очень редких случаях, и сейчас, когда они известны, их можно вовремя распознать и вылечить.
Можно подумать обезьянам было легко выйти.
В июльском бюллетене всё таки есть про измерение имунного ответа при гетерогенной схеме.
Про рекомендации бустов на основе уровня антител ничего не нашлось.
Можно ссылку на то, где он советует?
В бюллетенях мне такое не встречалось. Встречалось (в апрельском), что вторую дозу AZ можно заменять Biontech. Но при этом они там же пишут, что неизвестно, приведёт ли это к аналогично качественно сильному имунному ответу.
Прививочный центр в Германии мне ответил, что они не прививают повторно если человек уже был полностью вакцинирован.
Могу попробовать: если у админа уведут почтовые базы — он отправится систематически устранять пробелы в знаниях, которые сделали это возможным.