И последнее, подчеркну, именно на уровне полноценных исследований, а не отмаз «денег же и так не хватает», «мы и так тут плохо живем». Мне единственный раз в жизни хватало денег, когда я получил первую зарплату, а с тех пор их всегда не хватает. И именно это «денег не хватает» лишь пока доказывает, что эти деньги как-то выполняют свою функцию, но не создает само по себе ровно никаких проблем. А вот реально паршивая жизнь — и есть одна большая проблема.
Да. Но в пределе она стремится к нулю. Именно потому вообще поднят вопрос о БОД.
Но именно в предельном случае вообще никаких проблем — работают только роботы, люди только едят. Вот сам этот предельный переход остается совершенно неочевидным, и даже вопрос о том, есть ли в этом процессе сходимость вообще.
Тоже неточность. В обсуждаемом примере прибыль отсутствует у бизнеса потому, что полностью и равномерно делится между получателями БД (через налоги).
Но не упускайте из виду, что пока мы до предельного случая не дошли, у нас все же есть рабочие (как часть этих бизнесов), которые, очевидно, вознаграждаются больше, чем БОДщики.
Чем больше прогресс налоговой шкалы — тем хуже это работает, и тем меньше вознаграждается инициатива. Другими словами, налоговое бремя снижает предпринимательскую активность.
Согласен, но любая ли инициатива конструктивна? У нас пока мир делится на некое небольшое, около десятка-двух процентов в людской массе производителей и огромного пласта организующих (перепродающих) компаний. Я пытаюсь топить за то, что маржа производителей в широком диапазоне изменятся автоматизацией, маржа перепродажников — нет.
Мне тоже нравится, но это должно стать следствием бесконечного технического прогресса, а не государственного насилия (которым является прогрессивный налог, БД и прочие радости).
Абсолютно согласен. И с последующими тремя обзацами тоже.
Проблема в том, что такой мир невозможно получить насильно. Рабство не работает, а на таком уровне — особенно. И Именно потому не будет работать БОД. Вы же понимаете разницу между «у меня тут еды на всех, парни присоединяйтесь» и «если ты не отдашь нам 90% еды, то мы съедим тебя»? Вот второй вариант это и есть прогрессивный налог.
Вы сравниваете хороший сценарий «у меня тут еды на всех, парни присоединяйтесь» и плохой «если ты не отдашь нам 90% еды, то мы съедим тебя», поэтому, очевидно первый выигрывает. Но правильно сравнивать два реалистично плохих «если ты не отдашь нам 90% еды, то мы съедим тебя» и «не будешь делать еду нам, сдохнешь от голода». И мы снова дошли до той же самой проблемы, только другими словами, и в общем-то не приблизились даже к представлению о ее грамотном решении.
Но это хорошо выглядит только с позиций «прогресс ради прогресса»,
Пожалуй соглашусь. И вот это я и пытаюсь донести как идею о том, что напротив БОД форсирует прогресс. А чем быстрее этот прогресс будет развиваться, тем выше вероятность, что все будут жить лучше, исходя из самого первого абзаца, да и думаю Вы согласны. Вопрос в том — а будет ли на самом деле или просто большинство положит болт? Вот это мы умозрительными заключениями никак не определим, нужно четко строить мат. модель (что само по себе архи-сложная задача) и считать распределение вариантов.
С другой стороны, роботы дешевеют из года в год, и однажды дворники будут заменены, как и все остальные профессии.
Это один из трендов, а второй, что и людской труд дешевеет из года в год, т.к. подешевевшие роботы легко заменяют хотя бы небольшую часть теперь уже невыгодных работников, и они лезут на рынок труда, конкурируя с другими работниками, повышая предложение труда, при не растущем спросе. Предельный переход этого феномена в том, что если сохранять общий уровень трудоустройства, то начиная с некого момента, почти все будут работать за копейки, которых, разумеется ни на какую жизнь не хватит. Это то, с чего начиналась статья, и это выглядит реальной проблемой.
Я же говорю о том, что если эту проблему не решать специально, то ее можно даже и не замечать, потому как от голода будут всегда страдать или умирать лишь небольшие количества людей. Так вот, вопрос, мы не хотим ее замечать по объективным причинам (т.е. правда что-то сломается) или по субъективным (да всем плевать). Если по объективным, то правильно для этого уже времени отчитываться о том, что «мы не ввели БОД, потому что это сломает xxx и yyy, и в итоге всем будет хуже» и доказывать это исследованиями и моделями хотя бы. А иначе, я кроме «всем плевать» — не вижу ничего, и это, в моем понимании, дискредитирует сущность государств.
Я не знаю как убедить человека, если он изначально неверно понимает предназначение денег в современном обществе.
Вот тут Вы правы. Не понимаю, и давно уже жду, что бы кто-нибудь объяснил не на уровне «так надо». Деньги вообще можно вынести за кадр, потому как сами деньги никому не нужны, нужна эффективная организация труда и возможность удобным способом менять одни блага на другие. И если когда-то деньги были одним из неплохих компромиссных способов это реализовать, то сейчас это под большим сомнением и в теории, и на практике.
Создатели криптовалют не позиционируют себя для наркобизнеса и криминала.
Так и государства (в значении гос. аппарата) не позиционируют себя как нахлебники, стремящиеся максимально обесценить человеческий труд и жизнь, они позиционируют себя как аппарат общественной организации, ради заботы о человеке, в том числе. Ну или я, когда пишу новый фреймворк, не позиционирую себя как человек который тупо хочет хайпануть, а говорю о каком-то якобы новом уровне удобства. На что это влияет? Не знаю.
Не противопоставляют себя обществу, в отличии от адептов идеи.
А что есть общество? Обществу себя нельзя противопостовлять и наркотиками торгуя. Они нужны какой-то части общества? Ну да. Они вредны какой-то части общества? Возможно. Но они запрещены государством, а по предыдущему абзацу я не уверен, что это соотносится с какой-то реальной частью общества.
В итоге вы формулируете простую мысль, криптовалюты помогут в криминале. ))) А в законопослушных вещах выгоды нет. Офигенная реклама для перспектив ЛЕГАЛЬНОГО бизнеса.
Ну так уж повелось, что ценность золота начиналась с насилия, бум интернета — с порнографии, распространение многих форматов — с пиратства, и т.д… Как видно, у людей не такие простые интересы, а «легальный» в большинстве случаев просто синоним стагнации в рамках мирового прогресса. Это едва ли что-то доказывает, но, надеюсь, Вы понимаете, что в строгом смысле мы не спорим.
Для маргинального бизнеса — это нормально. Но он так и будет на правах неуловимого Джо.
Так вот кто или что ему эти права обеспечит? С каждым днем, отмечу, с чемоданами налички ездить все сложнее и сложнее.
И все-таки я не понимаю откуда это следует. Но этот тезис мне определенно нравится. А почему оно обязано? При грамотной организации, и правда, вовсе никакие деньги никому не нужны.
Окей, критика принимается, но теперь я совсем не вижу, где тут что очевидно.
Но тут главное не запутаться, мы не коммунизм строим, и частное имущество — остается частным. А еще часть людей, очевидно работает, т.к. есть эти N корпораций, и каждый из работающих в них, немного экономя на завтраках может с большей вероятностью накопить денег, чем БОДщики, чтобы позволить себе немного больше имущества, так что вовсе не обязательно, что продавать имущество закрываемой компании мы будем кому-то из N-1 компаний. Это может быть и вовсе частник, в том числе.
А теперь другой вопрос, если в нашей модели прибыль отсутствует (хотя впрочем, имущественные права все равно остаются разными), откуда же тогда берется прибыль в реальном мире?
Согласен лишь с тем, что скорее всего, на открытом рынке вакансий в каждый момент времени в среднем чем выше зарплата, тем выше редкость совокупного набор характеристик соискателя (в том числе и его потенциальный уровень ответственности), но это только отдаленно похоже на то, что Вы говорите. Почему:
1. Далеко не все вакансии заполняются открытым подбором персонала. Требования к таким вакансиям зачастую радикально отличаются от рыночных, как пример «устроил сына в свою компанию». Что там действительно происходит — знать сложно.
2. Ответственность в смысле умения избегать ответственность (в юридическом смысле), и ответственность (в смысле максимального наказания, которое ты можешь получить) — это совсем разные понятия. Как я уже говорил, и грузчика могут посадить, если он неправильно заполнил бланк (и при этом не важно, пропало ли что-то по его вине, или нет), так и главного бухгалтера, который сам создал ошибку. В принципе, есть очень мало профессий, где вообще не подразумевается никакой возможной ответственности ни в каких случаях.
Но зато сходу приходят в голову менеджеры проектов. «Запорем проект — ну и что». А тем не менее зарплаты нередко весьма высоки.
Я все-таки подразумевал монополиста в одной области. Сейчас и рынок-то не един, но и отрасли разные. Если ты уже монополист в области газированных напитков, ты никак не влияешь (ну скорее почти никак) на продавцов кафеля.
Первый шаг, да, допустим.
Второй шаг, ну допустим, хотя мне формулировка не нравится.
Ну так дисбаланс этот даже не возникает, он постоянно и есть, иначе бы конкуренция не имела смысла. И действительно, если выручка кого-то будет слишком низкой, он может выйти с рынка, но только к банкротству это не имеет никакого отношения. Что бы вы ни делали, у Вас остается какое-то имущество, которое можно кому-то продать, а на полученные деньги найти и освоить уже освободившуюся нишу из другой области. Причем никто не мешает объединять ресурсы, тем, кто не представляет себе как влезть на рынок самостоятельно, и делить выручку. Вы просто забываете, что компании можно не только уничтожать, но и создавать, при неизменном общем количестве денег (и ресурсов). Именно из-за прогрессивного налога тезис «маленькая компания невыгодна уж подавно, если и большая не выгодна» не верен.
Вашими словами же отвечу, что от того, что вы считаете, что это звучит спекулятивно, не значит, что в сущности это так и есть. Но обосновать не буду просить, не интересно, эта ветка себя уже исчерпала.
Вы придумали гипотетическую ситуацию, так придумайте хотя бы гипотетический путь перехода к ней. Иначе, ее хоть и нельзя считать невозможной, но можно считать незначительной, а все выводы из нее — бесполезными.
Да и с едой даже под вопросом, с одной стороны вся группа товаров в категории «еда» попадает в группу товаров первой необходимости, а с другой — каждый конкретный товар на абсолютно глупых условиях может попасть в категории роскоши. Тренд с organic food например.
Вы все еще толкаете эту глупую мысль с крайним случаем о существовании одной мегакорпорации Y, тогда это было бы верно.
А иначе — сейчас корпораций многие тысячи. Введем внезапно(!) прогрессивный налог, и как, и каким способом многие тысячи превратятся в одну? Тут нужен какой-то переходный процесс, и, почему его нет и не будет, объяснили выше.
В противном случае, цены вовсе не будут константными ни в долях БД, ни в долях капитализации компании, ни вообще хоть в чем либо, потому как конкретные цены назначает конкретная компания.
Это более чем спорное утверждение. Да и высоких — это каких. Высокооплачиваемых? На большем уровне иерархии? Первое легко опровергается стартапами, второе легко опровергается умозрительным наблюдением о том, что можно всегда растить иерархию за счет нижних уровней, не меняя ничего конкретно (был директор — менеджер — два подчиненных, стало директор — менеджер — младший менеджер — подчиненный), сумма не изменилась, иерархия выросла.
Так Вы и не относитесь к этому как к науке, иначе мы ни до чего не дойдем вообще (хотя с Вашей позицией — именно это и есть желаемый результат). А причины и следствия я не подменяю, хотя в определенных моментах к изложению и правда можно придраться, если задаться целью, но мы и область рассматриваем, где корреляции более полезны, чем создание причинно-следственных связей.
Да прямым текстом же. А зачем мне платить налог, если а) мне это не выгодно б) у меня есть сравнительно легкий способ от этого уклониться в) при грамотном подходе мне ничего за это не будет.
Да, только при этом Амазон сейчас продаёт в год на сто миллиардов долларов реальных материальных товаров и реальных услуг.
Которые сам и производит? Нет, сейчас я согласен, у них и обширная линейка сервисов, не столько материальных, но вполне реальных, но большую часть времени он зарабатывал на организации продаж. Компания оценивается свыше триллиона долларов, а оборот (не искал), но как Вы говорите 100 миллиардов в год.
Биткоин уже сейчас прекрасно организует продажи в определенных областях, в которых, при той же пропорции, цифра в 7 миллиардов в год вообще не выглядит впечатляюще. Как это проверить, я, к сожалению, не знаю.
Обещания и надежды — это уже про совсем другие стоимости биткоина, совсем.
Так всем и не надо. Достаточно, чтобы это сделали США и Китай, и всякий смысл в криптовалютах пропадет. Причем Китай уже идет в этом направлении.
На чистые улицы появятся деньги, и у тех, у кого раньше было с зарплатой «ни так, ни сяк», а и у их (ранее — совсем) бедных соседей, и вполне можно будет скинуться на уборку.
Работники, имеющие высокий риск присесть обычно и оплачиваются соответственно и квалификацию имеют высокую.
Я пытался сказать, что подложная обезьянка, нанятая таскать мешки за хорошую зарплату для тех, кто таскает мешки, может быть обременена ответственностью (по злому умыслу) (а не научена эту ответственность обходить), которая в вашем понимании обычно оплачивается выше. Так вот мешок — это для рабочего в прямом смысле мешок, а для бухгалтера за 150к — его бухгалтерское дело.
Или совсем просто: если вакансия бухгалтера за 150к настоящая, то вероятность присесть для него, вне зависимости от его навыка возможно (эту не проверял) еще выше, чем может показаться. Как и у грузчика за 75.
Сформулировали бы как-нибудь по-другому, не было бы проблем. Скорее всего, Вы имели в виду другое, о том, что, чтобы избегать возможных рисков в определенных (сложных) случаях нужна редкая и высокая квалификация, которая оплачивается выше. Но я не гугл.
При том ровно, что обезьянка без мешков может заподозрить подвох, а пока она большую часть сил и времени тратит на мешки, бланк формы стопиццот для нее выглядит простой формальностью. Кажется я уже учу Вас, как перестать быть наивным.
Но именно в предельном случае вообще никаких проблем — работают только роботы, люди только едят. Вот сам этот предельный переход остается совершенно неочевидным, и даже вопрос о том, есть ли в этом процессе сходимость вообще.
Но не упускайте из виду, что пока мы до предельного случая не дошли, у нас все же есть рабочие (как часть этих бизнесов), которые, очевидно, вознаграждаются больше, чем БОДщики.
Согласен, но любая ли инициатива конструктивна? У нас пока мир делится на некое небольшое, около десятка-двух процентов в людской массе производителей и огромного пласта организующих (перепродающих) компаний. Я пытаюсь топить за то, что маржа производителей в широком диапазоне изменятся автоматизацией, маржа перепродажников — нет.
Абсолютно согласен. И с последующими тремя обзацами тоже.
Вы сравниваете хороший сценарий «у меня тут еды на всех, парни присоединяйтесь» и плохой «если ты не отдашь нам 90% еды, то мы съедим тебя», поэтому, очевидно первый выигрывает. Но правильно сравнивать два реалистично плохих «если ты не отдашь нам 90% еды, то мы съедим тебя» и «не будешь делать еду нам, сдохнешь от голода». И мы снова дошли до той же самой проблемы, только другими словами, и в общем-то не приблизились даже к представлению о ее грамотном решении.
Пожалуй соглашусь. И вот это я и пытаюсь донести как идею о том, что напротив БОД форсирует прогресс. А чем быстрее этот прогресс будет развиваться, тем выше вероятность, что все будут жить лучше, исходя из самого первого абзаца, да и думаю Вы согласны. Вопрос в том — а будет ли на самом деле или просто большинство положит болт? Вот это мы умозрительными заключениями никак не определим, нужно четко строить мат. модель (что само по себе архи-сложная задача) и считать распределение вариантов.
Это один из трендов, а второй, что и людской труд дешевеет из года в год, т.к. подешевевшие роботы легко заменяют хотя бы небольшую часть теперь уже невыгодных работников, и они лезут на рынок труда, конкурируя с другими работниками, повышая предложение труда, при не растущем спросе. Предельный переход этого феномена в том, что если сохранять общий уровень трудоустройства, то начиная с некого момента, почти все будут работать за копейки, которых, разумеется ни на какую жизнь не хватит. Это то, с чего начиналась статья, и это выглядит реальной проблемой.
Я же говорю о том, что если эту проблему не решать специально, то ее можно даже и не замечать, потому как от голода будут всегда страдать или умирать лишь небольшие количества людей. Так вот, вопрос, мы не хотим ее замечать по объективным причинам (т.е. правда что-то сломается) или по субъективным (да всем плевать). Если по объективным, то правильно для этого уже времени отчитываться о том, что «мы не ввели БОД, потому что это сломает xxx и yyy, и в итоге всем будет хуже» и доказывать это исследованиями и моделями хотя бы. А иначе, я кроме «всем плевать» — не вижу ничего, и это, в моем понимании, дискредитирует сущность государств.
Вот тут Вы правы. Не понимаю, и давно уже жду, что бы кто-нибудь объяснил не на уровне «так надо». Деньги вообще можно вынести за кадр, потому как сами деньги никому не нужны, нужна эффективная организация труда и возможность удобным способом менять одни блага на другие. И если когда-то деньги были одним из неплохих компромиссных способов это реализовать, то сейчас это под большим сомнением и в теории, и на практике.
Так и государства (в значении гос. аппарата) не позиционируют себя как нахлебники, стремящиеся максимально обесценить человеческий труд и жизнь, они позиционируют себя как аппарат общественной организации, ради заботы о человеке, в том числе. Ну или я, когда пишу новый фреймворк, не позиционирую себя как человек который тупо хочет хайпануть, а говорю о каком-то якобы новом уровне удобства. На что это влияет? Не знаю.
А что есть общество? Обществу себя нельзя противопостовлять и наркотиками торгуя. Они нужны какой-то части общества? Ну да. Они вредны какой-то части общества? Возможно. Но они запрещены государством, а по предыдущему абзацу я не уверен, что это соотносится с какой-то реальной частью общества.
Ну так уж повелось, что ценность золота начиналась с насилия, бум интернета — с порнографии, распространение многих форматов — с пиратства, и т.д… Как видно, у людей не такие простые интересы, а «легальный» в большинстве случаев просто синоним стагнации в рамках мирового прогресса. Это едва ли что-то доказывает, но, надеюсь, Вы понимаете, что в строгом смысле мы не спорим.
Так вот кто или что ему эти права обеспечит? С каждым днем, отмечу, с чемоданами налички ездить все сложнее и сложнее.
И все-таки я не понимаю откуда это следует. Но этот тезис мне определенно нравится. А почему оно обязано? При грамотной организации, и правда, вовсе никакие деньги никому не нужны.
Но тут главное не запутаться, мы не коммунизм строим, и частное имущество — остается частным. А еще часть людей, очевидно работает, т.к. есть эти N корпораций, и каждый из работающих в них, немного экономя на завтраках может с большей вероятностью накопить денег, чем БОДщики, чтобы позволить себе немного больше имущества, так что вовсе не обязательно, что продавать имущество закрываемой компании мы будем кому-то из N-1 компаний. Это может быть и вовсе частник, в том числе.
А теперь другой вопрос, если в нашей модели прибыль отсутствует (хотя впрочем, имущественные права все равно остаются разными), откуда же тогда берется прибыль в реальном мире?
1. Далеко не все вакансии заполняются открытым подбором персонала. Требования к таким вакансиям зачастую радикально отличаются от рыночных, как пример «устроил сына в свою компанию». Что там действительно происходит — знать сложно.
2. Ответственность в смысле умения избегать ответственность (в юридическом смысле), и ответственность (в смысле максимального наказания, которое ты можешь получить) — это совсем разные понятия. Как я уже говорил, и грузчика могут посадить, если он неправильно заполнил бланк (и при этом не важно, пропало ли что-то по его вине, или нет), так и главного бухгалтера, который сам создал ошибку. В принципе, есть очень мало профессий, где вообще не подразумевается никакой возможной ответственности ни в каких случаях.
Но зато сходу приходят в голову менеджеры проектов. «Запорем проект — ну и что». А тем не менее зарплаты нередко весьма высоки.
Первый шаг, да, допустим.
Второй шаг, ну допустим, хотя мне формулировка не нравится.
Ну так дисбаланс этот даже не возникает, он постоянно и есть, иначе бы конкуренция не имела смысла. И действительно, если выручка кого-то будет слишком низкой, он может выйти с рынка, но только к банкротству это не имеет никакого отношения. Что бы вы ни делали, у Вас остается какое-то имущество, которое можно кому-то продать, а на полученные деньги найти и освоить уже освободившуюся нишу из другой области. Причем никто не мешает объединять ресурсы, тем, кто не представляет себе как влезть на рынок самостоятельно, и делить выручку. Вы просто забываете, что компании можно не только уничтожать, но и создавать, при неизменном общем количестве денег (и ресурсов). Именно из-за прогрессивного налога тезис «маленькая компания невыгодна уж подавно, если и большая не выгодна» не верен.
Так что вовсе не очевидно.
А иначе — сейчас корпораций многие тысячи. Введем внезапно(!) прогрессивный налог, и как, и каким способом многие тысячи превратятся в одну? Тут нужен какой-то переходный процесс, и, почему его нет и не будет, объяснили выше.
В противном случае, цены вовсе не будут константными ни в долях БД, ни в долях капитализации компании, ни вообще хоть в чем либо, потому как конкретные цены назначает конкретная компания.
Которые сам и производит? Нет, сейчас я согласен, у них и обширная линейка сервисов, не столько материальных, но вполне реальных, но большую часть времени он зарабатывал на организации продаж. Компания оценивается свыше триллиона долларов, а оборот (не искал), но как Вы говорите 100 миллиардов в год.
Биткоин уже сейчас прекрасно организует продажи в определенных областях, в которых, при той же пропорции, цифра в 7 миллиардов в год вообще не выглядит впечатляюще. Как это проверить, я, к сожалению, не знаю.
Обещания и надежды — это уже про совсем другие стоимости биткоина, совсем.
А точно ли идет?
Я пытался сказать, что подложная обезьянка, нанятая таскать мешки за хорошую зарплату для тех, кто таскает мешки, может быть обременена ответственностью (по злому умыслу) (а не научена эту ответственность обходить), которая в вашем понимании обычно оплачивается выше. Так вот мешок — это для рабочего в прямом смысле мешок, а для бухгалтера за 150к — его бухгалтерское дело.
Или совсем просто: если вакансия бухгалтера за 150к настоящая, то вероятность присесть для него, вне зависимости от его навыка возможно (эту не проверял) еще выше, чем может показаться. Как и у грузчика за 75.
Сформулировали бы как-нибудь по-другому, не было бы проблем. Скорее всего, Вы имели в виду другое, о том, что, чтобы избегать возможных рисков в определенных (сложных) случаях нужна редкая и высокая квалификация, которая оплачивается выше. Но я не гугл.