Это наверно от города зависит.
У нас это примерно так до моей работы
— 250 обычное такси
— 190 дешевое такси (машины раздолбайки, в основном отечественные)
— 160 максим (в основном норм машины)
Ну а сами водители везде одинаковые. Кто-то гоняет, кто-то за машиной не следит и т.д.
Но в основном нормальные.
> Складывалось ощущение, что там никто ни за что не отвечает.
Я же и говорю, как дети малые)
Никто нигде и никогда не хочет ни за что отвечать.
Да, это не нормально, и хочется что бы тебя обняли, пожалели, погладили по голове и пообещали все исправить. Но это реальная жизнь, везде работают люди.
Кто-то из сотрудников более ответственно относится к работе, кто-то менее.
И чем больше контора, тем это заметнее.
Надо просто понимать такие моменты.
Нытье в стиле «меня обидели, больше не пойду к этим плохим дядям» или поведение тетки истерички, ничем не поможет.
Тем более этот подход умиляет, после первой же проблемы.
В больших конторах зачастую есть система тикетов. И если вам нахамили или послали.
Вы имеете полное право, накатать телегу, что бы по ушам получил именно виновник.
Вы как дети малые.
Не существует сервиса, а в особенности такого массового как ЯД, с которым хоть у какого-то числа пользователей не случается проблем. Везде же люди работают.
Про палку ту же такие легенды ходят, однако популярность зашкаливает.
Что-то не стыкуется…
Спец по data science, брутальная бабушка, которая не может объяснить что она вообще делает и которая работает в в старой досовской программе под досбокс и к которой надо прикрутить REST сервис.
Ну собственно теперь понятно, откуда берутся проблемы с постановками и постоянные уточнения задач в процессе.
Я задал предельно простой вопрос «какое отношение к бардаку в управлении проектами имеют TDD и фреймворки?»
Вы расписали что-то совершенно невнятное. К чему вы это написали про фреймворки и TDD?
>Это пример на уровне детского сада.
У вас полностью отсутствует абстрактное мышление.
Вы даже не поняли, что это не реальный пример боевой задачи, а абстрактный пример постановки задачи. При чем не самостоятельный пример, а в сравнении с другой формой постановки этой же задачи. Т.е. пример не самой задачи, а пример бардака в постановке.
Что только подтверждает мой тезис о ваших проблемах.
>это характеризует исключительно ваш опыт работы
Спасибо КЭП)
Каждого человека характеризует исключительно его собственный опыт.
Но кто вам сказал, что за почти 20 лет трудового стажа, у меня был только один проект?
>Если бы все вокруг могли переводить задачи своей предметной области в четкий структурный алгоритм, то не было бы профессии аналитика.
Откуда вы вытащили алгоритм? При чем тут он? Речь идет о постановке задачи. Заказчик должен описать словами, что надо сделать. Никто его строить алгоритмы не заставляет.
>Я вижу этих вменяемых специалистов, которые не могут описать задачу в виде простых действий, так как они составляют большинство представителей гуманитарных профессий
Если специалист, не может описать словами, что он делает. Это не специалист, это хрен знает кто)
Есть такая крылатая фраза «Если вы что-то не можете объяснить 6-летнему ребёнку, вы сами этого не понимаете.». Я понимаю, с абстрактным мышлением у вас проблема. Но попробуйте не воспринимать эту фразу буквально. Подумайте о чем она.
Мы делали систему анализа финансовых данных, на нейросетях. На начало работы, я знал о нейросетях только то, что они вообще существуют)
Но это не помешало ни на грамм выполнению моей работы программиста. Потому что спец по нейросетям, который ставил задачи, не поленился описать азы общей задачи. А каждую отдельную задачу описывал нормально. В терминах своего общего описания.
Никаких проблем у нас не было. Просто он спец и может на пальцах объяснить что он делает и как. Ничего не понимая в нейронах и работе мозга, я прекрасно понял, например, что такое передаточная функция, обратная связь и как надо обучать нейроны методом обратного распространения ошибки в пределах наших задач.
Просто потому, что наш спец был именно спецом. Я рад, что мне довелось работать с реальными спецами, есть с чем сравнивать.
Или вы хотите сказать, что ваши волшебные спецы, управляют мыслеформами (которые невозможно описать) через нейроинтефейсы погодными условиями в галактике? И по этой причине все это действо сложно формализовать?
Может приведете пример такой сверхсложной, не формализуемой задачи?
Ну вы в очередной раз подтвердили мои слова.
Вы привыкли когда на вас ездят, и считаете эту ситуацию нормальной.
>это не подходит для случаев получения задач от не-технических источников
А при чем тут техника вообще? Вам ставят задачу не на языке программирования.
«Колонку номер 1 умножаем на колнку номер 2 и делим еще на что-то. К имени добавляем префикс такой-то. и т.д. и т.п.»
Описывается любым нормальным человеком, который хоть немного понимает что он вообще на работе делает. Знание языков программирования или каких особенностей строения архитектуры компьютеров тут не требуется. Как оно ляжет на код или БД их вообще не должно волновать. Это задача технаря. Ну или лида который трансформирует это описание в конкретную задачу программистам.
Просто вы заранее поставили себя в условия когда вам ставят туже задачу в виде «Умножаем 1 колонку на колонку 2… нет 3 на 4… нет 5 на 7… нет всетаки 1 на 5». И все это в течении нескольких часов полоская мозгов. А что? Разработчик вот он, рядом, можно им помыкать как хочешь. Зачем напрягаться и формализовать задачу?
Я вот об этом говорю
>все это требует взаимодействия с менеджером и постоянного уточнения задачи в процессе выполнения
Это очень большой звоночек о нормальности происходящего.
Я все это проходил.
Например отказался от голосовых обсуждений в скайпе.
Просто поразительно, сколько экномится времени, когда человеку вместо пары часов болтания языком, надо все тоже самое напечатать. На удивление короткие и лаконичные тексты получаются. И что самое удивительное, они внезано начинают напоминать нормальную постановку, которую можно уже писать в джиру с последующей небольшой корректировкой.
Если человек не может нормальным языком описать задачу, без всяких технических наворотов.
Самым обычным языком. То это очень большой повод задуматься, что тут что-то не так.
Не видел ни одного вменяемого специалиста который не может описать задачу в виде простых действий. Ибо любая задача состоит из них. Если спец не может описать их, значит они или балбес, или просто хочет свалить свою работу на другого. В данном случае на вас он ее сваливает легко)
Но вы, походу, просто не видели как нормально можно работать.
В любом цейтноте, с любыми срочными задачами. Но с нормальной постановкой.
Когда люди сначала думают, а потом ставят задачу.
Вместо постановки во время реализации,
требующей «постоянного уточнения задачи в процессе выполнения».
Возможность полноценной работы удаленно, очень многое говорит о конторе.
О том, на сколько у нее налажены внутренние процессы.
P.S. Не раскроете тайну, какое отношение к бардаку в управлении проектами имеют TDD и фремворки?
Странно. Не может же налоговая в отдельном районе идти против системы.
Я сам из поселка в 3000 человек всего. 150км до ближайшего города.
Все ок с налоговой)
Там фишка в том, что у этой конторы, которая принимает документы для налоговой, у нее договор.
И в налоговою с ЭЦП ходить не надо. Там только завление отнести.
Не парьтесь.
Когда людям нечего сказать по существу, но они чувствуют что оппонент прав, им хочется как-то «опустить» его. Вот тут вход идут такие придирки.
Сейчас это настолько преувеличенная проблема, что даже непонятно, почему о ней вспоминают.
Когда понадобилось, зашел на сайтик крупнейшей в России конторы, которая занимается документообротом.
Зарегался там, заполнил все что потребовали онлайн.
Потом налоговая и получение сертификата (один раз надо сходить).
Занялся утром, к обеду уже все оформил что надо.
Если честно, я вот уже 3 года незнаю, что надо сдавать в налоговую)
Захожу на сайтик, там несколько подсказок типа «нажми сюда» и будет тебе хорошо.
Налог на ИП одна всего цифра, 6%.
Проверить корректность его размера, рассчитаную сервисом элементарно.
Ну еще вычесть из него фиксированную ставку.
Потом нажимаю «отправить» и «оплатить». Все.
Сервис делает все сам.
При чем делать это надо раз в год)
Плюс через этот сервис просто элементарно выписывать первичку.
Просто кидаю клиенту ссылку на документ. Как он оплатит, я вижу платеж.
Да об дном мы говорим (об одном, Крал!).
Просто вы привыкли делать работу за других, и считаете это чем-то выдающимся.
В вашем показательном примере это очень хорошо заметно.
Вместо того, что бы потребовать от работников описания что они измеряют, вы начали сами разрабатывать предметную область. Не говоря уже о том, что в этом случае это было вашей прямой обязанностью т.к. это курсова работа и вы обязаны разбираться в этой теме)
На каком непонятном языке говорят социологи? На японском?
Вы опять ставите все с ног на голову.
Зачем социлогам показывать техническую компиляцию?
Они описывают задачу нормальным языком. Вы реализуете технически. Их не должно волновать техническое решение нисколько. Это ваша работа.
А если вы не можете их заставить нормальным языком описать задачу… Это ваша проблема.
Многие люди умеют не делать работу за других, учитесь и вы. Иначе на вас всю жизнь ездить будут.
Вы сейчас про сферических людей в вакууме вещаете?
Нельзя сравнивать абстрактную карьеру и абстрактный фриланс. Это глупо.
Контор, в которых реально можно сделать карьеру, так что бы через 20 лет жить припеваючи, единицы. Предлагаете всем ехать в дефолт сити? Сколько эти конторы смогут взять людей?
За мкадом жизнь не заканчивается. А количество контор, в которых можно сделать такую карьеру, уменьшается катастрофически. На фрилансе же можно работать почти из любого мухосранска.
То, что лично вы не можете пробить стеклянный потолок, говорит только о ваших личностных возможностях. Есть дохрена людей, которые не могут его пробить и в офисе. Таких кстати большинство.
>Поначалу мы тоже с таким же юношеским максимализмом отстаивали идеалы фриланса. Понадобилось время что бы поумнеть.
Я бы сказал не поумнеть, а осознать собственные возможности) Не всем же фесбуки и микрософты открывать, без образования.
Так эникейщику никто ничего не ставит.
Им кричат из коридора «Эй (имя энийкейщика), иди сюда, тут у нас что-то ничего не так как надо. Разберись.».
И как правило не могут даже двух слов столкнуть в описании проблемы.
Кто-то называет это «собственный анализ проблемы — более высокий левел».
А я называю это просто эникейщик. Не в смысле сисадмин, а в смысле человек который занимается всем чем скажут. Занимается этим постоянно и даже не понимает, что можно жить по другому.
Если твой труд не уважают на столько, что не хотят описывать проблему нормально, то нет смысла тратить на этих людей время…
>Вы не «выпытали» задачу, оценили ее в такую-то сумму и время
Какого черта вы вообще оцениваете несуществующую задачу?
Сами себе проблемы создаете.
У вас какая-то, извиняюсь за сравнение, подкаблучная психология.
Так вами все заказчики помыкать будут.
А потом люди рассказывают, что на фрилансе надо горбаиться круглосуточно за копейки.
Прелесть фриланса как раз в том, что таких неадекватных работодателй можно слать лесом и выбирать нормальных. И делать это легко.
Об одном и том же мы думаем.
Разница только в том, что вы считаете нормальным, когда разработчик бегает по всем и сам выясняет что ему делать, за всеми слюни подтирает и вообще… шнец и жнец и на дуде игрец.
Только это в народе называется эникейщик, а не разработчик)
А эникейщик на удаленке — это нонсенс.
Ему по определению, так как он занимает сразу кучу должностей, надо находиться при всех. Это эдакая наседка, которая за всеми следит и все делает.
Так что никакой америки вы не открыли. Не все занятия можно перенести на удаленку.
Никто же не возьмет на удаленку хирурга напимер, верно? Ему же надо с пациентом лично контактировать. Хотя и эта часть постепенно двигает в этом направлении. Есть уже роботы всякие и системы телеприсутсвия…
У вас все с ног на голову перевернуто в конторе.
С каких это пор, программист должен кого-то пытать?
У вас что, программисты движущая сила проекта?
За что тогда деньги получаются постановщики и менеджеры?
Ужас просто… бежать надо оттуда, пока не нахватались плохих практик и не привыкли, что программист должен делать все на проекте. За всеми бегать и всем слюни подтирать.
Ну тут дело даже не в адекватных контейнерах, а в адекватных разработчиках.
Например излюбленный многими Java разработчиками прием «Инъекция приватных полей», способствует увеличению хаоса. А потом люди рассказывают как контейнер многократно усложнил им жизнь…
«Такие люди», это люди которых я описал в каменте.
Если коротко, это которые не разобравшись с технологией, неправильно ее применяют, а потом хают ее.
И в итоге полностью отказываются от нее на основе своего неправильного опыта.
А потом еще и других учат этому своему неправильному опыту.
А их даже не тысячи.
Всегда можно найти зловреды, с которыми все будет с точностью до наоборот.
У нас это примерно так до моей работы
— 250 обычное такси
— 190 дешевое такси (машины раздолбайки, в основном отечественные)
— 160 максим (в основном норм машины)
Ну а сами водители везде одинаковые. Кто-то гоняет, кто-то за машиной не следит и т.д.
Но в основном нормальные.
Я же и говорю, как дети малые)
Никто нигде и никогда не хочет ни за что отвечать.
Да, это не нормально, и хочется что бы тебя обняли, пожалели, погладили по голове и пообещали все исправить. Но это реальная жизнь, везде работают люди.
Кто-то из сотрудников более ответственно относится к работе, кто-то менее.
И чем больше контора, тем это заметнее.
Надо просто понимать такие моменты.
Нытье в стиле «меня обидели, больше не пойду к этим плохим дядям» или поведение тетки истерички, ничем не поможет.
Тем более этот подход умиляет, после первой же проблемы.
В больших конторах зачастую есть система тикетов. И если вам нахамили или послали.
Вы имеете полное право, накатать телегу, что бы по ушам получил именно виновник.
Не существует сервиса, а в особенности такого массового как ЯД, с которым хоть у какого-то числа пользователей не случается проблем. Везде же люди работают.
Про палку ту же такие легенды ходят, однако популярность зашкаливает.
Спец по data science, брутальная бабушка, которая не может объяснить что она вообще делает и которая работает в в старой досовской программе под досбокс и к которой надо прикрутить REST сервис.
Я задал предельно простой вопрос «какое отношение к бардаку в управлении проектами имеют TDD и фреймворки?»
Вы расписали что-то совершенно невнятное. К чему вы это написали про фреймворки и TDD?
>Это пример на уровне детского сада.
У вас полностью отсутствует абстрактное мышление.
Вы даже не поняли, что это не реальный пример боевой задачи, а абстрактный пример постановки задачи. При чем не самостоятельный пример, а в сравнении с другой формой постановки этой же задачи. Т.е. пример не самой задачи, а пример бардака в постановке.
Что только подтверждает мой тезис о ваших проблемах.
>это характеризует исключительно ваш опыт работы
Спасибо КЭП)
Каждого человека характеризует исключительно его собственный опыт.
Но кто вам сказал, что за почти 20 лет трудового стажа, у меня был только один проект?
>Если бы все вокруг могли переводить задачи своей предметной области в четкий структурный алгоритм, то не было бы профессии аналитика.
Откуда вы вытащили алгоритм? При чем тут он? Речь идет о постановке задачи. Заказчик должен описать словами, что надо сделать. Никто его строить алгоритмы не заставляет.
>Я вижу этих вменяемых специалистов, которые не могут описать задачу в виде простых действий, так как они составляют большинство представителей гуманитарных профессий
Если специалист, не может описать словами, что он делает. Это не специалист, это хрен знает кто)
Есть такая крылатая фраза «Если вы что-то не можете объяснить 6-летнему ребёнку, вы сами этого не понимаете.». Я понимаю, с абстрактным мышлением у вас проблема. Но попробуйте не воспринимать эту фразу буквально. Подумайте о чем она.
Мы делали систему анализа финансовых данных, на нейросетях. На начало работы, я знал о нейросетях только то, что они вообще существуют)
Но это не помешало ни на грамм выполнению моей работы программиста. Потому что спец по нейросетям, который ставил задачи, не поленился описать азы общей задачи. А каждую отдельную задачу описывал нормально. В терминах своего общего описания.
Никаких проблем у нас не было. Просто он спец и может на пальцах объяснить что он делает и как. Ничего не понимая в нейронах и работе мозга, я прекрасно понял, например, что такое передаточная функция, обратная связь и как надо обучать нейроны методом обратного распространения ошибки в пределах наших задач.
Просто потому, что наш спец был именно спецом. Я рад, что мне довелось работать с реальными спецами, есть с чем сравнивать.
Или вы хотите сказать, что ваши волшебные спецы, управляют мыслеформами (которые невозможно описать) через нейроинтефейсы погодными условиями в галактике? И по этой причине все это действо сложно формализовать?
Может приведете пример такой сверхсложной, не формализуемой задачи?
Мы вам на слово поверим.))
Вы привыкли когда на вас ездят, и считаете эту ситуацию нормальной.
>это не подходит для случаев получения задач от не-технических источников
А при чем тут техника вообще? Вам ставят задачу не на языке программирования.
«Колонку номер 1 умножаем на колнку номер 2 и делим еще на что-то. К имени добавляем префикс такой-то. и т.д. и т.п.»
Описывается любым нормальным человеком, который хоть немного понимает что он вообще на работе делает. Знание языков программирования или каких особенностей строения архитектуры компьютеров тут не требуется. Как оно ляжет на код или БД их вообще не должно волновать. Это задача технаря. Ну или лида который трансформирует это описание в конкретную задачу программистам.
Просто вы заранее поставили себя в условия когда вам ставят туже задачу в виде «Умножаем 1 колонку на колонку 2… нет 3 на 4… нет 5 на 7… нет всетаки 1 на 5». И все это в течении нескольких часов полоская мозгов. А что? Разработчик вот он, рядом, можно им помыкать как хочешь. Зачем напрягаться и формализовать задачу?
Я вот об этом говорю
>все это требует взаимодействия с менеджером и постоянного уточнения задачи в процессе выполнения
Это очень большой звоночек о нормальности происходящего.
Я все это проходил.
Например отказался от голосовых обсуждений в скайпе.
Просто поразительно, сколько экномится времени, когда человеку вместо пары часов болтания языком, надо все тоже самое напечатать. На удивление короткие и лаконичные тексты получаются. И что самое удивительное, они внезано начинают напоминать нормальную постановку, которую можно уже писать в джиру с последующей небольшой корректировкой.
Если человек не может нормальным языком описать задачу, без всяких технических наворотов.
Самым обычным языком. То это очень большой повод задуматься, что тут что-то не так.
Не видел ни одного вменяемого специалиста который не может описать задачу в виде простых действий. Ибо любая задача состоит из них. Если спец не может описать их, значит они или балбес, или просто хочет свалить свою работу на другого. В данном случае на вас он ее сваливает легко)
Но вы, походу, просто не видели как нормально можно работать.
В любом цейтноте, с любыми срочными задачами. Но с нормальной постановкой.
Когда люди сначала думают, а потом ставят задачу.
Вместо постановки во время реализации,
требующей «постоянного уточнения задачи в процессе выполнения».
Возможность полноценной работы удаленно, очень многое говорит о конторе.
О том, на сколько у нее налажены внутренние процессы.
P.S. Не раскроете тайну, какое отношение к бардаку в управлении проектами имеют TDD и фремворки?
Я сам из поселка в 3000 человек всего. 150км до ближайшего города.
Все ок с налоговой)
Там фишка в том, что у этой конторы, которая принимает документы для налоговой, у нее договор.
И в налоговою с ЭЦП ходить не надо. Там только завление отнести.
Когда людям нечего сказать по существу, но они чувствуют что оппонент прав, им хочется как-то «опустить» его. Вот тут вход идут такие придирки.
Когда понадобилось, зашел на сайтик крупнейшей в России конторы, которая занимается документообротом.
Зарегался там, заполнил все что потребовали онлайн.
Потом налоговая и получение сертификата (один раз надо сходить).
Занялся утром, к обеду уже все оформил что надо.
Если честно, я вот уже 3 года незнаю, что надо сдавать в налоговую)
Захожу на сайтик, там несколько подсказок типа «нажми сюда» и будет тебе хорошо.
Налог на ИП одна всего цифра, 6%.
Проверить корректность его размера, рассчитаную сервисом элементарно.
Ну еще вычесть из него фиксированную ставку.
Потом нажимаю «отправить» и «оплатить». Все.
Сервис делает все сам.
При чем делать это надо раз в год)
Плюс через этот сервис просто элементарно выписывать первичку.
Просто кидаю клиенту ссылку на документ. Как он оплатит, я вижу платеж.
Просто вы привыкли делать работу за других, и считаете это чем-то выдающимся.
В вашем показательном примере это очень хорошо заметно.
Вместо того, что бы потребовать от работников описания что они измеряют, вы начали сами разрабатывать предметную область. Не говоря уже о том, что в этом случае это было вашей прямой обязанностью т.к. это курсова работа и вы обязаны разбираться в этой теме)
На каком непонятном языке говорят социологи? На японском?
Вы опять ставите все с ног на голову.
Зачем социлогам показывать техническую компиляцию?
Они описывают задачу нормальным языком. Вы реализуете технически. Их не должно волновать техническое решение нисколько. Это ваша работа.
А если вы не можете их заставить нормальным языком описать задачу… Это ваша проблема.
Многие люди умеют не делать работу за других, учитесь и вы. Иначе на вас всю жизнь ездить будут.
Нельзя сравнивать абстрактную карьеру и абстрактный фриланс. Это глупо.
Контор, в которых реально можно сделать карьеру, так что бы через 20 лет жить припеваючи, единицы. Предлагаете всем ехать в дефолт сити? Сколько эти конторы смогут взять людей?
За мкадом жизнь не заканчивается. А количество контор, в которых можно сделать такую карьеру, уменьшается катастрофически. На фрилансе же можно работать почти из любого мухосранска.
То, что лично вы не можете пробить стеклянный потолок, говорит только о ваших личностных возможностях. Есть дохрена людей, которые не могут его пробить и в офисе. Таких кстати большинство.
>Поначалу мы тоже с таким же юношеским максимализмом отстаивали идеалы фриланса. Понадобилось время что бы поумнеть.
Я бы сказал не поумнеть, а осознать собственные возможности) Не всем же фесбуки и микрософты открывать, без образования.
Им кричат из коридора «Эй (имя энийкейщика), иди сюда, тут у нас что-то ничего не так как надо. Разберись.».
И как правило не могут даже двух слов столкнуть в описании проблемы.
Кто-то называет это «собственный анализ проблемы — более высокий левел».
А я называю это просто эникейщик. Не в смысле сисадмин, а в смысле человек который занимается всем чем скажут. Занимается этим постоянно и даже не понимает, что можно жить по другому.
Если твой труд не уважают на столько, что не хотят описывать проблему нормально, то нет смысла тратить на этих людей время…
>Вы не «выпытали» задачу, оценили ее в такую-то сумму и время
Какого черта вы вообще оцениваете несуществующую задачу?
Сами себе проблемы создаете.
У вас какая-то, извиняюсь за сравнение, подкаблучная психология.
Так вами все заказчики помыкать будут.
А потом люди рассказывают, что на фрилансе надо горбаиться круглосуточно за копейки.
Прелесть фриланса как раз в том, что таких неадекватных работодателй можно слать лесом и выбирать нормальных. И делать это легко.
Разница только в том, что вы считаете нормальным, когда разработчик бегает по всем и сам выясняет что ему делать, за всеми слюни подтирает и вообще… шнец и жнец и на дуде игрец.
Только это в народе называется эникейщик, а не разработчик)
А эникейщик на удаленке — это нонсенс.
Ему по определению, так как он занимает сразу кучу должностей, надо находиться при всех. Это эдакая наседка, которая за всеми следит и все делает.
Так что никакой америки вы не открыли. Не все занятия можно перенести на удаленку.
Никто же не возьмет на удаленку хирурга напимер, верно? Ему же надо с пациентом лично контактировать. Хотя и эта часть постепенно двигает в этом направлении. Есть уже роботы всякие и системы телеприсутсвия…
С каких это пор, программист должен кого-то пытать?
У вас что, программисты движущая сила проекта?
За что тогда деньги получаются постановщики и менеджеры?
Ужас просто… бежать надо оттуда, пока не нахватались плохих практик и не привыкли, что программист должен делать все на проекте. За всеми бегать и всем слюни подтирать.
Золотое правило управления «Задачи решаются так как они ставятся».
Например излюбленный многими Java разработчиками прием «Инъекция приватных полей», способствует увеличению хаоса. А потом люди рассказывают как контейнер многократно усложнил им жизнь…
Если коротко, это которые не разобравшись с технологией, неправильно ее применяют, а потом хают ее.
И в итоге полностью отказываются от нее на основе своего неправильного опыта.
А потом еще и других учат этому своему неправильному опыту.