>Вас пугает свобода слова и свобода принятия решений?
Отнюдь. Просто я не очень понимаю, почему для того, чтобы мне сказать «Я сделал себе термометр, он показывает 3.4 градуса, как вы думаете — это холодно?», мне надо, сначала, сказать кто я такой, зачем мне термометр, кто мне им разрешил пользоваться и какие есть на эту тему научные исследования.
>Я могу развлекаться с машинным обучением или языком программирования.
Вы также можете поговорить о своём развлечении — вас поймут и поддержат. Но если вы скажете, что, на досуге, развлекаетесь астрологией, не добавив, что всё это «на самом деле», бред, к вам тут-же ринутся толпы шахидов, начинённых наукой по самое не хочу, с единственной целью.
>Никак, как мусор. Да, есть продукты, являющиеся мусором.
Для вас — несомненно. Теперь, пойдите и объясните человеку, жившему по гороскопу, что его жизнь — мусор, потому-де, что у вас нет привычки жить по гороскопу, а у него — есть. Не подходит. Нужно что-нибудь беспристрастнее.
>И с астрологией аналогично — пущай себе развлекаются
Для этого надо разделять мир на «серьёзных» и «развлекающихся», переоценивать роль первых и недооценивать роль вторых. Максимализм какой-то.
>И пожалуйста. Не вижу проблемы.
Очень зря. Если какое-то знание открыто не принимается обществом, оно может стать альтернативой знанию, для многих, тех, кто не нашёл признание в «санкционированном» знании.
>Помогать тому, кто активно сопротивляется помощи — неблагодарное занятие.
Пардон, в чём заключается сия «помощь»? Во всеобщей специализации? Чтобы у каждого дурака на лбу было написано «дурак», а у каждого еврея была звезда Давида нашита на одежду? Было уже.
Лучше объясните — как «дурак» и «недурак» могут вместе что-то делать, не делая друг из друга своё отражение?
Мы ходим по кругу.
Следующий из этого вопрос: «Допустим, не наука. А что тогда?». Как воспринимать весь продукт, созданный астрологами? Просто пренебречь не выйдет — тогда, всё-равно, кто-то, кому она «помогает», будет ею заниматься под одеялом, когда все «правильные» спят, и учить ей, там, где никто не видит. Доказать неправоту — это очень мало, надо ещё амортизировать само явление.
В нашем случае — чтобы определить место астрологии для тех, кто далёк от науки, тех, кто в науку просто верят и используют её результаты. Тех, кто считает, что «астрология» — это тоже такая вроде-бы наука, но только, пока-ещё(!), не доказанная и ведутся на всевозможные гороскопчики.
>Не утверждается, что симфония обладает предсказательной силой.
Как только это будет утверждаться — это будет другой разговор.
Я, честно-говоря, ничего подобного в виду и не имел, по-моему — люди просто себя когнитивно программируют, а потом, у них, всё «сбывается» (я об этом тоже говорил, это пункт 3. первого поста сюда). И вся «предсказательная сила» только в их дисциплине и последовательности следования этим прогнозам.
> Я не могу и не хочу решать за всё человечество, что является конструктивным, но я предпочту, чтобы если я совершил ошибку, мне объяснили бы, что сделанное мной — ошибка и указали на то, в чём она заключается и как нужно её не совершать.
Мне иногда кажется, что некоторым просто жизненно необходимо делать
ошибки, просто, чтобы научиться их решать самостоятельно.
Вообще-то я веду мысль к другому. Разумный человек, по-моему, не мечется от правды до неправды, а знает всему место и меру. Если авторитетно доказать, что астрология является родом искусства, по тонкому конструированию реальности с использованием астрологических архетипов, то никакому мошеннику, заявляющему о научности астрологии и делающему на этом деньги, уже, в-принципе, не поверят. Его претензии на истинность его прогнозирования будут, например, как у вдохновенного дирижёра, слушающего «симфонию жизни». И отношение к нему тоже будет соответственное — если кто-то сознательно хочет как-то «разукрасить» свою жизнь, внести в неё что-то неожиданное, он может обратиться к астрологу, но не более. Мне кажется, такой подход был-бы более конструктивным, чем все попытки просто пытаться «перевербовать» астрологов в психологов.
>Зачем людям нужно пытаться натянуть науку на своё искусство — тоже непонятно
Так я-же с этого, собственно, и начинал. Попытка использовать авторитет науки в своих корыстных целях. Не саму науку, а именно её авторитет, как какую-то власть над неокрепшими умами.
В первом случае, для научных и инженерных кругов, есть вполне оправдавшие себя рамки научной методологии, в соответствии с которыми люди получают какую-то оценку истинности своих высказываний, а также есть аппарат проверки разных гипотез. Во втором случае, таких рамок нет. Если либо одна система ценностей, которая удовлетворяет требованиям истинности одного спорщика, либо другая, которая устраивает второго. Цель — создать некоторую компромиссную систему ценностей, которая-бы удовлетворяла и одного, и второго спорщика, разумеется, с какими-то допущениями, с обоих сторон, и далее, уже вести полемику (спор в рамках правил), в рамках этой системы. И её результаты уже транслировать в свою систему ценностей.
>Можно называть искусством или сепулькой — разницы нет, заявление не соответствует действительности
Музыка тоже «не работает», для тех кто не обладает слухом. Живопись тоже «не работает», для тех, кто в ней не смыслит. Если люди, при помощи астрологических архетипов, как красками, довольно реально изображают действительность, человек, знающий правила этой игры, вполне может увидеть, в этом, и некоторый эстетический смысл (моя позиция). С другой стороны, из звукоряда, видеоряда и стихов, можно сотворить такую пропаганду, в которую люди поверят и натворят столько вреда, что ни одному мошеннику не под силу. При этом, это совсем не повод закрывать музыку, кинематографию и поэзию.
Время от времени, участвую в подобных спорах, и, практически всегда они скатываются в какой-то однозначный технофашистский джихад. Но, самое обидное в этом, что это никогда никому ничего не объясняет — все остаются при своих мнениях. Если кто-то думает строго вдоль, а кто-то — строго поперёк, пока они будут только заставлять(!) друг друга думать по своему принципу, всегда будет оставаться ещё одна свобода мнения. Дискуссия (а не софистика, которую мы наблюдаем), по-моему, получится, когда думающий вдоль согласится с тем, что ничего не соображает в мнении своего оппонента, а оппонент также допустит, что можно мыслить по-другому. После чего, они просто начнут помогать друг другу, и придут к общему языку.
Второе, обычно, используется в качестве «персональной йоги», когда человек, сам в себе находит меру и проявление этих самых принципов и ими осмысляет свою жизнь. Есть немало людей с научным прошлым, занимающимися чем-то подобным. Наверное, люди со строгой дисциплиной мышления, просто, со временем, приходят к какому-то целостному символическому осознанию своей жизни, и им нужна система для её исследования и влиянию на неё, которой наука им не предоставляет.
Насколько я знаком с этой темой, есть т.наз. «причинная астрология» (звёзды/планеты есть причина) и «следственная астрология» (принципы планет(не путать с астрономическими планетами)/знаков (не путать с астрономическими созвездиями!) — это такая семантизация набора стереотипов поведения, наблюдавшихся одновременно с проходом данных планет по данным знакам). Первое — это просто попытка перенести идею «научного» императивного управления на судьбы людей, именно это имитируют все критиканы астрологии, когда пытаются изобразить астролога, первое, по чему пытаются ударить, второе — по-сути, частотные и фазовые ориентиры для отслеживания закономерностей в чём-то, изначально, непредсказуемом и является, своего рода, творческой деятельностью, тут предсказания — это личный опыт, осмысление и интуиция (есть, кстати, много фиктивных планет, вроде Чёрной/Белой Луны, лунных узлов и т.п., которые представляют из себя чисто умозрительные колебания, тоже что-то там «высветляющие»). Второй подход чем-то напоминает «игру в бисер» Г. Гессе.
Извините, но мне очень жаль тех, кто попались на удочку деятелей, паразитирующих на авторитете науки — как тех, кто это всерьёз принял, так и тех, кто из кожи вон лезет, чтобы доказать, что это, всё-таки, не наука. Нет, это, определённо, не наука. Но у этого есть место в мире, и никакого кандидата на замену пока явно не предполагается. Алхимию я привёл в пример потому, что её место заняла более рациональная химия. А чем таким можно заменить астрологию на её месте? Фразой «всё это бред»? Если просто табуировать эту тему, а не заменить её чем-то более рациональным, а главное — объективным, на этом месте потом такое коллективное бессознательное вырастет, что не обрадуешься.
>Но когда фанат вязания спицами начнёт утверждать что-то из разряда «поскольку у меня сегодня дважды не получилась петля, я предсказываю, что завтра у соседа Васи будет неудачный день, а Петя склонен к конфликтам», к фанату вязания спицами будет такое же отношение, как к астрологам.
Не путайте вязание и гадание на вязальных спицах. Предметом искусства, в нашем случае, может быть судьба )
>Вы зачем-то хотите, чтобы В НАСТОЯЩЕМ ВРЕМЕНИ к теориями применялись критерии того времени, в которые теории были сформулированы.
Опять что-то от себя придумали. Я вообще-то, говорил про адаптацию и рационализацию, про вытаскивание из этого массива знаний, чего-то действительно полезного для науки, а не однозначного отрицания. Аргументы «всё это бред, живите правильно-научно» ничего никому не докажут.
Поставлю вопрос по другому — если назвать астрологию не наукой, а искусством, от неё отстанет куча самовыражающейся молодёжи аналитического склада? Вот кулинарию, например, или вязание ведь никто не проверяет на научность. Мне почему-то кажется, что в те времена, особой разницы между наукой и искусством не было. Вот, в Древней Греции, как-известно, астрологию, наряду с историей, считали творческими дисциплинами.
>А это интересный вопрос. Вы можете рассказать, почему?
Между указанием несовершенства модели, в рамках какой-то методологии и сознательной перегрузкой модели смыслами.
Вам, похоже, очень нравится бичевать лженауки. Не буду отказывать вам в этом удовольствии — у всех свои развлечения. Вам не кажется, что предъявлять требования соответствия современной научной методологии к некоторому архаическому знанию, без его адаптации к современной условиям, скажем так, немного бессмысленно? Проще повесить ярлык «лженаука» и развлекаться над чужой тупостью.
Как вам кажется — почему алхимия отжила своё, а астрология — нет. Почему люди лучше знают свой знак зодиака, чем свою группу крови, а вот золото из ртути как-то не рвутся делать? Почему вообще есть соцзаказ на астрологию?
Нет, не кажется, к тому-же, оценочный аппарат этого сообщества очень правильно вас поддерживает. Дорогое мне к нашей теме не относится. Я просто к тому, что большинство исследователей, «осмысливающих» роль и пользу той-же самой астрологии, в первую очередь, пытаются её исказить под стать каким-то своим фантазиям, и, таким образом, совершенно теряют объект исследования.
Я именно за эту точку зрения. Это не хорошо и не плохо, это просто есть. А отношение — дело личное.
>Где занние? Покажите. Фантазии != знание. Астрология == фантазии.
Откуда такое пренебрежение к фантазиям? Хорошое воображение человеку не помешает.
Отнюдь. Просто я не очень понимаю, почему для того, чтобы мне сказать «Я сделал себе термометр, он показывает 3.4 градуса, как вы думаете — это холодно?», мне надо, сначала, сказать кто я такой, зачем мне термометр, кто мне им разрешил пользоваться и какие есть на эту тему научные исследования.
Вы также можете поговорить о своём развлечении — вас поймут и поддержат. Но если вы скажете, что, на досуге, развлекаетесь астрологией, не добавив, что всё это «на самом деле», бред, к вам тут-же ринутся толпы шахидов, начинённых наукой по самое не хочу, с единственной целью.
Интересуют пути социализации.
Для вас — несомненно. Теперь, пойдите и объясните человеку, жившему по гороскопу, что его жизнь — мусор, потому-де, что у вас нет привычки жить по гороскопу, а у него — есть. Не подходит. Нужно что-нибудь беспристрастнее.
>И с астрологией аналогично — пущай себе развлекаются
Для этого надо разделять мир на «серьёзных» и «развлекающихся», переоценивать роль первых и недооценивать роль вторых. Максимализм какой-то.
>И пожалуйста. Не вижу проблемы.
Очень зря. Если какое-то знание открыто не принимается обществом, оно может стать альтернативой знанию, для многих, тех, кто не нашёл признание в «санкционированном» знании.
Пардон, в чём заключается сия «помощь»? Во всеобщей специализации? Чтобы у каждого дурака на лбу было написано «дурак», а у каждого еврея была звезда Давида нашита на одежду? Было уже.
Лучше объясните — как «дурак» и «недурак» могут вместе что-то делать, не делая друг из друга своё отражение?
Следующий из этого вопрос: «Допустим, не наука. А что тогда?». Как воспринимать весь продукт, созданный астрологами? Просто пренебречь не выйдет — тогда, всё-равно, кто-то, кому она «помогает», будет ею заниматься под одеялом, когда все «правильные» спят, и учить ей, там, где никто не видит. Доказать неправоту — это очень мало, надо ещё амортизировать само явление.
В нашем случае — чтобы определить место астрологии для тех, кто далёк от науки, тех, кто в науку просто верят и используют её результаты. Тех, кто считает, что «астрология» — это тоже такая вроде-бы наука, но только, пока-ещё(!), не доказанная и ведутся на всевозможные гороскопчики.
>Не утверждается, что симфония обладает предсказательной силой.
Как только это будет утверждаться — это будет другой разговор.
Я, честно-говоря, ничего подобного в виду и не имел, по-моему — люди просто себя когнитивно программируют, а потом, у них, всё «сбывается» (я об этом тоже говорил, это пункт 3. первого поста сюда). И вся «предсказательная сила» только в их дисциплине и последовательности следования этим прогнозам.
> Я не могу и не хочу решать за всё человечество, что является конструктивным, но я предпочту, чтобы если я совершил ошибку, мне объяснили бы, что сделанное мной — ошибка и указали на то, в чём она заключается и как нужно её не совершать.
Мне иногда кажется, что некоторым просто жизненно необходимо делать
ошибки, просто, чтобы научиться их решать самостоятельно.
Так я-же с этого, собственно, и начинал. Попытка использовать авторитет науки в своих корыстных целях. Не саму науку, а именно её авторитет, как какую-то власть над неокрепшими умами.
Музыка тоже «не работает», для тех кто не обладает слухом. Живопись тоже «не работает», для тех, кто в ней не смыслит. Если люди, при помощи астрологических архетипов, как красками, довольно реально изображают действительность, человек, знающий правила этой игры, вполне может увидеть, в этом, и некоторый эстетический смысл (моя позиция). С другой стороны, из звукоряда, видеоряда и стихов, можно сотворить такую пропаганду, в которую люди поверят и натворят столько вреда, что ни одному мошеннику не под силу. При этом, это совсем не повод закрывать музыку, кинематографию и поэзию.
Время от времени, участвую в подобных спорах, и, практически всегда они скатываются в какой-то однозначный технофашистский джихад. Но, самое обидное в этом, что это никогда никому ничего не объясняет — все остаются при своих мнениях. Если кто-то думает строго вдоль, а кто-то — строго поперёк, пока они будут только заставлять(!) друг друга думать по своему принципу, всегда будет оставаться ещё одна свобода мнения. Дискуссия (а не софистика, которую мы наблюдаем), по-моему, получится, когда думающий вдоль согласится с тем, что ничего не соображает в мнении своего оппонента, а оппонент также допустит, что можно мыслить по-другому. После чего, они просто начнут помогать друг другу, и придут к общему языку.
Не путайте вязание и гадание на вязальных спицах. Предметом искусства, в нашем случае, может быть судьба )
>Вы зачем-то хотите, чтобы В НАСТОЯЩЕМ ВРЕМЕНИ к теориями применялись критерии того времени, в которые теории были сформулированы.
Опять что-то от себя придумали. Я вообще-то, говорил про адаптацию и рационализацию, про вытаскивание из этого массива знаний, чего-то действительно полезного для науки, а не однозначного отрицания. Аргументы «всё это бред, живите правильно-научно» ничего никому не докажут.
>А это интересный вопрос. Вы можете рассказать, почему?
Думаю, это не имеет смысла.
Между указанием несовершенства модели, в рамках какой-то методологии и сознательной перегрузкой модели смыслами.
Вам, похоже, очень нравится бичевать лженауки. Не буду отказывать вам в этом удовольствии — у всех свои развлечения. Вам не кажется, что предъявлять требования соответствия современной научной методологии к некоторому архаическому знанию, без его адаптации к современной условиям, скажем так, немного бессмысленно? Проще повесить ярлык «лженаука» и развлекаться над чужой тупостью.
Как вам кажется — почему алхимия отжила своё, а астрология — нет. Почему люди лучше знают свой знак зодиака, чем свою группу крови, а вот золото из ртути как-то не рвутся делать? Почему вообще есть соцзаказ на астрологию?
Так в чём разница-то?