«Не важно, что предсказание можно воспроизвести, что вообще-то хорошо.» — ну, товарищ khim утверждал, что воспроизвести его невозможно, я просто указал на ошибочность этого утверждения. То, что воспроизвести возможно — это определенно хорошо, потому что как иначе дебажиться, хотя бы :).
«Главное — что случайность является основной этих алгоритмов, на ней строятся дальнейшие просчеты, которые иногда приводят к впечатляющим результатам (ход „бога“), до которых никогда не додумается человек в силу своих физиологических ограничений.» — сама по себе случайность, не делает алгоритм разумным, разговор был об этом. На счет того, что человек никогда не додумается до таких ходов — ну, что же, вы, кажется, противоречите сами себе, потому что тот самый ход бога был 78м в 4й партии и сделан он Ли Седолем, а не машиной, он собственно и позволил ему выиграть ту партию у АльфаГо :). Это кстати показало слабую сторону этих технологий — стоит их поставить в достаточно не стандартную ситуацию и они сразу ливают, потому что статистика — это не мышление. :) Машина-то как раз таких ходов не делала, она играла статистически хорошо :). Так, что аргумент не принимается :). Интересно было бы, конечно посмотреть еще такие матчи, Ли Седоль заявлял, что его поражение — это поражение Ли Седоля, а не человечества :).
«Ну а то что с человеческим разумом такое не провернуть — ну пока да, ну и что? Это ограничение технологий, а не какая-то магия.» — а я и не говорю, что это хорошо или плохо, это просто факт, я не знаю почему люди так агрессивно это воспринимают. Наверное страшно, что не могут управлять всем. Насчет того, ограничение ли это технологий — я совершенно в этом не уверен, т.к. работающей теории разума(сознания, не знаю как назвать), которая имеет какую-то предсказательную силу нет ни у кого. Так что на данный момент — это ограничение не технологии, а теории. А вот познаваемо ли это в принципе покажет время, как я уже говорил выше на этот счет есть разные мнения.
«Ну да, если одно непонятное понятие выразить через два других, ещё менее понятных — то всё станет очевидно. Как я не догадался-то.» — вы не знаете, что такое абстракция? О чем тогда вообще разговор?
«Пояснить как вы собираетесь существо, которое ставит перед собой задачи от такого же, которые их не ставит собрались отличать.» — ну, хотя бы так, что это существо делает что-то на что его не толкает другое. Но это конечно ве спорно. Так мы приходим к так называемой трудной проблеме сознания.
«То, что вы написали выше — очень напоминает деятельность нейровнной сети, извините. Набор слов, из которых не складывается ни-че-го.» — если вы не можете сложить — это, кажется ваша проблема не моя. Вы не знаете, что такое абстракция, чем отличается обработка существующих данных от поиска новых, не знаете, что по одинаковым начальным условиям программа выдает одинаковый рузультат, а виноват я. Очень удобно.
«А это как раз ничего не доказывает, если там дат нету. В фантастике и не такое бывает.» — где дат нету? Вы в порядке?
«Передёргивание в том, хотя бы, что вы даже не в курсе того факта, что подав программе, использующей RDRAND на вход те же данные вы получите разные результаты. Более того: если она вызывается достаточно часто, а алгоритм не является устойчивым — то мы можете никогда не получить одинаковых результатов от двух запусков. Но дело даже не в этом.» — не подменяйте понятия. Использование или не использование RDRAND не отменяет того факта, что подав на вход AlphaGo\Zero одни и те же входные данные(включая случайные числа, которые могут быт получены из любого источника и конкретная реализация тут совершенно не важна) вы получите один и тот же результат. То что вы предлагаете использовать rdrand или любые другие генераторы не отменяет того, что при запуске на них AlphaGo вы и получаете предсказание, которое по вашему утверждению получить невозможно, лол. И точно такое же предсказание вы будете получать каждый раз запуская программу из этого стейта. С человеческим разумом вы не можете такого сделать даже в очень грубом приближении.
«Конечно нет. Я-то все своих утверждаения могу формализовать. А вы — не можете.» — пока что от ва я увидел только поток довольно бессвязных и ложных утверждений, которые противоречат фактам, но вы конечно можете считать как угодно.
«Отчасти — случайно.» — ээээээ, не понял. То есть по вашему компьютер ходил случайно не прогоняя ходы через натренированную нейронку? Можете пояснить? Добавлено: кажется я понял, что вы имели ввиду метод монте-карло.
«Нет, не будет. Там MCTS, там нет гарантии, что один и тот же вход даст всегда один и тот же выход.» — там есть такая гарантия если ВСЕ вводные одинаковые. Дайте на вход ГПСЧ с тем же сидом и результат у вас будет такой же.
«Под формулой, обычно, подразумевается некая фиксированная последовательность действий. А не моделирование игры до какого-то шага методом Монте-Карло.» — мне кажется вы путаете нейронные сети и поиск в дереве методом монте карло. Эти методы дополняют друг друга для игры в го, но это не одно и тоже. И я немного не понимаю, что такое фиксированная последовательность действий. Формула — это отображение одного в другое, там это есть, формула может быть рекурентной, тоесть следующий шаг зависеть от предыдущего. Для одинакового начального стейта(включая сид) вам всегда гарантированно вернется один и тот же результат, то есть система детерминирована, следовательно предсказать результат не составляет труда.
«С Го — совершенно неочевидно, что там что-то можно рассчитать. Даже и с шахматами вопрос, но позиции Го совершенно точно «не влазят» в количество состояний атомов в видимой части Вселенной (а компьютер бо́льшего размера несколько глупо обсуждать).»
«Это только в сферическом воображении математиков делает возможным что-то для них рассчитать. И ни компьютер, ни человек это сделать могут.» — однако теория для этого известна, для создания абстрактного мышления такой теории нет. Да, для моделирования используются статистические методы, которые ускоряют процесс, однако он все еще детерминирован и поддается полному предсказанию.
«Не очень понятно ни что такое «абстрактно мыслят», ни что такое «ставят перед собой задачи», ни «строят предположения» (чем тот же метод Монте-Карло отличается от «строительства предположений» человеком?).» — очевидно «абстрактно мыслить» — значит применять абстракции в процессе своей деятельности. Ставить перед собой задачу значит совершенно то, что значит, я, если честно не очень понимаю, что тут пояснять? Строить предположения — значит выстраивать систему опираясь на строго не выводимые аксиомы, которые не были изначально заложены, например. Метод монте карло отличается тем, что это просто статистический метод обработки УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ ИНФОРМАЦИИ, а не то, что я описал выше.
«Возьмите книжки 20-летней давности и почитайте.» — а если я найду книжку где написано обратное?)
«И да — это давняя традиция скептиков: объявлять что те задачи, которые раньше считались нерешаемыми вдруг стали тривиальны (после того, как их «разрулили») и что «мы это всегда говорили».» — я не знаю какая там у скептиков позиция. Вот вам выдержка из вики
«Даже в 1970—80-х годах оставался открытым вопрос, когда шахматная программа сможет победить сильнейших шахматистов. В 1968 году международный гроссмейстер Дэвид Леви пошёл на пари, что ни один компьютер не сможет обыграть его в течение ближайших десяти лет. Он выиграл пари, победив в 1978 году программу Chess 4.7 (сильнейшую в то время), но сознавал, что осталось не так уж много времени до того, когда компьютеры будут побеждать мировых чемпионов. В 1989 году программа Deep Thought выиграла у Леви.» Я взял больше 20 лет, норм?
«Вы же в передёргивании дошли, пожалуй, до предела — так как я в принципе не могу формализовать ни один из ваших критериев. Хуже измышлений Фрейда о сознании, честное слово.» — лол, и в чем же передергивание, в том, что вы не знаете, что если программе на вход скормить одни и теже данные выход тоже будет один и на этой основе делаете вывод, что, якобы, никто не может предсказать какой ход сделает АльфаГо? Или, когда сказал, что шахматы полностью расчитываемы теоретически? Простите, но в том, что вы что-то не можете формализовать виноват не я.
«А, я понял ваш приём.» — это не прием, а факт, а вот вы каждый раз пытаестесь извернуться чтобы компьютер таки попал под определение разумности.
«а изделие просто повинуется дизайну.» — лол, а разве так не происходит? У вас есть пример изделия которое сделало что-то, что в него не заложено? Да, схема приемника, которую вы привели странная, но это именно исследователи заложили создание приемника. В чем вы меня пытаетесь уличить все время?
«Как будто человек или животное сами определяют для себя функцию своей приспособленности.» — не знаю насчет вас, но я лично сам для себя определяю цели, мой кот тоже, кажется это умел, но вам за себя конечно виднее. Функция приспособленности в генетическом алгоритме определяет цель, а ее в свою очередь определяет челок, да-с.
«Возможно, творчество человека — это тоже всего лишь градиентный спуск.» — а возможно и нет. Еще раз я не могу спорить со сцаентизмом.
«Я ведь не зря предложил простейшую модель роста „кристалла“ фактов и связей между ними, который объясняет „творческие озарения“ через градиентный спуск.» — вы можете предлагать, что угодно, но никаких экспериментальных данных у вас нет.
«Вы понимаете, что если вы отрицаете объективные измерений — вы отрицаете эксперимент?» — ну вот померьте, что вы хотите померять, поставьте эксперимент и посмотрим ок? Я лично считаю, что то, что вы предлагаете — глупость, которая ничего не даст. Позовете на вручение вам нобелевки, если я не прав. Что вы от меня то хотите? Я вам, что мешаю мерять или давать определения?
«Т.е. когда я пишу „сравнивать А и Б невозможно“, вы читаете „приравняв все разумы“? Окей.» — ну, по факту, у вас получается такой же неизмеримый объект раз вы не можете его сравнить. Ну и какой в этом был смысл, спрашивается? Марать бумагу? Она то конечно стерпит все.
«Я не понимаю, как у вас уживаются требование объективности с утверждением о непреодолимых противоречиях при попытке объективно измерять разум.» — потому, что, вы удивитесь, но одно не противоречит другому. Например постулат может быть не верен или у нас может быть недостаточно знаний о природе вещей, наши теории не полны и так далее. Но это не значит, что тупая попытка брутфорсом подобрать измеряемые параметры что-то решит.
«Вот ваши слова: „еще на этапе определения метрики возникают непреодолимые противоречия“ — и они означают „невозможно в принципе“.» — лол, у вас может какие-то проблемы с пониманием русского языка? Где в этом предложении невозможно в принципе? Не надо за меня то додумывать. На данный момент невозможно. Насчет в принципе — это вопрос веры на данный момент. Но ваша вера сильна, так что все ок.
«Теоретически — можно, а практически — вы это 100 лет будете делать. Для одного хода.» — эээээээ, а как по вашему ходил компьютер, когда играл против человека? Если мне не изменяет память ход там 100 лет не занимал? Или вы мне предлагаете это в уме считать? Конечно я не буду делать это так. Я возьму туже натренерованную сеть и каждый раз она мне будет на одни и теже входные данные выдавать один и тот же результат, пока я не натренирую ее на новых данных(а если тренировать на старых результат будет тот же). Это и есть предсказание, так что я не вижу тут никаких проблем.
«Смысл в том, чтобы решить задачу. Но там нет формулы в том виде, в каком мы привыкли. Если бы там была формула, которую может просчитать даже человек — то NPU встраивать в телефоны было бы не очень осмысленно, согласитесь?
» — вообще-то там есть формула в самом обычном виде. Или, что вы подразумеваете под обычным видом? NPU нужен потому что формула длинная и много входных данных, но это не делает ее необычной или не поддающейся расчету(иначе это бы нивелировало смысл создания нейронной сети, очевидно). Так, что нет я не согласен.
«Каким именно? Каждый год количество задач, про которые говорили, что «компьютер их не научится решать никогда» уменьшается — и довольно быстро.» — я не знаю кто там говорит, что задачи которые никогда не научится решать компьютер меньшаются и вообще не знаю о каких задачах вы говорите. То, что шахматы можно расчитать известно с момента их появления, с го с ситуация такая-же. Это все игры с полной информацией. Распознавание образов научились делать уже давно, просто сейчас выросли мощности и молотить цифры модно быстрее. А вот систем которые абстрактно мыслят, ставят перед собой задачи или строят предположения что-то не наблюдается. Прогресс в этом нулейвой. Более того — не понятно как человек это делает. Это и есть эмперические данные.
«Та же Го считалась (ещё 5 лет назад считалась!) чем-то, что компьютер не сможет освоить ещё очень долго, потому что когда у вас количество позиций — 10¹⁷⁰… традиционные методы начинают работать отвратительно.» — не знаю, у нас очень разные источники видимо, я читал что давали прогноз, что компьютер победит человека через 5 лет, он победил через 2. Ну, разница в 3 года, не сказать, что очень сильно. Ну и это ничего не говорит о том, что компьютер должен совершить качественный рывок и научиться абстрактно мыслить.
«И вот видя, что куча задач, про которые люди утверждали, что компьютеры их не научатся решать никогда — стремительно тает… и появилась идея, что она может истаять до нуля.» — еще раз, про задачи, которые компрьютер не научиться решать никогда применительно к го и прочему — это ваши фантазии.
«С чего вы взяли, что нет.» — потому что мы знаем как он работает.
«Доказыватели теорем их вполне себе изобретают. Во всяком случае в результате их деятельности, в текстах доказательств — они присутствуют.
» — доказыватели теорем, насколько я знаю не используют абстрактные понятия, а просто выводят из уже готовой непротиворичивой системы вводных какой-то результат. Они не способны применить перенести какое-либо понятие на что-либо еще, что автоматически подрывает идею абстрактного мышления.
«Вовсе не факт. То, что что мы порождаем мало идей — это, во многом, ограничения как раз интерфейса.» — звучит странно и маловероятно. С чего бы это количество генерируемых идей было ограничением интерфейса? Или вы хотите сказать, что постоянно генерируете идеи, но просто не успеваете их записывать и они пропадают вникуда? У вас есть какие-то свидетельства этого?
«Психологи выясняют, что «в глубинах подсознания» у нас масса чего порождается каждую секунду… но это всё «гасится», так как конечный результат — это управление конечностями, коих у нас не так много.» — осталось понять что такое глубины подсознания и что там генерируется. Насколько я знаю термин этот в основном использовался Фрейдом, а Фрейд и его учение сейчас воспринимается как лженаука.
«Мы это сделали примерно в том смысле в каком владелец Боинга разработал самолёт.» — не понял. Конечно владелец лично боинга не разрабатывал самолет, но его разработала группа инженеров. Вы же не будете утверждать что самолет возник сам по себе?
«Непосредственно в создании алгоритма, который использует AlphaGo — человек очень слабо участвовал, в основном через оплату электричества. Когда человеческий опыт из обучения выкинули — результат стал только лучше.» — человек участвовал в создании AlphaGo и AlphaZero самым непосредственным образом, разработав теорию нейронных сетей, математике, архитектуру конкретной нейронной сети, собрав данные, привильно их организовав. Заявление, что человек участвовал только оплачивая энергию звучит очень странно. Это как сказать, что человек не приниал участие в создание ДВС потому то он лично не крутит поршни. Ну ок.
«Принципиальная разница заключается в том, что человек способен предсказать поведение молотка и неспособен, даже вот и близко неспособен, предсказать поведение AlphaGo.» — серьезно? А разве нельзя взять итоговую формулу которая получилась после обучения, вставить в нее входные данные и получить результат? Я думал в этом и есть смысл разработки нейронных сетей.
«Банальная Бритва Оккама» — а я не пложу тут никаких новых сущностей. Кроме того бритва Окамма — это просто способ поиска решения и на реальность он сам по себе не влияет.
«Мы же не пытаемся понять почему ЛММ не существует?» — это тут вообще не причем. И мы таки не пытаемся этого понять потому, что мы знаем, что он придуман. Про подмножество о котором вы говорите такой уверенности, очевидно, нет.
«Так и тут: объяснять почему такого подмножества нет, это просто естественное предположение, если у нас нет дополниельных данных.» — это не естественное предположение, более того, оно на данный момент противоречит империческим данным.
«Объяснять нужно причины по котором оно могло бы существовать…» — потому, что факты указывают на это.
«Мозг тоже не посылает по синапсам абстрактные понятия, однако.» — а мы, кажется, говорили о человеке и компьютере. Человек абстрактные понятия использует, независимо от того как они образуются(это насколько мне известно неизвестно сейчас), компьютер нет. Ваше замечание лишь, возможно, лишь указывает на то, что такой редукционизм, который приведен в статье, вероятно, ошибочен.
«Но при этом у нас имеется совершенно дичайшее «бутылочное горлышко»: с одной стороны система, могущая выполнять триллионы операций в секунду, с другой стороны — примерно такая же… а передача данных в одну сторону осущствляется со скоростью в килобайты в секунду, а в другую — вообще байты в секунду…» — я не думаю, что бутылочное горлышко расположено тут. Даже если вы будете печатать миллиарды символов в минуту это вам ничего не даст, потому что идеи у вас в голове будут появляться с той же скоростью.
«Однако при этом, мы не можем, за многие годы, разобраться в нескольких сотнях чёрных и белых камней так, как это делает компьютер.» — а разве мы это не сделали, разработав ту самую AlphaGo? Я не вижу тут принципиальной разницы между программой и молотком — это всего лишь инструменты, которые изобретены для решения вполне определенных задач, которые их хорошо выполняют, гораздо лучше человека, однако без его участия они не способны ни на что. Только никому не приходит в голову сказать, что молотки скоро захватят мир, а с компьютерами такая ситуация наблюдается с завидной регулярностью :).
«Откуда уверенность, что вообще существует подмножество задач, в которых мы гарантированно можем разобраться лучше, чем любая вычислительная система?» — это хороший вопрос. Во первых полной уверенности, конечно нет. Во вторых — есть вещи, которые как мне кажется указывают на то, что по крайней мере в том виде в котором они есть сейчас на это не способны. Гораздо интереснее откуда уверенность, что подмножества не существует.
«Здесь имеется в виду — вы можете в уме доказать любую сложнейшую математическую теорему? Скомпилировать в уме любую программу в двоичный код?» — прмямо в уме — нет. Но используя ручку и бумажку — да.
«А для компьютера это весьма тривиальные задачи» — да, но компьютер не пользуется для этого абстрактными понятиями, он просто перемалывает числа.
«Мозг невероятно пластичен, но при этом имеет объективные и вполне осязаемые ограничения на сложность решаемых задач» — это, по-моему очень спорное утверждение. Конечно, мы не можем удерживать в голове все знания мира, но для этого мы изобрели компьютеры, поисковые системы. Ведь у нас есть главне качество, которого нет у машин — мы каким-то образом, понимаем какую информацию потенциально можно использовать для решения задачи и можем ее найти, воспользовавшись поиском, если решение уже есть, либо придумать совершенно новое решение, если его нет.
Это по моему как сказать, что у молотка гораздо больший потенциал в забивании гвоздей, чем у человека, потому что забивать гвозди голой рукой очень тяжело.
«Вторая существенная проблема — принципиальная неприспособленность человеческого разума для работы со сложной абстрактной информацией.» — вот это очень странное утверждение. Кажется человеческий разум как раз таки лучше всего на свете работает с абстрактной информацией. Потому что само «изобретение» абстракций приписывается именно человеку. Компьютер и животные(по крайней мере так считается) на это не способны.
«А у вас есть объективное определение терминам „творческое мышление“ и „интуиция“, которые не используют в себе понятие „разума“, чтобы избежать циклической зависимости? Например, чтобы определить „творческое мышление“, вам вначале нужно определить „мышление“.» — нет, нету. О том и разговор.
«Насчёт изобретения нестандартных подходов: вот вам пример, когда простая информационная система эволюционным путём выработала совершенно нестандартный подход. Но несмотря на нешаблонность решения, Вы наверняка откажетесь называть это „творчеством“, потому что вы неявно подразумеваете что-то ещё, какую-то „магию“, а не скучный и во многом случайный процесс роста информационных связей, похожего на рост кристаллической структуры, с дислокациями (ложное знание), пустотами (незнание), внезапными перестройками структуры при заполнении пустот или накоплении напряжений (озарения) и т.п.» — вот, что за бред? Конечно — это творческое решение, вот только творческое оно со стороны команды разработчиков, которая применила генетический алгоритм для того чтобы решить свою задачу. Сама машина перед собой задачу не ставила и даже функцию приспособленности определить для себя не в состоянии. А ее определение в случае генетического алгоритма — и есть центральный вопрос задачи. Так, что со стороны машины творчества там столько же сколько при оптимизации градиентным спуском. То есть 0. Но вы конечно можете считать как вам угодно. -никто вам запретить не может, только вот реальность от этого не изменится.
«Как определите, что определение вошло в противоречие с реальностью, если отказываете ему в объективности и даже противитесь попыткам превратить его в объективное?» — ну, когда я спросил вас подобное вы пафосно растянули слово эксперимент. Полагаю, тут оно тоже подойдет. Придумайте эксперимент.
«Нет, я предлагаю прилать усилия по его формализации.» — отлично. Вы первый, никто до вас об этом не думал. Теперь то заживем и сразу все формализуем.
«Если мы считаем, что „разумность“ — это не одна скалярная величина, а пучок векторов, то заключений „А более разумен чем Б“ возникнуть не может, ибо нет отношения порядка. Можно измерять лишь „дистанцию“ между „разумами“, т.е. их схожесть. Два разума могут быть сравнительной „мощности“, но направленными на разные задачи, иметь разную сигнатуру.» — очень элегантный способ уйти от вопроса приравняв все разумы. Вы предлагаете считать, что разумен человек и просто микрохема RAM(у нее есть память, скорость операций(вам же не важно каких конкретно), даже под скорость принятие решений можно натянуть что-нибудь), что по-моему абсурдно. Но, опять, же никто. неможет ва запретить так считать. Однако мне кажется такой подход никаких проблем, кроме удовлетворения вашей веры в сцаентизм, не решает, а только вносит путаницу и создает иллюзию объяснения(очень шаткую, надо сказать).
«Почему именно человеческого? Откуда эта антропоцентричность?» — ну, ок разума животного. Ведь животны обладают теми способностями которыми компьютер не обладает. Человека я привел в пример как наиболее близкую аналогию(если вы конечно не считаете себя роботом, тогда сори) и объект который очевидно обладает способностями, которыми не обладает машина.
«Ну вот вы начали перечислять некие требования, которые вы считаете важными для определения „разумности“. Нужно определить, какие из этих требований объективно измеряемы, а какие — нет. Необъективные требования нужно либо попробовать переформулировать в объективные, либо скрепя сердце отказаться от них, даже если это кажется „противоречащим реальности“, ибо никакой объективной реальности за ними не стоит.» — ну так наука же постоянно в поиске, правда? :) Вот и я. в поиске. А требование одно — наиболее полное соответствее объективной действительности, постулируемой наукой. Странно, что вам это не понятно.
«Нужно определить, какие из этих требований объективно измеряемы, а какие — нет.» — определяйте, ктож вам мешает?
«либо скрепя сердце отказаться от них, даже если это кажется „противоречащим реальности“, ибо никакой объективной реальности за ними не стоит.» — то, что вы что-то не можете сделать — совершенно не значит, что это не возможно впринципе. Мне казалось это очевидным.
Я, наверное, прекращу эту ветку беседы и просто направлю вас в сторону книги которую мне тут и посоветовали. Там все таки ученый с мировым именем, а не какой-то анонимус из инета типо меня.
«Чёрти что. Я только закончил спорить с одним „критиком рынка“, не предлагающим своих решений, но пафосно объявляющий его „неверным и устаревшим“, как ввязался в спор с „критиком эволюции“, объявляющим СТЭ „неверной и устаревшей“ и не предлагающим своих решений. Сезон, что ли?» — ну, про сезон — это вы верное подметили, вы же тут спорите. и защищаете теорию, которая не объясняет возникновение новых видов(потому что сколько алели не переставляй, хвост у вас не вырастет, ау), упорно доказывая, что это не так, а на предложение обратиться к современной литературе, написанной автором с мировым именем, практически в открытую называете и оппонента и автора идиотами. Ок, что я могу сказать :).
ЗЫ. Ну, как бы предсказательная способность жкономической теории — крайне слаба, если не сказать более, это по-моему всем известно, с чем вы там то спорили?
«Так как это придуманный термин, он будет отражать конвенцию.» — мне кажется — это изначально неверный подход. Это как сказать, ну давайте придумаем определение для гравитации которое будет отражать конвенцию. Например, что гравитацию создает желание предметов двигаться в определенном направлении. Оно не отражает реальность, но мы же договорились. Вообще говоря, такое определение будет приводить к противоречивым результатам.
«Как с океанами — когда-то было всего 4 океана, а теперь 5. Не было Южного Океана, а потом он появился, хотя воды не прибавилось.» — да, но появление нового океана — это просто появление нового объекта уже известного типа, чтобы описать который нужно просто провести уже известный комплекс измерений. Разум эе пока никем не описан.
«Я уже предложил варианты: объём памяти, скорость приняния решений и т.п. Разум — информационная система, значит и метрики должны быть информационными.» — я уже предоставил свои возражения по поводу этих параметров. Во первых непонятно, что конкретно вы собираетесь мерять(в случае скоровсти операций, например, неясно какие конкретно операции вы имеете ввиду и почему именно те какие вы имеете ввиду), так и непонятно почему вы вообще выбрали именно эти параметры.
«Разум — информационная система, значит и метрики должны быть информационными.» — я не уверен, что разум — это полностью информационная система.
«Сознание ≠ разум» — не факт, и даже если так, тем не менее, вполне вероятно, что одно без другого существовать не может. Объясню. В моем понимании разум — это в том числе способность решать задачу применяя в том числе совершенно новые подходы(изобретательство). Для изобретательства нужно творческое мышление, интуиция — то есть что-то что не опирается на шаблоны. В моем понимании это роднит разум и сознание. И в том числе поэтому мне кажется, что предложенный вами набор параметров не достаточен(а может и не необходим).
«Я как раз считаю это договорённостью, и вы с этим согласились выше.» — вы занимаетесь софизмом. Я согласился с тем, что договоренность важна, но я также уточнил, что договоренность должна соответстововать объективной действительности, которую постулирует наука. В противном случае такой договоренности — грош цена, потому что никакой объяснительной и предсказательной способностью она не обладает и не дает возможности объективно сравнивать.
«Поэтому я предлагаю договориться и использовать только объективные метрики.» — например, размеры носителя информационной системы. Вполне объективная метрика. Еще раз повторю объективной должна быть не только метрика, но она должна давать результаты согласующиеся с экспериментом. Для меня выглядит немного странным предлагать метрики без эксперимента. И проблема в том, что такие эксперименты не проводятся, потому что еще на этапе определения метрики возникают непреодолимые противоречия.
«Это легко исправить: не надо использовать в науке бытовой неформализуемый опыт.»- я возможно вас удивлю, но неформализуемый опыт в науке используется постоянно. Например, в теории нейронных сетей, которая имеет всего парочку строго доказанных теорем, построение самой архитектуры сети — бытовой неформализуемый опыт. Вы предлагаете отказаться от всего этого?
«Роботы с нашим определением окажутся разумными, вопреки бытовому опыту — ну так что же?» — проблема не в том, что роботы окажутся разумными, проблема в том, что бытовой компьютер окажется более разумным чем человек, при этом не обладая важными качествами чеорвеческого разума, как то: возможность решать нестандартные задачи, общаться на свободные темы, понимать новую информацию из произвольного источника и ипользовать ее в для созидательной деятельности и много что еще. Это очевидное противоречие из коготого я заключаю, что это определение не жизнеспособно в части объяснения разума. Вообще, то, что вы предлагаете — это, кажется, просто характеристики бытового PC.
«Бытовой опыт ошибается, как это случалось много раз.» — а много раз он оказывался прав, так что я не буду воспринимать это, как серьезный аргумент.
«Я правильно понимаю, что всё ваше возражение сводится „у нас есть определение океана, но нет определения разума“?» — да.
«Если это так, что мешает нам, по аналогии с „эталонным определением океана“, включающим совокупность измеряемых величин, придумать „эталонное определение разума“, которое тоже включает лишь то, что мы можем измерить, и не включая всякое неизмеримое вроде „души“?» — ничего не мешает, вопрос в том насколько это определение отражает реальность. Вот что вы предлагаете измерять чтобы определить насколько разумно что-либо? IQ-тест? Ну так его кроме человека никто не пройдет, а для людей он показывает крайне сомнительные результаты. Предлагайте свой вариант — обсудим.
«Будем добавлять в определение необходимые измеримые свойства, и тогда должно найтись хотя бы одно измеримое свойство, которое присутствует у всех разумных существ, и отсутствует у всех неразумных» — ну, измеримых свойств конечное количество и в целом не так уж много, но я, если честно не вижу среди них ни одного, ни даже совокупности, которое бы позволило однозначно определить наличие разума. Некоторые ученые пердпологаяют, что сознание — фундаментальное свойство вселенной, как спин, электрический заряд и прочее.
«Или не найтись — но это будет означать лишь, то, что мы не договорились о термине, а не то, что мы вышли за пределы науки и попали в эзотерику.» — ну вот мне кажется, чт она данный момент мы именно тут, потому что эта наша попытка измерить\определить разум на хабре далеко не первая и не одна не увенчалась успехом. И вопрос тут не в договоренности, а втом, насколько термин отражает объективную реальность(ведь именно ее наличие постулируется наукой и изучается).
«У меня так же нет свидетельств того, что космические корабли могут летать со скоростью 0.1c. Но это не означает принципиальной невозможности.» — да, но у вас есть хотя бы теоретическое представление, о том, что приложив определенную энергию вы можете разогнать корабль\что-угодно до скорости -> к скорости света. Для разума нет даже теоретических представлений, насколько я знаю. Есть только бытовой неформализуемый опыт, который работает только в явных случаях и то не всегда.
«Т.е. вы не поняли, что следующий абзац про функциональность органов — это и есть обоснование? „О́рган — это группы тканей со сходными функциями.“ Ткани без полезной функции отбором удаляются, ибо становятся обузой.»- ну, во первых, как вы написали, так я и понял. Это раз. Два — пожалуста перестаньте переходить на личности. В третьих вам уже и я и wibbtwo несколько раз писали, что СТЭ НЕ ОБЪЯСНЯЕТ ПОЯВЛЕНИЕ СЛОЖНЫХ ОРГАНОВ, НЕ ОБЪЯСНЯЕТ ВОТ ЭТИХ ВОТ ГРУП ТКАНЕЙ. Но вы продолжаете ходить по кругу.
«У вас есть исходный код — исправьте его по вашему разумению, выложите код, запустите и расскажите, что у вас вышло.» — на что я его должен исправить? Вот этого я точно не понял. Исходный код к эволюции никакого отношения не имеет и тем более не показывает эволюцию огранов, чтобы это понять не надо его исправлять.
«Ок, 1 млн поколений — это сколько лет?» — согласно другому видео которое вы выложили(там Ричард докинз предположил, что одно поколение равно 1 года) — 1 миллион лет. Но, если вы не заметили, я говорил о средней величине, которая в масштабах времени жизни планеты вообще говоря будет иметь относительно очень малую дисперсию.
«Появление резистентности к антибиотикам всего за десяток лет неконтролируемого потребления антибиотиков вас не удовлетворяет» — это не появление новых органов — это раз, не подменяйте тему. Второе, тли шапошникова, которых пересадили на другое дерево, переставали спариваться со своими сородичами с оригинального дерева. Вот только незадача, когда их вернули обратно они и спариваться начали обратно, что вообще говоря страннно для СТЭ, которая утверждает, что эволюции вниз по ландшафту не бывает. Не произойдет ли с антибиотиками того же?
«Тут и о линейной функции ничего нет. Беда в том, что вы читаете и не понимаете смысла написанного, и путаете среднюю скорость мутаций со скоростью увеличения численности аллелей.» — конечно нет, потому, что человек рассказывает о новой теории, а не о СТЭ. Вы бы вместо того, чтобы обвинять меня в непонимании сами прочитали, а то очень трудно говорить с человеком единственный аргумент которого «ты не понял». Вы говорите так, как будто комбинации аллелей сами по себе появляются, а мутации тут вообще не причем. Но дело даже не в этом, а в том, что сами по себе рекомбинации аллелей к появлению нового органа не ведут.
«Я не предлагаю использовать только часть, я говорю, что присутствие участка экспоненциального роста указывает на сигмоиду, и опровергает линейный рост.» — этот участнок присутствует в вашей симуляции, которая не верна, ну але.
«Да бляха же муха. Я вам с самого начала сказал, что градуализм, за который вы так топили, имеет ограничения — и вы теперь заявляете то же самое как откровение? Really?!» — лол я за градуализм не топил, за него топит СТЭ, за которую топите как раз вы, но которая не в состоянии объяснить появление новых органов. Я просто скзал, что градуализм — это постулат СТЭ.
«Вы что предлагаете? Креационизм?» — лол, не буду сосредотачивать свое внимание на том, что теория эволюция в любом виде не объясняет и не пытается объяснить возникновение жизни, сознания и много чего еще, отмечу, что СТЭ считается устаревшей. И это не я сказал, а чувак по имени Кунин и он вроде как крутой молекулярный эволюционист. Отправлю вас к нему.
«Зрение, на 1% более острое, даёт прирост выживаемости, что даёт увеличенную скорость размножения, что даёт экспоненциальный рост популяции» — да почему экспоненциальный то, ало, я вам уже привел цитату из книги, где сказано, что скорость эволюции — комбинация случайных параметров. Но дело даже не в этом. Где этот «глазной градиент»? Почему мы видим только отсутствие глаза, а потомуже работающий механизм? Почему нет пластов с немного изогнутым дном, потом еще и еще и так далее. Это вы можете объяснить?
«Я устал повторять одно и то же, дальше на подобное отвечать не буду. Не поняли концепции дифференциального размножения — ну значит не поняли. Бывает.» — лол, аргумент топчик. Проблема только в том, что вы отвечаете на какие-то свои вопросы, которые вам не задавали, а только приводите мантры из устаревшей теории.
«Вы просите показать промежуточные формы глаз в палеолитической летописи? Их нет там, глаза не фоссилизируются. Но — сюрприз! — все современные глаза — это промежуточные формы глаз будущих организмов.» — лол, очень удобно, всегда можно такое сказать, а главное проверить никак нельзя. А есть какие то органы, которые фосилизируются и которые можно показать? Например промежуточные форм между плавником и рукой(лапой, whatever) или что, то еще?
«Это информация, которая доступна здесть и сейчас для изучения различных эволюционных путей на разных стадиях. Если вы отказываетесь её использовать, то вы просто удобным для себя образом отказываетесь пользоваться глазами, простите за каламбур.» — какая пафосная речь :). И что же я могу с этой информацией сдалать, какие предсказания, не поделитесь ?:)
«Дельфины тоже не глухими рождаются. Между „видеть“ и „уметь распознавать увиденное“ такая же разница, как между „слышать“ и „распознавать услышанное“. Или „читать“ и „понимать прочитанное“.» — вы совсем ударились в софистику. Тем не менее это не отвечает на впорос, как дельфин таки научился это делать.
«Я уже сомневаюсь, что вы метролог.» — я не буду говорить какие у меня сомнения насчет вас :).
«Предъявите единицу океанности, как физической величины» — ээээммм, у вас все в порядке?
Когда я попросил вас предоставить какие-то свидетельства градиента эволюции вы решили поерничать по поводу съемки, а тут считаете нормальным цеплятся к словам употребленным в не строгом смысле? Ну ок. Слово «эталон» я употреблял не в метрологическом смысле слова, однако того, факта, что сравнивать можно только измеримые вещи(пусть это будет и совокупность измерений). Просто эта совокупность может быть достаточной, а может быть не достаточной. Просто измерив глубину чего-то сделать вывод об «океанности» вы не сможете, однако измерив глубину, координаты, границы(в том числе их простаранственно положение) и прочее такой вывод вы сможете сделать ленго. Что и как вы будете измерять у разума чтобы можно было однозначно сделать вывод хотя бы о его наличии\отутствии(не говоря о величине) вы мне ответить можете?
Эталон «океанности», как вы выразились — указан в определнии. Он в свою очередь опирается на такие понятия как соленость, плозадь, глубина, границы. Все эти понятия однозначно определены и имеют эталоны для измерения(надуюсь вы не попросите предъявить вам эталон метра) => слово океан однозначно определено и его показатели известны, его можно считать эталоном.
«Не глубины, не площади, не солёности — ибо каждая из этих величин свойственна не только океанам» — каждая по отдельности нет, а вот их совокупность его однозначно определяет, это то вы способны понять ?:)
«можно сравнивать глубину океана и стакана, например, что не делает это „сравнением океанов“.» — можно сравнить, и сказать, что стакан океаном не является, потому, что хотя бы расположен не там и не имеет тех же границ.
«Если вы будете продолжать утверждать, что „сравнение площади/глубин/объёма/солёности/и т.п. океанов“ — это и есть „сравнение океанов“, то вы тогда не можете отрицать, что „сравнение эрудированности/скорости принятия решений/и т.п.“ — это есть „сравнение разумности“.» — это полнейшая глупость, не знаю как она пришла вам в голову. Еще раз повторю. Океан обладает параметрами, которые можно измерить и по их совокупности сказать является ли то, что вы меряете океаном или нет. У разума вы таких измерений провести не можете => и делать заявляния о его наличии\отсутстии вы не можете.
Если вы так докопались до слова эталон — я употребил его в более широком смысле, а не только в смысле метрологического эталона, однако это не отменяет того факта, что объективно сравнив вы можете только то, что можете измерить, а не один параметр сознания вы измерить не можете т.к. даже не знаете какие у него собственно есть параметры.
«Вопрос же стоит „их нет сейчас, или их не может быть принципиально“?» — да, вопрос стоит так. У вас есть какие-то свидетельства в пользу первого?
«Ну значит и океаны сравнивать нельзя. Ибо мы можем измерять только отдельные характеристики, но эталона океана у нас нет.» — вы что забыли все о чем мы говорили?:) У нас есть эталон океана, и он указан в самом определнии океана, проснитесь.
«основная часть гидросферы, непрерывная, но не сплошная водная оболочка Земли, окружающая материки и острова, и отличающаяся общностью солевого состава. Мировой океан покрывает почти 70,8 % земной поверхности.» — сплошная водная оболочка, 70.8%.
Если вас интересует какой-то отдельный, то вот
«Атланти́ческий океа́н — второй по величине и глубине океан Земли после Тихого океана, расположенный между Гренландией и Исландией на севере, Европой и Африкой на востоке, Северной и Южной Америкой на западе и Антарктидой на юге.
Площадь 91,66 млн км², из которых около 16 % приходится на моря, заливы и проливы». Можете хоть обмеряться.
«А раз сравнивать океаны нельзя — значит океаны вне компетенции науки.» — ну а это уже бред который следует из ложного посыла.
«И раз уж сравнивать разумность никак нельзя, то нельзя утверждать, что люди разумнее роботов, или даже что люди вообще обладают разумом» — а вот с этим как ни странно согласен, однако у человека есть способности, которых нет у компьютеров и почему эти способности есть у людей, но не у компьютеров наука объяснить не может. Предположение о том, что это что-то в какой-то момент появляется просто из сложности коннектома человека я считаю неубедительной и ни на чем не основанной, хотя бы потому что есть факты, которые противоречат этому, типо человека, который живет вполне нормальной жизнью не имею 90% мозга. Только про океаны и, что их мерять нельзя никому больше не говорите.
«А кто сказал обратное?» — хороший аргумент. То есть вы признаете, что это всего лишь ваше предположение не основанное ни на чем?
«Они не функциональны сами по себе» — рама — вполне функциональна сама по себе, пружина часов тоже.
«Органами являются их функциональные комбинации — например, пружина+колесо+анкер+маятник=действующий орган задатчика временнЫх интервалов.» — пружина обладает фуннкцией демпфера и так далее. Ваши утвержения мне кажутся не верными.
«Если шестерёнки часов взаимно заблокировались, или часы остались без пружины — то это мёртворожденные часы. Они не могут подождать благоприятных мутаций, ибо мертвы изначально.» — опять же это ваше не на чем не основанное утверждение, болезни не обязательно передаются по наследству, а часы с двумя заблокированными колесами и висящим на них маятником, который свободно качается — все еще часы. Пружина для отсчета времени тоже совершенно не обзятельно — есть солченые часы. Я и говорю про то, что все что показывает ваше видео — метод оптимизации, который ведет к «эволюции» определенного жестко заданного вида часов.
«Эволюция — это биология. Почему же время должно быть геологическим?» — просто в геологии используется обычное время. :) Очевидно, что вы можете посчитать среднее время эволюции в минутах(годах, whatever), даже если вы считаете в покалениях. Кстати, только что прочел в книжке кунина про это. Позволю себе процетировать. «распределение логарифма эволюционной скорости близко к нормальному. В теории случайных процессов такая форма обычно представляет собой результат произведения многих независимых случайных величин». Как видите ни о какой экспоненте речи не идет.
"«Э-э-э-э-э-экспериментом? — нениальный ответ. Может предложите один? Ил они уже проводились?
»Я не описываю всю эволюцию этими малыми значениями. Ваши домыслы начинают утомлять." — а я не писал, что вы всю эволюцию ими описываете, научитесь читать, прежде чем обвинять меня в домыслах.
«Напомню, мы обсуждали, какой закономерностью описывается эволюция.» — я то это помню :).
«Вы заявили плавый и медленный линейный рост, потому что вы так поняли градуалистов» — я сказал, что это стохастический процесс вообще говоря, а вот СТЭ — да, она за медленный равномерный рост. Как следует из кники кунина стохастика все таки ближе к правде.
«Я заявил, что формула дифференциального размножения предполагает наличие экспоненты и участков быстрого перехода, поэтому последовательность „долгое плато — быстрая сигмоида — долгое плато — быстрая сигмоида“ выглядит более правдоподобно» — да, только почему-то вы предпологаете использовать не сигмоиду, а только ее часть при малых значениях. Непонятно откуда такая избирательность.
«подтверждается в модельном эксперименте» — ваш модельный эксперимент к реальности имеет очень отдоленное отношение если не сказать более.
«потому что речь не о плавности в геологических масштабах, а о плавности в малом, т.е. о дифференциируемости функции, отсутствии разрывов.» — да, но в реальности разрывы есть. Я уже говорил о дупликации генов, например.
«Нет, я выбираю части, которые подобны (от -∞ до точки одинаковой скорости).» — я про малые значения :).
«Какой базис, вы о чём вообще?» — базис не только у графиков бывает. Я говорил о том, что ваши утверждения ни на чем кроме предположений не основаны. Вы утверждаете, что экспонента и логистическая функция растут в определенный момент примерно одинково. Это так, но из этого не следует, что для описания процесса эволюции следует использовать иенно этот периаод их совпадения.
«Ну хотя бы такой, чтобы оба графика начинались от y=0, а не как у вас» — лол, это можно сделать бесконечным количеством способов, вас какой устроит ?:)
«Руки/ноги (и пальцы на них) появились из вполне себе полезных плавников» — а плавники :).
«Может основы почитать для начала, прежде чем обсуждать? А то лицо уже болит от фейспалмов :)» — ну так перестаньте бить себя по лицу и изучите что-то поновее СТЭ :).
«Нет, там явно говорится, что каждое небольшое изменение даёт дополнительное преимущество: уже диаграмма направленности, выше чёткость.» — вы же понимете, что это очередной догмат? Изменение в 1% не дает никаких преимуществ, а иногда даже наоборот(каста, в книге которую советовал wibbtwo про это тоже есть).
«Вы до конца не досмотрели? Там показали современных представителей с разными глазами, на разных стадиях и формах.» — вы кажется опять не поняли. Я говорил о градиенте промежуточных глаз, а не разных современных глазах. Вы не опять не понимаете разницу? Если вы не в курсе у современных видов их глаза развились параллельно, а не друг за другом, что вообще говоря с точки зрения СТЭ тоже странно. Есть гипотезы о каком то «протоглазе», который развился один раз, а потом от него разошлись множество других, но они тоже звучат крайне маловероятно.
«Докажите, что можно научиться пользоваться прозрачным стекловидным телом как линзой в детстве. А то есть прозрачные линзовидные медузы, а пользоваться телом как линзой не могут.» — лол, человек не учится пользоваться глазами, он видит от рождения. Вы можете перестать ерничать и отвечать по существу?:)
«именно». Что непонятно в этом слове?:) Отвечу по другому — нельзя.
Я просто раскрыл тему, что т.к. не существует единиц измерения рузумности и способо измерения разумности, то и ОБЪЕКТИВНО сравнить их вы не можете.
Я думал — это очевидно. На бытовом уровне вы можете делать, что хотите.
«Главное — что случайность является основной этих алгоритмов, на ней строятся дальнейшие просчеты, которые иногда приводят к впечатляющим результатам (ход „бога“), до которых никогда не додумается человек в силу своих физиологических ограничений.» — сама по себе случайность, не делает алгоритм разумным, разговор был об этом. На счет того, что человек никогда не додумается до таких ходов — ну, что же, вы, кажется, противоречите сами себе, потому что тот самый ход бога был 78м в 4й партии и сделан он Ли Седолем, а не машиной, он собственно и позволил ему выиграть ту партию у АльфаГо :). Это кстати показало слабую сторону этих технологий — стоит их поставить в достаточно не стандартную ситуацию и они сразу ливают, потому что статистика — это не мышление. :) Машина-то как раз таких ходов не делала, она играла статистически хорошо :). Так, что аргумент не принимается :). Интересно было бы, конечно посмотреть еще такие матчи, Ли Седоль заявлял, что его поражение — это поражение Ли Седоля, а не человечества :).
«Ну а то что с человеческим разумом такое не провернуть — ну пока да, ну и что? Это ограничение технологий, а не какая-то магия.» — а я и не говорю, что это хорошо или плохо, это просто факт, я не знаю почему люди так агрессивно это воспринимают. Наверное страшно, что не могут управлять всем. Насчет того, ограничение ли это технологий — я совершенно в этом не уверен, т.к. работающей теории разума(сознания, не знаю как назвать), которая имеет какую-то предсказательную силу нет ни у кого. Так что на данный момент — это ограничение не технологии, а теории. А вот познаваемо ли это в принципе покажет время, как я уже говорил выше на этот счет есть разные мнения.
«Пояснить как вы собираетесь существо, которое ставит перед собой задачи от такого же, которые их не ставит собрались отличать.» — ну, хотя бы так, что это существо делает что-то на что его не толкает другое. Но это конечно ве спорно. Так мы приходим к так называемой трудной проблеме сознания.
«То, что вы написали выше — очень напоминает деятельность нейровнной сети, извините. Набор слов, из которых не складывается ни-че-го.» — если вы не можете сложить — это, кажется ваша проблема не моя. Вы не знаете, что такое абстракция, чем отличается обработка существующих данных от поиска новых, не знаете, что по одинаковым начальным условиям программа выдает одинаковый рузультат, а виноват я. Очень удобно.
«А это как раз ничего не доказывает, если там дат нету. В фантастике и не такое бывает.» — где дат нету? Вы в порядке?
«Передёргивание в том, хотя бы, что вы даже не в курсе того факта, что подав программе, использующей RDRAND на вход те же данные вы получите разные результаты. Более того: если она вызывается достаточно часто, а алгоритм не является устойчивым — то мы можете никогда не получить одинаковых результатов от двух запусков. Но дело даже не в этом.» — не подменяйте понятия. Использование или не использование RDRAND не отменяет того факта, что подав на вход AlphaGo\Zero одни и те же входные данные(включая случайные числа, которые могут быт получены из любого источника и конкретная реализация тут совершенно не важна) вы получите один и тот же результат. То что вы предлагаете использовать rdrand или любые другие генераторы не отменяет того, что при запуске на них AlphaGo вы и получаете предсказание, которое по вашему утверждению получить невозможно, лол. И точно такое же предсказание вы будете получать каждый раз запуская программу из этого стейта. С человеческим разумом вы не можете такого сделать даже в очень грубом приближении.
«Конечно нет. Я-то все своих утверждаения могу формализовать. А вы — не можете.» — пока что от ва я увидел только поток довольно бессвязных и ложных утверждений, которые противоречат фактам, но вы конечно можете считать как угодно.
«Нет, не будет. Там MCTS, там нет гарантии, что один и тот же вход даст всегда один и тот же выход.» — там есть такая гарантия если ВСЕ вводные одинаковые. Дайте на вход ГПСЧ с тем же сидом и результат у вас будет такой же.
«Под формулой, обычно, подразумевается некая фиксированная последовательность действий. А не моделирование игры до какого-то шага методом Монте-Карло.» — мне кажется вы путаете нейронные сети и поиск в дереве методом монте карло. Эти методы дополняют друг друга для игры в го, но это не одно и тоже. И я немного не понимаю, что такое фиксированная последовательность действий. Формула — это отображение одного в другое, там это есть, формула может быть рекурентной, тоесть следующий шаг зависеть от предыдущего. Для одинакового начального стейта(включая сид) вам всегда гарантированно вернется один и тот же результат, то есть система детерминирована, следовательно предсказать результат не составляет труда.
«С Го — совершенно неочевидно, что там что-то можно рассчитать. Даже и с шахматами вопрос, но позиции Го совершенно точно «не влазят» в количество состояний атомов в видимой части Вселенной (а компьютер бо́льшего размера несколько глупо обсуждать).»
«Это только в сферическом воображении математиков делает возможным что-то для них рассчитать. И ни компьютер, ни человек это сделать могут.» — однако теория для этого известна, для создания абстрактного мышления такой теории нет. Да, для моделирования используются статистические методы, которые ускоряют процесс, однако он все еще детерминирован и поддается полному предсказанию.
«Не очень понятно ни что такое «абстрактно мыслят», ни что такое «ставят перед собой задачи», ни «строят предположения» (чем тот же метод Монте-Карло отличается от «строительства предположений» человеком?).» — очевидно «абстрактно мыслить» — значит применять абстракции в процессе своей деятельности. Ставить перед собой задачу значит совершенно то, что значит, я, если честно не очень понимаю, что тут пояснять? Строить предположения — значит выстраивать систему опираясь на строго не выводимые аксиомы, которые не были изначально заложены, например. Метод монте карло отличается тем, что это просто статистический метод обработки УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ ИНФОРМАЦИИ, а не то, что я описал выше.
«Возьмите книжки 20-летней давности и почитайте.» — а если я найду книжку где написано обратное?)
«И да — это давняя традиция скептиков: объявлять что те задачи, которые раньше считались нерешаемыми вдруг стали тривиальны (после того, как их «разрулили») и что «мы это всегда говорили».» — я не знаю какая там у скептиков позиция. Вот вам выдержка из вики
«Даже в 1970—80-х годах оставался открытым вопрос, когда шахматная программа сможет победить сильнейших шахматистов. В 1968 году международный гроссмейстер Дэвид Леви пошёл на пари, что ни один компьютер не сможет обыграть его в течение ближайших десяти лет. Он выиграл пари, победив в 1978 году программу Chess 4.7 (сильнейшую в то время), но сознавал, что осталось не так уж много времени до того, когда компьютеры будут побеждать мировых чемпионов. В 1989 году программа Deep Thought выиграла у Леви.» Я взял больше 20 лет, норм?
«Вы же в передёргивании дошли, пожалуй, до предела — так как я в принципе не могу формализовать ни один из ваших критериев. Хуже измышлений Фрейда о сознании, честное слово.» — лол, и в чем же передергивание, в том, что вы не знаете, что если программе на вход скормить одни и теже данные выход тоже будет один и на этой основе делаете вывод, что, якобы, никто не может предсказать какой ход сделает АльфаГо? Или, когда сказал, что шахматы полностью расчитываемы теоретически? Простите, но в том, что вы что-то не можете формализовать виноват не я.
«а изделие просто повинуется дизайну.» — лол, а разве так не происходит? У вас есть пример изделия которое сделало что-то, что в него не заложено? Да, схема приемника, которую вы привели странная, но это именно исследователи заложили создание приемника. В чем вы меня пытаетесь уличить все время?
«Как будто человек или животное сами определяют для себя функцию своей приспособленности.» — не знаю насчет вас, но я лично сам для себя определяю цели, мой кот тоже, кажется это умел, но вам за себя конечно виднее. Функция приспособленности в генетическом алгоритме определяет цель, а ее в свою очередь определяет челок, да-с.
«Возможно, творчество человека — это тоже всего лишь градиентный спуск.» — а возможно и нет. Еще раз я не могу спорить со сцаентизмом.
«Я ведь не зря предложил простейшую модель роста „кристалла“ фактов и связей между ними, который объясняет „творческие озарения“ через градиентный спуск.» — вы можете предлагать, что угодно, но никаких экспериментальных данных у вас нет.
«Вы понимаете, что если вы отрицаете объективные измерений — вы отрицаете эксперимент?» — ну вот померьте, что вы хотите померять, поставьте эксперимент и посмотрим ок? Я лично считаю, что то, что вы предлагаете — глупость, которая ничего не даст. Позовете на вручение вам нобелевки, если я не прав. Что вы от меня то хотите? Я вам, что мешаю мерять или давать определения?
«Т.е. когда я пишу „сравнивать А и Б невозможно“, вы читаете „приравняв все разумы“? Окей.» — ну, по факту, у вас получается такой же неизмеримый объект раз вы не можете его сравнить. Ну и какой в этом был смысл, спрашивается? Марать бумагу? Она то конечно стерпит все.
«Я не понимаю, как у вас уживаются требование объективности с утверждением о непреодолимых противоречиях при попытке объективно измерять разум.» — потому, что, вы удивитесь, но одно не противоречит другому. Например постулат может быть не верен или у нас может быть недостаточно знаний о природе вещей, наши теории не полны и так далее. Но это не значит, что тупая попытка брутфорсом подобрать измеряемые параметры что-то решит.
«Вот ваши слова: „еще на этапе определения метрики возникают непреодолимые противоречия“ — и они означают „невозможно в принципе“.» — лол, у вас может какие-то проблемы с пониманием русского языка? Где в этом предложении невозможно в принципе? Не надо за меня то додумывать. На данный момент невозможно. Насчет в принципе — это вопрос веры на данный момент. Но ваша вера сильна, так что все ок.
«Смысл в том, чтобы решить задачу. Но там нет формулы в том виде, в каком мы привыкли. Если бы там была формула, которую может просчитать даже человек — то NPU встраивать в телефоны было бы не очень осмысленно, согласитесь?
» — вообще-то там есть формула в самом обычном виде. Или, что вы подразумеваете под обычным видом? NPU нужен потому что формула длинная и много входных данных, но это не делает ее необычной или не поддающейся расчету(иначе это бы нивелировало смысл создания нейронной сети, очевидно). Так, что нет я не согласен.
«Каким именно? Каждый год количество задач, про которые говорили, что «компьютер их не научится решать никогда» уменьшается — и довольно быстро.» — я не знаю кто там говорит, что задачи которые никогда не научится решать компьютер меньшаются и вообще не знаю о каких задачах вы говорите. То, что шахматы можно расчитать известно с момента их появления, с го с ситуация такая-же. Это все игры с полной информацией. Распознавание образов научились делать уже давно, просто сейчас выросли мощности и молотить цифры модно быстрее. А вот систем которые абстрактно мыслят, ставят перед собой задачи или строят предположения что-то не наблюдается. Прогресс в этом нулейвой. Более того — не понятно как человек это делает. Это и есть эмперические данные.
«Та же Го считалась (ещё 5 лет назад считалась!) чем-то, что компьютер не сможет освоить ещё очень долго, потому что когда у вас количество позиций — 10¹⁷⁰… традиционные методы начинают работать отвратительно.» — не знаю, у нас очень разные источники видимо, я читал что давали прогноз, что компьютер победит человека через 5 лет, он победил через 2. Ну, разница в 3 года, не сказать, что очень сильно. Ну и это ничего не говорит о том, что компьютер должен совершить качественный рывок и научиться абстрактно мыслить.
«И вот видя, что куча задач, про которые люди утверждали, что компьютеры их не научатся решать никогда — стремительно тает… и появилась идея, что она может истаять до нуля.» — еще раз, про задачи, которые компрьютер не научиться решать никогда применительно к го и прочему — это ваши фантазии.
«Доказыватели теорем их вполне себе изобретают. Во всяком случае в результате их деятельности, в текстах доказательств — они присутствуют.
» — доказыватели теорем, насколько я знаю не используют абстрактные понятия, а просто выводят из уже готовой непротиворичивой системы вводных какой-то результат. Они не способны применить перенести какое-либо понятие на что-либо еще, что автоматически подрывает идею абстрактного мышления.
«Вовсе не факт. То, что что мы порождаем мало идей — это, во многом, ограничения как раз интерфейса.» — звучит странно и маловероятно. С чего бы это количество генерируемых идей было ограничением интерфейса? Или вы хотите сказать, что постоянно генерируете идеи, но просто не успеваете их записывать и они пропадают вникуда? У вас есть какие-то свидетельства этого?
«Психологи выясняют, что «в глубинах подсознания» у нас масса чего порождается каждую секунду… но это всё «гасится», так как конечный результат — это управление конечностями, коих у нас не так много.» — осталось понять что такое глубины подсознания и что там генерируется. Насколько я знаю термин этот в основном использовался Фрейдом, а Фрейд и его учение сейчас воспринимается как лженаука.
«Мы это сделали примерно в том смысле в каком владелец Боинга разработал самолёт.» — не понял. Конечно владелец лично боинга не разрабатывал самолет, но его разработала группа инженеров. Вы же не будете утверждать что самолет возник сам по себе?
«Непосредственно в создании алгоритма, который использует AlphaGo — человек очень слабо участвовал, в основном через оплату электричества. Когда человеческий опыт из обучения выкинули — результат стал только лучше.» — человек участвовал в создании AlphaGo и AlphaZero самым непосредственным образом, разработав теорию нейронных сетей, математике, архитектуру конкретной нейронной сети, собрав данные, привильно их организовав. Заявление, что человек участвовал только оплачивая энергию звучит очень странно. Это как сказать, что человек не приниал участие в создание ДВС потому то он лично не крутит поршни. Ну ок.
«Принципиальная разница заключается в том, что человек способен предсказать поведение молотка и неспособен, даже вот и близко неспособен, предсказать поведение AlphaGo.» — серьезно? А разве нельзя взять итоговую формулу которая получилась после обучения, вставить в нее входные данные и получить результат? Я думал в этом и есть смысл разработки нейронных сетей.
«Банальная Бритва Оккама» — а я не пложу тут никаких новых сущностей. Кроме того бритва Окамма — это просто способ поиска решения и на реальность он сам по себе не влияет.
«Мы же не пытаемся понять почему ЛММ не существует?» — это тут вообще не причем. И мы таки не пытаемся этого понять потому, что мы знаем, что он придуман. Про подмножество о котором вы говорите такой уверенности, очевидно, нет.
«Так и тут: объяснять почему такого подмножества нет, это просто естественное предположение, если у нас нет дополниельных данных.» — это не естественное предположение, более того, оно на данный момент противоречит империческим данным.
«Объяснять нужно причины по котором оно могло бы существовать…» — потому, что факты указывают на это.
«Но при этом у нас имеется совершенно дичайшее «бутылочное горлышко»: с одной стороны система, могущая выполнять триллионы операций в секунду, с другой стороны — примерно такая же… а передача данных в одну сторону осущствляется со скоростью в килобайты в секунду, а в другую — вообще байты в секунду…» — я не думаю, что бутылочное горлышко расположено тут. Даже если вы будете печатать миллиарды символов в минуту это вам ничего не даст, потому что идеи у вас в голове будут появляться с той же скоростью.
«Однако при этом, мы не можем, за многие годы, разобраться в нескольких сотнях чёрных и белых камней так, как это делает компьютер.» — а разве мы это не сделали, разработав ту самую AlphaGo? Я не вижу тут принципиальной разницы между программой и молотком — это всего лишь инструменты, которые изобретены для решения вполне определенных задач, которые их хорошо выполняют, гораздо лучше человека, однако без его участия они не способны ни на что. Только никому не приходит в голову сказать, что молотки скоро захватят мир, а с компьютерами такая ситуация наблюдается с завидной регулярностью :).
«Откуда уверенность, что вообще существует подмножество задач, в которых мы гарантированно можем разобраться лучше, чем любая вычислительная система?» — это хороший вопрос. Во первых полной уверенности, конечно нет. Во вторых — есть вещи, которые как мне кажется указывают на то, что по крайней мере в том виде в котором они есть сейчас на это не способны. Гораздо интереснее откуда уверенность, что подмножества не существует.
«А для компьютера это весьма тривиальные задачи» — да, но компьютер не пользуется для этого абстрактными понятиями, он просто перемалывает числа.
«Мозг невероятно пластичен, но при этом имеет объективные и вполне осязаемые ограничения на сложность решаемых задач» — это, по-моему очень спорное утверждение. Конечно, мы не можем удерживать в голове все знания мира, но для этого мы изобрели компьютеры, поисковые системы. Ведь у нас есть главне качество, которого нет у машин — мы каким-то образом, понимаем какую информацию потенциально можно использовать для решения задачи и можем ее найти, воспользовавшись поиском, если решение уже есть, либо придумать совершенно новое решение, если его нет.
Это по моему как сказать, что у молотка гораздо больший потенциал в забивании гвоздей, чем у человека, потому что забивать гвозди голой рукой очень тяжело.
«Насчёт изобретения нестандартных подходов: вот вам пример, когда простая информационная система эволюционным путём выработала совершенно нестандартный подход. Но несмотря на нешаблонность решения, Вы наверняка откажетесь называть это „творчеством“, потому что вы неявно подразумеваете что-то ещё, какую-то „магию“, а не скучный и во многом случайный процесс роста информационных связей, похожего на рост кристаллической структуры, с дислокациями (ложное знание), пустотами (незнание), внезапными перестройками структуры при заполнении пустот или накоплении напряжений (озарения) и т.п.» — вот, что за бред? Конечно — это творческое решение, вот только творческое оно со стороны команды разработчиков, которая применила генетический алгоритм для того чтобы решить свою задачу. Сама машина перед собой задачу не ставила и даже функцию приспособленности определить для себя не в состоянии. А ее определение в случае генетического алгоритма — и есть центральный вопрос задачи. Так, что со стороны машины творчества там столько же сколько при оптимизации градиентным спуском. То есть 0. Но вы конечно можете считать как вам угодно. -никто вам запретить не может, только вот реальность от этого не изменится.
«Как определите, что определение вошло в противоречие с реальностью, если отказываете ему в объективности и даже противитесь попыткам превратить его в объективное?» — ну, когда я спросил вас подобное вы пафосно растянули слово эксперимент. Полагаю, тут оно тоже подойдет. Придумайте эксперимент.
«Нет, я предлагаю прилать усилия по его формализации.» — отлично. Вы первый, никто до вас об этом не думал. Теперь то заживем и сразу все формализуем.
«Если мы считаем, что „разумность“ — это не одна скалярная величина, а пучок векторов, то заключений „А более разумен чем Б“ возникнуть не может, ибо нет отношения порядка. Можно измерять лишь „дистанцию“ между „разумами“, т.е. их схожесть. Два разума могут быть сравнительной „мощности“, но направленными на разные задачи, иметь разную сигнатуру.» — очень элегантный способ уйти от вопроса приравняв все разумы. Вы предлагаете считать, что разумен человек и просто микрохема RAM(у нее есть память, скорость операций(вам же не важно каких конкретно), даже под скорость принятие решений можно натянуть что-нибудь), что по-моему абсурдно. Но, опять, же никто. неможет ва запретить так считать. Однако мне кажется такой подход никаких проблем, кроме удовлетворения вашей веры в сцаентизм, не решает, а только вносит путаницу и создает иллюзию объяснения(очень шаткую, надо сказать).
«Почему именно человеческого? Откуда эта антропоцентричность?» — ну, ок разума животного. Ведь животны обладают теми способностями которыми компьютер не обладает. Человека я привел в пример как наиболее близкую аналогию(если вы конечно не считаете себя роботом, тогда сори) и объект который очевидно обладает способностями, которыми не обладает машина.
«Ну вот вы начали перечислять некие требования, которые вы считаете важными для определения „разумности“. Нужно определить, какие из этих требований объективно измеряемы, а какие — нет. Необъективные требования нужно либо попробовать переформулировать в объективные, либо скрепя сердце отказаться от них, даже если это кажется „противоречащим реальности“, ибо никакой объективной реальности за ними не стоит.» — ну так наука же постоянно в поиске, правда? :) Вот и я. в поиске. А требование одно — наиболее полное соответствее объективной действительности, постулируемой наукой. Странно, что вам это не понятно.
«Нужно определить, какие из этих требований объективно измеряемы, а какие — нет.» — определяйте, ктож вам мешает?
«либо скрепя сердце отказаться от них, даже если это кажется „противоречащим реальности“, ибо никакой объективной реальности за ними не стоит.» — то, что вы что-то не можете сделать — совершенно не значит, что это не возможно впринципе. Мне казалось это очевидным.
«Чёрти что. Я только закончил спорить с одним „критиком рынка“, не предлагающим своих решений, но пафосно объявляющий его „неверным и устаревшим“, как ввязался в спор с „критиком эволюции“, объявляющим СТЭ „неверной и устаревшей“ и не предлагающим своих решений. Сезон, что ли?» — ну, про сезон — это вы верное подметили, вы же тут спорите. и защищаете теорию, которая не объясняет возникновение новых видов(потому что сколько алели не переставляй, хвост у вас не вырастет, ау), упорно доказывая, что это не так, а на предложение обратиться к современной литературе, написанной автором с мировым именем, практически в открытую называете и оппонента и автора идиотами. Ок, что я могу сказать :).
ЗЫ. Ну, как бы предсказательная способность жкономической теории — крайне слаба, если не сказать более, это по-моему всем известно, с чем вы там то спорили?
«Как с океанами — когда-то было всего 4 океана, а теперь 5. Не было Южного Океана, а потом он появился, хотя воды не прибавилось.» — да, но появление нового океана — это просто появление нового объекта уже известного типа, чтобы описать который нужно просто провести уже известный комплекс измерений. Разум эе пока никем не описан.
«Я уже предложил варианты: объём памяти, скорость приняния решений и т.п. Разум — информационная система, значит и метрики должны быть информационными.» — я уже предоставил свои возражения по поводу этих параметров. Во первых непонятно, что конкретно вы собираетесь мерять(в случае скоровсти операций, например, неясно какие конкретно операции вы имеете ввиду и почему именно те какие вы имеете ввиду), так и непонятно почему вы вообще выбрали именно эти параметры.
«Разум — информационная система, значит и метрики должны быть информационными.» — я не уверен, что разум — это полностью информационная система.
«Сознание ≠ разум» — не факт, и даже если так, тем не менее, вполне вероятно, что одно без другого существовать не может. Объясню. В моем понимании разум — это в том числе способность решать задачу применяя в том числе совершенно новые подходы(изобретательство). Для изобретательства нужно творческое мышление, интуиция — то есть что-то что не опирается на шаблоны. В моем понимании это роднит разум и сознание. И в том числе поэтому мне кажется, что предложенный вами набор параметров не достаточен(а может и не необходим).
«Я как раз считаю это договорённостью, и вы с этим согласились выше.» — вы занимаетесь софизмом. Я согласился с тем, что договоренность важна, но я также уточнил, что договоренность должна соответстововать объективной действительности, которую постулирует наука. В противном случае такой договоренности — грош цена, потому что никакой объяснительной и предсказательной способностью она не обладает и не дает возможности объективно сравнивать.
«Поэтому я предлагаю договориться и использовать только объективные метрики.» — например, размеры носителя информационной системы. Вполне объективная метрика. Еще раз повторю объективной должна быть не только метрика, но она должна давать результаты согласующиеся с экспериментом. Для меня выглядит немного странным предлагать метрики без эксперимента. И проблема в том, что такие эксперименты не проводятся, потому что еще на этапе определения метрики возникают непреодолимые противоречия.
«Это легко исправить: не надо использовать в науке бытовой неформализуемый опыт.»- я возможно вас удивлю, но неформализуемый опыт в науке используется постоянно. Например, в теории нейронных сетей, которая имеет всего парочку строго доказанных теорем, построение самой архитектуры сети — бытовой неформализуемый опыт. Вы предлагаете отказаться от всего этого?
«Роботы с нашим определением окажутся разумными, вопреки бытовому опыту — ну так что же?» — проблема не в том, что роботы окажутся разумными, проблема в том, что бытовой компьютер окажется более разумным чем человек, при этом не обладая важными качествами чеорвеческого разума, как то: возможность решать нестандартные задачи, общаться на свободные темы, понимать новую информацию из произвольного источника и ипользовать ее в для созидательной деятельности и много что еще. Это очевидное противоречие из коготого я заключаю, что это определение не жизнеспособно в части объяснения разума. Вообще, то, что вы предлагаете — это, кажется, просто характеристики бытового PC.
«Бытовой опыт ошибается, как это случалось много раз.» — а много раз он оказывался прав, так что я не буду воспринимать это, как серьезный аргумент.
«Если это так, что мешает нам, по аналогии с „эталонным определением океана“, включающим совокупность измеряемых величин, придумать „эталонное определение разума“, которое тоже включает лишь то, что мы можем измерить, и не включая всякое неизмеримое вроде „души“?» — ничего не мешает, вопрос в том насколько это определение отражает реальность. Вот что вы предлагаете измерять чтобы определить насколько разумно что-либо? IQ-тест? Ну так его кроме человека никто не пройдет, а для людей он показывает крайне сомнительные результаты. Предлагайте свой вариант — обсудим.
«Будем добавлять в определение необходимые измеримые свойства, и тогда должно найтись хотя бы одно измеримое свойство, которое присутствует у всех разумных существ, и отсутствует у всех неразумных» — ну, измеримых свойств конечное количество и в целом не так уж много, но я, если честно не вижу среди них ни одного, ни даже совокупности, которое бы позволило однозначно определить наличие разума. Некоторые ученые пердпологаяют, что сознание — фундаментальное свойство вселенной, как спин, электрический заряд и прочее.
«Или не найтись — но это будет означать лишь, то, что мы не договорились о термине, а не то, что мы вышли за пределы науки и попали в эзотерику.» — ну вот мне кажется, чт она данный момент мы именно тут, потому что эта наша попытка измерить\определить разум на хабре далеко не первая и не одна не увенчалась успехом. И вопрос тут не в договоренности, а втом, насколько термин отражает объективную реальность(ведь именно ее наличие постулируется наукой и изучается).
«У меня так же нет свидетельств того, что космические корабли могут летать со скоростью 0.1c. Но это не означает принципиальной невозможности.» — да, но у вас есть хотя бы теоретическое представление, о том, что приложив определенную энергию вы можете разогнать корабль\что-угодно до скорости -> к скорости света. Для разума нет даже теоретических представлений, насколько я знаю. Есть только бытовой неформализуемый опыт, который работает только в явных случаях и то не всегда.
«У вас есть исходный код — исправьте его по вашему разумению, выложите код, запустите и расскажите, что у вас вышло.» — на что я его должен исправить? Вот этого я точно не понял. Исходный код к эволюции никакого отношения не имеет и тем более не показывает эволюцию огранов, чтобы это понять не надо его исправлять.
«Ок, 1 млн поколений — это сколько лет?» — согласно другому видео которое вы выложили(там Ричард докинз предположил, что одно поколение равно 1 года) — 1 миллион лет. Но, если вы не заметили, я говорил о средней величине, которая в масштабах времени жизни планеты вообще говоря будет иметь относительно очень малую дисперсию.
«Появление резистентности к антибиотикам всего за десяток лет неконтролируемого потребления антибиотиков вас не удовлетворяет» — это не появление новых органов — это раз, не подменяйте тему. Второе, тли шапошникова, которых пересадили на другое дерево, переставали спариваться со своими сородичами с оригинального дерева. Вот только незадача, когда их вернули обратно они и спариваться начали обратно, что вообще говоря страннно для СТЭ, которая утверждает, что эволюции вниз по ландшафту не бывает. Не произойдет ли с антибиотиками того же?
«Тут и о линейной функции ничего нет. Беда в том, что вы читаете и не понимаете смысла написанного, и путаете среднюю скорость мутаций со скоростью увеличения численности аллелей.» — конечно нет, потому, что человек рассказывает о новой теории, а не о СТЭ. Вы бы вместо того, чтобы обвинять меня в непонимании сами прочитали, а то очень трудно говорить с человеком единственный аргумент которого «ты не понял». Вы говорите так, как будто комбинации аллелей сами по себе появляются, а мутации тут вообще не причем. Но дело даже не в этом, а в том, что сами по себе рекомбинации аллелей к появлению нового органа не ведут.
«Я не предлагаю использовать только часть, я говорю, что присутствие участка экспоненциального роста указывает на сигмоиду, и опровергает линейный рост.» — этот участнок присутствует в вашей симуляции, которая не верна, ну але.
«Да бляха же муха. Я вам с самого начала сказал, что градуализм, за который вы так топили, имеет ограничения — и вы теперь заявляете то же самое как откровение? Really?!» — лол я за градуализм не топил, за него топит СТЭ, за которую топите как раз вы, но которая не в состоянии объяснить появление новых органов. Я просто скзал, что градуализм — это постулат СТЭ.
«Вы что предлагаете? Креационизм?» — лол, не буду сосредотачивать свое внимание на том, что теория эволюция в любом виде не объясняет и не пытается объяснить возникновение жизни, сознания и много чего еще, отмечу, что СТЭ считается устаревшей. И это не я сказал, а чувак по имени Кунин и он вроде как крутой молекулярный эволюционист. Отправлю вас к нему.
«Зрение, на 1% более острое, даёт прирост выживаемости, что даёт увеличенную скорость размножения, что даёт экспоненциальный рост популяции» — да почему экспоненциальный то, ало, я вам уже привел цитату из книги, где сказано, что скорость эволюции — комбинация случайных параметров. Но дело даже не в этом. Где этот «глазной градиент»? Почему мы видим только отсутствие глаза, а потомуже работающий механизм? Почему нет пластов с немного изогнутым дном, потом еще и еще и так далее. Это вы можете объяснить?
«Я устал повторять одно и то же, дальше на подобное отвечать не буду. Не поняли концепции дифференциального размножения — ну значит не поняли. Бывает.» — лол, аргумент топчик. Проблема только в том, что вы отвечаете на какие-то свои вопросы, которые вам не задавали, а только приводите мантры из устаревшей теории.
«Вы просите показать промежуточные формы глаз в палеолитической летописи? Их нет там, глаза не фоссилизируются. Но — сюрприз! — все современные глаза — это промежуточные формы глаз будущих организмов.» — лол, очень удобно, всегда можно такое сказать, а главное проверить никак нельзя. А есть какие то органы, которые фосилизируются и которые можно показать? Например промежуточные форм между плавником и рукой(лапой, whatever) или что, то еще?
«Это информация, которая доступна здесть и сейчас для изучения различных эволюционных путей на разных стадиях. Если вы отказываетесь её использовать, то вы просто удобным для себя образом отказываетесь пользоваться глазами, простите за каламбур.» — какая пафосная речь :). И что же я могу с этой информацией сдалать, какие предсказания, не поделитесь ?:)
«Дельфины тоже не глухими рождаются. Между „видеть“ и „уметь распознавать увиденное“ такая же разница, как между „слышать“ и „распознавать услышанное“. Или „читать“ и „понимать прочитанное“.» — вы совсем ударились в софистику. Тем не менее это не отвечает на впорос, как дельфин таки научился это делать.
«Предъявите единицу океанности, как физической величины» — ээээммм, у вас все в порядке?
Когда я попросил вас предоставить какие-то свидетельства градиента эволюции вы решили поерничать по поводу съемки, а тут считаете нормальным цеплятся к словам употребленным в не строгом смысле? Ну ок. Слово «эталон» я употреблял не в метрологическом смысле слова, однако того, факта, что сравнивать можно только измеримые вещи(пусть это будет и совокупность измерений). Просто эта совокупность может быть достаточной, а может быть не достаточной. Просто измерив глубину чего-то сделать вывод об «океанности» вы не сможете, однако измерив глубину, координаты, границы(в том числе их простаранственно положение) и прочее такой вывод вы сможете сделать ленго. Что и как вы будете измерять у разума чтобы можно было однозначно сделать вывод хотя бы о его наличии\отутствии(не говоря о величине) вы мне ответить можете?
Эталон «океанности», как вы выразились — указан в определнии. Он в свою очередь опирается на такие понятия как соленость, плозадь, глубина, границы. Все эти понятия однозначно определены и имеют эталоны для измерения(надуюсь вы не попросите предъявить вам эталон метра) => слово океан однозначно определено и его показатели известны, его можно считать эталоном.
«Не глубины, не площади, не солёности — ибо каждая из этих величин свойственна не только океанам» — каждая по отдельности нет, а вот их совокупность его однозначно определяет, это то вы способны понять ?:)
«можно сравнивать глубину океана и стакана, например, что не делает это „сравнением океанов“.» — можно сравнить, и сказать, что стакан океаном не является, потому, что хотя бы расположен не там и не имеет тех же границ.
«Если вы будете продолжать утверждать, что „сравнение площади/глубин/объёма/солёности/и т.п. океанов“ — это и есть „сравнение океанов“, то вы тогда не можете отрицать, что „сравнение эрудированности/скорости принятия решений/и т.п.“ — это есть „сравнение разумности“.» — это полнейшая глупость, не знаю как она пришла вам в голову. Еще раз повторю. Океан обладает параметрами, которые можно измерить и по их совокупности сказать является ли то, что вы меряете океаном или нет. У разума вы таких измерений провести не можете => и делать заявляния о его наличии\отсутстии вы не можете.
Если вы так докопались до слова эталон — я употребил его в более широком смысле, а не только в смысле метрологического эталона, однако это не отменяет того факта, что объективно сравнив вы можете только то, что можете измерить, а не один параметр сознания вы измерить не можете т.к. даже не знаете какие у него собственно есть параметры.
«Вопрос же стоит „их нет сейчас, или их не может быть принципиально“?» — да, вопрос стоит так. У вас есть какие-то свидетельства в пользу первого?
«основная часть гидросферы, непрерывная, но не сплошная водная оболочка Земли, окружающая материки и острова, и отличающаяся общностью солевого состава. Мировой океан покрывает почти 70,8 % земной поверхности.» — сплошная водная оболочка, 70.8%.
Если вас интересует какой-то отдельный, то вот
«Атланти́ческий океа́н — второй по величине и глубине океан Земли после Тихого океана, расположенный между Гренландией и Исландией на севере, Европой и Африкой на востоке, Северной и Южной Америкой на западе и Антарктидой на юге.
Площадь 91,66 млн км², из которых около 16 % приходится на моря, заливы и проливы». Можете хоть обмеряться.
«А раз сравнивать океаны нельзя — значит океаны вне компетенции науки.» — ну а это уже бред который следует из ложного посыла.
«И раз уж сравнивать разумность никак нельзя, то нельзя утверждать, что люди разумнее роботов, или даже что люди вообще обладают разумом» — а вот с этим как ни странно согласен, однако у человека есть способности, которых нет у компьютеров и почему эти способности есть у людей, но не у компьютеров наука объяснить не может. Предположение о том, что это что-то в какой-то момент появляется просто из сложности коннектома человека я считаю неубедительной и ни на чем не основанной, хотя бы потому что есть факты, которые противоречат этому, типо человека, который живет вполне нормальной жизнью не имею 90% мозга. Только про океаны и, что их мерять нельзя никому больше не говорите.
«Они не функциональны сами по себе» — рама — вполне функциональна сама по себе, пружина часов тоже.
«Органами являются их функциональные комбинации — например, пружина+колесо+анкер+маятник=действующий орган задатчика временнЫх интервалов.» — пружина обладает фуннкцией демпфера и так далее. Ваши утвержения мне кажутся не верными.
«Если шестерёнки часов взаимно заблокировались, или часы остались без пружины — то это мёртворожденные часы. Они не могут подождать благоприятных мутаций, ибо мертвы изначально.» — опять же это ваше не на чем не основанное утверждение, болезни не обязательно передаются по наследству, а часы с двумя заблокированными колесами и висящим на них маятником, который свободно качается — все еще часы. Пружина для отсчета времени тоже совершенно не обзятельно — есть солченые часы. Я и говорю про то, что все что показывает ваше видео — метод оптимизации, который ведет к «эволюции» определенного жестко заданного вида часов.
«Эволюция — это биология. Почему же время должно быть геологическим?» — просто в геологии используется обычное время. :) Очевидно, что вы можете посчитать среднее время эволюции в минутах(годах, whatever), даже если вы считаете в покалениях. Кстати, только что прочел в книжке кунина про это. Позволю себе процетировать. «распределение логарифма эволюционной скорости близко к нормальному. В теории случайных процессов такая форма обычно представляет собой результат произведения многих независимых случайных величин». Как видите ни о какой экспоненте речи не идет.
"«Э-э-э-э-э-экспериментом? — нениальный ответ. Может предложите один? Ил они уже проводились?
»Я не описываю всю эволюцию этими малыми значениями. Ваши домыслы начинают утомлять." — а я не писал, что вы всю эволюцию ими описываете, научитесь читать, прежде чем обвинять меня в домыслах.
«Напомню, мы обсуждали, какой закономерностью описывается эволюция.» — я то это помню :).
«Вы заявили плавый и медленный линейный рост, потому что вы так поняли градуалистов» — я сказал, что это стохастический процесс вообще говоря, а вот СТЭ — да, она за медленный равномерный рост. Как следует из кники кунина стохастика все таки ближе к правде.
«Я заявил, что формула дифференциального размножения предполагает наличие экспоненты и участков быстрого перехода, поэтому последовательность „долгое плато — быстрая сигмоида — долгое плато — быстрая сигмоида“ выглядит более правдоподобно» — да, только почему-то вы предпологаете использовать не сигмоиду, а только ее часть при малых значениях. Непонятно откуда такая избирательность.
«подтверждается в модельном эксперименте» — ваш модельный эксперимент к реальности имеет очень отдоленное отношение если не сказать более.
«потому что речь не о плавности в геологических масштабах, а о плавности в малом, т.е. о дифференциируемости функции, отсутствии разрывов.» — да, но в реальности разрывы есть. Я уже говорил о дупликации генов, например.
«Нет, я выбираю части, которые подобны (от -∞ до точки одинаковой скорости).» — я про малые значения :).
«Какой базис, вы о чём вообще?» — базис не только у графиков бывает. Я говорил о том, что ваши утверждения ни на чем кроме предположений не основаны. Вы утверждаете, что экспонента и логистическая функция растут в определенный момент примерно одинково. Это так, но из этого не следует, что для описания процесса эволюции следует использовать иенно этот периаод их совпадения.
«Ну хотя бы такой, чтобы оба графика начинались от y=0, а не как у вас» — лол, это можно сделать бесконечным количеством способов, вас какой устроит ?:)
«Руки/ноги (и пальцы на них) появились из вполне себе полезных плавников» — а плавники :).
«Может основы почитать для начала, прежде чем обсуждать? А то лицо уже болит от фейспалмов :)» — ну так перестаньте бить себя по лицу и изучите что-то поновее СТЭ :).
«Нет, там явно говорится, что каждое небольшое изменение даёт дополнительное преимущество: уже диаграмма направленности, выше чёткость.» — вы же понимете, что это очередной догмат? Изменение в 1% не дает никаких преимуществ, а иногда даже наоборот(каста, в книге которую советовал wibbtwo про это тоже есть).
«Вы до конца не досмотрели? Там показали современных представителей с разными глазами, на разных стадиях и формах.» — вы кажется опять не поняли. Я говорил о градиенте промежуточных глаз, а не разных современных глазах. Вы не опять не понимаете разницу? Если вы не в курсе у современных видов их глаза развились параллельно, а не друг за другом, что вообще говоря с точки зрения СТЭ тоже странно. Есть гипотезы о каком то «протоглазе», который развился один раз, а потом от него разошлись множество других, но они тоже звучат крайне маловероятно.
«Докажите, что можно научиться пользоваться прозрачным стекловидным телом как линзой в детстве. А то есть прозрачные линзовидные медузы, а пользоваться телом как линзой не могут.» — лол, человек не учится пользоваться глазами, он видит от рождения. Вы можете перестать ерничать и отвечать по существу?:)
Я просто раскрыл тему, что т.к. не существует единиц измерения рузумности и способо измерения разумности, то и ОБЪЕКТИВНО сравнить их вы не можете.
Я думал — это очевидно. На бытовом уровне вы можете делать, что хотите.